כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים וההגנה על הסביבה

04.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






מושב שני

נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה: 10:30

תקנות המהנדסים והאדריכלים (מספר והיקף הבקשות להיתר בנייה שהכין מבקש תעודת מורשה להיתר), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

שרה מרום שלו

חנא סוויד

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

עו"ד מיכאל אטלן – הלשכה המשפטית משרד התמ"ת

חנה מזור – משרד התמ"ת

ישראל גודוביץ – סגן יו"ר לשכת המהמנדסים והאדריכלים

אהוד ענבר – איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

פרידה פיירשטיין – לשכת המהנדס, עיריית תל-אביב-יפו

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אושרה עצידה

תקנות המהנדסים והאדריכלים (מספר והיקף הבקשות להיתר בנייה שהכין מבקש תעודת מורשה להיתר), התשס"ז-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה. על סדר היום דיון בנושא תקנות המהנדסים והאדריכלים (מספר והיקף הבקשות להיתרי בנייה שהכין מבקש תעודת מורשה להיתר), התשס"ז-2006. עד כמה שאני הבנתי, יש השגות.

לאיגוד מהנדסי ערים.

אנחנו נקרא את התקנות, ואחר כך תביעו את ההשגות שלכם, ונתקדם.

אולי נקרא את הסעיף המסמיך כדי שהדיון בתקנות יהיה בנושאים שאושרו לתקנות, ולא נחזור לדברים שהוכללו כבר בחוק. זה רלוונטי לגבי שתיים מההשגות. הסעיף המסמיך הוא תיקון בחוק המהנדסים והאדריכלים שהוא תיקון עקיף שהוכנס בתיקון הגדול של חוק התכנון והבנייה שנוגע למורשה להיתר. הסעיף אומר: "ביקש אדריכל רשוי להירשם כמורשה להגיש בקשות להיתר לפי פרק ה'3 לחוק התכנון והבנייה, רשאי הרשם לרושמו ולתת לו תעודת מורשה להיתר אם נוכח כי הכין כאדריכל רשוי במשך חמש שנים לפחות בקשות להיתר בנייה בישראל במספר ובהיקף שקבעו השר" שזה שר התמ"ת, "ושר הפנים באישור ועדת הפנים". זה המסגרת של התקנות שאנחנו צריכים את אישורן.


בתקנות קבענו את המספר ואת ההיקף של הבקשות שהכין אדריכל כאדריכל רשוי שהם תנאי. מכאן אפשר לקרוא את התקנות.


" תקנות המהנדסים והאדריכלים (מספר והיקף הבקשות להיתרי בנייה שהכין מבקש תעודת מורשה להיתר), התשס"ז-2006." זה צריך להיות 2007.


" בתוקף סמכותי לפי סעיף 13א(א) לחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 ( להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


מספר בקשות להיתרי בנייה והיקפן -

1. (א) בקשות להיתרי בנייה, שהכין בישראל מי שמבקש תעודת מורשה להיתר לפי סעיף 13א(א) לחוק, יהיו חמש עשרה במספר לפחות, שמהן:

1. שתי בקשות לפחות למבני ציבור;

2. שתי בקשות לפחות למבני תעשייה ומסחר;
3. שתי בקשות לפחות למבני מגורים בבנייה רוויה.
(ב) סך כל שטחי הבנייה הכלולים בבקשות לפי תקנת משנה (א), לא יפחת משלושים אלף

מטרים רבועים.

סעיף 2. תחילה ותחולה –

2. תחילתן של תקנות אלה ביום", אני מציע ביום פרסומן, "ותוקפן לחמש שנים."

האם אפשר לקבל כמה מילות הסבר?

חוק המהנדסים תוקן בתיקון עקיף עקב התיקון הגדול בחוק התכנון והבנייה שמקנה אפשרות לאדריכל רשוי מסוים לתפקד כברירת מחדל לוועדת לתכנון ובנייה אם ועדת התכנון ובנייה לא מתערבת ומשנה את החלטתו בתוך איזשהו פרק זמן שכתוב בחוק. התיקון הזה הטיל על שר התמ"ת יחד עם שר הפנים לקבוע כשירויות נוספות מאלה שנקבעו בחוק לגבי אדריכל שיוכל להיות מורשה להיתר. אדריכל כזה לפי סעיף 13א לחוק המהנדסים, צריך להיות אדריכל רשוי שהרשם נוכח שהוא הכין כאדריכל רשוי במשך חמש שנים לפחות בקשות להיתר בנייה בישראל במספר ובהיקף שקבעו השרים בתקנות. זה ההיקף וזה המספר שאנחנו מציעים לקבוע בתקנות.

האם בכך אתם לא מצמצמים את היצע האדריכלים בעניין הזה? הדרישות פה של שתי בקשות לפחות למבני ציבור, שתי בקשות לפחות למבני תעשייה ומסחר, ושתי בקשות לפחות למבני מגורים בבנייה רוויה, וסך הכל סדר גודל של 30,000 מטר רבועים, האם הן לא דרישות רבות שמצמצמות את התחום הזה למספר קטן של אנשים שרק הם יוכלו לעסוק בכך?

הדרישות האלה נדונו בשני גופים מקצועיים יציגים, מועצת ההנדסה והאדריכלות שפועלת לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. היא מייעצת לשר בעניינים שקשורים למהנדסים ואדריכלים, כולל ייצוג של כל הגופים המאגדים מהנדסים אדריכלים, החל בלשכת המהנדסים והאדריכלים וכולל את עמותת האדריכלים, וכל מיני אחרים. יש גם מהנדס ערים אחד לפחות של עיר גדולה. וכמו כן, נדונו גם במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובשני הגופים הנכבדים והמקצועיים האלה, הדרישות האלה נמצאו סבירות.

