כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

4.12.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 21

ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 11:00

תקציב גף קל"ע – מבנה פנימי של התקציב, תכנון וביצוע 2006 והיערכות לשנת 2007

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

לאה רוזנברג – סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

שפרה שידלוביצקי – מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית

אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

באטה משה – מנהל אגף בקליטת עולי אתיופיה

אבי מספין – דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אילנה ליטבק- רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

גלינה רוגציבסקי- מנהלת, עמותת אימפולס, ב"ש

דנה גורדון

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ

תקציב גף קל"ע – מבנה פנימי של התקציב, תכנון וביצוע 2006 והיערכות לשנת 2007

אנחנו נתחיל. הנושא שלנו היום זה התקציב של גף לקליטת עלייה 2006, מול תכנון ל-2007.

אני אסביר את הרקע לזימון הדיון הזה באופן די דחוף, קצת שונה מהנושאים שרציתי לטפל בהם והסיבה לכך היתה מאוד מאוד פשוטה. בספר התקציב של משרד החינוך, לצערי, אין שורה נפרדת שאומרת 'קליטת תלמידים עולים'. אגב, דיברתי על זה עוד בדיון על תקציב 2006 וגם אז השרה והמנהל הכללי אמרו שהם מקבלים את עמדתי וינסו לשנות את זה. הזכרתי להם את זה שוב, עכשיו, בשבוע שעבר, כשהתקיים דיון על התקציב, ושוב קיבלתי הבטחה מהמנהל הכללי לנסות לשנות את זה, כי נכון לעכשיו כל מי שלא יודע, מי שפעם יתבונן בתקציב של משרד החינוך שמוגש לכנסת, הנושא שאנחנו עסוקים בו, במסגרת ועדת המשנה הזאת, מסתתר תחת סעיף 24.17 שנקרא 'תוכניות ויוזמות'. זאת הכותרת שלו ורק יודעי דבר יודעים לפרט שבתוך העניין הכללי הזה מסתתרים, בגדול, שני דברים ואולי עוד כמה דברים קטנים. תוכניות ויוזמות.

הסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות', אם מעיינים בפנים הספר בכל מיני פירוטים מילוליים שיש שם, אז אפשר לגלות שזה כולל בתוכו את התקציב של קליטת תלמידים עולים, גף לקליטת עלייה, ואת חפציב"ה (חינוך פורמלי ציוני יהודי בברה"מ לשעבר) ועוד נושאים אחרים שאינם כתובים בספר, את זה אמר המנהל הכללי ואין לי דרך להגיד לכם מה.

ביקשתי בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, בדיון הכללי על תקציב משרד החינוך, שאלתי על הפירוט הפנימי של הסעיף הזה, ושאלתי מסיבה אחת פשוטה: כשקיבלנו את ספר התקציב, כתוב בספר שהסעיף של 'תוכניות ויוזמות' היה מתוקצב בשנת 2006 ב-38 מיליון, 104 אלף ובשנת 2007 ב-27 מיליון. גיליתי פה קיצוץ של 11 מיליון. מיד הזדעקתי וחששתי, ולכן זאת היתה השאלה הראשונה שהעליתי לשרת החינוך, בדיון שהיה בוועדת החינוך, מה קורה והאם פירושו של זה קיצוץ תקציבי קליטת תלמידים עולים. כי גם אם זה חלק ממנו, זה לכאורה ברור שזה היה צריך לפגוע ולפגוע קשה, כי מדובר בקיצוץ של יותר מ- 25% בכל הסעיף של 'תוכניות ויוזמות'.

באותה ישיבה נאמר לפרוטוקול, גם על ידי השרה וגם על ידי המנהל הכללי, שלא יהיה שום קיצוץ בנושא של קליטת תלמידים עולים וכל הקיצוץ בסעיף הזה יושת בעיקר על חפציב"ה ואותם סעיפים אחרים שלא פורטו.

ביקשתי מהמשרד (אני חוזר על כל הסיפור לפי בקשתה של יעל, כדי להבהיר מה רצינו) לקבל פירוט מסודר של הסעיף התקציבי 24.17, ממה הוא מורכב, קליטת תלמידים עולים, חפציב"ה ואותם סעיפים אחרים וכמה היה התקצוב בשנת 2006 ומה הוא הביצוע. אנחנו מתקרבים לקראת סוף השנה, אז מה הוא סדר הגודל של הביצוע, לדעת המשרד, בכל הסעיפים האלה ומה הוא התכנון התקציבי ל-2007.

לצערי, טרם קיבלתי, למרות שהובטח לי גם על ידי השרה וגם על ידי המנהל הכללי, שזה יגיע עד סוף השבוע. הם לא ידעו לענות, אני ביקשתי את זה בישיבה, הם לא ידעו לענות והבטיחו להעביר את זה אליי עד סוף השבוע, כי רציתי להביא את זה לישיבה הנוכחית. 2006 – תכנון מול ביצוע. 2007 – תכנון.

היתה פה איזה אי הבנה.

לא, זה היה בכתב, אני התכתבתי עם המנהל הכללי.

חשוב מאוד לפרוטוקול. אני רוצה להגן בגופי המידלדל על המנהל הכללי ועל השרה. המנהל הכללי העביר אליי את הבקשה ואני הבנתי שמדובר בדבר הזה. לא הבנתי שיש עוד כל מיני סעיפים אחרים, חוץ מאשר עודי בהט בתוך הדבר הזה, ולכן אני הבאתי את זה, מתוך כוונה להביא באמת את מה שאתה ביקשת והמנהל הכללי העביר את זה אליי ולכן האחריות היא שלי.

אבל אתה לא יכול לדווח על חפציב"ה.

לא. לא ידעתי שזה בכלל גם כולל את הדברים האחרים, ולכן הטעות. שיהיה ברור.

אני יכולה לעזור לכם, יש לי פה את הנתונים של 2006 ויש לנו התחייבות מהמנהל הכללי שזה לא ירד ממה שהיה ב-2006. אנחנו מדברים על הסעיפים של העלייה, של עמיהוד בהט.

אני שאלתי על כל סעיף 24.17. יש לך?

לא. זה גם לא נדרש, אף אחד לא אמר לי. אמרו לי שהדיון יעסוק בתחומים של עמיהוד בהט.

העברתי את זה למנהל הכללי, בכתב.

כן, אני יודע בדיוק, על זה אני מדבר.

אני עדיין פונה בבקשה---

אני רוצה להציע משהו. החלק של כל התקנה הזו, מספר התקנה והחלקים האחרים שלא מפורטים כאן, מחר אפשר להעביר את זה.

זה לא בעיה.

שנת 2006 ותכנון 2007.

לתכנון 2007 - תיכף אני אתייחס לזה.

בסדר. אני חוזר, סיפרתי את זה ארוכות כי יעל ביקשה להבהיר את הדברים - מה ביקשנו ומה קיבלנו. קיבלנו כאן לדיון את העיקר לצורך הדיון הזה, לדון בנושא של קליטת עולים, רק היה חשוב לי לראות את ההקשר הכללי ששם זה קורה ועל כן אני חוזר על הבקשה ונשמח לקבל את זה בימים הקרובים - את הפירוט של 2006 מול 2007.

קיבלנו פה את הפירוט של הנושא הזה לשנת 2006, הוא לפניכם. זה חולק למשתתפי הישיבה וישנו תיאור מילולי, כמו שאני רואה, לקראת היערכות ל-2007. זה עדיין לא הפירוט המלא.

מה שמונח לפנינו כרגע זה לא תכנון מול ביצוע, זה רק תכנון תקציבי, נכון?

שנת 2006? זה ביצוע.

ביצוע. זאת אומרת שהביצוע הוא 100%, להוציא קיצוצים.

להיפך, יותר, הרבה יותר.

אם אתה מסתכל על השורה הראשונה, עם 30,272,000. יש לך את רשימת הקיצוצים ואת הביצוע שלו בסוף, אז הוא עלה ב-8 מיליון במהלך השנה, אחרי הקיצוצים. כיוון שהקיצוצים חזרו.

בסדר גמור. אני אסביר למה אני שואל על הביצוע גם, כאיזה שהיא תוספת רקע, ואז ניתן לכם להציג, כדי שתבהירו את העניינים.

בהיערכות לדיון הכללי על התקציב הכללי של משרד החינוך, בדקנו גם את כל המצב של תכנון מול ביצוע ומה שעניין אותי זה, שוב, אותו סעיף 'תוכניות ויוזמות'.

אני, אגב, באותה הזדמנות חוזר על בקשתי, שאני חושב שראוי שמשרד החינוך יפצל את הסעיף הזה, 24.17, לשני נושאים משום שאין כמעט קשר ביניהם. זה קליטת תלמידים עולים וזה הפעילות בחוץ לארץ, שזה חפציב"ה.

אתה רוצה תוכנית שתהיה בנושא העלייה, תוכנית שתעמוד בפני עצמה.

אני חושב שאין סיבה שזה לא יופיע כשורה נפרדת בתקציב. זה יחסוך הרבה אי בהירות ושאלות למה מקצצים, כשבפועל לא מקצצים, ואולי כן, תיכף נשמע על זה. אין כמעט דבר שמאחד את חפציב"ה עם קליטת עולים, הם גם לא מנוהלים מתוך אותו מוקד, עד כמה שאני מבין, מבחינה מנהלתית, לכן אין סיבה לאחד אותם תחת סעיף אחד מאוד לא ברור.

בוועדה הזאת תמיד נמצא הקשר המאוד בדוק בין מה שנעשה בארץ לבין מה שנעשה בחוץ לארץ.

כן, אבל את הסיפור של חפציב"ה אני במקרה מכיר היטב, מהכובע הקודם שלי ומספר הילדים העולים במסגרת חפציב"ה הוא קטן מאוד, הוא. בחלק מהמערכת הזאת, אפילו פחות מהממוצע של ילדי עולים בארץ מכלל פוטנציאל העלייה. לכן בזמנו, כשהקימו את חפציב"ה, זה היה הנימוק, אבל אנחנו כבר שנים רבות לא שם ולכן היום אין סיבה לחיבור הזה. לכן אני עוד פעם חוזר על הבקשה להפריד את שתי שורות התקציב.

הוא מתכוון להפריד, להוציא את התקנות המדוברות לתוך תוכנית נפרדת, כדי שתהיה להם שורה בספר התקציב.

במקום 24.17 'תוכניות ויוזמות'.

לגבי השנה זה כבר לא רלוונטי, כי הצעת התקציב יצאה, אבל לגבי 2008.

נכון. למרות שדרך אגב, אני לא בטוח שזה לא רלוונטי לגבי השנה.

אפשר לעשות את זה, אבל אז כבר אין לזה את המשמעות שאתה מחפש.

למה? יש. לקראת הדיון אני עכשיו אראה כמה יש לי ב-2007 ובדיון שיהיה על תקציב 2008, אני כבר אדע להשוות מול 2007.

אותו דבר שניתן לעשות בכל פנייה תקציבית.

סליחה שאני אומר, אבל גם לציבור העולים זה מאוד חשוב שלא יהיה כתוב 33 או 27 מיליון שקלים ב'תוכניות ויוזמות', אלא שיהיה כתוב 'קליטת עלייה' – 15 מיליון שקלים. אז, אני, כגוף ציבורי, יכול לבוא ולהגיד 'אדוני היושב ראש, זה לא מספיק". היום אני לא יכול להגיד---

נכון, אבל אתם מדברים על הספר הכחול. אז אני אומרת שהספר הכחול בכל מצב יצא. זאת אומרת, בספר הירוק אתה כבר רואה את הפירוט.

אבל אם זה לא מופרד כאן, את לא יכולה גם בספר הירוק להפריד את זה לגמרי.

לא, בספר הירוק אני מפרידה את זה. בספר הירוק זה מופרד לפי תקנות.

זה ברור וזה בדיוק מה שאני ביקשתי לקבל – את הפירוט של הספר הירוק. לא הבנתי למה זה היה כל כך קשה.

הבנתי אותך, לא ידעתי שפה מתקיים הדיון בנושא זה. יש לי פה כל תקנה ותקנה את הסכום שלה.

