כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006) שעה 10:30

רמת חובב: 1) הסכם בין המשרד להגנת הסביבה והתעשיינים.



2) הקמת עיר הבה"דים – מעקב.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'

טלב אלסאנע

יוסי ביילין

משה גפני

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

ח"כ גדעון עזרא – השר להגנת הסביבה

יוסי ענבר – סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דן צפריר – יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן-דנן – ראש תחום תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גילה כליפי – אג"ת רמ"ח תשתיות, משרד הביטחון

אסף גולדפרב – אג"ת, משרד הביטחון

גיל צברי – קצין מטה בכיר לבריאות הסביבה, משרד הביטחון

דוד כהן – ממונה על מחוז דרום, משרד הפנים

מאיר בביוף – יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית באר-שבע

יוסי אריה – התאחדות התעשיינים

ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

גיורא מיוחס – יו"ר מועצת רמת חובב

יוסי זיו – מנכ"ל מועצת רמת חובב

דניאל סער סמנכ"ל מחשוב מחזור פלסמה רמת חובב בע"מ

יונתן סער – מנכ"ל מחזור פלסמה רמת חובב בע"מ

צור גלין – מנהל יחידה סביבתית, רמת חובב

ד"ר רעיה וולקן – יו"ר ועדת איכות הסביבה, רמת חובב

משה דיין – דובר רמת חובב, מועצת רמת חובב

גיל ניצן – חברת לניאדו

קרין רנד – חברת לניאדו

גיל יעקב – מנכ"ל מגמה ירוקה

מיכאל פאר – מגמה ירוקה

שמעון צוק - מדען מים, אדם, טבע ודין

ציפי איסר-איציק – מנכ"לית אדם, טבע ודין

עו"ד תמר גנות – אדם, טבע ודין

דבורה סיילס-פרומן – אדם, טבע ודין

אביעד אורן – אדם, טבע ודין

בלהה גבעון – מנהלת עמותת נגב בר-קיימא

רונית אבגי – נגב בר-קיימא

מורן דימנט – עמותת צלול

שאול לוי – מנכ"ל רמת הנגב, מועצה אזורית רמת הנגב

הודיה קין – מ.מ.מ, כנסת

דוד בר-דרור

יפה שפירא

שרון רפאלי

1) הסכם בין המשרד להגנת הסביבה והתעשיינים.

2) הקמת עיר הבה"דים – מעקב.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מקבל אותך בברכה, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, נציגי הגורמים ומשרדי הממשלה. אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בנושא הקמת ועדת מעקב על הסכם שלא נחתם, לפי הודעת השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא. כי אם אומרים "הסכם", זה נחתם.

משרד הבריאות מיוצג כאן?

לא הוזמן.

מי אמר שהוא לא מוזמן? הזמנו אותם.

אנחנו דנו בנושא בקדנציה הקודמת. רוב החברים שיושבים כאן יודעים מה עשינו בעניין גם בסיורים בשטח וגם בפגישות עם הגורמים השונים המרכזיים בנושא. אנחנו מתכוונים לעשות מספר צעדים גם אחרי הדיון הזה.

קיבלתי ממספר גורמים פניות שאכן נחתם הסכם. למען הסר ספק, בדקתי עם השר, ולא נחתם הסכם. יש התקדמות גדולה מאוד בהבנות ובהסכמות לקראת חתימה על הסכם. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא התחייב שב-21 בדצמבר יתקיים דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לא יישאר גורם אחד שלא יהיה שותף לדיון הזה, שבו יונחו כל הסיכומים וההבנות שנוגעים לעניין. יותר מזה, חבר הכנסת, פרופ' אבישי ברוורמן הניח אצלי מסמך שביקשתי להעביר לכל הנמצאים כאן, שאומר שלפי הערכתו, בתוך 10 ימים הם יגיעו לסיכומים בצוות הגישור, והוא גם יובא לידיעת כל הגורמים ויונח לדיון.

האמת היא שאם הוא היה מביא את זה לידיעתי לפני מספר ימים הייתי מוכן לדחות את הדיון הזה לעוד שבוע-עשרה ימים, ובלבד שיבואו לכאן עם מסמך ועם המלצות. אבל היות שרק אתמול שמעתי את זה ממנו, כמובן, לא יכולתי לדחות את הדיון בשום פנים ואופן. לפניכם מסמך שלו מ-4 בדצמבר, ואני מבקש לפתוח את הדיון ולאפשר לשר להגנת הסביבה להציג את עמדתו.

כל הדברים שאמרת מקובלים עליי. לפני שיושבים לדיון עם כל הגופים כדאי שוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת תשמע את הדברים גם לפני החתימה. זאת אולי הכנה טובה לכל הגופים לבוא ולתקוף או להגן ב-21 בחודש על-פי הכוונות של התעשיינים ושל המשרד ושל נגב בר-קיימא והמועצה וכולם. לכן כדי שנהיה יעילים ב- 21 בחודש אני מציע לשמוע את מה שמסתמן בהתייחס רק לדברים הללו.

לאחר 21 בחודש נביא את הנושא להחלטת הממשלה ובזה נגמור את הסיפור הארוך הזה. לי אין כל ספק בכוונות הטובות של כל הגורמים המעורבים בעניין. נעשתה התקדמות גדולה בשיחות. יושב כאן ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל תעשיות במשרד, והוא גם משמעותי בוועדת הגישור, ואני מציע לתת לו את רשות הדיבור.

בכל מקרה ובכל דרך לאחר שיאושר ההסכם, נדאג לכך שברמת חובב תהיה אכיפה בלתי מתפשרת של הגורמים להגנת הסביבה כדי לוודא שהדברים מתבצעים כהלכה. אנחנו גם נדאג לפרסם את הנתונים כדי שכל תושבי האזור, ולא רק עיר הבה"דים ידעו את העניין.

מי שחושב שבהתנגדויות כאלה ואחרות הוא תורם – הוא לא תורם, הוא רק יגרום לכך שאנחנו לא נגיע למטרה הנכספת – להסדיר את הנושא של רמת חובב. אני מסתכל עלייך, ציפי, בהמשך לשיחותינו בעניין הזה. בואו נלך לטובת הנגב ולא לטובת כוונות כאלה ואחרות, ללכת עם ידיים נקיות- -

איזה כוונות?

את יודעת בדיוק למה אני מתכוון.

לא, אני ממש לא יודעת.

זאת בדיוק ההסטה של העניין. לכן אני מציע לכולנו לעשות יד אחת לטובת הנגב, לטובת עם ישראל.

חברי הוועדה וחלק מהגורמים הקבועים בוועדה יודעים וזה לא חדש בשבילם שכל הניסיונות לתקוע דברים לשם אינטרסים מסוימים, שאולי הם נכונים מבחינת הגורם שדובר בו הם לגיטימיים עד גבול מסוים. כאן זה לא יצליח. אני אמרתי את זה לשר. אבל בין זה לבין לא לשתף את כל הגורמים – גם את הארגון הקטן ביותר צריך לשתף ולשמוע את דעתו, לתת את היחס החם לומר את דעתו. בין זה לבין לתקוע דברים המרחק הוא גדול. בחנו אותנו גם בקדנציה הקודמת בנושאים כאלה, ולא צלחו. אני מניח שגם אם ינסו הפעם, ויהיו עקשנים, הם לא יצליחו. לכן בואו נסיר את זה כדי שלא תהיינה אי הבנות, שלא תהיה לך תחושה שמנסים לעכב דברים שהם לטובתו של העם, ושלא יחשבו שבכל מיני תירוצים אפשר לתקוע דברים. נגיע בזה לפחות להבנה.


משרד הבריאות לא הגיע? אני מבקש לבדוק מה קורה עם משרד הבריאות. יוסי ענבר, סמנכ"ל בכיר במשרד. בבקשה.

אני אחזור בקצרה על העקרונות כי אין טעם להיכנס לפרטים. אנחנו נמצאים בהליך הגישור לאחר שבמאי 2004 המשרד נתן למפעלי רמת חובב תנאים לרשיון עסק לטפל בשפכים שלהם כי זיהינו שמקור הבעיה העיקרי של בעיות מטרדי זיהום האוויר וריח נגרמים מטיפול לא נכון בשפכים. נתנו להם תנאים מחמירים, והם ערערו בבית-המשפט בבאר-שבע כנגד התנאים, ולאחר מספר חודשים הוחלט שנכנסים לתהליך גישור. לכן הכותרת של הגישור פה למעלה.

מאז אנחנו יושבים בתהליך גישור עם המפעלים, עם "נגב בר-קיימא" ועם המועצה, ובדצמבר לפני שנה התווינו את עקרונות המשך הפעילות, ובישיבה האחרונה של הגישור סוכם שיישב פורום מקצועי של המשרד עם התעשייה וכותבים את פרטי ההסכם המקצועי. לצערי, התהליך היה אמור לקחת מספר חודשים קטן, והוא לקח מספר חודשים גדול. אנחנו נמצאים במקום 3 חודשים – שנה אחרי. היום יש לנו כמעט את כל פרטי ההסכם שמובאים בטיוטת ההסכם.