אם כל הגופים נתנו את ברכתם, קטונתי אני מלהתנגד לכך. אבל, החשש הגדול שלי הוא שמא אנחנו כאן מצמצמים את מרחבי הפעולה של אדריכלים נוספים, ואנחנו משאירים את הפלח השוק הזה מצומצם אך ורק לקבוצה מסוימת. כתוצאה מכך, אנחנו יודעים מה שיקרה. המחירים יאמירו לשמיים, ומי שירצה להגיש תכנית כזאת יצטרך לשלם טבין ותקילין אצל אותו אדריכל.

אם אני לא טועה, החוק לא מחייב ללכת לאדריכל שהוא מורשה להיתר בשביל להגיש תכנית לוועדה מקומית, כך שהמסלול הזה לכאורה נותר פתוח.

זה נכון שאף אחד לא מחייב, אבל הבירוקרטיה בוועדות המקומיות והסרבול הם התולדה של זה.

הוא התולדה שמוליד מסלול נוסף, מקביל. זה תיקון של חוק התכנון והבנייה שהוא מהדורה ב'. כבר היתה "נאגלה" אחת. ב"נאגלה" הקודמת בסופו של דבר חברות הביטוח לא ביטחו את האדריכלים שהיו מוכנים להיות מורשה להיתר, וכך בסופו של דבר לא יצא לפועל ההסדר. אנחנו קצת החמרנו בדרישות לעומת הקודמות. זה אמור להקל טיפה על המבטחים לגלות נכונות לבטח.

המועצה הארצית לתכנון ובנייה והגופים השונים שאתה מנית התייחסו לצד המקצועי, וזה בסדר גמור. אבל, זה לא נותן תשובה לחששות שמעלה חבר הכנסת אזולאי, שאנחנו באנו לפתור בעיה ויצרנו בעיה נוספת.

מצד שני, הם נתנו את דעתם לסיכון המקצועי. כלומר, אנחנו לא רוצים לייצר רישיון לאדריכלים לא מנוסים שבחיים לא עסקו בתכנון של מבני ציבור, לתפקד כוועדה לתכנון ובנייה שתאשר בקשות למבני ציבור.

אני מסכים איתך. אם כך, תסביר לי למה שתי בקשות למבני ציבור, ולמה שתי בקשות לפחות למבני תעשייה? מספיקה בקשה אחת למבני ציבור, ובקשה אחת למבני תעשייה, או שתיים ביחד. יש פה ארבע בקשות ביחד. אחר כך, בסך הכל אחרי שיש לו את כל הנתונים שלעיל, צריך מינימום שבמינימום 30,000 מטרים רבועים.

אין לי מנדט פה לשנות בדרישות המקצועיות.

אבל, יש לנו מנדט לדחות את התקנות.

נניח שישנו אדריכל ושמו ד"ר חנא סוויד, והוא עובד ביישוב, בונה וילות בצורה מצוינת, והכל בסדר. הוא לא בנה בנייה רוויה של עשר קומות, והוא לא בנה מבני תעשייה. אבל, הוא למד בגרמניה להיות אדריכל. האם אדריכל זה מילה עברית?

כן, המילה הלועזית היא ארכיטקט.

אדריכל זה לא בעברית. זו מילה ארמית.

אדריכל זה לא עברית. בא האדריכל סוויד שיש לו 15 שנה ותק. הוא לא רוצה ללכת למבנים גדולים, הוא בונה וילות בסביבה שלו. יש לו ברוך השם עבודה טובה והוא חי ומתפרנס בכבוד. האם הוא לא יכול להיות מורשה רק בגלל שהוא לא בנה בנייה רוויה?

אם החוק היה מייצר מורשה להיתר שיכול להיות מוגבל לסוגים של בניינים, היית צודק. אבל מורשה להיתר זה רישיון לאשר במקום ועדה לתכנון ובנייה בלי הגבלה לגבי סוגי המבנים. האם אתה תיתן את הרישיון הזה למי שלא עסק בחלק מהתחומים שלו?

אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה לשאלה שלי.

אז התשובה היא לא, לא ניתן לו.

כל נושא אדריכל מורשה הוא בגלל שהוועדות המקומיות סירבו, היתה המתנה ובירוקרטיה. חבר הכנסת לשעבר גורלובסקי בא ואמר שהוא רוצה לשחרר את צוואר הבקבוק. הוא רצה ליזום הצעת חוק שאדריכל יוכל להחליף את הוועדה המקומית. אני בעד שהאדריכל הזה יהיה כמו שצריך, מקצועי וטוב, ושלא חס וחלילה מישהו ייפול בעסק. אבל מי אמר שאדריכל מורשה ביישוב קטן, בעיירות, צריך להיות עם התנאים המחמירים האלה?

אם אפשר היה לתת לו אדריכל מורשה מוגבל לבניינים קטנים, אז היית צודק?

אז נעשה את זה.

אבל, זה תיקון בחקיקה ראשית. החוק לא עשה את האבחנה הזאת. החוק נותן רישיון כללי למורשה להיתר לאשר במקום ועדה לתכנון ובנייה גם מבני ציבור.

אבל, אתה מסכים איתי שכאן יצרנו בעיה.

אז בבקשה בואו נתקן את החוק. אבל בינתיים, אני מאחר בשנה עם התקנות האלה בגלל חילופי שרים תכופים, צריך פה תיאומים בין שני שרים.

היו חילופי שרים, אבל הוועדה פה עבדה כל הזמן.

אני הגשתי במרץ.

במרץ היתה פה ועדה.