אבל לגבי הספר הכחול, הוא עוד לא אושר על ידי הכנסת, הוא עבר רק קריאה ראשונה ולכן ניתן לשנות בו כל דבר. ניתן למחוק בו שורות.

אז הלחץ צריך להיות קצת לכיוון האוצר, כי מבחינתנו שם ניתן אולי לעשות את ההפרדה, הרי הטיוטה נמצאת באוצר. אפשר לעשות את זה.

אני חושב שאם זה יבוא לא רק מפה, אלא גם מכם, זה יעזור. אני אדבר גם עם מיכל וזה עוד לא מאוחר. מבחינה סטטוטורית זה בטח עוד לא מאוחר, כי הכנסת לא אישרה את העניין הזה. אפשר להגיש הסתייגות. אם נדע כמה כסף בכל אחד מהסעיפים אז אפשר לנסח את ההסתייגות - במקום 24.17, יהיה 24.17 ו-24.20, לדוגמה, ואחד יישאר קליטת עלייה, השני יישאר חפציב"ה ואם יש שם עוד דברים, אז---

לא, אז הם ייצאו, אז הם יישארו בתוכנית.

טכנית, זה ניתן, אני לא חושב שזה מהפך דרמטי, מה שאנחנו מבקשים. ציבורית, יש לזה משמעות. ואני חושב שהיא דווקא הולמת את המדיניות הנוכחית של המשרד, לכן אני...

אולי, אולי, אני מנסה לחשוב בכל אופן למה כן השאירו את זה, אולי. אולי בשל איזו שהיא גמישות שמאפשרת אולי תוספת בשנה כשנדרשות פעולות נוספות על ידי גף קליטת עלייה. אולי.

מתוך היכרותי איך חפציב"ה עובדת, קשה לי לקבל את זה, כי חפציב"ה עובדת כחוזה סגור בין משרד החינוך לסוכנות, על סכום מוגדר מראש.

כן, אבל בתוך זה אפשר להחליט מה התקציב לשנה מסוימת בחפציב"ה. אני מנסה לעמוד על היתרון של גמישות.

לפי העיקרון הזה אפשר לכתוב שורה אחת תקציב משרד החינוך ואז תהיה גמישות מוחלטת במשך השנה. משום מה, מפרטים את זה לסעיפים. רמת הפירוט בספר הזה בעיניי, מצדיקה כניסה של תלמידים עולים כסעיף נפרד. אני עברתי על הפירוטים הנוספים, גם סדר גודל תקציבי שיש פה, וגם חשיבות הנושא, הוא לא פחות מדברים אחרים שמופיעים בשורה נפרדת.

יש גם צד שני של המטבע. אני לא נכנס לעניין התקציבי, כי אני לא מומחה בתקציבים, אבל יש גם צד שני לעניין. אני דווקא הייתי באותה מידה מקבל אולי הכנסה של סעיפים נוספים מתוך התקציב, שעוסקים אולי לא בקליטת תלמידים עולים, אבל בקליטת עלייה בכלל מתוך אותו דבר, ולתת לו מטרייה אחידה. זה גם חלק מהדברים שהוועדה עצמה ביקשה – לתת לזה מטרייה אחת.

השאלה מה יש עוד. אולי תאיר את עיניי. אני מכיר, בזמנו כששאלתי, אמרו לי---

לדוגמה, אולפנים לעולים באגף לחינוך מבוגרים, לדוגמה. אני לא מתכוון להסיג גבול של מישהו במשרד, אני רק אומר את זה באופן עקרוני.

זה בא תחת חינוך מבוגרים.

נכון, אבל במגזר המבוגרים עולים זה חלק מהעלייה.

קיבלתי את מה שרציתי פה. יועץ השרה מילא את בקשתי מהשרה. קיבלתי את הספר הירוק. למי שלא מכיר, זה הפירוט התקציבי ברזולוציה אחת יותר גבוהה, רק מה שמופיע פה כל כך מוזר, שאני תיכף אלך לשאול אתכם על זה. אבל קודם, דיברנו על העניין של השורה, זה היה חוסך המון אי בהירות.

למה אני שואל על ביצוע? ופה אני רוצה להביא לכם נתון, כדי שתבינו מאיפה זה בא, למה שאלתי גם על 2006. אני חוזר על הנתונים של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהוצגו בפני חברי ועדת החינוך.

בסעיף של 'תוכניות ויוזמות'. שוב, לצערי אני לא יודע לבודד שם את קליטת התלמידים העולים, כי הם חלק מחבילה יותר גדולה.

תכנון מקורי של שנת 2002 כמעט 51 מיליון, 50,998,000. ביצוע קצת פחות מ-41 מיליון. זאת אומרת שתת ביצוע של 10 מיליון שחלקו נובע מקיצוץ. יש פה 4 מיליון קיצוץ בדרך, ועוד 6 מיליון היעדר ביצוע מול תכנון.

שנת 2003 – הסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות' – תכנון 49 מיליון. תקציב שאושר זה קצת יותר מ-40 וחצי מיליון.זאת אומרת שהיה קיצוץ במהלך השנה, מול התכנון. ביצוע 37 מיליון. יש תת ביצוע.

תוכניות ויוזמות, שנת 2004: תכנון 38 וחצי מיליון. אושר 33 מיליון. שוב היה קיצוץ של 5 ומשהו מיליון במהלך השנה בסעיף הזה. ביצוע 29 מיליון. שוב, יש פער די גדול בין ביצוע לתכנון.

ושנה אחרונה, שהיא אולי הכבדה ביותר מבחינה זאת, שהדליקה את עיניי, זה שנת 2005. תכנון 39 מיליון, אושר. ביצוע 36 מיליון. זאת אומרת, שהיה עוד קיצוץ זוחל של 3 מיליון במהלך השנה. ביצוע 24 מיליון. זאת אומרת שבסעיף הזה בשנת 2005 למעשה היה תת ביצוע של 25%.

כשהבעיות הן בוערות, למה אי הביצוע הזה? איך זה יכול להיות?

אני מביא את זה כדי שנדבר על זה. אני רק רוצה למקד את הזרקורים לשאלה. השאלה מובנת לגמרי. 2006 עוד אין לי. יש את מה שאתם העברתם עכשיו וזה מאוד משמח אותי שזה הפוך. אבל יכול להיות, שוב, זה 'תוכניות ויוזמות' ביחד, אני לא יודע לבודד בין חפציב"ה לנושא של קליטת תלמידים.

בספר הירוק יש שם הרבה נושאים שלא קשורים---

אין שם הרבה. הנושא של קליטת תלמידים עולים עדיין תופס את רוב רובו של הסעיף הזה, לכן אם כל תת הביצוע הוא בכל הנושאים האחרים, זה אומר שהביצוע שם היה אפס. כי התקציב של תלמידים עולים מתוך כל העוגה הזאת לקח את רוב המכריע, בערך 2/3. ולכן כשיש 25% תת ביצוע, אז או שזה חל גם על קליטת תלמידים עולים, או שבסעיפים האחרים לא קרה כלום. היות וחפציב"ה למשל, זה חוזה חתום, אז אני לא מאמין שלא קרה שם כלום. מהיכרותי עם הסוכנות, היא יודעת לגבות את חלקה מהמדינה. לפעמים באיחור, אבל היא יודעת. ולכן אני עדיין תמה על שנת 2005, מה בדיוק קרה שם ואני אשמח גם אם תתייחסו עד כמה זה נוגע לקליטת תלמידים עולים ולכן גם ביקשתי 2006, תכנון מול ביצוע, מיד כשראיתי את זה. זאת הכוונה אחת לאנשי המשרד שברגע שתבואו לפרט, תנסו להתייחס לזה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להוסיף כאן לדיון לפני שתפרטו את ההשקעות, קשורה לפירוט שכרגע קיבלתי. בספר הירוק, בפירוט מופיע פירוט של אותו סעיף 'תוכניות ויוזמות' בשנת 2006, 38 מיליון. לפני הקיצוצים כמובן. ב-38 מיליון מופיע לי כך: הסעיף הגבוה ביותר זה קליטת עולים יוצאי אתיופיה. כך כתוב. 21,686,000. זאת אומרת שלמעשה החלק הגדול ביותר של הסעיף הזה זה קליטת עולים יוצאי אתיופיה. אני מבין שזה חלק מ'קליטת עלייה', נכון?

כן, כן.

זאת תקנה שהיא חלק מ'קליטת עלייה' (קל"ע), אבל זה הסעיף הגדול. הסעיף השני זה פעולות ויוזמות בקליטת עלייה, תלמידים עולים – רכישות. זה 4,480,000. זה גם מצטרף, מן הסתם, ל'קליטת עלייה'. זה עדיין בתוך 'קליטת עלייה'.

הסעיף השלישי זה 'פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – רכישות', זה עוד 2,677,000. גם מן הסתם מצטרף לכל הפּוּל הכללי של קליטת עלייה שאנחנו דנים עליו, ופעולות בקליטת עלייה רשויות מקומיות, עוד 1,429,000. 4 הסעיפים האלה, להערכתי, זה מה שקרוי 'קליטת עלייה'.

זה מסתכם ב-30,272,000.

החיבור שלהם ביחד. מעבר לזה, יש פה עוד חפציב"ה, כ-7 מיליון וחצי. מעבר לזה יש עוד סכום קטן מאוד של העסקת מורים עולים. זה כל נושא של מורים עולים, או שזה רק חלק קטן ממנו?

לא, זה חלק. הוא מתפזר על כמה תוכניות.

אני אשמח בהזדמנות לדעת גם מה זה, אבל זה לא משנה פה את החישוב. זאת אומרת שבחישוב הגס, אם מחברים את הכול בהכול, מתוך 38,104,000 שהיו בסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות', 'קליטת עלייה' לקח כ-30 מיליון, כמו שגם מוצג במסמך שלפנינו, וחפציב"ה לקחה כ-7 וחצי. זה הפירוט שביקשתי. אם הפירוט הזה הוא נכון, אז כל מה שנשאר לי זה רק הביצוע בסעיפים האלה.

אז יש לנו גם את הביצוע.

יש לכם ביצוע רק של 'קליטת עלייה', אין לכם את כל התמונה. זה החוב הקטן היחיד שנשאר.

מכאן אני אבקש מכם לפרט את זה כרגע, חוץ מעוד שאלה אחת שעולה מכאן: האם פירושו של דבר, של מה שאני קורא כאן, שבכל ההשקעה שיש למשרד בתלמידים עולים, היא מתבצעת בגדול בשני אפיקים. אפיק אחד ממוקד בקליטת ילדי אתיופיה, ולשם הולך 2/3 מתקציב 'קליטת עלייה'. אפילו קצת יותר. אפיק אחר שהוא כללי והוא כולל את כל העולים, כולל קליטת ילדי אתיופיה, שלשם הולך 1/3 מהתקציב. האם אני מבין נכון?

כן. זאת החלוקה.

אז מן הסתם אני אשמח לקבל הסבר לחלוקה הזאת, כי זה הרי דיס פרופורציונאלי לגמרי למספרי תלמידים עולים. ממה היא נובעת? מה ההיגיון שבה? ברגע שתבהירו את התקציב, תנסו להתייחס לשתי השאלות האלה. אחת, זה התכנון מול ביצוע ומה קרה שם במיוחד ב-2005, אם אתם זוכרים איך זה קרה.

2005 לא הכנו. אנחנו נתחיל עם 2006. לא נאמר לנו שאנחנו צריכים לעשות את התכנון ואת הביצוע של 2005, אלא רק את 2006.

אז אתם לא תדעו לענות על 2005. אז בהזדמנות, אם תוכלו לעשות את אותו הדבר על 2005, אני אשמח לקבל את זה. כי יכול להיות שזה היה משהו חד פעמי ייחודי שמסביר את זה, אבל עדיין חשוב לי מאוד כדי להבין איך המערכת פועלת. כי כמובן זה הרי ברור שכשאנחנו כל הזמן צועקים שחסר כסף, גם מול האוצר, גם מול המשרד, וכשיש תת ביצוע גדול, אז מיד עולה השאלה איך זה קורה.