עקרונות הטיפול בשפכים ברמת חובב, כפי שהם מותווים בתנאים לרשיון בהסכם:

א. כל מפעל מטפל בשפכים שלו מהתחלה ועד הסוף, וגם עושה טיפול פרטני בחצר המפעל וגם בסוף התהליך יסלק את השפכים לבריכת אידוי עצמאית שלו. להבדיל ממה שקורה היום שכל המפעלים מעבירים את השפכים שלהם כמעט ללא טיפול למתקן מרכזי, ומשם לבריכות מרכזיות. העברנו את מלוא האחריות לטיפול בשפכים למפעלים – זה השינוי המהותי בכל המערכת שהייתה קודם.

עד סוף החודש הזה כל המפעלים מתחילים להריץ את מתקני השפכים. תהליך הגישור הארוך לא עצר את התהליך מלקרות. המפעלים כבר הקימו, אחרים כבר הרימו את הסוויץ', ואחרים הרימו את הסוויץ' – עד סוף השנה, קרי סוף החודש, כל 5 המפעלים הגדולים – לא כל 17 המפעלים ברמת חובב – מתחילים להריץ את מתקני טיהור השפכים העצמאיים שלהם. ייקח להם מספר חודשים עד שנה לגמור את ההרצה, כי זה תהליך מאוד מורכב, אלה שפכים מאוד בעייתיים. אני מעריך שבתוך חצי שנה תהיה לנו תמונת מצב מלאה על איכויות הקולחים המטופלים של כל מפעל.

השוני במתקנים החדשים הוא שכל מתקן הוא מתקן סגור, להבדיל מהמתקן הנוכחי שהוא פתוח. ואז כל מה שהיום דולף לאוויר בגלל אי טיפול ראשוני בשפכים שיוצא לאוויר, ייכנס למבנה סגור- -

מקורה.

מבנה סגור לגמרי. האוויר נאסף ומטופל. זה שינוי דרסטי באיכות האוויר שנפלט מאזור התעשייה ברמת חובב.

השלב הבא הוא כשלוש שנים מהיום: כל מפעל יסיים להקים בריכת אידוי עצמאית ויזרים אליה את התמלחות או את הקולחים המטופלים, באיכויות שנקבעו בהסכם. האיכויות נקבעו בהסכם לאחר תרגיל מודל שעשינו: עמדנו 500 מטר מהבריכות. ערך איכות האוויר במרחק של 500 מטר מהבריכות צריך להיות לפי ערכים מחמירים מאוד, ועשינו חישוב מה מותר להכניס לבריכות כדי שאפשר יהיה לנשום אוויר נקי, ומתוך זה הוצאנו את טבלת המספרים שנציג ב-21 בחודש בפני כל המעונינים. המספרים שרשומים בהסכם הם לאחר שעמדנו 500 מטר מהבריכות, לא בבאר-שבע ולא בצומת הנגב.

בתחילת הדרך, לפני כשנתיים הייתה התלבטות מה עושים עם השפכים המטופלים, ויש מספר פתרונות: הזרמה לים כפי שמקובל בעולם; פתרון שני שחשבנו שהוא נכון, אבל מסתבר שטכנולוגית הוא לא מיושם בשום מקום ברמה מסחרית בעולם הוא אידוי השפכים במכשיר מיוחד לרמת תמלחת; הפתרון השלישי - בריכות אידוי. ואז שאלנו את עצמנו איפה בריכות האידוי? ברמת חובב, דיברו על מישור רותם, דיברו על אורון. אחרי עבודה קפדנית הוחלט שהכי פחות גרוע זה לבנות בריכות אידוי ברמת חובב. בריכות האידוי הן אטומות עם שכבה כפולה כמו באתר פסולת רעילה. שם אנחנו דורשים מערכת שלמה של איטומים, וזה אותו דבר. בכל מפעל טיפול יחידני יש בריכת אידוי, ואז נכנסים לתהליך שיקום הבריכות הישנות כי צריך לזכור שיש שם 1,500 דונם של בריכות ישנות שצריך לגמור לאדות אותן ולשקם אותן.

זה ההסכם לגבי השפכים. ההסכם מתקדם הלאה כי בטיפול בשפכים לא פתרנו את כל בעיית רמת חובב. ברמת חובב יש גם בעיה של זיהום אוויר בגלל הארובות ומפליטות לא מוקדיות, מכל מיני מחברים וחיבורים ומערכות אחרות.

אתה יכול להגיד במה ההסכם הזה הולך לקראתם – מה היה המאבק שלהם, ואיך הולכים לקראתם בהסכם הזה?

זה לא "לקראתם"; התעשייה רצתה להעביר את הקולחים לים, ואנחנו התנגדנו. התייעצנו עם מומחים, והוחלט שהאידוי במקום.

- - -

סליחה, את צודקת. הם רצו ללכת לים, והסיכום היה בריכות. כמו שציפי אמרה, אנחנו רצינו אידוי מאולץ, אבל אלה מכשירים שצורכים הרבה אנרגיה ומייבשים את התמלחות, וזה לא תהליך פשוט, זה לא כמו קומקום שאתה מאדה מים. מאדים את השפכים ונשארים עם תמלחות. זאת טכנולוגיה שקיימת בעולם למלח נקי יחסית, ולא למלחים שמכילים מרכיבים כמו שיש ברמת חובב. אין בעולם ניסיון עם החומרים האלה. הם רצו ים, אנחנו רצינו את ה- ZLD ונפגשנו בבריכות. זה אחד הדברים המהותיים. אחרי זה היו דיונים מקצועיים מאוד מהי רמת הפרמטרים שנכנסים לבריכות. הרצנו מודלים והחלטנו החלטות משותפות. כל אחד משך לכיוון מסוים ולבסוף הגענו לכך שהקו המנחה מבחינתנו הוא שגם אם קבענו קו מסוים 10 שנמצא אחר-כך מזהם אוויר, ברור לחלוטין שצריך להחמיר עם הערכים שקבענו. כרגע אלה הערכים הכי טובים שאנחנו יודעים להגדיר לגבי מה שנכנס לבריכות.


הנושא הבא הוא המשך הטיפול באוויר. בהסכם כתוב שבתוך חצי שנה מחתימת ההסכם – במחצית 2007 – אנחנו מגבשים תנאים חדשים ברישיונות העסק של המפעלים שמאמצים את התקינה האירופית המתקדמת ביותר. זה נקרא IPPC – Integrated Polution Prevention Control. זאת דירקטיבה משנת 96' שבעקבותיה הוציאו ספרות שלמה שחלקם עדיין בהכנה שלכל תעשייה הכינו את הטכנולוגיות הטובות ביותר לטיפול במזהמים השונים. לכל תעשייה אנחנו באים עם הספר, ואומרים: את זה אנחנו רוצים. אני עושה את זה קצת ציורי, אבל זה התהליך שיטפל בזיהום האוויר מהארובות, שזה קל יחסית; ובזיהום האוויר מפליטות האוויר הלא מוקדיות. זה תהליך שנעבוד עליו בשיתוף עם התעשייה כדי להגיע לערכים וללוחות זמנים ליישום נושא זיהום האוויר. זה לא אומר שבמקביל לא נעשים דברים. המעניין ברמת חובב הוא שהתעשייה הכירה בבעיה, והתחילו להקים את מפעלי הטיפול בשפכים לפני שסגרנו את ההסכמים, ושלושת המפעלים הגדולים: טבע, מכתשים וברום, מקימים גם היום מתקנים חדשים לטיפול בזיהום האוויר עוד לפני שהגדרנו את התנאים ואת הערכים. זה במקרו מהות ההסכם בלי להיכנס לפרמטרים הכימיים. אם שואלים למה זה לקח כל כך הרבה זמן? מסתבר שזה לא דבר כל-כך פשוט, על כל מילה ועל כל ניסוח יש ויכוח, גם משפטנים נמצאים במערכת הזאת. היופי במערכת הזאת היא שהשיפור ברמת חובב מתקדם בלי תלות בהסכם הגישור הזה.

תדגיש שאתה מדבר על כך שהבדיקות נעשו במרחק של 500 מטר - -

המטרה שלנו היא לעמוד על גדר המועצה וערכי הייחוס המחמירים שלנו מתייחסיםלגדר המועצה. אם יש זיהום אוויר מרמת חובב הוא צריך להישאר במפעל, הוא לא צריך לצאת החוצה. זאת לא תאוריה, אלה דברים בני השגה, הם נעשים בעולם. בנושא השפכים למדינת ישראל יש פתרון ייחודי כי אין ים שנמצא סמוך לשם, וגם חיפשנו איזה נהר ריין, וגם הוא לא נמצא.

גם הגרמנים כבר לא משתמשים בנהר.

משתמשים. אנחנו היינו שם בשבוע שעבר.

אבל משתמשים באיכות כזאת- - -

לכן בפתרון בריכות אידוי אין לנו רפרנטורה מהעולם, אנחנו הרפרנטורה לעניין הזה.