אני פועל כרגע במסגרת חקיקה קיימת. אני לא מכיר בעל רישיון אחד בכל תחומי הרישוי המקצועות במדינת ישראל, שמקבל רישיון לעשות פעולות מסוימות שהוא לא נבחן, או לא בדקו, או לא נדרש להוכיח איזשהם כשירויות בכלל הפוטנציאל שלו. עורך דין לא חייב לעסוק בפלילים, אבל הוא למד משפט פלילי כמקצוע חובה.

קודם כל, אני שמח מאוד להערות האלה. החוק התחיל מאותם דברים שדיבר עליהם היושב ראש. החוק הגביל את תחום הפעילות של מורשה היתר בלמעלה, לא מעבר. היום הפכו את זה לאליטה שרק היא תוכל לעסוק בזה, ופה חבר הכנסת אזולאי ממש צודק. הרציונאל של החוק הלך לאיבוד. יש כאן החמרה.


אני חבר במועצה להנדסה ואדריכלות, ואני יודע איך הדברים עוברים. אני מבין שהחוק הזה כחוק הוא לצנינים בעיני הרבה מאוד רשויות. חבל לי על זה. אמר היושב ראש, רצינו לעשות משהו למען הקל על הבירוקרטיה על האזרח, ויכולים גם לא להצליח. לדעתי, נכשלנו. פשוט נכשלנו.


עו"ד אטלן, אני רוצה לתקן אותך. לגבי הביטוח – אין לכם לא כך ולא כך. חבל שאתה מנפנף בעניין הביטוח כי במקרה אני בקי בזה היום לחלוטין. מה הביטוח שנתנה ממשלת ישראל לאזרח שרכש דירה על-פי חוק מכר הדירות? האם יש ביטוח? אין.

למה זה רלוונטי?

זה בהחלט רלוונטי. אתה העלאת את זה, אני לא העלאתי את זה.

לא דיברתי על ביטוח שממשלת ישראל נותנת, אלא ביטוח מקצועי שבעלי מקצוע יכולים לרכוש לעצמם.

ביטוח שבעל מקצוע רוכש, הוא ממילא רוכש כי יש לו ביטוח מקצועי.

אתה היית במועצה, ולא העלאת את זה במועצה.

לא הייתי באף ישיבה, זה נעשה בדרך אחרת. גם אם אני התנגדתי אז אני אחד נגד עשרים ושמונה? היום אין ביטוח בכלל, יש ביטוח מקצועי שזה דבר מאוד ערטילאי.

מה זה הביטוח הזה?

למי שחתם על התכנית. יושבת כאן נציגת עיריית תל-אביב ויכול להיות שהיא באופן אישי מבוטחת. אבל, החתימה של ועדה מקומית או ועדה אחרת על תכנית איננה נותנת ביטחון. הם לא מבוטחים, אין ביטוח. מה דרש החוק? החוק דרש שהמורשה להיתר יביא ביטוח מאיפשהו. הדבר לא כל כך פשוט.

הביטוח הוא כיסוי לחתימת ידו שאם חלילה יקרה משהו לאותו מבנה שהוא תכנן.

כן. ולכן, המבחן שמופיע כאן של 35,000 הוא לא המבחן הנכון. המבחן הוא אם יש ביטוח. היום המצב הוא שאין. כך או כך אין ביטוח.

על פחות מזה לא יכול להיות ביטוח?

בוודאי שיכול להיות.

אני לא עוסק בביטוח. הממשלה עד כמה שאני יודע, לא מעורבת ולא נדרשת להיות מעורבת. אני העלאתי את זה רק בהקשר אחד, ואולי עשיתי טעות. כיוון שהחמרנו בדרישות, יכול להיות שאם היו חששות למבטחים למבטח, החששות האלה יקטנו. אם לא, אז ההערה לא רלוונטית.

לא הייתי לוקח את זה כשיקול, כי זו לא הבעיה שעומדת לפנינו.

אני לא הצגתי את זה כשהצגתי את התקנות. הבעת חשש שאנחנו מצמצמים ומחמירים יותר מידיי. אמרתי שאולי דווקא זה יקל על פתרון הפלונטר האמיתי של התקנות האלה.

התשובה היא לא.

אז לא. לא יקל, לא יקל. אני רק יודע לומר שב"נאגלה" הקודמת היו תקנות ויכלו להירשם, וזה לא עבד. מספרים לי שזה לא עבד בגלל בעיית הביטוח.

לא, בעיית הביטוח נפתרה.

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת אזולאי. האם בטכניון לא לומדים את כל הדברים האלה גם לגבי בניינים רוויי קומות, שצריך לאשר את זה במיוחד? כשאדם גומר את הטכניון כמהנדס האם בבחינות הסופיות שלו הוא לא עושה את כל הבחינות לגבי בנייה רוויה ולכל מיני מוסדות אחרים, חוץ מעל בנייה קטנה של בתים? חבר הכנסת אזולאי בהחלט צודק. אנחנו נדרשים היום להוסיף כל מיני מגבלות כדי להחמיר כמה שיותר, ושפחות מהנדסים ייכנסו לעסק. יש טכניון, ולמה שהטכניון לא ייקבע בדיוק את כל הדברים האלה? שם יש מומחים.

זה לא סותר את מה שאומר עו"ד אטלן. עו"ד אטלן נציג התמ"ת אומר שהם רוצים אדריכלים בעלי ניסיון כדי להבטיח שהם יהיו בשיעור קומה כזה שאנחנו חס וחלילה לא ניפול.