אז אני אבקש שתעבירו אלינו בהקדם את הפירוט של שנת 2005. רשות הדיבור עכשיו שלכם, למרות שלא העברתם לנו את 2007.

2007, אין לנו עדיין נתונים סופיים.

נכון, אבל אני מבקש שתתייחסו בהצגה התקציבית לתכנון. כי שאלתי את עדי הרשקוביץ, היום (הוא הסגן מנהל הכללי והאחראי על אגף המינהל והתקציבים), מה קורה עם 2007, והוא אמר שאין סופי, כי עוד לא אישרתם, אבל יש תכנון.

יש תכנון להשאיר את זה כמו ב-2006.

אז אני מבקש שתתייחסו גם לנקודה הזאת, לאור הקיצוץ הגדול שמופיע. הרי בספר הכחול מופיע 27 מיליון. אז כבר, לכאורה, גם אם חפציב"ה מתאפס, וזה לא הולך לקרות להערכתי… שמעתי זעקה בסוכנות, אבל לא בעוצמה כזו שחפציב"ה מתאפס. שמעתי שהולך להיות קיצוץ. אז גם אם חפציב"ה היה מתאפס, עדיין יש פה קיצוץ של כ-6 מיליון מול מה שאתם מציגים. זה קצת סותר לדברי השרה והמנהל הכללי שלא יהיה קיצוץ ולו בשקל אחד.

יש תכנון וכשנעשה התקציב, אז הוא נעשה ואתה יודע, הקיצוצים הולכים באופן רוחבי. אבל הנושא הזה, יש לנו מגמה להחזיר את הקיצוץ.

לא, הם דיברו על התכנון התקציבי. הם אמרו שבתכנון התקציבי אין קיצוץ ולו בשקל אחד בנושא קליטת תלמידי עלייה. קשה לי לראות את זה. אני אשים את התוספות שבאו במשך השנה בצד, התכנון היה 30 מיליון בשנה שעברה. עכשיו, גם אם כל הסעיף 'תוכניות ויוזמות' הולך לקליטת עלייה, זה עדיין 27 מיליון, חסר 3. היות ולא כל הסעיף הולך לקליטת עלייה, לכאורה צריך להיות קיצוץ גדול יותר. אבל אני אשמח לשמוע מה התכנון כרגע של 'קליטת עלייה'.

סיימתי את ההקדמה הארוכה והמסובכת הזאת. רשות הדיבור עכשיו היא שלכם. תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את הדברים.

אנחנו נדבר על תקציב 2006, כי עם זה באנו מוכנים. בבסיס היה לנו 30,272,000. היו לנו שני קיצוצים. קיצוץ אחד של 11.4% וקיצוץ של 5.6% שסך הכול הסתכמו בכ-5 מיליון שקלים. אחר כך הביצוע, ויש לך פה פירוט של הביצוע, הסתכם ב-33,550,000. זאת אומרת שבנוסף לקיצוץ שהחזרנו לנושא, נתנו עוד תוספת של כ-3 מיליון שקלים. התוספת הכללית הסתכמה ב-8 מיליון שקלים במהלך 2006 לנושא הזה.

לגבי השאלה שלך למה יש איזה דיס פרופורציה בין קליטת יוצאי אתיופיה לנושאים האחרים, על זה עמיהוד בהט ייתן את המידע.

אני לא יודע להגיד. אני יודע שהמשאבים שנדרשים לטובת יוצאי אתיופיה- - -

יש כאן איזה משהו, בפרופורציות שיש בספר לבין סעיפי ההוצאות העיקריות.

אני ראיתי, אבל אני מניח שאתם מסוגלים לפרק את כל הסעיפים שפירטתם חזרה לסעיפים של הספר. כי זה לא יכול להיות אחרת, ככה זה עובד. על כל סעיף של מה שאתם הצגתם, אתם בטח, אולי תמי וייצמן תדע להגיד לנו מיד מה שייך ל-24.17.63, ומה שייך ל-24.17.65.

לא, בנושאים האלה עמיהוד בהט יכול לתת לך יותר מידע, בכניסה היותר פנימית, לאן שייך Pact, למשל. אני יכולה להגיד לך פחות או יותר.

Pact - אנחנו יודעים להסביר.

Pact זה ל-61. הוא רוצה שאת כל הנושאים של קליטת תלמידים עולים.

אם אני מבינה נכון את השאלה, זאת אומרת, בפרופורציות שמוצגות בספר אי אפשר לראות את הפרופורציות האלה בתוכנית כאן שהוגשה.

לא, יש פה שתי שאלות: מה שייך למה. ברגע שתדעו ליצור שייכות, אז אני אדע להגיד 'מתאים' או לא.

יש דברים שאין בעיה בכלל ליצור שייכות. זאת אומרת, ב- Pact אין בעיה ליצור שייכות.

'הטף והאתגר', אותו דבר.

'הטף והאתגר', אין בעיה. מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, בוודאי שאין בעיה ליצור את הזיקה.

טלוויזיה חינוכית, אין בעיה.

אם אתם רוצים שנגזור כבר פנימה, כל סעיף וסעיף---

אם אנחנו מדברים על תגבור לימודי בחינוך הלא-פורמלי, כמה ניתן למטרה הזו לתלמידים יוצאי אתיופיה לעומת כמה ניתן למטרה הזו לטובת תלמידים יוצאי ארצות אחרות.

לא, לא כתוב בספר שכל הסעיפים האחרים זה יוצאי ארצות אחרות. אני הבנתי, ויכול להיות שטעיתי, שזה הולך, כמו שניסחתי, בשני ערוצים. אחד, ממוקד בילדי אתיופיה, והשני – כללי, שילדי אתיופיה הם חלק מהלקוח של המערכת. לכאורה, כן? מהיכרותי עם חלק מהתוכנית. אני אביא דוגמה למה אני מתכוון.

יש סעיף כללי לכל העולים ויש, בנוסף, סעיף תוספת ליוצאי אתיופיה בנפרד. ככה זה הולך.

למשל, כשמדווח משרד החינוך על תוכנית שע"ל. אני מניח שמשתתפים שם גם תלמידים עולים מאתיופיה, גם מחבר העמים וכולי וכולי. לכאורה, הסעיף של תוכנית שע"ל לא יכול לשבת בתקנה התקציבית שמדברת על קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, אלא יושבת באחד משלושה הסעיפים האחרים שהזכרתי. ואותו דבר תוכניות אחרות. לכן הדיס פרופורציה היא הרבה יותר גדולה מכפי שהיא מוצגת בספר.

או הפוך. אני אומרת רק מה האפשרויות.

אבל את מבינה מה המשמעות של מה שאת מדברת.

אני מבינה את המשמעות, אבל אני מנסה עכשיו לראות איפה הדיס פרופורציה, בין איפה החלק של התקנה- - -

לא ניתן לעשות את זה. לפי תוכניות העבודה אפשר לפתוח ולפרוש. אנחנו חשבנו שהדיון מתייחס לזה. אם צריך לפרט את התוכניות האלה לפי תקנות, יש לנו את תוכניות העבודה. הרי עמיהוד בהט מגיש לנו בתחילת השנה תוכניות עבודה על כל תקנה ותקנה. אחר כך לפעמים בזמן הביצוע, יש קצת העברות בין תקנה לתקנה.

זה קורה, זה בסדר. בשביל זה אתם גם לא מראים לנו את הרזולוציה הפנימית. הרי יש היגיון בזה ש---

מה שאני יכול להגיד פה באופן מאוד מאוד מהותי.

ברגע שכבר נצלול אני אבקש מכם שגם תסבירו ושכולנו נלמד, אבל לפני זה אני רוצה עוד דקה להתעכב במשהו במסגרת הכללית ששם עצרנו. במסגרת הכללית שהצגת, היא מסתכמת בתכנון של 30 מיליון. כתוצאה מהקיצוץ ירד משם 5 מיליון, אז נשאר 25, והביצוע בפועל היה 33,500,000. זה מה שקרה.

עכשיו על זה יש לי שתי שאלות. קודם כל, רשמת פה גם 2005 – 30 מיליון. זה תכנון או זה ביצוע?

2005 זה התכנון, זה הבסיס.

זה הבסיס של 'קליטת עלייה'? זה איכשהו לא מסתדר לי.

לא מסתדר? עודי, אתה הכנת את הנתונים. על 2005 אנחנו לא מוכנים. אני באתי עם הכנה ל-2006.

אז אני לא אשאל שאלות. אני רציתי לראות את הדינמיקה לאורך השנים, אבל אני אודה לכם אם תעבירו לנו גם על 2005 ואולי אפילו אחר כך נקיים עוד דיון שיראה את זה בפרישה של כמה שנים. לא רק 2005, אולי עוד שנה אחת אחורה.

2007, מה התכנון נכון לעכשיו ל'קליטת עלייה'?

התכנון הוא לשמר את מה שיש לנו ב-2006. שזה אומר לא לבצע את הקיצוץ.

שזה אומר? 30, 33, 25? הרי יש פה מספרים שונים שאפשר לשמר אותם. איזה מתוכם אתם מתכוונים לשמר?

זה אומר 30. התוספת שניתנה במהלך השנה ניתנה לפרויקטים מסוימים.

והיא ניתנה לא בבסיס התקציב.

אני יכולה להגיד לך בדיוק למה היא ניתנה. היא ניתנה למסד קליטה והיא ניתנה ל-Pact בחלקו. חלק מ-Pact הוא בבסיס וחלק הוא לא בבסיס. אז לכן נתנו תוספות לשני הנושאים האלה. אם הנושאים האלה יאושרו, אני מניחה שכמו שנתנו בשלוש השנים האחרונות, תינתן התוספת הזו גם במהלך השנה.

אז את אומרת שבבסיס התקציב, התכנון הראשוני ל'קליטת עלייה' זה כ-30 מיליון.

נכון.

איך זה מסתדר עם הספר הכחול שמונח לפניי, שרשום שם כל הסעיף 'תוכניות ויוזמות' או חלק ממנו, 27 מיליון?

אנחנו נדאג לתוספות מתוכניות אחרות.

עכשיו, לפני אישור הבסיס.

אני לא יודעת, את זה אני לא יכולה להגיד.

הרי בסיס זה מה שאנחנו הולכים לאשר במהלך החודש הקרוב.

יש התחייבות של המנהל הכללי ושל השרה לא לקצץ בנושא הזה.

בבסיס התקציב. אני מודע להבדל בין שני ההגדרות האלה.

אני לא חושבת שתמי וייצמן יכולה עכשיו להגיד---

---אם זה יהיה ממש בבסיס, אם זה יהיה לפני ההצבעה.

לא, אבל, תמי וייצמן, בתור איש תקציבים, את מודעת הרבה יותר טוב ממני מה ההבדל בין בסיס התקציב לתקציבים נוספים. יש לזה השלכות לא רק על---

אני לא יכולה כרגע להגיד לך. הרי בספר הכחול זו כבר עובדה. אתה שואל אותי---

לא, היא עוד לא עובדה.

לא, אתה שואל אותי אם בספר הירוק תהיה לנו כבר את התוספת של ה-5 מיליון או שזה יהיה אחר כך.

לא, לא את זה אני שואל. עדיין טירון במשכן הזה, אבל ממה שהספקתי ללמוד, הספר הירוק הוא נגזרת של הספר הכחול בסך הכול. זאת אומרת, שאם בספר הכחול מאשרים בסעיף 'תוכניות ויוזמות' 27 מיליון, בסך כל הסעיפים שיושבים ב'תוכניות ויוזמות' בספר הירוק זה חייב להסתכם ב-27 מיליון ולא 30 ולא 35 מיליון.

אני לא בטוחה, כי היו שינויים.

לא, היו שינויים בין קריאה לקריאה.

בין קריאה לקריאה. זאת אומרת שהספר הכחול לא תאם בסוף לספר הירוק.

את מה שהכנסת אישרה. זה בסדר גמור. אני מדבר על הנוסח הסופי של הספר הכחול.

אז אני לא יכולה פה להתחייב ולהגיד לך באיזה שלב פה תינתן התוספת.