הזיהום צריך להישאר בתחומי המפעלים, הוא לא צריך לצאת החוצה, ואלה דברים בני השגה. בנושא האוויר אין הבדל בדרישות שלנו מהמפעלים בין גרמניה וצרפת לבין רמת חובב.

תודה רבה ליוסי ענבר. קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות שהם לא שמו לב שיש דיון היום. אני מבקש לשלוח מכתב לשר הבריאות בנושא ולהודיע בפניו שנושא חשוב כזה בלי משרד הבריאות- -

אולי מכיוון שאין קשישים ברמת חובב?

גם יכול להיות.

הבריאות שם פשוט במצב מצוין.

זה לא חדש.

משרד הביטחון, בבקשה.

אני ראש מחלקת תשתיות ופריסה באגף התכנון אצלנו, ואני מייצגת גם את עמדת מערכת מערכת הביטחון. כשמערכת הביטחון בחנה לא מעט חלופות במרחב החליטה למקם את עיר הבה"דים בצומת הנגב. אנחנו עושים לא מעט מול המשרד להגנת הסביבה כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

זאת העמדה על דעת קרפ"ר?

בוודאי. קרפ"ר כפוף למערכת הביטחון.

אבל זאת גם עמדתו?

כן.

מערכת הביטחון הציגה גם בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאנחנו מבקשים להגיע כמה שיותר מהר לידי חתימה על הסכם הגישור. לאחר חתימה זאת אנחנו רוצים לוודא מתן תוקף משפטי והגעה להחלטת ממשלה – זה גם נושא שהעלינו בפני השר לפיתוח הנגב והגליל. כמו-כן אנחנו מבקשים שתהיה התחייבות תוך חצי שנה לעלות לקרקע - -

יש פה נציג משרד המשנה לראש הממשלה.

- -ואנחנו מבקשים שחוץ מהפעילויות שייעשו כדי למגר את אותם מפגעים בסביבה שעד שנה טרם האכלוס יסתיים הטיפול במפגעים. כלומר צה"ל יצטרך לעלות על הקרקע בתוך חצי שנה, ואנחנו צפויים לסיים את הפרויקט בשנת 2011 לאכלוס. אנחנו מבקשים תוכנית עבודה שעד 2010 יסתיים הטיפול בכלל המפגעים הסביבתיים. כמו-כן אנחנו מבקשים התחייבות שבזה לא תסתיים ההתחייבות של המשרד להגנת הסביבה בעניין רמת חובב, ויתבצעו אכיפה, מעקב ובקרה על המפעלים לכל אורך חיי הפרויקט גם לאחר האכלוס שלו.


פרויקט עיר הבה"דים הוא רק אחד מכל ארבעת הפרויקטים האחרים שיהיו פרוסים בכל מרחב הנגב, שהוגדר בהחלטת הממשלה חיזוק הפריפריה. אנחנו כמובן נכונים לכך. יחד עם זה אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו שום סיכון לחיי החיילים. זאת אחת הסיבות שאנחנו מבקשים לסיים את הסכם הגישור, ובעיקר את התוקף המשפטי להחלטת הממשלה- -

מהם שלושת הפרויקטים הנוספים?

תן לה לסיים.

אני סיימתי.

שינו קודם את המיקום של עיר הבה"דים.

אני לא מכירה מיקום חדש.

קודם הייתה נכונות לאשר, אחר-כך הייתה דחייה. אני מבין שהנושא הזה עבר כמה גלגולים.

בשנת 2003 החליט שר הביטחון להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב, ולא היו מיקומים חדשים. אנחנו בחנו הרבה מאוד חלופות.

מה המרחק מרמת חובב לעיר הבה"דים?

9.5 קילומטר.

האם מקרפ"ר ראה את הסכם הגישור, והאם הסכם הגישור תואם את ההסכמות בין מקרפ"ר לבין המשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות?

מקרפ"ר הוא בתוך מערכת הביטחון. הוא הגורם המקצועי, והוא בקשר עם ד"ר יוסי ענבר. ד"ר יוסי ענבר היה אמור להעביר לי טיוטה עד סוף שבוע שעבר כדי שנוכל להתייחס, להעיר ולהאיר את ההערות שלנו.

אבל מה שקיבלת כרגע זה עדיין לא לאחר שמקרפ"ר אישר.

בהחלט. לכן ציינתי שכרגע אין שינוי במיקום. המיקום של עיר הבה"דים הוא בצומת הנגב.

תודה רבה. המועצה התעשייתית רמת חובב, בבקשה.

אני ראש המועצה. לפי בקשת משרד ראש הממשלה, הקמנו ביוני 2005 בצומת הנגב תחנת ניטור אוויר שהיא מהמתקדמות בעולם. תחנות ניטור כאלה יש סביב היישובים ברמת חובב. הניטור מקיף את כל החומרים הבעייתיים שעלולים להיפלט מהתעשייה ברמת חובב; תוכנית הניטור הוכנה בהנחיות המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף פעולתו המלא; ומשווים את ריכוז החומרים הנמדדים לערכי הייחוס הסביבתיים המחמירים ביותר של ועדת אלמוג. המידע שמגיע לתחנת הניטור הוא שקוף ופתוח לציבור כל הזמן.


16 חודשי הניטור בצומת הנגב מצביעים על ריכוזים של כלל המזהמים שנמדדו. הדיגום הרציף הצביע על שתי עליות קטנות, אבל לא היו מעבר לזה עליות. בהסתמך על 16 חודשי ניטור אוויר, תקופה שמקיפה את כל עונות השנה ועונות הייצור במפעלים, אפשר לומר בבטחה שאזור צומת הנגב יכול לשמש אכסניה סביבתית ראויה לעיר הבה"דים.

מאחר שאני בא מהמקצוע של הנדסה כימית והייתי בזמנו יושב ראש אגף הכימיה והפרמצבטיקה בהתאחדות שלאור כל ההשקעות של התעשייה על סך מיליארד שקל בקירוב אנחנו משדרגים את כל התעשייה ברמת חובב לתעשייה נקייה, ידידותית לסביבה, כפי שמקובל בעולם המערבי המתקדם ביותר שבו יש ערים ויישובים שסמוכים לתעשייה. כבוד השר ביקר לאחרונה במקומות כאלה באירופה.


אדם טבע ודין כותבים שהסקר של משרד הבריאות הצביע על קשר מובהק לתופעות בריאותיות ביישובים הבדואים. מאידך גיסא בדוח שהפיץ מרכז המחקר והמידע בכנסת כתוב פעמיים חד-משמעית שהתוצאות של הדוח של משרד הבריאות אינן חד-משמעיות, ומלבד זאת כתוב: "במרבית התוצאות לא נמצא קשר בין מדדי התחלואה והתמותה לבין מגורים בקרבת רמת חובב".

תשלים את המשפט, הוא אפילו מודגש: "מספר תוצאות תמכו בהשערה של כשל אפשרי בין חשיפה לפליטות באתר רמת חובב ומאפיינים בריאותיים של האוכלוסייה הגרה בקרבת האתר".

זה לא מובהק.

אבל אני רק מצטט מה שכתוב פה, אני לא מדבר על הדברים האחרים.

- - -

אני לא מקריא את כל הדוח, אבל התייחסתי לדברים הבסיסיים שמופיעים בדוח. ברמת חובב עובדים למעלה מ-2000 עובדים באופן שוטף במשך עשרות שנים מאז שהמערכת הוקמה, ואין בעיית תחלואה אמיתית- -

לא חשבתם לנכון לקחת את השבט שיושב שם, בערך 430 תושבים- -

5,000.

מה 5000?

- - -

צריך לתת להם מקום מתאים.

סליחה, אני לא ביקשתי הצעה. הם יחליטו אם הם הולכים או לא הולכים. ואם צריך להעביר אותם משם יש מדינה שצריכה לדבר אתם ולהסדיר את העברתם באורח החיים שהם יחליטו עליו. לא אתה ולא התעשיינים תחליטו. דין אחד כדין עיר אחרת בישראל.

הישיבה שם היא בלתי חוקית.

למה אתה לא מפנה אותם?

זאת שאלה טובה מאוד.

אני הייתי ברמת חובב וראיתי בדיוק מה קורה. אלה שמדובר עליהם זה לא 5,000, זה בערך 500. לא חשבתם לקחת יוזמה, וכמו שעשינו ניטור במשך שנה שלמה, ומערכת שלמה בדקה בכל ימות השנה הייתם לוקחים בהשקעה קטנה ובודקים את המחלות- -

עשו בגדר המפעל.

אני לא מדבר על גדר המפעל, אני מדבר על השבט שמשרד הפנים מתייחס אליו. הייתם משקיעים כסף קטן בבדיקה רפואית. יכולתם היום לומר שביוזמתכם ראיתם לנכון להשקיע באנשים האלה- - -

ניטור.

אני לא מדבר על ניטור. אם אתה שם את הניטור במשך שנה שלמה בצומת הנגב- -

מי עשה את הניטור?

- - -

סליחה, מי עשה את הניטור?