אני חושב שהיושב ראש ביטא עכשיו את מה שרציתי להגיד. יצרנו פה מסלול חדש שהוא שונה מהמסלול הרגיל. המסלול החדש הזה אמור להקל מבחינת הגישות של המדינה. המדינה רוצה להיות בטוח שאין בזה רשלנות ובעיות מקצועיות. לכן, היא מעמידה דרישות נוספות. זה היה מקובל על כולם שאנחנו מייצרים כאן רישוי מיוחד, לצורך העניין אני קורא לזה "מאסטר ארכיטקט". כלומר, אדריכל מומחה שהתנסה בכל הדברים האלה. כאן בתקנות אנחנו באים להגדיר מה זה אותו אדריכל מומחה. הוויכוח כרגע הוא עד כמה אנחנו מחמירים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהוא התנסה בכל התחומים, וגם במספיק מקרים בהיקפם כך שהוא נתקל ברוב הבעיות והוא יודע להתמודד איתם.

מה שייצא מזה הוא שהניתוח הצליח והחולה מת, שהאזרח שסובל מהבירוקרטיה, עובר מבירוקרטיה של המדינה לבירוקרטיה פרטית בהשפעת המדינה. מה עשינו בכך?

אנחנו לא מביעים עמדה ואומרים יותר מידיי או פחות מידיי, אנחנו מייצגים את הגופים.

אתם דואגים לצד המקצועי ואנחנו מאוד מכבדים. אנחנו דואגים לאזרח. אנחנו רוצים למצוא את שביל הזהב. כלומר, לצמצם את הבירוקרטיה ולדאוג לצד המקצועי. למה צריך 30,000מטר, למה לא 15,000?

למה הוא נופל לבירוקרטיה, הוא נופל לאדריכל. מבחינת גודל הבירוקרטיה לאזרח, 3,000 או 1,000 הם היינו הך. האזרח הולך לאדריכל, איפה תוספת הבירוקרטיה?

בכל אזור השרון יהיה לי אדריכל וחצי?

איך אתה יודע? מה פתאום?

אתה יכול להבטיח לנו שזה - - -

אני מוכן להבטיח דבר אחד שאם אנחנו מוצאים בעוד שנה שאנחנו בשוקת שבורה שלא פתרנו את זה, נחזור לוועדה ונעשה הקלות. למה להתחיל בהקלות? ההערכה של אנשי המקצוע היא שזה לא קבוצה ריקה, זה לא נכון. האינטרס של בעלי המקצוע להוריד את הדרישות הוא מובן. האינטרס של המדינה להחמיר, גם הוא מובן.

אנחנו רוצים למצוא את שביל הזהב.

אילו כלים יש לוועדה לעומת הגופים שאדריכל גודוביץ לא כל כך מביע הערכה בהם, אבל הם הגופים המוסמכים והיציגים שהמדינה משתמשת בהם? אני חושב שזה הסדר מאוזן.

המגמה ליצור ברנז'ה מקצועית שתוכל באמת להקל את הפעילות של רישוי בניינים, היא בהחלט מבורכת וטובה. יחד עם זאת, אני חייב לציין שלפי המוצע כאן, לא יהיה אדריכל או משרד אדריכלים ערבי אחד בכל המדינה שייכנס למועדון הזה. וכי למה? בנייה רוויה למגורים ביישובים הערבים, אין. אני מדבר על אנשים שאני מכיר אותם, אני עסקתי בתחום הזה, ואני מכיר כמעט את כל האדריכלים.

גם אני מכיר. בבית שאן, רוב האדריכלים והמהנדסים באו מנצרת, והם תכננו בתים ומוסדות.

לדעתי, הם לא ייכנסו לקטגוריות שמוצעות כאן. יש מעט מאוד אדריכלים שתכננו מבני תעשייה ומסחר.

בכל זאת, יש.

אולי יש אחד, אני לא רוצה להיות קיצוני ולהגיד שאין בכלל.

יש ארבעה.

מר סוהיל בנה את כל בית שאן.

סוהיל הוא מהנדס, והוא לא נכנס. אני ידעתי בדיוק למי אתה מתכוון, ואני יודע שהוא לא אדריכל, ולכן הוא לא ייכנס. גם אמיל ח'ורי. הם לא ייכנסו. לכן, אני חושב שהמועדון שייווצר כאן יהיה מונו אתני. מבני ציבור אולי יש, כי יש מועצות מקומיות שבכל זאת בונות בתי ספר, בנייני מועצה.

אולמות ספורט, אשכול פיס.

כן, אחסיין אלקנייג', ועוד כאלה ואחרים. אבל בשתי הקטגוריות האלה, אין בכלל.


בואו נסתכל גם על ההיקף, 30,000 מטר מרובע. זה בערך 250 דירות של 120 מטר מרובע כל אחת. כמובן שאין יישוב ערבי אחד ולא אזור שלם, שבו בונים בשנה 250 יחידות דיור.

זה מתחלק על עשרה מהנדסים.

צריכות לעבור שנות דור עד שאדריכל אחד יקבל את זה. לכן, יש כאן בעייתיות עם הדרישות האלה. למה לא לתת לאדריכל שיש לו ניסיון מצוין בבניית בתי מגורים, בבניית וילות שתיים שלוש יחידות דיור שזה הבנייה הטיפוסית ביישובים הערבים, של שתיים שלוש קומות אבא ושני בנים, והוא בסדר וטוב, והוא עושה 30-20 תוכניות כאלה?

ויש לו ביטוח של חברת ביטוח מה שאין היום לאף אחד, וביטוח מחמיר.

כל מה שאמרתי הוא נכון גם לערי פיתוח. אני לא חושב שבנתיבות יושבים משרדי אדריכלים שהם מי יודע מה.

חבר הכנסת סוויד, חיכיתי לשמוע את דבריך המלומדים, כי אתה קצת מכיר את המקצוע, לא הרבה. אני שמח על דבריך. לא שמעת את שני הדוברים הקודמים, והבעת דעה באמת אובייקטיבית. הוא כיוון לדעת האחרים. בואו לא ניכנס לסמטאות צרות לגבי המגזר הערבי, אני לא נכנס כרגע לזה. אני בא ואומר דבר פשוט.