לא, אבל זו בדיוק המהות. כי אם השינוי יתבצע במהלך החודש הקרוב, טרם אישור התקציב, פירושו של דבר שהשינוי ייגע בבסיס התקציב. אם השינוי יתבצע אחרי אישור התקציב, פירושו של דבר שהשינוי לא ייגע בבסיס התקציב ופירושו של דבר שיש קיצוץ בבסיס התקציב, עם כל ההשלכות של זה לשנים הבאות. כי היום אנחנו יכולים לסמוך על שרה אוהדת ומנהל כללי אוהד שהנושא קרוב ללבם והם ידאגו להביא את התקציב התוספתי. מחר אולי לא. וכולנו מבינים כאן, בחדר הזה, מה ההבדל בין בסיס התקציב, שהוא עובד על טייס אוטומטי, לבין הקיצוץ.

זה ברור לך שאנחנו לא יכולים להשיב על זה. זאת אומרת. אנחנו יכולים כן להגיד, על סמך הבטחות, שאת תקציב הפעולה לא מתכוונים לשנות. אבל אם זה ייכנס לבסיס או לא ייכנס לבסיס, אנחנו פשוט לא יכולים להגיד.

הבנתי, יכול להיות שלי היתה טעות בהבנה, אבל נדמה לי שהדברים היו די ברורים בישיבה בשבוע שעבר. אני הבנתי מהשרה והמנהל הכללי שאין קיצוץ בבסיס התקציב. מהנתונים שהבאתם היום, כבר (תיכף ניכנס לפירוט) אני רואה שזה לא מסתדר, שחייב להיות קיצוץ בבסיס התקציב ואתם עדיין לא יודעים. אולי תמי וייצמן יודעת להגיד מה הוא. נניח, אם בסופו של דבר יאושר 27 בבסיס התקציב, כמה יהיה בסיס התקציב של 'קליטת עלייה' בתוך ה-27 האלה? את יכולה להגיד היום, בתכנון? אמר עמיהוד בהט שיש תכנון, על סמך מה שהגשתם.

יש תכנון לא לקצץ. עכשיו, אתה מכניס אותנו למין איזה שהיא פינה. פה אתה רוצה להגיד לי באיזה תאריך זה יבוצע.

לא, לא, לא. נניח אני הכנסת היום, מאשר את הספר הכחול כמו שמשרד החינוך ביקש. הרי אני קיבלתי את זה ממשרד החינוך, ממשרד האוצר ומממשלת ישראל, שזה מה שהיא מבקשת. ושאלתי את עדי הרשקוביץ, האם מול זה יש כבר תכנון טיוטה של הספר הירוק. כי לכאורה כשממשלה מגישה, היא חושבת שזה מה שיאושר. אמר לי 'כן'. אז אני שואל, אם היום אני מצביע בעד התקציב הזה, וחברי כנסת אחרים, יש לנו קואליציה רחבה, הכול טוב ויפה, התקציב עובר בדיוק כפי שהממשלה הניחה את זה על השולחן. ואז לכאורה, אותה טיוטה שכבר מוכנה במשרד החינוך, של הספר הירוק שמגבה את זה, הרי מן הסתם כשבנו את זה, בנו את זה על סמך טיוטת הספר הירוק. נכנסת לפעולה הטיוטה. אחר כך ייתכן שבטיוטה לספר הזה, אחרי שהוא הבסיס, יוסיפו כל מיני תקציבים במשך השנה. יכול להיות שגם יקצצו, אנחנו חיים במדינה שאי אפשר לצפות מה יקרה, יש תהליכים לכאן ולכאן.

יש לנו מצב נוסף שבסופו של דבר, כמו שאתה רואה, הספר הכחול, יש בו סכום מסוים של תכנון ולפני שיודפס הספר הירוק, ישתנה משהו ואז ייווצר מצב שכן יהיה לך בסיס. אבל אתה הרי קורא כרגע בספר הכחול. בספר הכחול יש 27 מיליון ולכאורה 27 מיליון בשבילי זה קיצוץ, כי אם אתם מדברים על 30 מיליון, אז בעיקרון יש קיצוץ.

לא, אני אפילו לא מדבר על קיצוץ. אני עוד בשלב של הבנה. אני שואל, כשאומר לי עדי הרשקוביץ, שמול מה שאתה מחזיק היום בכחול, לא מול מה שמאושר, יש לנו טיוטה של הירוק ואני בא אלייך ושואל אם את לוקחת את הטיוטה של הירוק שיש לך, התכנון, מול 27, כמה יוצא שם 'קליטת עלייה'. זה 4 תקנות מחוברות ביחד.

התכנון הזה נתון לשינויים.

אבל כמה הוא רוצה לאשר שם?

על פי החלטת המנהל הכללי יבוצעו שם שינויים.

את לא עונה, את שמת לב.

אני יודעת מה שאני עונה לך ואני מבינה אותך וזה מה שאני יכולה כרגע לענות.

זאת אומרת שהמשרד לא מוכן כרגע להגיד מה התכנון שלו לבסיס התקציב, בהתאם למה שהוגש לכנסת בספר הירוק.

המשרד מוכן להתחייב שהנושא לא ייפגע.

זה כללי מדי, הרי לא את זה שאלתי. אני אסביר לך מה המקור---

אני מבינה את הנקודה שלך נהדר, אני יודעת יפה מאוד מה זה בסיס.

אני יודע, את יודעת טוב יותר ממני. אני אסביר לך למה אני לוחץ, מעבר לדאגתי לבסיס התקציב. אני אחזור לסיבוב הקודם של הדיון. אם אני היום בא ומגיש הסתייגות, בשמי, לתקציב,כי אני רוצה להפריד את השורות האלה, את חפציב"ה מ'קליטת עלייה'. אני כותב שם מספרים, הרי אני לא יכול להכניס את כל ה-27 ל'קליטת עלייה'. לפי התשובה שלך אליי כרגע, את אומרת 'אני לא יכולה לעזור לך להגיד כמה לכתוב בכל אחד. תכתוב מה שאתה רוצה'. זה למעשה מה שאת אומרת. כי אם אני רוצה לפצל את שני הדברים האלה, אין לי כרגע מידע איך אני מפצל אותם ל-2007. אני רואה איך הם פוצלו ב-2006, אבל אני לא יודע איך אתם מתכננים לפצל אותם ב-2007.

בוא נסכם שהנושא ייבדק ותקבל תשובה, כמה שיותר מהר.

זה לא עוזר. אני הייתי שמח להישאר עם תשובה כזאת, אבל לצערי יש לי ידיד שקוראים לו שר האוצר שהחליט שעד 31 בדצמבר הוא רוצה להעביר את תקציב המדינה ולכן אני פועל בלוח זמנים קצוב. במסגרת לוח הזמנים הקצוב הזה, הקציבה לי ועדת הכספים (שבמקרה אני גם חבר שם), זמן להגשת הסתייגויות, , עד 12 לדצמבר ואנחנו קרבים מאוד ליום הזה. את חושבת שאני אוכל לקבל את התשובה? כי אני רוצה להגיש את ההסתייגות הזאת.

אני אחזור אליך עם הנתונים.

בסדר גמור.

אני מבקשת בכל זאת, בשביל הפרוטוקול, שההבטחה לגבי תקציב הפעילות של 'קליטת עלייה'… יש הבטחה שהתקציב של הפעילות לא ייבדק. יחד עם זה, יש הנושא של האם זה נכנס לבסיס או לא נכנס לבסיס.

אני אבקש מכם גם לסיום הקטע הזה של הדיון, הרי אתם מייצגים כאן את הנהלת המשרד, להעביר חזרה להנהלת המשרד את שאלתנו, או בקשתנו, שההבטחה של השרה והמנהל הכללי יחולו על בסיס התקציב ולא על תקציב הפעילות, מסיבות ברורות, למען דאגה לדורות הבאים. אנחנו גם נשמח לשמוע את התשובה במסגרת של כל התשובות האחרות ואני מניח שנצטרך לקבוע ישיבת המשך לישיבה הזאת ודי בהקדם, כי כל לוח הזמנים של הדיון בתקציב הוא מאוד מאוד קצר.

אומרת לי דנה ואני חושב שהיא צודקת, ש'האחריות היא עליי, לא עליך'. שכנראה שנצטרך גם בשבוע הבא אולי להקדיש את הישיבה שלנו להמשך הדיון על הנושא התקציבי, כי זה לוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו. אם לא נפעל בלוח הזמנים הזה, זה יהיה כבר לא רלוונטי.

אם נעביר את התשובה, אז---

מצוין, אז אנחנו נשמיע פה את התשובות ועל סמך זה נתקדם הלאה. אני קובע את הישיבה הזאת מתוך בנייה על זה שתעבירו את התשובות. זה הרי לא תשובה אחת. נשאלו פה כמה שאלות כבר במהלך הדיון בינתיים ואולי תתווספנה עוד שאלות בהמשך. את התשובה של תמי על מה ששאלתי אני צריך קודם, כי ה-11.12 צמוד לי מדי להגיש הסתייגות נורמלית.

בשבוע שעבר השר נתן בשורות טובות מאוד שהמשרד העביר לשינוי בחינות בגרות לאומית ואין ספק שבאותו שינוי שהמשרד מתחייב עד חנוכה לאשר, להוציא חוזר---

ואנחנו הבטחנו שאפילו נספיק לקיים דיון עד חנוכה.

אז בהבנה שלי, ואולי אני טועה, היה מדובר גם על תוספת תקציבית, ואולי לא קטנה אפילו, לכל השינויים שיהיו בבחינות הבגרות למשל. הסעיף הזה הוא חלק ממה שהרפורמה שתמי וייצמן מדברת עכשיו, על קליטת תלמידים עולים, או זה משהו בנפרד?

לא, זה משהו בנפרד, זה משהו בתוספת לדברים האלה.

בתוספת לסעיף זה או לסעיף אחר?

זה לא מהתקציב שלנו, זה מתקציב אחר, זה תוספת לנושא בחינות בגרות. ילדי העולים נכנסים גם לנושא הזה.

אבל זה חלק מהעניין, כתבנו אותו בהערה בעמוד השני. אבל זה לא בתוך הסכום הזה.

בסדר גמור. עכשיו מגיעים לפירוט. באותה הזדמנות שאתם עוברים סעיף סעיף, ומנסים גם לשייך אותם לתקנות פה בספר הירוק, תנו לנו גם כמה מלים מה זה. זו הזדמנות שלנו להכיר את כל הפירוט של 'קליטת עלייה'.

זה מה שייכלל גם ב-2007?

אתה הגעת לקראת הסוף של הדיון. נכון לעכשיו, המשרד לא מוכן להתחייב על תכנון הבסיס של 2007, כי נכון לעכשיו יש סתירה פנימית. כל הסעיף, שזה חלק ממנו, מתוקצב בבסיס תקציבי של 27 מיליון ופה היה, רק בסעיף הזה, 30 מיליון. מצד שני, הבטיחו שלא יהיו קיצוצים. אז זה שני דברים שלא מסתדרים והנושא ייבדק במשרד.

אבל יש מחויבות של השרה ושל המנהל הכללי שהתקציב בשנה הבאה יהיה זהה לבסיס התקציב של השנה. זה בבסיס.

תיזהר בדבריך.

תמי וייצמן צודקת, תיזהר במלים.

בהיקף הדומה?

צריכים להשוות שני דברים דומים. אם אנחנו רוצים להשוות את היקף הפעילות בסופו של דבר בביצוע, אז התוכנית צריכה להיות שכמו בשנת 2006 הביצוע היה 33,500,000, הביצוע בשנת 2007 יהיה 33,500,000. אם רוצים להשוות את בסיס התקציב.

לא, לא על זה דיברתי. אני מדבר על הפעולה.

עכשיו עוברים סעיף סעיף.

אני אעשה את זה במהירות. תוכנית Pact היא תוכנית שמשותפת לממשלת ישראל, משרד החינוך ולג'וינט ולפדרציות ולארצות הברית. Parents and Children Together (Pact) מיועדת לילדים בגיל הרך, בגיל 0 עד 6, ועכשיו גם בגילאים יותר מבוגרים בחינוך היסודי בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

זאת אומרת שזה מצטרף לתקנה מה שקרוי פה 24.17.65 – קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, נכון, תמי וייצמן?