אנחנו.

מי זה "אנחנו"?

מועצת רמת חובב.

אנחנו עושים יחד את הניטור.

אתם גוף אחד?

לא, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אחת מתחנות הניטור שהקמנו הייתה סמוך ליישובי הבדואים ליד רמת חובב. גם שם התוצאות זהות לגבי צומת הנגב- -

באיזה מרחק?

2.5 קילומטר מהמפעל הכי קרוב.

במתחם הבדואים באזור רמת חובב, במתקן של חברת חשמל.


בישיבה הקודמת שהייתה כאן בשנה שעברה אני הצהרתי שאנחנו מוכנים לשתף פעולה עם משרד הבריאות לבדיקות עומק בריאותיות שיבוצעו עם משרד הבריאות בהמשך לדוח שהם הגישו בעבר.

והתחייבתם לכסות את העלות הכספית.

התחייבנו כאן בישיבה שנכסה את העלות הכספית. הם לא הרימו את הכפפה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נממן. כתבנו את זה בכתובים והודענו- -

לפי בקשת יושב ראש הוועדה.

לפי בקשת יושב ראש הוועדה. אז יותר מזה אתה מבקש ממני?

לא.

הם הסבירו למה?

אני לא אחראי למשרד הבריאות.

אני מתייחס אליך ביושר, ומה ששאלתי אותך היית צריך להגיד לפני ששאלתי אותך כי אני יודע שיש שם תחנת ניטור, הייתי שם. אבל אני לא רוצה שייווצר הרושם שהבדואים פחות חשובים ממישהו אחר- -

חס וחלילה.

לכן שאלתי אותך את השאלה, כי ידעתי שיש שם תחנת ניטור, הייתי בה וראיתי אותה. היית צריך לומר את הדברים כדי שאנשים ידעו שבאתם לעניין הזה בניקיון כפיים. גם אם יש בעיה אתם יכולים להתמודד אתה. לי זה חשוב. אתם חושבים שאני שוכח את מה שאני מבקש – לא שכחתי שום דבר.

אנחנו פועלים בניקיון כפיים לאורך כל הדרך. אנחנו לטובת האזור, לטובת התושבים באזור, אנחנו חושבים שהתעשייה צריכה להיות נקייה. בעניין הזה אין לנו ויכוח עם אף גורם, לרבות הגורמים הירוקים שנמצאים כאן. אנחנו בעד העניין הזה, ואין על זה ויכוח.


השר גדעון עזרא אמר שנאכוף בכל האמצעים כדי להבטיח שאכן עומדים בכל התנאים שהושתו על התעשייה. נעשה את זה בידיים נקיות, בצורה מקצועית ורצינית כדי להבטיח שמה שהתחייבו לו יעמדו בו.

למה השאלה של יושב ראש הוועדה מאוד מטרידה? מכיוון שהנתונים הלא מדעיים שמגיעים אלינו ואל יושב ראש הוועדה, הם שביישוב הבדואי הסמוך למפעלים יש תחלואה לא פרופורציונלית. לכן מתעוררת שאלה. יושב ראש הוועדה כבר בישיבה לפני שנה העלה את הסוגיה הזאת. לכן יש בעיה שאתה אומר לי שהיא נבדקת לא בגללכם, אלא בגלל משרד הבריאות. אנחנו מוטרדים מזה. יכול להיות שמשרד הבריאות לא בסדר פה, אבל אנחנו מוטרדים מאוד מהשאלה הזאת, והתשובה לה היא לא תשובה של ניטור, אלא תשובה של בדיקה בריאותית ביישוב הזה.

נוסף למה שציינת, במקום הזה יש שני בתי-ספר יסודי שמשרד החינוך הקים, שיש בהם כ-1000 תלמידים, וההשלכות הבריאותיות הן לא סתם השערה. לפני שנתיים היה דוח מאוד מפורט של משרד הבריאות שיוצר את הקשר הסיבתי בין רמת חובב לבין שיעור התחלואה בתחומים מסוימים. האם הדבר הזה נבדק, ומה נעשה כדי להקטין את רמת התחלואה?

אני שומע הרבה פעמים על הקשר עם הקהילה ושיתוף הפעולה עם הקהילה. באיזו מידה הם שותפים לכם, באיזו מידה אתם מעדכנים אותם? ואם יתרחש חלילה אירוע, איך אתם הולכים להזהיר אותם או למנוע סכנה.

בית-הספר קיבל מכשיר מירס למקרה חירום, לפי בקשתם. המירס מחובר למערכת החירום שלנו. כל עובדי המפעלים מחוברים לרשת S.M.S של המועצה להתראות בזמן אמיתי. אנחנו מחוברים לכל עובדי המפעלים שעובדים שם כדי להעביר להם הנחיות לכללי התנהגות. יש כ- 100 איש שעובדים בצד השני עם המשפחות שלהם.

והם נמצאים בעבודה בתוך המפעל.

לא בהכרח. אירוע יכול לקרות גם בלילה, והוא יכול להזהיר גם את המשפחה שלו. כל הקשרים האחרים שניסינו למסד מול האוכלוסייה לא צלחו, לצערי; גם הזמנה שלהם לפורומים קהילתיים שאנחנו מקיימים עם המועצה ועם מפעלים וגם עבודה מול הקליניקה המשפטית באוניברסיטת תל-אביב לא הצליח; קשר למשרד הפנים ולמל"ח בנושא של תגובה לאירועי חירום – גם שם לא היה שיתוף פעולה. כל מה שיכולנו לעשות באופן חד צדדי הצליח, וכל מה שקשור לשיתוף פעולה לא הצליח כי לא היה שיתוף פעולה.

הדרישה שלהם למכשירי קשר נענתה מיד. למנהל בית-הספר יש מספר מירס שלי. ניתנו הדרכות לתלמידי בתי-הספר בנושא התגוננות ובנושא חומרים מסוכנים וחשיפה. יש עוד מפעלים לשיתוף פעולה קהילתי שמתבצעים היום דרך הפורומים הקהילתיים ויוזמות של מפעלים מול הקהילה.

תודה. אדם טבע ודין.

מברכת את יושב הראש על הישיבה הזאת כי אנחנו כאחד הצדדים לגישור מנסים לגרום שיהיה דיון מהותי בנושאים העומדים על הפרק. לצערנו, צוות הגישור לא נענה. בפעם האחרונה שנפגשנו בפסגת הגישור היה בדיוק לפני שנה, בדצמבר 2005. אנחנו עכשיו בדצמבר 2006, ומאז ועד היום לא קרה דבר, לא עדכנו אותנו ולא מסרו לנו דבר. פתחת את הישיבה ואמרת שכל החומר יוצג ויהיה דיון אמיתי, וזאת ברכה.

היה נדמה לי, אדוני השר, שאתה מאשים אותנו בסחבת, ומיד יוסי ענבר תיקן והסביר שזה לוקח הרבה זמן, וזה כנראה לא בגללנו כי אנחנו אפילו לא בתמונה.

אני לא מאשים בסחבת.

על ההאשמות נדבר בארבע עיניים.

תרחיבו את המעגל, אולי 6 או 8 עיניים.

אמרו פעם שאם אין מה להסתיר, מה הבעיה? אם הכול כל כך טוב למה להסתיר? הכול צריך להיות על השולחן, כולם צריכים לראות, כולם צריכים להעיר, מה הבעיה?

אני עמדתי בהבטחתי שפני הדיון בממשלה יהיה דיון אתכם. הדיון יתקיים ב-21 בחודש. נקודה. כל האינפורמציה, הכול פתוח מהתחלה ועד הסוף.

אני שמחה לשמוע- -

אמרתי לך את זה 7 פעמים בטלפון.

מתוך המצגת: ב-1975 מתחילה בעיית רמת חובב. אז הייתה החלטת ממשלה להקים את אזור התעשייה. כל הנתונים האלה לקוחים מתוך מבקר המדינה, אנחנו לא המצאנו כאן כלום, ואנחנו מצטטים חכמים מאתנו.

ב- 1975 הייתה החלטה על הקמת מתקן טיפול מרכזי; ב- 2003 מזכיר מבקר המדינה מטרדי ריח וזיהום אוויר; ב- 2004 לאחר מאבק נערך סקר אפידמיולוגי שאני לא אחזור על הנתונים שלו- -

השאלה היא האם הנתונים האלה ממשיכים גם היום? המועצה התעשייתית רמת חובב אמרה גם בסיור שערכתי שם לפני כמה חודשים, שהיא מתעדכנת ומשתפרת בלוח זמנים צפוף מאוד. הדברים האלה עדיין קיימים מ- 2003 ו-2004?

יש דברים שנעשו ובעיות שנפתרו, אבל לא הכול נפתר. הסקר האפידמיולוגי של משרד הבריאות דורש בדיקות המשך וטיפול ומניעה של הסכנות הבריאותיות האלה, ויש לנו הרבה מקום לדאגה בעניין הזה.