זה 20% מהמדינה, מיליון ורבע אזרחים. למה אני צריך להזמין עבודות אצל גודוביץ כשיש לי מהנדסים שלומדים בחוץ לארץ, ואדריכלים מצוינים?

אתה צודק, אבל אני רוצה לומר לך יותר מכך.

לא מספיק שהמדינה לא קולטת אותם במערכות ההנדסה והתכנון שלה, כולל המועצה הארצית, האם גם את מקום העבודה היחידי שיש לי ברמה היישובית, אזורית, לא אתן להם?

נודע לי שכוח ההוראה הטוב ביותר במדינת ישראל נמצא במגזר הערבי, מפני שגם את המהנדסים וגם בעלי הכשרה אקדמאית ודוקטורים תמצא אותם בכוחות ההוראה של המגזר הערבי מפני שאין להם עבודה. אבל, אני לא רוצה להיכנס דווקא לפינה הזאת, מפני שזו לא הבעיה שלנו כרגע.


בתקנות האלה אנחנו גורמים לכך שתהיה קבוצה מסוימת שרק לה תהיה יכולת וגישה לטפל בעניין הזה, ולכן אני מתנגד לתקנות האלה. יש פה שלושה פרמטרים: שתי בקשות לפחות למבני ציבור, שתי בקשות לפחות למבני תעשייה. כלומר, מתוך 15 ההיתרים שהוא נתן, יש פה 6. כלומר, יותר ממחצית. תוסיף לזה את ה-30,000 מרובע. אני שואל, מה יקרה אם יהיה שלושה מתוך שישה? האם זה הופך אותו לפחות מקצועי? אני מבין את הגישה שלכם והיא חשובה, אנחנו דורשים איזשהי רמה מסוימת, וזה מקובל עליי.

האם אתה מדבר על אחת מכל סוג?

בדיוק. ולמה אנחנו באים ואומרים 30,000 מטר מרובע? נניח והיו רק 25,000 מטר מרובע, האם רק בגלל 5,000 מטר מרובע הוא כבר לא מקצועי?

על 5,000 אני אצליח להעביר. כל מספר יהיה שרירותי.

אתם כאנשי מקצוע, הייתם צריכים לבוא ולומר שמ-15,000 עד 30,000 מטר מרובע. לתת איזשהו טווח של מטרים.

שהוא לא יפחת מ-. זה להוריד את הרף.

המילים "לא יפחת" לא מקובלות עליי בתקנות. צריך להיות פה תחום כזה שאומר מ-20 עד 30. ומה אם הוא עשה 20,000?

אז תוריד את הרף.

בואו נוריד את הרף. אני שמעתי את חבר הכנסת חנא סוויד, מדובר בסדר גודל של כמעט ישוב, ישוב קטן.

אני רוצה להתייחס לטכניון ולהכשרה שמקבלים מהנדסים, זה בכלל לא רלוונטי לחלוטין לעניין הזה. אלו דרישות של השוק, של פרקטיקה, של עבודה. בטכניון לא מתייחסים לדברים האלה. ההכשרה היא אחידה. אחר כך לאחד יש מזל, יש שוק, יש אבא בעל משרד אדריכלים שהוא צ'יק צ'אק נכנס לשוק. יש אנשים ביישוב נידח שלוקח להם כל החיים להיכנס לשוק והם לא מצליחים למרות שהם יכולים להיות מוכשרים מאוד. עניין ההכשרה לגמרי לא רלוונטי כאן.

אבל, הניסיון בין אם זה פרי של מזל ובין אם זה פרי של כישרון, הוא זה שצריך לקבוע, והוא זה שצריך להיות נר לרגלנו.

דרך אגב, קיבלתי פה נתון שהמילה אדריכל פירושה מתכנן. זאת לא מילה עברית.

החוק הגביל את המורשה להיתר שהוא לא יכול לתכנן מעבר ל-7,000, 10,000 מטר. עכשיו הוסיפו עוד. לא רק זה, אלא הוא חייב היה גם בעברו לתכנן 30,000. החוק לא יכול ליצור מועדון אקסקלוסיבי, ופה אני מסכים במאת האחוזים, ובייחוד כשהמדינה מדברת על הפנים אל הפריפריה. החוק כמו שהוא מנוסח כאן, יהיה מועדון של בית המשפט העליון שיתכנן רק בנקים, בתי מלון לעשירים, וזה הכל. הבעיה שממנה נולד כל מורשה להיתר, היתה לפתור את בעיית המרפסת של אזרח שלא נסגרת שנים בגלל סיבות של בירוקרטיה. זה הוא לא פתר, ותראו לאן הגענו.

אני לא חושב שבכלל מדובר פה על פריפריה. זה הרי תלוי גם באיזה ועדות. השר יהיה צריך לקבוע איזה ועדות יוכלו לקבל אדריכלים מורשים להיתר, נכון? לא כל ועדה תוכל.

לא, איזה מרחבי תכנון.

בין כה זה יפעל רק בערים הגדולות.

אני רוצה להגיד לך שיש הרבה מרחבי תכנון שלא מתירים בשנה 250 דירות או שטחים כאלו של 30,000 מטר מרובע. אני מכיר אותם.

הולכים לתקן את התקנות של מכוני הבדיקה, אז גם כן לא כל אחד יוכל להיות בעל מכון בדיקה, אלא רק כאלה שיש להם ניסיון. יש הגדרות די חמורות.

שיהיו מכוני הבדיקה האלה, תקרא לי.

אם אנחנו מדברים על בניינים משרדים או מסחר, אז בניין אחד זה כבר 10,000 מטר לפחות. אם כך, ההערה של 30,000 מטר היא כלום.

בתל-אביב את צודקת.