כן, כן.

'הטף והאתגר' זה תוכנית ביתית של עבודה עם הורים וילדים. היא עובדת ברובה המכריע, מעל 90%, אני חושב, עם יוצאי אתיופיה, בגיל הרך של ילדים והורים, מגיל 0 עד 6 ונעשית באמצעות המכון לחקר וטיפוח בחינוך באוניברסיטה העברית.

נוכל לקבל מכם את זה בצורה כזאת? על כל דבר פה 3 שורות מה זה ומי מנצל?

כן.

יופי, זה יקל עלינו בהמשך. לאיזה תקנה זה שייך? הוא כולו שייך ליוצאי אתיופיה, או שהוא מתפצל בין שתי תקנות?

כן, כן.

ברגע שיש שם אחוז אחד שהוא לא יוצא אתיופיה, הם מכניסים אותו בסכום כולל.

אתם אמרתם כרגע שני דברים סותרים. כל תוכנית 'הטף והאתגר' נמצאת ב-24.17.65.

כן, זה בסעיף של יוצאי אתיופיה. כולו.

למרות שלא כל התלמידים שמשתתפים הם יוצאי אתיופיה.

כן, כי זה כמה עשרות משפחות מתוך 1,000. ככה לפי דעתי.

תגבור לימודים בחינוך הלא פורמלי.

תגבור לימודים בחינוך הלא פורמלי: זה צירוף של כמה תוכניות. התוכנית העיקרית היא תוכנית פל"א (פעילות לימודית אחרת), שהיא מבחינת משרד החינוך חלק מהתקנה של יוצאי אתיופיה. קרוב ל-1,700,000, זה היה השנה.

אז מה יש פה חוץ מ'פעילות לימודית אחרת'?

אני לא זוכר כרגע את הצירוף כולו, יכול להיות שיש פה את הנושא של 'קיץ של עברית' שאנחנו מבצעים.

'קיץ של עברית' זה 400,000 שמממן משרד הקליטה. אני חושבת שכדאי שתביא את זה בצורה מדויקת.

אני אביא את זה בצורה מדויקת, אני לא יכול להביא את זה כרגע. 1,700,000 ודאי זה ליוצאי אתיופיה, אבל אני צריך לראות מה זה השאר.

זו היתה תוכנית שהסתיימה בשנה שעברה. היא פעילות לימודית אחרת, כך היא נראית. היא בוצעה על ידי החברה למתנ"סים שהיתה קבלן של משרד החינוך לעניין החינוך היסודי ליוצאי אתיופיה/ושל משרד הקליטה לגבי החטיבות העליונות. בייחוד לגבי יוצאי קווקז ובוכרה, אבל גם אתיופיה וגם אחרים.

מה זאת אומרת נסגרה?

יצאנו למכרז, המכרז נפתח ממש עכשיו, ממש לפני שעה ישבה הוועדה הסופית של העניין ואז יהיה זכיין וזה ימשיך לעבוד גם בשנת הלימודים תשס"ז. אבל המלה 'פל"א' היא קוד למפעיל מסוים.

הבנתי. אבל למעשה הכסף שיצא ב-2006 הוא על שנת הלימודים הקודמת, תשס"ו.

נכון, בדיוק ככה.

והסעיף הזה הוא בטוח 24.17.65.

ברובו. ה-1,700,000. לגבי השאר אתה לא יודע להגיד.

מסד קליטה: זה השתתפות המשרד בפּוּל הבין המשרדי, יחד עם הג'וינט, שנקרא 'מסד קליטה'. משהו בדומה ל'אשלים' שנועד לפיתוח וניסוי של יוזמות בנושא קליטת עלייה. הוקם על ידי הג'וינט והממשלה במשותף, וכל משרד ממשלתי, אם זה משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד הרווחה, נדמה לי, ואנחנו, והג'וינט, נותנים 750,000 שקלים לשנה לצורך הפעלת הגוף הזה שממנף את עצמו בהרבה כספים אחרים.

אבל איך זה נוגע לילדים עולים?

זה נוגע רק לילדים עולים.

מה סוג הדברים שהוא עושה?

זה לא נוגע רק לילדים עולים בכל הפּוּל. כל הפול הוא קליטת עלייה.

הכסף שלכם.

אין כסף צבוע בתוך הפּוּל הזה, אבל למשל---

יש חבילה שעולה 10 שקלים, אתה השקעת שם 1 שקל ומתוכה ב-2 שקלים או 3, מתבצעת פעילות עם ילדי עולים. זה בערך מה שאתה מתאר, כן?

אני אומר שעכשיו יצאנו לפרויקט גדול בקרב יוצאי ארצות מצוקה מול ההורים, כחלק מהשלמת ההשכלה וחלק כהורות. למידה מרחוק, נושא הבגרויות שדיברנו עליו כאן בוועדה, הוא נושא שמפותח וכבר אושר על ידי מסד קליטה. התוכנית שנקראת 'מרקמים' – הוראה מכוונת תרבות לתלמידים עולים, היא חלק מהדבר הזה.

מה זה? אתה יכול לפרט קצת?

המרכז לטכנולוגיה חינוכית (מט"ח) פיתח 3 תוכניות; אחת ליוצאי אתיופיה, אחת ליוצאי קווקז ובוכרה, במהלך השנים האחרונות. בשנתיים האחרונות היא הוסיפה את הנדבך השלישי לעניין הזה והוא מרקם חבר העמים. קוראים לזה 'מרקם חמ"ע'. הוא עוסק במתודיקות תלויות תרבות של הוראה והסתבר שגם אפילו בהוראת הקריאה, לא קריאה במובן של רכישת השפה, אבל בטקסטים וכולי וכולי, יש כל מיני עקרונות שנובעים מהמיומנויות והרגלי הלמידה של תלמידים מארצות מוצא שונות.

ומה עושים עם המתודיקות האלה?

עשו תוכניות כאלה בתוך בתי הספר. הנושא של חמ”ע ממש עכשיו 'חם' והוא תוצאה של מסד קליטה. אנחנו מכניסים אותו עכשיו להוראה בבתי הספר, בהוראה אינטראקטיבית, באמצעות המחשב. אפשר להיכנס, אגב, לאתר המרכז לטכנולוגיה חינוכית ולראות אותו, כל אחד, זה אתר פתוח בנושא של 'מרקם חמ”ע'. עכשיו דר' יעל זהבי ממט"ח סיימה לעשות אותו.

מתוך כל הדבר הזה עולה קונספט שלם (שמובילים אותו אנחנו, עם האגף לחינוך יסודי, ומנהלת האגף), להכניס את נושא אסטרטגיות ההוראה מכוונות התרבות לארגז הכלים של כל מורה בישראל, בהיותה של המדינה חברה רב תרבותית. וזה נדבך נוסף.

זה אומר השתלמויות מורים לכל המורים?

בין היתר, נכון. ועכשיו במרכז לטכנולוגיה חינוכית הולכים לכתוב את הקונספט של המרקמים הכולל הזה ולבצע פיילוט על כמה עשרות בתי ספר, לראות איך ההשפעה, איך ה-Input של מיומנות המורה ואיך זה בא לידי ביטוי בכיתה וזה כמעט הפרויקט האחרון, ממש הטרי ביותר, שאנחנו הולכים לאשר בוועד המנהל של מסד קליטה. זו דוגמה.

אני מבין. אתה יודע להגיד שמתוך סך התקציבים שמופעלים ב'מסד קליטה', הפעילות בתחום הזה של ילדים עולים היא לא פחות מ-750,000 שקלים?

אני חושב שכן, אני לא יכול לצבוע אותם כרגע.

איך הצרכנים מגיעים אליכם. איך יודעים מהתוכנית הזו?

אנחנו מטמיעים אותם בבתי הספר, אנחנו מביאים אותן למנהלים, זה יופיע בחוזר המנהל הכללי.

איך אתם יודעים לזהות, לדוגמה , אם עולי בוכרה או קווקז נמצאים בבית ספר ספציפי?

יודעים איזה בתי ספר עתירי עולים בכל מקום, יש לנו דיווח ברור. אנחנו עובדים עם בתי הספר עתירי העולים ואנחנו יודעים.

אתה יודע מה החשש שלי? החשש שלי שהתקציב הזה בסוף יתערבב איפה שהוא ובסוף לא מנוצל לשום דבר.

אני יכול לתת לך עכשיו רשימה בעל פה של רוב רובם של בתי הספר שבהם נמצאים יוצאי קווקז ובוכרה במדינת ישראל. שום בעיה. ולא רק באור יהודה. באור יהודה, בשדרות, באופקים, באור עקיבא. במקום ש'פל"א' פועל, זה אותה הקליינטורה. גם האופי של היישוב של העולים הוא באופן קהילתי. המגשרים, יוצאי קווקז ובוכרה, נמצאים באותם ישובים שהם עתירי עולים, על פי קריטריונים. ושם נמצאים בתי הספר שהם עתירי עולים מקווקז ובוכרה. הדברים ידועים לחלוטין, אני יכול לתת לך רשימות מדויקות.

כל מערך ימי ההדרכה שנרכש על ידי המשרד לטובת מדריכי קליטת עלייה במחוזות וברמת המטה וכניסה של כ-2,000 עד 3,000 שעות השתלמות למורים, למגשרים, למורות חיילות בתחום של קליטת עלייה, של קליטת תלמידים עולים בבתי הספר.

כשאתה אומר את זה, זה אומר שלמשל מיומנויות בהוראת עברית בתוך זה? הם הרוב המכריע של זה?

כן, הם חלק משמעותי בכל השתלמות מורים, אבל גם החלק התרבותי. המפגש התרבותי הוא חלק מאותה השתלמות. אנחנו נתנו מה מחייב ואיזה חופש פעולה יש לכל השתלמות כזאת. יש לנו בקרה על זה גם בבתי הספר.

שני הדברים האלה, גם מסד קליטה וגם הדרכה והשתלמויות, יושבים באילו תקנות?

זה בדיוק מה שרציתי להסביר לך. כשראית שהביצוע הוא יותר נמוך ב-2005, זה נובע מזה שלמשל נושא ההדרכה וההשתלמויות עבר אצלנו לתוכנית אחרת שנמצאת ב-23, שם יושבות התקנות של המחלקה להשתלמות וזה מבוצע באמצעות ההסכם שהם עושים. לכן יש בעצם העברה של תקציב לתוכנית אחרת. כשאתה רואה את הביצוע, הביצוע הוא יותר נמוך, אבל זה לא אומר שלא נעשו פעולות בקליטת העלייה בתוכנית אחרת. כמו למשל, ההדרכה וההשתלמות, כמו 'נוער עולה בסיכון' שמי שמפעיל את זה, זה מינהל חברה ונוער.

ואז אני אראה פה חוסר ביצוע?

אתה לא תראה. אתה תראה כאילו שהתקציב קטן, שהיה קיצוץ. כמו שאתה רואה קיצוץ, אתה רואה פשוט תקציב יותר קטן.

לא, בביצוע. כשאני אסתכל על ספר התקציב, שזה מה שבמחלקת מידע ומחקר בכנסת הסתכלו עליו כשהעבירו אליי את הנתונים- נראה כאן למעשה תת ביצוע, ובסעיף אחר יהיה אובר ביצוע.

אתה לא תראה את התקציב בכלל, כי התקציב פשוט הולך וקטן. אני לוקחת את התקציב---

לא, אני לא מבין. תמי, שנייה, היות ואני יושב מדי פעם, כשיש זמן מוועדת המשנה הזאת, בחדר הסמוך, בוועדת הכספים. בדרך כלל, כשזה מה שהמשרד רוצה לעשות, להעביר מ-24.17, משהו לסעיף אחר, נניח 23 , לא משנה מה. אז משרד החינוך לא יכול לעשות את זה בעצמו. בין 'קליטת עלייה' לחפציב"ה, הוא יכול לעשות, כי זה לא ברזולוציה שאני רואה. אבל דברים מהסוג שאת מדברת, הוא יבוא לוועדת הכספים עם בקשה של העברה תקציבית, לא משנה מתי זה יקרה, באיזה שהוא שלב במהלך השנה ויגיד, 'חברים----

זה רק מעל 30 מיליון שקלים. מעל 30 מיליון שקלים שר רשאי להפחית את זה בלי אישור של ועדת הכספים.