דוח המועצה מתייחס ל-25 חומרים. החומרים המסוכנים שנפלטים ברמת חובב הם חומרים שאינם נמצאים במערכת הניטור הרציף. בחוק החומרים המסוכנים מצוינים 150 חומרים, ואנחנו יודעים שוועדת אלמוג דיברה על 200 חומרים. יש הרבה מאוד חומרים מסוכנים מאוד שלא מחוברים.

הם לא קיימים באוויר של רמת חובב.

לפי הסקרים שלכם, הם קיימים ברמת חובב.

אלה נתונים לא נכונים.

- - -

זה פשוט לא נכון.

היא אומרת את דעתה.

אני מציין עובדות.

היא אומרת את דעתה. אתה תוכל להגיב בתורך.

לא כל החומרים המסוכנים שנפלטים לרמת חובב מופיעים בתוך הדוח. אבל מכיוון שאין אפשרות לנטר אותו בניטור רציף אנחנו מאוד מודאגים. זכות הציבור לדאוג, ותפקידכם כרשויות הוא לדאוג שלא יהיה מקום לדאגה. יש החלטת ממשלה בעקבות דוח מבקר המדינה ב-2004 שקבעה לו"ז. המשרד להגנת הסביבה הציגה תוכנית והממשלה אימצה אותה. היה הליך משפטי שהועבר לגישור, ומדצמבר 2005 ועד היום אנחנו מקבלים הדלפות שונות על הסכמות שהן שונות ממה שהוצג בהחלטת הממשלה, מה שהיה הבסיס שלפיו יצאנו לדרך. אנחנו שומעים את הדברים, ואני אתייחס לדברים ששמענו, מכיוון שאף אחד לא חשב שצריך לשים את הדברים על השולחן פורמלית ולהביא אותם לביקורת. ביקורת ציבורית זה לא דבר רע במדינה דמוקרטית, אנחנו בכל זאת משטר שאמור להיות נאור.

סלחי לי, דיברנו על כך שב-21 בחודש נביא את הדברים מפורשות. לטובת העניין, תגידי מה מה את מצפה שהממשלה תחליט על מה שיקרה ברמת חובב אחרי 21 בחודש: לבטל את רמת חובב, לסגור את רמת חובב – תגידי את זה. את כל הזמן בביקורת. בואי נהיה עם הפנים קדימה. תגידי מה את רוצה.

ודאי שאני אגיד. אני גם אגיד מה אני יודעת על ההסדר- -

את תדעי על ההסדר. היום פעם ראשונה כולם שומעים, מפני שלא היה הסדר. גם עכשיו אין חתימה על ההסדר. מה אני אציג לך, חילוקי דעות? אנחנו רוצים לבוא עם השלם.

אתה לא צריך להציג לי חילוקי דעות. ידוע לי שיש טכנולוגיות שונות מהטכנולוגיות שהציג יוסי ענבר- -

תגידי לי מה את מבקשת לעתיד. בואי נפסיק עם זה, תהיה עם הפנים לעתיד לטובת עם ישראל.

אנחנו רוצים רשת פתוחה, אנחנו לא רוצים לסגור.

השר מציע שנהיה פרגמטיים ונאמר איך היינו רוצים לראות את המצב, ומה ההצעות של אדם טבע ודין. ההצעה של השר היא פרגמטית מכיוון שבמקום שתשתמשי בהדלפות ותתייחסי אליהן, ואולי יתברר בדיון ב-21 בחודש שהן לא נכונות, תגידי איך היית רוצה לראות את זה. לכם יש אנשי מקצוע?

בוודאי.

שלא נופלים מרמתם מאנשי המקצוע של המשרד להגנת הסביבה?

אני בהחלט יכולה להעיד על-כך.

אז תגידו שאתם מבקשים, תובעים, רוצים את הדברים האלה. ב- 21 בחודש תהיי חכמה יותר, תראי את הדברים האלה לא כהדלפה, אלא כמוצא.

אין כאן הדלפה.

מה שהיא שמעה, לא מה שאתה אמרת. אתה מסתמך על הסמנכ"ל הבכיר שלך.

מכיוון שזה נושא מאוד מורכב ואם רוצים לקיים דיון אמיתי, כפי שלקח להם הרבה מאוד זמן להגיע להסכם הזה וללמוד את הנושאים, צריך לתת הזדמנות להעביר את ההסכם מראש, לתת הזדמנות לאנשי המקצוע לעבור על זה בצורה מסודרת, ולהעיר את ההערות שלהם. אי-אפשר לצפות מאתנו להגיע לישיבה ב-21 ולשאול אותנו: "מה אתם אומרים?". אלא אם כן מצפים שנתייחס להדלפות שהגיעו אלינו, ואני כבר יכולה לתת עליהם הרצאה שלמה.

אנחנו לא מתנגדים ולא רוצים לסגור שום דבר, אנחנו לא חושבים שצריך לסגור מפעל כמטרה. אבל מפעל שגורם לנזק לבריאות, לתמותה ולתחלואה ולמומים מולדים – וכל הדברים הנוראים שמופיעים בסקר האפידמיולוגי, וכל הדברים שמופיעים בספרות לגבי תופעות הלוואי מחשיפה לחומרים המסוכנים, אנחנו חושבים שיש בעיה עם זכות הקיום של מפעל שגורם לכך- -

על מה את מדברת? תגידי לי על מה את מדברת.

אני מוכנה לשים את הנתונים על השולחן, אני אתן לך לקרוא חומר.

להפחיד את האוכלוסייה זה יופי.

אנחנו האוכלוסייה.

דברי אתי, תגידי לי את כל מה שאת רוצה שנתקן. תגידי לי עכשיו, ותקבלי תשובות- -

- - -

סליחה, את מדברת אתי על 2003 ועל 2002, אל תדברי אתי כללית. תגידי מה את רוצה שנעשה.

אני רוצה שלא תהיה סכנה בריאותית בכלל.

גם אנחנו.

מנכ"לית אדם טבע ודין אומרת שהיא לא יכולה להתייחס ל-21 בחודש כי היא לא ראתה את החומר- -

אין חומר.

- - כי אנשי המקצוע שלה רוצים גם הם ללמוד את העניין. אני לא קונה את זה כי אתם כל הזמן לא עומדים.

אתה לא מתייחס להדלפות.

אבל הטענה היא עניינית. אם כי אני בטוח שמדצמבר 2005 עד דצמבר 2006 לא ישבתם בחיבוק ידיים. עבדתם קשה מאוד גם אם לא היה לכם חלק בגישור ולא הייתם מעודכנים.

אני מוכן לעוד דבר: שאחרי 21 בחודש נקיים שוב דיון מסכם כאן- -

אני לא מתכוון שאחרי הישיבה שתתקיים ב-21 בחודש תהיה ישיבה נוספת כלשהי, פרט להחלטת ממשלה. את לא תוכלי להגיד שאני לא נתתי לך להשמיע את קולך ולכתוב את מה שאת רוצה, ואיך שאת רוצה. אם יש דברים שתגידי היום שנצטרך לבדוק את עצמנו פעם נוספת, נבדוק עד 21 בחודש. את כל הזמן מדברת על מפעלים שממיתים. על איזו אפידמיולוגיה את מדברת? על מה את מדברת?

על משרד הבריאות.

איזה נתון? אני דיברתי עם הקרפ"ר, והוא אמר לי חד-משמעית שמה ש- DHV יחליטו מקובל עליו. למה להיכנס לדברים האלה פעם נוספת?

אם אין מה להסתיר למה לא שמים את הדברים על השולחן?

את לא עושה את זה לטובת מדינת ישראל, אלא מסיבות שאינן ברורות לי.

איזה סיבות?

תגידי לי עכשיו אחד לאחד מה עלינו לעשות עד 21 בחודש?

להעביר אלינו את הנתונים- -

איזה נתונים שאין לך, להעביר לך?

אני רק מבקשת את זכותי הבסיסית.

יוסי ענבר אמר את כל מה שהוא יכול להגיד, רק שאין חתימה. את יודעת את התוכנית והכול, איזה נתונים את רוצה? הסחבת הזאת נגמרה. אנחנו לא נלך לסחבת נוספת. מצד אחד היא אומרת שמדצמבר סוחבים, ועכשיו כשרוצים לגלגל את זה היא לא נותנת. זה לא יהיה.

אנחנו רוצים לדיון תהיה תכלית. ב-21 בחודש מקיימים את הדיון. אם כעבור מספר ימים אחרי 21 בחודש נקיים דיון בוועדה- -

ואז מה? מה יהיה בדיון בוועדה? ששוב יגידו שזה לא מספיק, מה עשינו?

יכולים להגיד לנו.

אז אני יכול לעשות את זה גם ב-21 בחודש.

אם אחרי 21 בחודש יתקיים דיון בוועדה- -

ואז מה, אני אשנה את ההסכם שחתמתי עליו קודם?

לא, אל תשנה.

ב-21 בחודש אני חותם.


הכוונה שלנו היא שלפני 21 בחודש יהיה הסכם בינינו לבין התעשייה על דעת כל הגורמים שנוגעים לעניין באשר הם . ב-21 בחודש אנחנו מציגים את ההסכם בפני הציבור כולו. הציבור יוכל להגיד את דברו- -

כדי לצאת ידי חובה או כדי שיוכל להשפיע?