בגלל טענה שיכולה להיות צודקת בפריפריה, אנחנו תוקעים את היכולת להפעיל את זה בערים הגדולות. שנית, הפתרון המהותי למה שאתה מעלה הוא לחזור לחוק, ואני מניח שאם תהיה הצעת חוק פרטית כזאת הממשלה, לפחות ככל שזה נוגע למשרד התמ"ת לא יתנגד, ולעשות מורשה להיתר מוגבל לתחום מסוים של פעילות. אז באמת אפשר יהיה להקל מבחינת הכישורים. למשל, מותר לו להיות מורשה להיתר רק למגורים. זה הפתרון האמיתי, המהותי הנכון.


עכשיו, מה עושים? אפשר להגיד בואו נקדם את התקנות, ואם נגיע למשבר נחזור נתקן את התקנות. לי אין מנדט להסכים פה לשינויים. אבל, אני יכול לומר כך, אם למשל הוועדה היתה מאשרת בתנאי שזה ירד לאחד מכל סוג, ו-20,000 מטר מרובע, אני לוקח על עצמי לחזור לשר שלי ולנסות לשכנע אותו להסכים. יסכים - טוב, לא צריך לחזור לוועדה. לא יסכים, חוזרים לוועדה. זו אפשרות מעשית אחת. אותו תהליך יצטרך להתרחש במשרד הפנים. זה תקנות של שני השרים. כלומר, אם אתם רוצים לאשר את התקנות בכפוף לשינוי שבמקום שתי בקשות בכל אחת מהקטגוריות זה בקשה אחת, ובמקום 30,000 זה 20,000, אז אפשר. יכול להיות שכשנחזור לשרים שלנו הם יסכימו לחתום על התקנות האלה.

מיכאל, אני רוצה לתקן אותך. אתם העברתם אלינו את הבקשה בנושא התקנות האלה ב-21 לספטמבר 2006.

זה ה"נאגלה" השנייה. יש לי את הבקשה גם ממרץ, 8 למרץ 2006.

אתם תקבלו פה תמיד טיפול מהיר. זה מה שהגיע אלינו מהשרים.

נכון, אבל זה הגיע גם מאולמרט כשהוא היה שר התמ"ת הקודם.

ואיפה שר הפנים?

אולמרט שימש אז בשני התפקידים.

מתוך דאגה לנושא המקצועי, אבל גם מתוך דאגה לאזרח, לא נוכל לאשר תקנות כאלה של 30,000 והחמרות אחרות, עם כל הכבוד. מי שלא מקצוען בעשרה מבנים גם לא יכול להיות מקצוען במבנה אחד. עם כל הכבוד לגורמים התכנוניים שאתה דיברת עליהם, אנחנו לא יכולים. הבירוקרטיה חוגגת בקרב הגורמים התכנוניים ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה. הם כנראה מאוהבים בזה. אתה לא נמצא בשטח, אני נמצא בשטח. האם אתה יודע איך מתעללים באנשים שרוצים להקים פרויקט? מתעללים בהם שבע-שמונה שנים, למה? בגלל שאיזה וועדת משנה לא יושבת שנה וחצי. האם אני אקח דוגמה מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לפתרון הבירוקרטיה? בקדנציה הקודמת ובתקופתו של חבר הכנסת גורלובסקי לשעבר, קידמתי את הנושא הזה לא רק בגלל הבירוקרטיה, אלא גם התנהגות לא כשרה בוועדות המקומיות. לצערי הרב, גם אצלנו הם התקלקלו. מכל מקום, אנחנו לא נוכל לאשר תקנות מחמירות כאלה, בשום פנים ואופן. לא פריפריה, לא עיירות פיתוח, ולא ישובים ערביים. יש מהנדסים מוכשרים שאין להם קשרים, חסר להם הקשר הזה. הם יישארו כל החיים שלהם קטנים. אנחנו רוצים להעלות את קרנו של האדריכל. התקנות המחמירות האלה הן מועדון אקסקלוסיבי נוסף לוועדת התכנון והבנייה, ולא נוכל לעשות עוד מועדון אקסקלוסיבי נוסף. עם כל הכבוד לשני השרים ולגורמים המקצועיים, אנחנו דואגים לאזרח.


אני יכול לספר לך על ע.נ. תכנית מפורטת שאני טיפלתי בה אישית. אני מספר לכם את זה כדי שאתם תהיו קשובים למציאות. ע.נ. שאני בונה, וטיפלתי בה אישית, לקח תשעה חודשים עד שהיא אושרה. ע.נ. אחרת לקח שמונה שנים והיא עוד לא הסתיימה.

ע.נ. זה רישוי ועדת תכנון עירון.

מיכאל, זה עשה ליל צלקת בלב.

הבנתי, לכן הצעתי הצעה שאני לא יכול להתחייב שיקבלו אותה אצלי בבית.

שלא יקבלו אותה, הם לא עושים לנו טובה. אנחנו לא עובדים אצלם, עם כל הכבוד. אני צריך להתערב במועצה הארצית לפרויקט 20 מיליון דולר כדי ששנה וחצי לא יהיה בוועדת משנה? מנהלת הוועדה אומרת לי: תיזהר, זה יכול להישמע לא הכי כשר, דיר בלק. לא דיר בלק, ולא בטיח'. איך נתמודד עם האבטלה ש-20 מיליון דולר פרויקט עומד שנה וחצי? זה מאוד מקומם אותי. אדם הגיש בקשה לתחנת דלק 11 שנה, אבל הקיבוץ שהגיש אחריו בקשה קיבל תחנת דלק ומעדנייה, וסופר מרקט לקיבוץ, כי זה מועצה אזורית. זה הסוציאליסטים הנאורים.

אתה יורה בשליח הלא נכון.