אני לא בטוח.

לא, לא. מה שאפשר לעשות, זה להעביר מתוך תוכנית מתקנה לתקנה, אפשר להעביר בלי ועדת הכספים.

מסעיף לסעיף זה ועדת כספים.

מסעיף לסעיף באותה תוכנית. אבל אם אתה צריך להעביר מתוכנית אחת לתוכנית השנייה, אז זה צריך לעבור אישור של ועדת כספים. עכשיו, מה שאתה רואה בפועל שהתקציב עובר. זאת אומרת, שאם יש לנו 33 מיליון ואני אוציא את דוח הביצוע של 3 התקנות האלה, אתה תראה שהתקציב שם הוא הרבה יותר קטן, משום שחלק מהתקציב הועבר לתוכניות אחרות.

ואז זה אומר שבשלב כלשהו הוגשה בקשה לוועדת הכספים לעשות את ההעברה הזאת.

נכון, כמו בנושא הזה שדיברנו עכשיו, הדרכה והשתלמויות.

למה אתם מראש לא מתקצבים את זה ככה?

יש לנו עניין שאנחנו נהיה שותפים מלאים. דוגמה יש לי מאתמול, על הנושא של עבודה מול ההורים. יש לי עניין כשאני בא ליישוב לביקור בבתי ספר, הם אומרים לי 'תשמע, ההורים לא מחוברים פה', אז אני יכול להגיד שאת הפרויקט הזה של מסד קליטה יעשה שם את העבודה עם ההורים בפתח תקווה, אבל ייכנס בהיסטריה כי צריכים לעשות שם עבודה מול אירן וכל הגורמים. אותו דבר פה. אני אבוא עכשיו לחיים להב, בתחום קידום נוער, ואני אומר לו 'חיים, אני חייב חצי משרה עכשיו לצורך הדבר הזה בפתח תקווה, כי הם פשוט עובדים ככה והגיעו עכשיו 400 משפחות'. שפרה יודעת את זה בעל פה מהסוכנות היהודית, כי היא מביאה אותם. אנחנו נצטרך לעשות ישיבות תיאום רק על מה ש... כך אני עוזב את זה.

הבנתי. הבנתי. תמי וייצמן, זה את אומרת בלי לבדוק, כהשערה.

את זה אני יכולה להגיד לך, כי אני עושה את ההעברות האלה.

אז את תוכלי עדיין לבדוק לנו את 2005, כי הרי תת ביצוע זה לא הסיבה היחידה שהוא נוצל. הוא נוצל לפעמים מהדברים האלה ואז יש לך העברות תקציביות בוועדת הכספים.

תסתכל על הנושאים האלה. אני יכולה להגיד לך בוודאות שה-2,300 זה העברה ואני יכולה להגיד לך בוודאות שה-2,600 זאת העברה.

וה-2,100 של 'הטף והאתגר' זה גם כן העברה, או לאגף שח"ם או לקדם יסודי.

'הטף והאתגר' זה צבוע מאוד ברור למי זה מיועד.

עדיין אני לא יודע אם כך מגיעים ל-25%, אבל תבדקי ותגידי לנו. בעוד שבוע אנחנו נשמח לשמוע ממך את התשובה. אבל אני שאלתי פה משהו אחר. אתם עניתם לי על השאלה הקודמת. אני שאלתי רק על שני הסעיפים האלה, 'מסד קליטה' ו'הדרכה והשתלמויות' – לא לאן זה הועבר, אלא איפה זה ישב מלכתחילה? בקליטת יוצאי אתיופיה, או ב-3 הדברים האחרים?

התקציבנית אצלנו עושה את זה מפוצל. כמו קידום נוער. בקידום נוער היא עושה מפוצל, כי חלק זה יוצאי חבר העמים וקווקז וחלק זה יוצאי אתיופיה.

למה זה מתוכנן ככה, מה ההיגיון שהספר הירוק ייראה כמו שהוא ייראה ולא ישקף בדיוק את המודל לפעילות?

אני יכולה לתת לזה הסבר. מטפלים בקידום נוער, בילדים בסיכון בישוב מסוים, בלי אבחנה אם הוא יוצא אתיופיה, או יוצא מדינה אחרת. זאת אומרת, מטפל בו העובד הסוציאלי של קידום נוער שמטפל בילד בסיכון, אז ההפרדה כאן, אין לה שום משמעות, אם זה ילד יוצא אתיופיה או ילד יוצא מדינה אחרת. זאת אומרת, בעניין הזה של נוער בסיכון כשמעבירים את זה. עכשיו, בביצוע של התקנה, כיוון שזה מופרד לשני חלקים, אז יכול מאוד להיות שחלק מזה מועבר לסעיף האחד והשני לשני.

לא, אבל למה? אני שואל, אם זאת הצורה שהמשרד כבר כמה שנים טובות פועל, על פי פחות או יותר התפריט שאתם הגשתם, הרי היה טבעי לכם (לא אני קבעתי את התפריט, אתם הגשתם לנו את התפריט בצורה כזאת) לארגן אותו ככה. הספר הירוק, זה גם מה שהמשרד מכין. למה שהספר הירוק לא ייראה בדיוק כמו התוכנית שאתם עובדים? למי זה מפריע ולמה זה מפריע?

אני לא יודע מה הסיבות ההיסטוריות.

אני לא שואל מה היו הסיבות ההיסטוריות, אני שואל למה לא לשנות מעכשיו?

הוא טוען שאתה יכול לעשות שינוי.

אני יודע מה שהוא טוען.

אני שואל למה לא לשנות את זה.

כי אני לא יודע מה היתה הסיבה הראשונית להקצאה של תקנה שלמה לנושא של יוצאי אתיופיה והתקצוב שלה בהיקף שלו. אני לא יודע. זו ירושה שאני קיבלתי מזמן. אני מחפש את הסיבות למה.

בתור היסטוריון לשעבר, אני דווקא הפעם לא מחפש סיבות למה.

אם נחבר אותם ביחד, ילדים אחרים, יוצאי מינסק או יוצאי גרוזיה, ירצו אותן הטבות.

אנחנו יודעים על מה זה, לא צריך לשחק במחבואים.

מה זאת אומרת ירצו? אני לא מדבר על אלה. השאלה שלי לא פשוטה. אני לא שואל כרגע למה ילד כזה או ילד אחר, אני בכלל עוד לא נכנסתי לשם.

אני אשאל כך: יש לי צורה מסוימת של ארגון התוכניות, שבחר בה משרד החינוך, שהיא הגיונית, היא הולכת תוכנית-תוכנית, הם פירטו את זה כך. כששאלנו תקציב, זה מה שיצא ממשרד החינוך בתגובה ראשונית – אם כך, למה שהספר הירוק, שגם הוא יוצא ממשרד החינוך, לא יאורגן בדיוק לפי אותן כותרות? ואז הכול יהיה שקוף מאוד, לא יצטרכו לקחת דבר אחד, לפרט אותו על 3 תקנות שונות.

תסתכל על תקנה 61 ותקנה 67, אתה מוצא הבדל? אז לשנת 2007 חיברתי את שתיהן יחד.

באחד יש תלמידים עולים, בשנייה לא, אבל מה המשמעות של זה, אני לא יודע.

חיברתי אותן ביחד, הכנסתי את הכסף של 67 ל-61. אין שום סיבה להפרדה. 63 השארתי, כי שם זה עבודה עם רשויות מקומיות, לכן הקפדתי לרשום, ו-65 זה אתיופיה.

אבל למה לא לארגן את זה ככה?

קיבלתי הנחיה מהחשב הכללי לקצץ במספר התקנות התקציביות. מה שאתה מציע פה זה בעצם לפרוש את זה ולפתוח יותר.

יכול להיות שלא, אבל מה שאני מציע זה שתהיה התאמה פשוטה, לא חייב להיות אחד על אחד. זאת אומרת שאם יש פה 3 דברים שמדברים אחד עם השני וניתן לאחד אותן תחת כותרת אחת כללית, מצוין, ואז בפירוט יגידו - יש תקנה כזאת וכזאת וכזאת ויש בה 3 תוכניות, לדוגמה Pact ו'הטף והאתגר'. סתם איחדתי, אני לא יודע אם צריך לאחד אותן.

אני אגיד לך מה יכולה להיות הסברה שלי, אבל זאת רק סברה, זה ממש לא לפרוטוקול, כי זה לא אמירה, זאת מחשבה.

אני לא יכול להפסיק את ההקלטה.

זו השערה היסטוריונית. בעבר, יוצאי אתיופיה כולם היו בחינוך הממלכתי דתי וכל יוצאי חבר העמים והיתר היו בחינוך הממלכתי. היתה פה ממש הפרדה מלאה. היום האוכלוסייה יוצאת אתיופיה כבר מוצאת את מקומה באחוזים ניכרים מאוד גם בחינוך הממלכתי, ולכן אולי הצורך לעשות חלוקות כאלה אולי היום לא רלוונטי. אולי זאת הסיבה שזה היה.

אני עדיין לא הבנתי את השאלה. אני אגיד מה הבנתי. בספר יש בעצם חלוקה בין התקנה שעוסקת בילדים יוצאי אתיופיה, לבין התקנה האחרת.

לבין עוד 3 תקנות.

עוד 3 תקנות שעוסקות בכל האחרים.

לא באחרים, הם עוסקים בכולם, כולל יוצאי אתיופיה.

אז מה השאלה. זאת אומרת, למה לא לאחד את כולן יחד, או למה לא לעשות את ההפרדה של יוצאי אתיופיה מתוך הסך הכול לתקנה של יוצאי אתיופיה?

התשובה שלי מאוד מאוד פשוטה. יש מלה שמאוד חביבה על ידידי הכלכלן, דר' דן בן דוד, שעוסק בנושא של כלכלת החינוך. הוא אומר 'שקיפות'. כשאני היום מסתכל על הספר הירוק, נניח הצלחתי להשיג אותו, אני לא מבין בכלל איך משרד החינוך פועל. כשאני מסתכל על זה, אני מבין איך משרד החינוך פועל, נניח, אחרי שנותנים לי את הפירוט מה זה מה.

כשמשרד החינוך פועל, נניח הוא החליט להפעיל את תוכנית 'מסד קליטה', הוא צריך לחשוב 'רגע, אני אקח סכום כזה מתקנה אחת וסכום אחר מתקנה אחרת ואחבר אותה'. בשביל מה? ואז אף אחד לא מבין למה זה משם ולמה זה משם ולמה ככה ולא אחרת. כאשר אפשר לעשות דבר מאוד מאוד פשוט. יש בסיס, שמשרד החינוך קבע לעצמו, לא אני, לא משרד האוצר, לא אף אחד אחר, של המבנה של הפעילות. הוא יותר מדי מפורט, הרזולוציה יותר מדי גדולה, תאחדו דברים, תיקחו 3-2 תוכניות קרובות במשמעות שלהן, תיצרו להן סעיף אחד וזאת תהיה התקנה. אחר כך עוד 3-2 תוכניות, סעיף אחד – זאת תהיה התקנה. המספר הכללי של התקנות יישאר בדיוק אותו דבר, אבל לא יצטרכו על כל דבר שפועל במשרד החינוך לשאול 'רגע, אני לוקח בשביל זה שקל מפה ו-2 שקלים משם ו-3 שקלים משם' ואז קשה לי, אני צריך לעשות תחקיר שלם כדי לנסות להבין איך זה פועל.