יש ממשלה במדינה הזאת, יש כנסת במדינה הזאת, יש סדר במדינה הזאת. אנחנו הוזמנו לוועדה. אנחנו ערכנו תהליך גישור שהסתיים. מה אני צריך לעשות עכשיו?

אבל המטרה בהצגה היא לתת להם הזדמנות גם להשפיע או רק לצאת ידי חובה?

קראו להם לישיבה כדי שיגידו, אבל הם לא אומרים, הם בוחנים את העבר- -

- - -

אתם רוצים להשפיע על ההסכם לטובת האזרח?

בוודאי. אם לא יהיו להם מפעלים לא יהיו להם עסקים, אין להם מה להרוויח.

הם יודעים את הכול, תראה את המכתבים שאני מקבל מהם. דברים שאני למדתי הם כבר ידעו.

איך הם יודעים אם אתה לא הזמנת אותם?

שמע את הטענות שלה.

אמרת שאתה לא מתייחס להדלפות. תשים את ההסכם על השולחן, אני אתייחס.

יוסי אמר לך את התוכנית. הוא דיבר על השפכים, על זיהום אוויר ועל לוח זמנים. מה את רוצה עוד?

ערכים.

הוא דיבר איתך על הערכים האירופיים שהם הכי קפדניים. מה את רוצה עוד? היא רוצה מיצוב בבריכות. יוסי אמר שזה בלתי אפשרי, אז מה את רוצה שאני אעשה, להמציא מאגר חדש?

- - -

אתה יכול להעביר לכל גורם שמעוניין את מה שאמרת היום במסמך מתומצת ומסודר?

אני אעביר את המסמך, אבל יש יותר מאחד בטנגו הזה. עד אז הם יקבלו, יהיה להם כל המידע ונוכל להעביר

יש לנו עוד זמן עד 21 בחודש. תוכל עד בעוד שבוע ימים לתמצת את מה שיש במסמך ולהעביר אותו?

ערכים- - -

אני מציע שמהיום בתוך שבוע ימים- -

אני לא מתחייב לעשות שום דבר, פרט את העבודה שלי, ולעשות את העבודה שלי באמונה. אני לא חייב לאף אחד שום דבר. למי שיש טענות אליי שיגיד לי מה הוא רוצה בדיוק. תשלחי לי היום את השאלות שלך ותקבלי תשובות.

שלחתי. לא קיבלתי תשובה.

יש לך רק תלונות.

שלחתי לך בפקס.

אין לי מסמך אחד ממך שבו את מבקשת ממני לשים לב בהסכם לנקודות שאת רוצה. יש לי רק תלונות על השנים הקודמות ועל מיצוב. לא יכול להיות דבר כזה. תנו לעבוד בארץ הזאת. אני מעריך אתכם ומצדיע לכם, אתם חשובים. אבל אל תפריעו למדינת ישראל לבנות את עצמה וללכת קדימה.

גם אנחנו רוצים לבנות את מדינת ישראל.

כולנו רוצים לבנות יחד.

אני לא נותן שום דבר. עד שלא תהיה חתימה אני לא נותן שום דבר.

מה אתה צריך אותם אחרי החתימה?

אחרי החתימה אני מביא את זה לידיעתם. אם יהיה דבר סופר חשוב אני אבדוק אותו.

- - -

יש לנו עוד עבודה חוץ מלענות לך על שאלות.

ביקשנו רק לראות את ההסכם.

איכות הסביבה היא לא טאבו של המשרד.

כשייחתם תראי אותו.

למה?

אני אתן לך הסכם בלי חתימה? על מה את מדברת. לא נותן לך.

אם אתה רוצה לשתף את הקהילה תחשוב על העניין.

אני לא דוחה בדקה ולא ביום.

לא מבקשים ממך לדחות. כדי שב-21 בחודש יהיה דיון, מבקשים את הטיוטה.

אני מנהלת עמותת "נגב בר-קיימא". אנחנו עמותה שחיה בנגב, נושמת את הנגב. בעמותה יש 500 חברים, והיא עוסקת בפעילות איכות סביבה בכל הנגב, כולל רמת חובב.

יישר כוח.

25 שנה אני פועלת אישית ברמת חובב. אני מכירה את רמת חובב מהרגע שהוקם. אני יודעת בדיוק מה קורה שם בכל התהליכים והכיוונים, כולל ההפגנות וכל מה שעשינו כדי להגיע ליום הזה. כשהמפעלים עתרו נגד המשרד להגנת הסביבה, אנחנו הצטרפנו בעתירה למשרד להגנת הסביבה כי חשבנו שחשוב לחזק את המשרד בדרישות שלו למפעלים. מ-2003 חל שינוי מדהים לטובה ברמת חובב. המפעלים השקיעו 100 מיליון דולר במתקנים לטיפול בשפכים, במתקנים לטיפול בצנרת, ועכשיו יש תוכניות לטיפול בנושא זיהום אוויר. האמינו לי, קשה לי מאוד לדבר בזכות המפעלים כי כל החיים נלחמתי בהם, ואני יודעת בדיוק מה מסתתר מאחורי הסיפור. בשלוש השנים האחרונות הקמנו פורומים ציבוריים עם המפעלים, שזה מעשה אמיץ כלפי הארגונים הסביבתיים וגם כלפי תושבי באר-שבע. היום יושבים בפורומים האלה 150 אנשים מהקהילה שמייצגים את הנגב. רק ברמת חובב יש חמישה, וסך הכול יש לנו 10 פורומים שהקמנו ב- 3 שנים. בפורומים האלה יושבים פרופסורים לאפידמיולוגיה מבית חולים סורוקה, פרופסורים לרפואה מכל מיני תחומים אחרים בסורוקה, מהנדסי כימיה, אנשי שפכים, אנשי זיהום אוויר, אנשים שעבדו בעבר במשרד לאיכות הסביבה- -

אתם תומכים בהסכם שעומד להיחתם?

התהליכים האלה של ההסכם יתבררו תוך כדי דיונים בפורומים. זה לא סודי. רק ב-13 בחודש היה לנו דיון במועצה התעשייתית ברמת חובב בהשתתפות פורומים של רמת חובב. אתם יכולים לקבל את הפרוטוקול ולראות לאן המפעלים רוצים לשאוף כדי שיוכלו לעמוד בתנאים הכתובים בהסכם.

את יודעת על ההסכם שהשר מדבר עליו?

אני יודעת על ההסכם, ואין עליו חילוקי דעות. ההסכם הזה הוא הדבר הכי טוב שקרה לנגב ב- 25 השנים האחרונות. באחריות.

אני יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר-שבע, ובתור שכזה אני חבר מועצת רמת חובב. אני מייצג את תושבי העיר באר שבע. חלק מהדברים שרציתי לומר כבר אמרה בלהה גבעון, וטוב שהיא דיברה לפניי, היא חסכה לי חלק מהם.

חשוב מאוד להדגיש מה בעצם רוצים תושבי באר שבע. אני מרשה לעצמי לדבר בשמם, אני נבחר ציבור שלהם, אני מדבר על דעת מועצת העיר באר שבע ועל דעת ראש העיר באר שבע. תושבי באר שבע רוצים שבריאותם תהיה מוגנת ומובטחת; הם רוצים פרנסה טובה, קידום האזור, התפתחות אמיתית שלא קיימת כבר עשרות שנים למרות ההבטחות של הממשלות השונות וכל הסיסמאות על תקציבים וימי בן-גוריון, וטקסים ונאומים, ושרים שבאים והולכים - ושום דבר אמיתי לא קורה באזור שלנו.

אנחנו רואים בעיר הבה"דים מעין פרויקט מבחן, ואנחנו קושרים אותו למצב ברמת חובב ולהיפך. ואנחנו אומרים חד-משמעית: נושא הבריאות חשוב לנו מאוד. אני עצמי ירוק בנשמתי. מי שמכיר אותי יודע שלא סתם לקחתי את תפקיד יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר-שבע. אבל עם כל הכבוד אני גם רואה את המציאות הכלכלית והחברתית בנגב ובסביבה, כולל הבדואים, שאני קרוב אליהם, ואני אומר שחייבים לחבר בין הדברים. הגענו למצב שאנחנו נמצאים רגע לפני החיבור הסופי. אני מסכים במאה אחוזים על-פי הידע שיש לי כחבר מועצת רמת חובב. שמענו את ראש המועצה, שמענו המנכ"ל ואת אנשי המשרד להגנת הסביבה. יש שינוי עצום במה שקורה היום ברמת חובב לעומת מה שקרה שם לפני שנים. ציפי מצטיירת כמתנגדת העיקרית לא באשמתך- -

אני לא מתנגדת, אני רק רוצה לראות, אולי אפילו אתמוך- -

יש לי עוד כלי מידע לבחון את הדברים מעבר למומחים, לגאונים, לקרונות הניטור. אני גר בבאר-שבע. אני לא חי במקום רחוק ומתפרנס ממנו. אני גר שם, אני חי שם. אני מריח את הריחות בעצמי. אני נמצא הרבה מאוד ברמת חובב, גם בתוקף תפקידי המרכזי. הגיע הרגע לסיים את הסיפור הזה.