יושב לידך נציג משרד הפנים, האם זה לא קשור אליו? אני הופעתי אצלו עכשיו בוועדת ערר - כביש 61. רוצים להפריד בין שני יישובים שאיחדו אותם אתמול, ולקחת מהציבור הערבי 570 דונם, והוא עוד אישר את זה.

הצעתי הצעה להפחית בדרישות. אני אמרתי מ-30,000 ל-20,000.

זכותכם להביא מה שאתם רוצים לוועדה, אתם אנשי המקצוע. אבל, זכותנו גם להחליט מה שאנחנו רוצים. לנו כחברי כנסת בוועדה הזאת, מותר לנו לשנות את הדרישות שלכם כי אנחנו מייצגים פה את האזרח הקטן, זה תפקידנו.

ובלבד שהשר יחתום על התקנות בסופו של דבר.

שלא יחתום.

לא שמעתי פה בוועדה שום דבר אופרטיבי.

שמעת דברים.

לא מהיושב ראש.

קודם כל שמעת את התרעומת. אחר כך יבואו הדברים הפרגמטים. אתה צריך לדעת מאיפה זה בא.

אם לא הייתי מקשיב לעומק, לא הייתי משנה פסיק.

עלתה פה איזשהי הצעה מצד נציג משרד התמ"ת. אבל, אין לו מנדט. צריכה לבוא הצעה מאיתנו כוועדה, הצעה שאומרת שאנחנו מורידים את הרף משתי בקשות לבקשה אחת למבני ציבור, ובקשה אחת למבני תעשייה, ובקשה למבני מגורים. ואנחנו מורידים את זה ל-20,000 מטר מרובע במקום 30,000. האם אנחנו חברי הוועדה מוכנים לאמץ את ההצעה הזאת? אם כן, נגיש אותה. יקבלו את זה - מה טוב. לא יקבלו - שיביאו הצעה שלהם. השאלה היא, האם אנחנו מוכנים ללכת על זה, ואני מציג את השאלה לחברי הוועדה כמו שהיא.

מה שדובר אצל רשם המהנדסים כאשר דיברנו על הסיפור הזה של מורשה להיתר, בלי קשר למועצה וכו', בחוג של יועצי הרשם הוא: חמש שנות ניסיון, 10,000 מטר בעברו שהוא בנה בסך הכול, בלי קשר למה הוא בנה, וביטוח. רבותיי אני חוזר עשרים פעם, אין היום בכלל ביטוח.

היחיד שמוסמך לדבר בשם הרשם שמתנצל שהוא איננו, זה אני.

אם בא אדם ואומר: אני מביא גם ביטוח למה שעשיתי, מה עוד יכולה המדינה לדרוש ממנו? שהוא גם יהיה יפה? שיהיה גם צעיר? אולי הוא גמלאי? מה יכולים לדרוש ממנו? הוא הביא ביטוח.

בואו נראה מה קורה בשוק באופן פרקטי. אנחנו יודעים שיש אדריכלים שהם מתמחים בסוג אחד של בנייה. אני מכיר סוג של אדריכלים שמתמחים במבני תעשייה. הם מעולם לא ניסו אפילו לבנות בנייה רוויה למגורים. לא שהם לא טובים, אלא שזוהי ההתמחות שלהם. יש אדריכלים מצוינים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כמובן, שהם בונים מבני ציבור. אם תביא לו מבני תעשייה, הוא יאמר לך שהוא לא יודע מה זה פרופיל פלדה. מדובר באנשים טובים ומצוינים, ואתה למעשה אומר להם שהם לא במועדון הזה.

הפתרון המלא לבעיה שאתה מעלה הוא לעשות מורשה להיתר ספציפי לתחומים מסוימים.

על-פי חוק אדריכל כזה לא מנוע מלהגיש בקשות להיתרים בנושאים אחרים. אבל, פה אתה כאילו - - -

כיוון שהחוק נותן לו רישיון להכל, לא לדרוש ממנו להכיר משהו ולהתנסות במשהו זה כמו לתת רישיון לעורך דין מבלי שהוא למד את כל מקצועות החובה.

נניח שאדריכל כזה מביא למשרד שלו אדריכל שיש לו ניסיון במבני תעשייה. גם אם הוא מייצר תכנית מצוינת, אתה אומר לו שהוא לא יכול להיות במועדון הזה.

אם הוא חתם על התכנית הזאת בסופו של דבר, והוא הגיש אותה - - -

הוא האדריכל, הוא שהגיש. אבל, הוא לא התנסה בזה בעצמו.

החוק יצר מורשה להיתר מסוג אחד, לא מסוגים שונים. המורשה להיתר הוא על הכל. אם אנחנו רוצים שיהיה מורשה להיתר למגורים בלבד, שזה גישתך לעניין, ומורשה להיתר לבנייני ציבור, אז צריך לתקן את החוק.


יש לנו אינטרס להפעיל את החוק, ולצורך הפעלת החוק צריך תקנות. אנחנו מייצגים את הגורמים המקצועיים, גורמים שנקטו במספרים המסוימים. לנו קשה לבוא ולהציע מספרים אחרים. אבל , אמרנו שאם הוועדה תגיד מספרים אחרים, אנחנו נחזור למשרדים ולשרים ונגיד שזה מה שאמרה הוועדה.

אני מייצג פה ציבור מסוים. מתוך ידיעה ומתוך ביטחון שזה לא יכלול אף אדריכל ערבי, אני לא יכול להרים את היד שלי, גם אם זה יהיה - - -

גם אם זה בשינוי שמוצע?

גם, כי לא יהיו ערבים שייכנסו לזה.

אין אף אדריכל ערבי שעובד במשרד גדול בתל-אביב?