כשאני ארצה לבדוק תכנון מול ביצוע, תהיה לי בדיוק אותה בעיה על כל אחת מהתוכניות האלה, כי תכנון מול ביצוע, אני אראה ממש כתוב בספר בירוק, לא ככה. במקרה זה אתם כבר עשיתם את כל העבודה וחיברתם. לעומת זאת, אם היתה התאמה ברורה, חד משמעית ולאו דווקא אחד על אחד, אלא קבוצות-קבוצות, בין הספר הירוק לזה, זה היה מאוד מאוד פשוט.

אני עדיין מתקשה להבין, באמת. אם כתוב בספר הירוק שכלל התקציב, 21 מיליון שקלים, נועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה. עכשיו, בפעולות, לא בתקנות, המפורטות כאן, השקופות---

לא, הן לא שקופות. לי יש פריבילגיות, אני יכול לבקש מכם לבוא לפה ולתת לי את זה. בן אדם אחר, נניח אם לא הייתי ועדת משנה של הכנסת, אין לו את הפריבילגיה הזאת.

גם ועדת הכספים לא יודעת את הפעולות. צוחקים עלינו, על חברי הכנסת, 'אתם מאשרים מיליארדים, בלי לדעת מה'.

אבל אני מנסה להבין מה הבקשה. יש תקנה על 21 מיליון לפעולות עם ילדים יוצאי אתיופיה. זאת אומרת, האם ההצעה היא שבספר התקציב יהיה כתוב ל-Pact, ל'טף והאתגר', למרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, לטלוויזיה...

לא, אני אסביר. מתוך הפירוט הזה, יש פה כ-20 תוכניות שמפורטות פה, 18 סעיפים. אם מתוך ה-18 האלה יש 7 שהן באופן מובהק, ורק הן, עוסקות אך ורק בילדים יוצאי אתיופיה, וכולם ביחד נותנים לי את הסכום שרשום כאן 21 מיליון, אז אין לי בעיה. הבעיה היא שכשאני מתחיל לצלול פנימה---

אני רוצה לענות על זה. הסעיפים המובהקים, כרגע, הם 4 שמגיעים לסכום של 16 מיליון. המובהקים. השקופים, הברורים, שזה Pact, 'הטף והאתגר', מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, טלוויזיה חינוכית ותגבור לימודי בהיקף של 1,700,000. לקחתי בדיוק את הסכומים המדויקים. המובהקים. ואני מגיעה ל-16 מיליון.

עכשיו, ה-5 מיליון הנותרים, יש דרך אחת להגיד, כיוון שהם בכל הפעולות האחרות והם משותפים, אז את ה-5 המיליון האלה להעביר לסעיף השני, או מה שנראה בעיניי אולי יותר ראוי אפילו, להגיד 'יש עוד פעולות שהן כן נעשות במסגרת השנייה, שנועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה בהיקף של 5 מיליון, כדי להגיד מה היקף הפעולה לתלמידים יוצאי אתיופיה'. אני אומרת, זה נראה לי הרציונל של לבנות את זה כך, בתנאי כמובן שבאמת מישהו יודע להסביר (אני חושבת שאנחנו יודעים להסביר).

בדרך הראשונה שאת דיברת עליה, נניח לקחת 4 דברים שהם באופן מפורש תוכניות שפועלות בקרב יוצאי אתיופיה, לאחד אותם תחת סעיף אחד, כמו שהוא קרוי כאן היום, לכתוב עליו 16 מיליון, ואת כל השאר להעביר ל-3-2 סעיפים אחרים, שצריכים לחשוב גם איך הם יאורגנו. כאן יש שקיפות מאוד מאוד ברורה. מגיע בן אדם, לאו דווקא מוועדת משנה של הכנסת, שיכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס של התחקיר הזה, אלא כל מי שרוצה לדעת ויש לו גישה, נניח, לספר הירוק, הוא מגיע, רואה, 'הנה, זה האשכול של התוכניות לקליטת ילדים יוצאי אתיופיה, המובהקות'. אם אני ארצה לדעת, אז בפירוט אני אמצא שזה מתפרש ל-4 תוכניות כאלה וכאלה וזה מה שקורה איתן; זה התכנון, זה הביצוע. יש לי תמונה מאוד מאוד ברורה. יש לי אשכול אחר, של עוד 4-3 תוכניות שכאן, שילדי אתיופיה הם חלק מהם, כמו שילדי חבר העמים הם חלק מהם, כמו שילדים אחרים הם חלק מהם.

הנתח התקציבי בחלק הזה של ילדים יוצאי אתיופיה הוא 5 מיליון.

אני לא רואה בזה בעיה.

לשנות את זה?

לא, לא.

לא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות.

כשאנחנו מגישים את התקציב, כשאני מעבירה לעמיהוד בהט את התקציב, אני מעבירה לו את התקציב, את 4 התקנות שעומדות והוא מחזיר לי תוכנית עבודה. תוכנית העבודה מפרטת את כל הפעולות שיש פה ליוצאי אתיופיה. זאת אומרת שסך הכול הוא צריך להגיע ל-21 מיליון ואני מאשרת לו את תוכנית העבודה.

אבל זה מלאכותי. לפי איך שאתם מציגים כאן, זה מלאכותי. כי בפועל הוא עובד על פי זה, ואז הוא צריך, כשהוא מתכנן את זה וגם כשהוא מדווח לך אחר כך, פעמיים בשנה---

זה מלאכותי לנושא ספר התקציב.

לא, זה מלאכותי לדרך שהוא פועל בה.

לא, לדרך הפעולה – להפך. זאת אומרת, אם הוא עושה פעילות של השתלמויות למורים. הדרכה והשתלמויות, שבתוך הסעיף הזה יש השתלמויות שהן ייחודיות לילדים יוצאי מדינות שונות, אבל יש השתלמויות למורים שהם משותפות.

אז למה הוא צריך לצבוע אותן בצבע ולא לקרוא להן השתלמויות?

כי חלק מזה נועד לתלמידים יוצאי אתיופיה, למטרה זו.

אז מה?

אני אתן דוגמה. בהכנה לבגרויות, יש חלק מאוד מאסיבי בתוך זה שנועד לילדים יוצאי אתיופיה. אנחנו אומרים, מתוך תוכנית העבודה, 5 מיליון מהסעיפים הכלליים נועדו לפעולות בקרב ילדים יוצאי אתיופיה ולכן הסכום שצבענו לטובת ילדים יוצאי אתיופיה הוא 21 מיליון.

אבל בשביל מה לצבוע את זה כך? הרי אין פה תחרות מול כמה מדינות. אין שום דבר שמחייב את מדינת ישראל להגיד 'הנה, תראו, אני משקיעה בילדים יוצאי אתיופיה כך וכך'. כי אם זאת המטרה, אז אני מניח שגם מעבר ל-21 מיליון, בכל התוכניות, כמו שע"ל וכולי, שפועלות עבור כולם, גם הן פועלות חלקית עבור ילדים יוצאי אתיופיה ואז אפשר גם את זה להוסיף. אין פה מטרה להגיד 'הנה, אנחנו...'. להפך, אני אומר שעל ידי זה אתם גם חושפים את עצמכם לשאלות שיכולות לבוא מכיוונים הפוכים.

אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה... תראה, אני מקבלת מאוד את זה ולהגיד ככה 'ילדים יוצאי אתיופיה, ילדים יוצאי ברית המועצות, חמ”ע, ילדים יוצאי מדגסקר - הם כולם ילדי עולים. כל זה צריך להיכנס לתוך אותו הסל, ואז על פי החלטות לקבל את זה'. והסיבות הן היסטוריות, אבל הן גם עדיין לא היסטוריות. מרגע שיש איזה שהיא תקנה שדורשת מאיתנו לייחד ולצבוע איך מדינת ישראל, לצורך זה משרד החינוך, ומייחדת את הטיפול ביוצאי אתיופיה, אני חושבת שזה נכון להגיד 'יש סכום מסוים, מתוך תקציב כל הפעילות עם ילדים עולים, שהוא כן נועד לטיפול בילדים יוצאי אתיופיה'.

עוד לא הצלחתי להבין מי הוא אותו כוח נעלם שדורש ממך לצבוע.

אני מקשיבה לדיון מהצד, אני נציגת הסוכנות. אני גם חושבת שה-15 סעיפים שהוצגו כאן מעבדים בתוכם הרבה מאוד. מדובר כאן על שני דברים. כשאני מדברת, אני מסתכלת על התקציב שם, ישנה שורה אחת שהיא שורה שמתבצעים עליה כל מיני דברים, אבל אני נדרשת להגיש תוכנית עבודה לגבי אותה שורה. הצרכים של כל אוכלוסייה, של כל פלח באוכלוסייה, במקרה הזה אנחנו מדברים על ילדי עולים, הם שונים. עכשיו, לא יכול להיות שכאן... אפשר פה ל... במיוחד שמדובר גם ב-2,900,000. זאת אומרת, אני בטוחה שזה לא בדיוק 2,900,000. זה בטח יותר. עכשיו, אני חושבת, שאו שאתם צריכים להגיש פשוט את תוכנית העבודה של עמיהוד בהט ושם לראות. זה הדבר הכי קרוב לזה. אני גם חושבת שבאמת בשורות התקציביות תהיה כל תוכנית. לכם בוודאי יש לזה שורה, אלא אם כן יש רצון כאן להראות שנותנים יותר לילד אחד מאשר לילד השני.

אני לא שואל ברמת הרזולוציה.

זה משהו היסטורי, שהיתה שקיפות, שהיה רצון להראות כמה נותנים לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה.

וזה יכול להעלות שאלות מעוד 10 כיוונים אחרים ואני לא בטוח שזה לטובת המשרד, ובמיוחד לאור העובדה שזה גם לא משקף את המציאות.

למה לא משקף את המציאות? זה כן משקף את המציאות.

לא, כי כשאתם פורשים לי תוכניות בצורה ששפרה מדברת עליה, אז אין בעיה, לוקחים 4 תוכניות, שבפועל הן כל אחת שורה נפרדת, מעבדים אותן ביחד. בצורה כזאת נגיע ל-16 מיליון. כל הדברים האחרים זה תוכניות מסוימות שאם מעבדים אותן ביחד, אין בה שום ייחוד ל... כמו שהן פועלות עבור ילדי אתיופיה, הן פועלות באותה צורה לגבי ילדי חבר העמים ולגבי האחרים. אז מה הסיבה להבליט את זה ככה, ואז צריכים פעמיים לצבוע, ויותר מזה. אני אגיד לך, לו יצוין שאני רוצה לרדת לפרטים, אני אלך ואתחיל לבדוק כל פריט ולשאול 'רגע, רגע, רגע. תוכיחו לי – אתם צבעתם פה 2 מיליון בפעילות של השתלמויות, לילדי אתיופיה. תוכיחו לי שזה הלך לילדי אתיופיה ואוי ואבוי לכם אם מזה הלך עוד חצי מיליון פחות, או יותר, לילדי רומניה. אתם לא עומדים במה שאתם מדווחים לנו'. למה לכם להכניס את עצמכם למצב הזה?

יש ניוד תקציבי בין תקנה לתקנה או בתוך תקנה? זאת אומרת, אם יש כסף מסוים שמיועד רק לקהילה האתיופית לדוגמה, יש לכם את האפשרות לקחת ממנו ולקחת את זה לעולים ממדינה אחרת?

כשאנחנו העלינו את הנקודה הזאת, אמרנו, למשל נוער עולה בסיכון, שאנחנו מעבירים את זה ל'מינהל,חברה ונוער'. אנחנו לוקחים סכום מסוים מהתקנה הזאת, סכום מסוים מהתקנות האחרות, ומעבירים את זה ל'מינהל, חברה ונוער'. אז כשאנחנו לוקחים את החלק היחסי, אנחנו לוקחים עבור ילדי אתיופיה שהם בסיכון.

זאת אומרת שאם זה תקציב ליוצאי אתיופיה, את תיקחי מתקנה או מפרויקט אחר ליוצאי אתיופיה.

נכון. היתה פה דרישה מכוונת. זאת השקיפות, כי אם אני אכניס לתקנה אחת---

הכי פחות שקוף זה להעביר מתקנה לתקנה.