לפני שבועיים היינו אצל שר הביטחון, והוא אמר וכל צמרת משרד הביטחון שמבחינתם הטרקטורים עולים לשטח ביולי 2007. אבל תביאו לי את ההסכם בין התעשייה לבין המשרד להגנת הסביבה, תסיימו את הסיפור הזה כדי שנוכל לתת הוראה לכלים לעלות על השטח ולהתחיל לעבוד. אנחנו זקוקים לפרנסה ולהתפתחות הזאת, ואנחנו לא רוצים שבריאותנו תיפגע. אין סתירה בין הדברים.

דוד כהן, הממונה על המחוז במשרד הפנים. בבקשה.

כל ההצעות לעשות שינויים ברמת חובב עדיין מחייבים תוכניות. אנחנו לא המתנו להסכם, כבר קיימנו דיון בוועדה המחוזית ביום ראשון. קבענו את העקרונות. אני שמח להודיע שמשרד התמ"ת כבר בחר חברה מנהלת בשם תה"ל. אנחנו עומדים להזמין אותה בימים הקרובים אלינו ולסכם אתם תוכנית עבודה להגשת תוכניות שיקבלו עדיפות גבוהה בוועדה המחוזית לאחר שנעמוד בלוח הזמנים עם המשרד להגנת הסביבה.

תודה. התעשיינים, בבקשה.

הדיון שהתפתח בין השר לבין גברת איסר לבין השר היה מוזר בעיניי. כשמתקן השפכים של רמת חובב קרס נסענו לאירופה: ל- TNO, ל-DHV – לכל מי שמייצר את המוצר שאנחנו מייצרים.

המתחרים שלנו באירופה לוקחים את השפכים התעשייתיים, מערבבים אותם עם שפכים עירוניים, מוציאים איכות שפכים טובה למים, ומשם לים הצפוני. באתי עם הרעיון הזה למשרד להגנת הסביבה, ובניגוד לציפיות שלי אדון יוסי ענבר אמר, לא בא בחשבון, בישראל זה לא ילך. אז נכנסנו לתהליך להתאים את הטכנולוגיה המערבית ואת הדרישות המיוחדות - - - ישראל. אדוני היושב ראש, השקענו הרבה מאוד כסף, מאות מיליוני דולרים, זה לא רק מאה מיליון דולר, זה כבר הרבה יותר. התחלנו להקים במקביל את המתקנים. נכנסנו לתהליך של עימות. שזה לא יהיה בעיניך קל, זה לא שמחר בבוקר מישהו אומר שיהיה 20 IPPM ולא 10IPPM . אם היינו קמים עם דברים כאלה היינו מוצאים את עצמנו בעוד 10 שנים כמו שקודמנו מצאו את עצמם ב-2005. כששאלתי את האירופים כמה זמן ייקח לנו לגמור תהליך כזה, האופטימיים ביניהם אמר לי שתהליך האדפטציה של התנאים, יחד עם היישום של הטכנולוגיות באירופה, לקח בין 8-11 שנים, ואדון ענבר רוצה 3 שנים.

בתהליך אחד הוחלט על האב-טיפוס של הפתרון, שבו כולם היו שותפים, ובשלב הזה היו שינויים מפה עד להודעה חדשה. ניהל אותם האדון ברוורמן ואתו עוזרו הנאמן ד"ר אבי זוהר. לאחר מכן היה דיון מקצועי שגם הוא אמור להסתיים בתהליך של גישור. לכן במיוחד כשמדובר בתעשייה קריטית למדינת ישראל – 2,000 עובדים במעגל הראשון, 6,000 עובדים במעגל השני שיש לנו חשיבה מה קורה אתם בעתיד. יש לנו גם מתחרים מהעולם שלוחצים אותנו מכל הכיוונים. נכנסנו לתהליך הזה והיינו מופתעים מאוד מהתגובה של אדם, טבע ודין, במיוחד שאדם טבע ודין היו בשבוע שעבר בהתאחדות ולא שאלו אותנו כלום- -

אני לא זוכרת שהייתי בהתאחדות, תזכיר לי.

איפה שהיית ופגשת את - - -לא שאלת אותו על רמת חובב. היית שואלת אותו הוא היה עונה לך.

אני לא זוכרת שפגשתי אתכם ברמת חובב.

היא חושבת שהייתם צריכים להעביר להם. אתה חושב שצריך לשאול אתכם.

היא יודעת להגיע אלי.

אנחנו נתווך ביניכם.

זה לא הוגן לתקוף את אדם, טבע ודין. הם עושים את עבודתם.

אני לא תקפתי, אני רק קבעתי עובדה.

כרגע הוא נתן לי את ההסכם.

אז הבעיה נפתרה, יש להם ההסכם.

יש לי בכל זאת תסכול. ועדת ההיגוי בהחלטת הממשלה קבעה שהמדינה לא תברח מנושא התשתיות. סעיף 7(א) בהחלטת הממשלה אומר שהמדינה תתערב ותתמוך בתקציבים ובתשתיות שקשורות לרמת חובב, ולא תשאיר את כל העלות רק לתעשייה. משום מה התעשייה מקיימת את חלקה – אפשר להתווכח אם אנחנו עושים את זה בגבולות הזמן שדורשים מאתנו, ואין לנו גם ברירה כי יכולים להכניס אותנו לבית-סוהר אם לא נעמוד בדרישות האלה. והמדינה, כאילו לא הייתה החלטת ממשלה, כאילו לא היה המנכ"ל אילן כהן, כאילו לא היה שום דבר. המדינה נעלמה. אנחנו נשארנו עם המשרד להגנת הסביבה. פתאום אנחנו מוצאים אותם מתווכחים על תקנים- -

זה היה ההסכם ביניכם?

לא, זאת הייתה החלטת ממשלה.

אתה בתור תעשיין תלמד לעשות הסכם כתוב וחתום, אל תסמוך על ההחלטות שלהם.

הוא אומר לך את זה כי הוא מתקרב להסכם קואליציוני.

זה ממש לא רלוונטי, אני אומר לך את זה כעיתונאי.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. הדיון הזה חשוב, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלא להתייחס לעניין עקרוני אחד. אני הסכמתי אתך, אדוני השר, בגישה שהפגנת מאז נכנסת לתפקיד, שבנושאים עקרוניים שיש בהם ויכוח ציבורי, אתה מעלה את הנושא על השולחן, שומע את כל הגורמים המעורבים לפני שמתקבלת החלטה. לפעמים הוויכוחים האלה קשים, לפעמים הוויכוחים האלה מסתברים פחות קשים, אבל חשובה פה הגישה העקרונית. בנושא הזה ההרגשה שלי היא קשה, והטענות שלי הן לא אליך ולא למשרד. באיזשהו מקום תהליך הגישור כמו שהתבצע ירד מהפסים. לא נוח לי לדבר כשחברי, חבר הכנסת ברוורמן, לא נמצא, אבל התנהל משהו מאוד לא תקין בכל המהלך. המטרה הייתה לכנס את הצדדים הרלוונטיים מסביב לשולחן ולקיים דיון עד שייצא עשן לבן. באיזשהו שלב לפני למעלה משנה חלק מהצדדים הרלוונטיים יצאו מן התמונה והמשיך חלק אחר של הצדדים – אתם, המשרד והמפעלים- -

נגב בר-קיימא.

והמועצה.

והמועצה שמורכבת כפי שהיא מורכבת- -

אתם יכולים לשנות את ההרכב.

זה בידינו בכנסת, אנחנו נטפל בזה.


המשיכו לשבת ולגבש רעיונות ומחשבות, ולמעשה מהשלב הזה הדברים נעשו בצורה לא שקופה כלפי הארגונים הסביבתיים. כולכם מדברים על אדם, טבע ודין, אבל ההרגשה קשה בכל הארגונים הסביבתיים בתחום הזה.

- - -

לנגב בר-קיימא יש גישה משלהם, וזכותם להציג אותה. אבל אני אומר את זה מהיכרות

עם חברים בארגונים סביבתיים רבים.

הכול פתוח, לא סגרנו כלום. כולם הוזמנו.

אני חייב להגיב גם על מכתב של חבר הכנסת ברוורמן לוועדה. עם כל הכבוד, אי-אפשר לקבל כזה מכתב כי הנושא של רמת חובב הוא לא בעיה פרטית של מי שבמקרה היה בתהליך. יש כאן עניין ציבורי, טוב מאוד שאנחנו מקיימים דיון בוועדה הזאת. זה נושא רלוונטי לכלל הציבור, וכלל הציבור צריך להיות מעורב בו דרך הכנסת ודרך ועדותיה.

טוב שיש לך מסמך מאשר שום דבר.