אין, אני אומר לך שאין אחד שיעשה גם מבני ציבור, ומבני תעשייה ובנייה למגורים. אולי תציגו את זה לשרים. אני מניח שבפריפריה בכלל לא יהיו הרבה אנשים. אולי יהיו מעטים מאוד שיוכלו להיכנס לזה. כל הכוונה כאן היא להקל בפעילות הרישוי לגבי האזרח הקטן, כך שהוא לא ייכנס למערבולת של בירוקרטיה עולמית.

כן, אבל הבעיה שהוועדה הזאת לא מאשרת תקנות ולא מצביעה על מה היא כן מוכנה לאשר, אין לנו מה לחזור לפה.

אני אמרתי את דעתי כחבר כנסת, אני לא יכול.

אנחנו רוצים את התקנות, אבל אנחנו רוצים תקנות שמבטיחות גם את הצד המקצועי, ואנחנו רוצים אותן כדי שהאזרח יהיה שקט בשעה שבונים לו שלא יקרה חס וחלילה משהו. אנחנו רוצים לפתוח את צוואר הבקבוק, ואנחנו רוצים גם להתחשב בפריפריות. אנחנו לא רוצים להקים עוד מועדון אקסקלוסיבי.


אתה אומר נחזור לשרים. עם כל הכבוד לשרים, השרים מתעמקים בעניין הזה הרבה פחות ממה שאתה חושב. אנשי המקצוע מסביבם מחוברים למועדונים האקסקלוסיביים ולאדריכלים ולחברות. אנחנו בתוך עמנו, עשה לי טובה. השר בקושי קרא את זה, ואני אומר את זה לפרוטוקול. השר מקבל חוות דעת מקצועית כמו שאני רציתי פה אדריכל מקצועי שישב בנושא תכנון ובנייה כדי שיחווה דעת מקצועית. אני לא מבין בזה. אבל, אני מבין בטובת האזרח. זה לא יעבור.

מה כן יעבור?

גם אם יש לי השגה על מה שאמר חבר הכנסת סוויד, אני בעד גם להחמיר. אבל, בסבירות. מבנה אחד, מבנה אחד. ואם אדם צבר ניסיון של 10,000 מטר, אני לא צריך שהוא יגיע ל-30,000.

תעשו שתיים מתוך שלוש, לא צריך את השלוש.

מיכאל, אני גם מקבל שהרף מתחיל מ-10,000 ומעלה. אני גם הולך לעשות תיקון חקיקה לבנייני מגורים בלבד, מורשה חתימה לבנייני מגורים.

אם אתה מתקן את החוק והתקנות כבר בתוקף, אפשר גם לשנות את התקנות. תפסת מרובה לא תפסת.

תחזרו לשרים ותגידו: מ-10,000 ומעלה, מבנה אחד, מבנה אחד. נדמה לי שבצד המקצועי אנחנו שקטים. אנחנו הקלנו.

לפי מה ירדת מ-30,000 ל-10,0000?

עם כל הכבוד, אני לא רוצה להגדיל את המועדון האקסקלוסיבי של האנשים שיושבים שם.

יש פה איזון מסוים. מצד שני, בגלל הדאגה לפריפריה אתה לא רוצה לתת רישיון למישהו בתל אביב להקים מגדל עזריאלי כש- - -

שיקים בתל-אביב. אני רוצה לדאוג לפריפריה, ליישובים הקטנים, לעיירות הפיתוח.

האם אנחנו צפויים לקבל מכתב מהוועדה?

כן, כן.

האם חובה שיהיו שלושת הדרישות האלה, גם מבני ציבור, גם מבני תעשייה, גם מבני מגורים? נניח שבתוך ה-15,000 מטר יש שלוש בקשות למבני ציבור בלבד?

זה יותר קשה לי לשכנע. אני חוזר שוב למה שאמרתי, אני לא מכיר
דרישות רישוי בחוק, בכל סוגי העיסוקים המקצועיים שיש רישוי בחוק, שאין קורלציה בין הדרישות והכשירויות והתחומים שבהם אתה אחר כך מפעיל את הרישיון. כלומר, פה אתה תפעיל את הרישיון בשלושה תחומים, אבל אתה נדרש להוכיח את הניסיון רק בשניים מהם.

כי זה תחום ההתמחות שלו. יש משפטן שהוא בתחום הפלילי, בתחום האישי, ואותו הדבר לגבי רופאים. כל רופא ותחום ההתמחות שלו. האם באדריכלות זה לא אותו הדבר?

אבל, רופא עשה רוטציות בכל המחלקות כחלק מההכשרה הבסיסית שלו. אתה נותן רישיון למישהו בלי שבדקת את הניסיון שלו באותו תחום שהרישיון יופעל אחר כך. קונספטואלית, זה נראה לי יותר קשה. לכן, זה מצריך תיקון חקיקה שהוא סביר אגב.

אנחנו נעביר לכם את ההצעה, מבנה, מבנה, ומ-10,000 ומעלה. ברגע שתביאו את החתימה של שני השרים נקיים דיון מיידי על זה.

אם אנחנו מקבלים את זה, לא צריך דיון.

אם אתם לא מקבלים את זה, אנחנו נעשה תיקון חקיקה ונטפל בדברים. אנחנו מחזירים את התקנות לשרים כדי שיחזרו אלינו בהצעה.

פה אתה מחייב דיון נוסף. אם אתה מאשר בתנאי שנסכים לתנאי - - -

כן, כן. אנחנו נאשר בכפוף להצעה של - - -

בכפוף לשינויים שזה בקשה אחת לכל אחד, ו-10,000 מטר.

-ו-10,000 ומעלה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1

תקנות המהנדסים והאדריכלים (מספר והיקף הבקשות להיתר בנייה שהכין

מבקש תעודת מורשה להיתר), התשס"ז-2006, אושרו בכפוף לשינויים.

אני מתנגד. אני מהנדס, אני לא יכול לבגוד בחברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.