נזהרתי כשחיברתי תקנות, כי זאת היתה ההוראה של החשב הכללי. אז אמרתי שפה אני לא נוגעת, שתי התקנות שהן דומות, אני אכניס אותן, אני אחבר ביניהן.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאין ספק שהמשרד יותר ויותר מנסה ללכת לכיוון של השקיפות, אבל אני חושב שאנחנו, לפחות בהבנה שלי, מאוד רחוקים משם.

קודם כל, אני חושב שיש בעיה שהיא אחרת לגמרי; מי קובע בכלל את התוכניות האלה.

יושבים בפניך אנשים שהם קובעים.

סליחה, זו אחת מהשאלות שאני חושב שהכנסת צריכה לשאול: באיזה סמכות לוקחים כסף של משלם המסים. אדוני היושב ראש, אני אומר דעה שלי אישית של הארגון שלי. אני אומר, לא יכול להיות מצב שיש בישראל 5,000 ילדים יוצאי אתיופיה, ו-200,000 יוצאי חבר העמים ואחרים, ו-5000 יוצאי אתיופיה מקבלים 20 מיליון שקלים מ-27 מיליון. וכל ה-7 כאן אמורים לענות על הצרות ועל הבעיות של ילדים אחרים. הם מדברים על שקיפות. הדוגמה שתמי וייצמן הביאה. אמרו לי למשל על הבגרויות שזה לא קשור לכאן, שזה סעיף נפרד שתחת בגרויות. יש בספר הירוק 'מינהל, חברה ונוער – קידום נוער'. אין שם מלה אחת על נוער עולה בסיכון.

גם לא יהיה, אחרת עמיהוד בהט לא יעביר לו את התקציב. הוא לא יכניס לשם שורה, הוא רוצה את הכסף מעמיהוד בהט.

משרד החינוך טוען שייעדו לקידום נוער מעל 40,000 ילדים יוצאי ברית המועצות לשעבר, שמתאימים להגדרה 'נוער בסיכון' לפי משרד החינוך. 2,600,000 שקלים זה 61 שקלים לילד בשנה. לכן תחום קידום נוער מטפל רק ב-3,000 ילדים. אני שואל שאלה, מה מפריע למשרד החינוך לא לעשות את ההעברות האלה, אבל לקבוע ש-10 מיליון שקלים מ-30 מיליון שקלים יהיו לנוער בסיכון בקידום נוער וביניהם נגיד 10-8 שקלים יהיו לנוער עולה בסיכון. ואז עמיהוד בהט יטפל בעבודה שלו ולא צריך לעשות העברות. למה נותנים לו כסף לאגף הבחינות והוא מעביר את זה? וזה בדיוק השקיפות. כי אני רוצה לבוא ולשאול שאלות. אני בטוח שלעמיהוד בהט יש תשובות להגיד למה 21 מיליון מופנים ליוצאי אתיופיה. אני יכול לשאול את השאלה הזאת, כי זה לא שעמיהוד בהט מעביר למישהו. הצוות המקצועי של עמיהוד בהט,על סמך אנליזה שלו מה קורה במשרד החינוך, הגיע למסקנה שככה צריכה להיות החלוקה. אני יכול להתווכח על זה, אבל אני לא יכול להתווכח אם הייעוד הוא לא לסיכון. כי לוקחים כסף של עמיהוד בהט, שהוא היה יכול לשים לשיעורי עברית, נגיד בתיכון, לוקחים לו... טוב שלאה רוזנברג שיודעת מה זה נוער בסיכון, היא מאפשרת לו את זה. אבל זה כסף של עמיהוד בהט למשהו אחר. זה לא כתוב בספר התקציב הכחול, 'נוער בסיכון'. זה מה שאני רוצה, להביא למסקנה ששקיפות צריכה להיות. משרד החינוך רוצה לעשות פעילות לנוער עולה בסיכון, זה בסדר. תכניסו את זה בספר הזה כסעיף נפרד.

אתה נגעת פה ב-3 נקודות. נקודה אחת, באיזה סמכות? התשובה היא מאוד מאוד פשוטה; בסמכות שהכנסת הסמיכה אותנו לעשות את זה. הרי התקציב של שנת 2006 אושר פה בכנסת, במסגרת הרזולוציה שהכנסת מאשרת, בספר הכחול ועל סמך זה הם בנו את הספר הירוק, כאנשים שמופקדים מטעם המדינה על בניית הספר הירוק. לכן השאלה 'באיזה סמכות' היא לא רלוונטית. יכול להיות שהכנסת לא עשתה את מלאכתה נאמנה לדעתך כאזרח.

הכנסת לא ראתה את הספר הירוק.

היא לא רואה, זאת ההחלטה. יש לזה סיבות היסטוריות, זה קשור גם לביטול כספים ייחודיים. אני לא נכנס לזה כרגע למה הכנסת רואה את הרזולוציה היום כפי שהיא רואה, אבל זה מה שהיא רואה, זה מה שהיא מאשרת ואנשי המשרדים הרלוונטיים, שמופקדים על ביצוע, מבצעים בהתאם למסגרת שהכנסת קובעת. לכן השאלה אינה רלוונטית בהקשר הזה.

בגלל זה, זה צפוי לביקורת.

אמת, אפשר לבקר את זה, אבל אתה לא יכול לשאול באיזה סמכות.

השאלה השנייה קשורה בנקודה שאתה מדבר עליה, שאנחנו פה מושכים לכיוון הזה כבר יותר מחצי שנה וזה השאלה של התאמה תרבותית של תוכניות כלליות. דיברנו כאן על נשירה, לדוגמה וזעקנו וממשיכים לזעוק ועוד לא נענינו בזעקה הזאת (בשונה מזעקות אחרות שכן נענינו), שאם העולים הם 40% פלוס-מינוס מכלל הנושרים, אז כדאי להקדיש לנושא הנושרים חלק מהסל, אני לא בטוח ש-40%, כי יש גם רבדים כלליים שנכונים לכולם, אבל חלק לא קטן מהסל של טיפול בכלל בעיית הנשירה צריך להיות ממוקד לטיפול תרבותי בתלמידים עולים.

היושב ראש, לידיעתך, הוקם בשבוע שעבר צוות משימה למניעת נשירה של נושא עולים מוגדר כמסמך כזה של הצוות. מוטי עומד בראש הצוות. זה צוות חדש.

כן, שם הטענה שלנו תמיד היתה שכדאי שגם התוכניות יהיו מותאמות תרבותית, שתלמידים עולים לא יהיו רק כקהל, מה שלאה רוזנברג כל הזמן אומרת, שנוער בסיכון מטפל בילד, אם זה ילד עולה – אז הוא מטפל בילד עולה. זה נכון, אבל הטענה שלנו תמיד היתה שצריכים---

שתהיה תוכנית מותאמת.

בדיוק, שתהיה תוכנית ושיטפלו בילד הזה על ידי תוכנית מסוימת ואז אתה גם תראה את זה בתקציבים, בלי שום קשר לשאלה אם זה יעבור. וזה נושא לדיון אחר, אני לא רוצה לשרבב אותו לכאן כרגע.

השקיפות. כאן אני מסכים איתך. לא כל אחד יכול לאפשר לעצמו את הלוקסוס שאני יכול ליזום דיון כזה וגם להיענות בחיוב, כדי להבין את הספר הירוק. כשאני מסתכל על הספר הירוק אני, בגדול, באותה רזולוציה שהספר הירוק הולך, רואה מה קורה. כמו שכשאני מסתכל על הספר הכחול אני רואה בגדול מה קורה במשרד החינוך. ולכן כשמדובר פה על נניח X תוכניות, כשמפזרים אותם באוגדנים, זה קל. אני יודע מה יושב בכל אוגדן. כשמתחילים מכל סעיף פה לחבר קצת לפה, קצת לשם, קצת לפה וקצת לשם, מאוד קשה לי, כי אני לא מסוגל, כאזרח, או ראש ארגון, לא משנה מה, ואפילו כחבר כנסת שלא רוצה להטריד אתכם על כל שאלה שיש לו, רק מההתבוננות בזה להבין מה קורה כאן. וכשאני ארצה לבדוק ביצוע מול תכנון, שוב, אני לא אדע בלעדיכם לעשות את זה ככה. אני לא יודע לפרוט את זה לתוכניות כשזה מאורגן בצורה כזאת.

בלי להיכנס כרגע לשאלה למה היסטורית זה נבנה כך, אולי היו סיבות, אולי העבירו את זה מאיזה שהוא מקום, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת? הרי המציאות משתנה מדי פעם במדינה הזאת, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת? מה גם שחלק מהשאלות שאלי זרחין זועק אותן, והוא רמז אליהן והן יישאלו ויזעקו אותן שוב, גם כתוצאה מהדיון הזה וממה שנפסק כאן, יהיה לכם הרבה יותר קל להגן על זה. כי אתם כרגע צובעים בצבע משהו שהוא לא צבוע, ואחר כך יבואו אליכם וישאלו למה 2/3 ממה שיש הולך לקבוצה, שהיא באחוזים הרבה יותר קטנה מאחרים. אתם מכניסים את עצמכם לבעיה שאין צורך בכך.

אנחנו מתקרבים לשלב הסיכום. לא הספקנו לעבוד, אז בישיבת המשך נמשיך גם עם מה שיש כאן, עם אותם הסעיפים שלא הספקנו לדבר עליהם.

מה שאני אבקש, מעבר לשאלות ששאלנו תוך כדי דיון, לישיבת ההמשך בכל זאת, כדי להחזיר את הדברים, לחסוך לעצמנו את כל הפינג פונג הזה, לאן זה שייך, להעביר את זה אלינו עם שתי תוספות, לעומת מה שזה מופיע כרגע. אחת, זה פירוט של 3-2 שורות על כל דבר מה זה, ואם יש כמה תוכניות שמסתתרות, אז את כולן. דבר שני, זה השיוך לתקנות כמו שהוא עכשיו. כי אין לי את הספר הירוק על 2006.

אם אתם יכולים להעביר 2007, אותה טיוטה שעדי הרשקוביץ דיבר עליה, שהיא הרבה מעבר לחומר המילולי שהעברתם, אני אשמח. אם אתם לא, וזה חומר סודי ולא ניתן לפרסום עד שלא נאשר, אז אין לי דרך לדרוש את זה מכם, כי זה לא קיים. מבחינה פיזית אתם צודקים.

זה לא קיים.

לא, עדי הרשקוביץ טוען שזה קיים.

זה נייר עבודה.

הוא לא טען שזה חסוי, הוא אמר שאין בעיה להביא את זה. אם המשרד, מסיבה כזאת או אחרת, יחליט שזה חומר חסוי, עד 31 בדצמבר, אז אין לי דרך לדרוש את זה, כל עוד שהמשרד לא אישר את זה, אז הוא לא חייב להביא את זה בפניי. ברגע שאני אאשר לו את התקציב ב-31 לדצמבר, ב-1 בינואר הוא כן יהיה חייב להביא את זה בפניי, כי החוברת הירוקה תתחיל לפעול. אבל אם אתם יכולים להביא את הטיוטה הזאת, נשמח. אם לא – לא. מה שאני חייב לדעת זה על 'קליטת עלייה' כללית, באותה טיוטה. כאן אני ממש חייב, כי אני לא רוצה להגיש הסתייגויות לא רלוונטיות למה שנכתב בנושא הזה של פיצול שורה.

והיו עוד כמה שאלות ששאלנו שבטח רשמתם לעצמכם, אז ניפגש כאן בשבוע הבא בשעה 12:00 באותו יום. אם לא תהיה סיבה מיוחדת, אנחנו נישאר צמודים למסורת הזאת. בשעה 12:00 לדיון ההמשך בנושא התקציבי ואז יהיו לנו גם 2005 להסתכל לצורך השוואה וחלק מהתשובות של 2007.

אם תהיה לכם תשובה לשאלה הכללית שעלתה כאן, האם לא כדאי לארגן אחרת את הספר הירוק, נשמח. אם אתם צריכים יותר זמן ללמוד את זה, אז יש לכם כמה שבועות לפחות. לא נאשר את התקציב לפני ה-1 בינואר, מבחינה זאת אתם יכולים להיות בוודאי רגועים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00