אני רוצה להציע דבר לטובת העניין ולא מתוך רצון לתקוע שום דבר, להיפך. יש היום טיוטה של הסכם שכמו שאנחנו יודעים השטן נמצא בשאלה: השטן נמצא בשאלה האם קובעים תקן כזה או אחר. הדברים שיוסי אמר פה הם עקרוניים וכלליים. יוסי לא התייחס לשאלה מה ייקבע בדיוק מבחינת המספרים, וזה לא היה תפקידו כרגע. תהיה טעות לחתום סופית על ההסכם בלי לקיים קודם את הדיון. אפילו אם זה ייקח עוד שבוע, תביאו את ההסכם בפני הגורמים הרלוונטיים ותסבירו שאתם רוצים להגיע לחתימה עם התעשייה, ותבקשו מהם להעיר את הערותיהם בצורה עניינית ביותר. הם יעירו בצורה עניינית לגמרי את הערותיהם, ואז תקיימו דיון בפורום שאתם תקבעו; תושיבו את כל הצוותים סביב השולחן, ואני בטוח שרק טוב ייצא מזה. אם לא תשתכנעו מההערות שלהם, לא תשתכנעו. תשתכנעו מההערות שלהם – תהיה תועלת לכלל הציבור בישראל. לכן אני מציע לעשות את המהלך הזה אפילו אם זה ייקח עוד שבוע או שבועיים, לאפשר לאנשים להתייחס לטיוטה לפני שחותמים עליה- -

יחליטו להפחית מ-20 IPPM ל-12 – אתה יודע איזו מהפכה? אתה מתחיל את כל הדיון מחדש.

זאת הצעה.

אם יוסי ענבר יאמר לך שההצעה שלהם בלתי אפשרית ותוקעת את ההסכם – אתה לא חייב לקבל את עמדתם.

שיאמרו את עמדתם עכשיו.

אבל הם לא יודעים לאיזה ערכים להתייחס.

אני מברך את השר שאתה רץ, מקדם ועושה. צריך לראות את המטרות הלאומיות עם כל הדברים הנוספים שיש בדרך. צריך להביא את זה להחלטה, קבעת תאריך, ואחר-כך להביא להחלטת ממשלה, כי הכול תקוע. גם אני כמו חבר הכנסת חנין חושב שהמסמך שהגיע אתמול בלילה והונח בפנינו לקריאה רק היום בבוקר לא מכובד לוועדה ולא לכותב המכתב, אף על פי שהכותב מאוד מכובד, ואני מאוד מעריך אותו.

אנחנו שומעים את הגופים. נעשתה שם מהפיכה. היו מהלכים רבים בשנים האחרונות. יש דברים שלא הכרתי אז שנעשים כיום. הדברים האלה במגמת שיפור ותיקון.


יש לי בקשה אחת לשר ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת חנין. נושא השקיפות מאוד חשוב. צריך לשים מסמך מסכם לפני הדיון המסכם. זה בריא ונכון, ולא אם לומר שאם הם רוצים הם יכולים להגיש את זה היום. היום הם לא מוכנים להגיש כי הם לא ראו את הטיוטה או אין מסמך. יש הרבה רכילות והרבה דברים לא סגורים. לפני שמקיימים את הדיון צריך לשים מסמך מסכם או טיוטה לאישור. הסמנכ"ל התחייב, ואני מקווה שתאשר את זה. שתהיה שקיפות גם למנכ"לית ולחברה, גם לתושבי האזור ולא לקבל את המסמך רק ב-21 כי מאוד קשה לקבל את ההחלטה באותו רגע.


לסיכום, אני פונה לאלוף משנה כליפי. לפני חודש וחצי הייתי בדיון מאוד חשוב בצבא בראשותו של סגן הרמטכ"ל עם ראש אג"ת, והוא אמר מפורשות שכרגע יש שני דברים שמעכבים בנושא עיר הבה"דים: קודם כל ההחלטה לגבי הגישור; והדבר השני הוא נושא התקציב. אני אומר את זה לגילה כי כרגע זה לא מתוכנן בתקציב של משרד הביטחון להקמה לקראת יולי 2007.

אנחנו הצגנו את זה בפני מנכ"ל ראש הממשלה לפני כשנה וחצי- -

לכן לי חשוב להבהיר כי זה לא הוכנס. אם היא אומרת שזה כן הוכנס אני מאוד שמח כי זה פתרון ליישובים בדרום, לתושבים, למשפחות שם.

המשרד למשנה ראש הממשלה.

בדיון שהיה אתמול אצל השר יחד עם מנכ"ל משרד הביטחון, השר לפיתוח הנגב והגליל, שמעון פרס ביקש להאיץ ולסיים את החתימה ולהביא במהירות להחלטת ממשלה.

אני יושבת ראש ועדת איכות סביבה במועצה האזורית רמת הנגב. אני תומכת בכל מילה שאמר בצורה מאוד יפה חבר הכנסת דב חנין. יש מצב מסוים שאנחנו רגילים לו שהמשרד להגנת הסביבה הוריד תנאים ברשיון עסק למפעל מסוים וסביר שהציבור לא יתערב בדרך-כלל במצב כזה. המשרד להגנת הסביבה נתן תנאים לרשיון העסק, המפעלים טענו שהם לא יכולים לעמוד בהם ונכנסו לתהליך של משא ומתן- -

גישור.

בתהליך המשא ומתן יש כמה צדדים. כאשר זה נפתח למצב של משא ומתן ברור שגם לתושבים מותר לדעת מהם הדברים. תמוה בעיניי שהמשרד לא רוצה שהציבור יהיה שותף כי בסך-הכול הציבור יתמוך במשרד ויעזור לו בדיונים הסוערים עם התעשייה. במיוחד עמותת אדם, טבע ודין שיכולה לתרום את חלקה- -

במקרה הזה הדיונים לא יהיו סוערים, התעשיינים נכנעו.

אני לא בטוחה שהתעשיינים נכנעו לגמרי, אני עצמי גם לא מכירה את מה שהיה שם, וכל תהליך לא שקוף, הוא חשוד בעיני התושבים. אם הכול היה בסדר התושבים לא היו חושדים. אי שקיפות גורמת לנו לחשדות.

מדוע לא הגעת לישיבות כשבלהה קראה לך?

אני לא שייכת לנגב בר-קיימא.

לא, זה הנגב. זה פורום של אנשים מכל הארגונים. מה שאת אומרת הוא מאוד מגמתי.

כשאני אומרת שקיפות, כוונתי היא לא לקבל את הקווים הכלליים, אלא לקבל מספרים. כי כמו שנאמר, המספרים הם המהותיים פה וחשובים. חשוב להשוות את המספרים. יכול להיות שהציבור יגיד שזה הסכם מצוין. אבל זכותנו להגיד את זה.

אני מנכ"ל מחזור פלסמה ברמת חובב. אנחנו עומדים לפתור חלק גדול מבעיות זיהום הסביבה ברמת חובב, כולל בור 181 ובעיות של זיהום אוויר. אנחנו עומדים להקים מתקן שיטפל ב-10 טון פסולת עירונית פסולת מסוכנת. אנחנו בתחרות עם החברה לשירותי איכות הסביבה. אנחנו עומדים להיכנס למשא ומתן עם המפעלים הגדולים.

אנחנו מאוד תומכים בהסכם הזה שאנחנו לא יודעים מה כתוב בו כיוון שאנחנו רואים את הפעילות בשטח. המפעלים עשו עבודה יוצאת מן הכלל, השקיעו סכומי עתק. אנחנו יחסית לגודל שלהם נשקיע עשרות מונים יותר מפני שאנחנו חברה קטנה. מי שהיה לפני 3 שנים ברמת חובב והיום, יכול להריח את ההבדל.

כדאי להכניס בהסכם את האפשרות לשנות את התקנים בעתיד לפי הדירקטיבה העתידית של השוק המשותף. היום המפעלים יכולים לייצא לשוק המשותף אף על פי שהם לא עומדים בתקנות של הגנת הסביבה. בעתיד אי אפשר יהיה לייצא סחורות או מוצרים מן הארץ, כי המפעלים לא יקבלו את אישור המשרד להגנת הסביבה אם הם לא יעמדו בתקנים הנדרשים. לכן אם אפשר להשאיר פתוח שאם יהיה שינוי בהסכם השוק המשותף, ישנו את זה.

כמו-כן אנחנו מבקשים שיופיע בהסכם שהמשרד יחד עם המפעלים יבחנו טכנולוגיות חדשות שתגענה במשך תקופת ההסכם הראשוני הקיים.

אנחנו בדילמה שבאה לביטוי חד בדיון הזה. כולנו מעונינים בפיתוח המדינה וביצירת מקומות תעסוקה שתורמים הרבה מאוד למשק המדינה, כמו המפעלים ברמת חובב. אבל כולנו רוצים שתהיה בריאות ושהמפעלים לא יגרמו לפגיעה באנשים, ויש חשש כזה ברמת חובב. אני מרגיש מאוד נבוך בדיון הזה. אל"ף משום שאבישי ברוורמן הוא חבר שלי, ואני נאלץ לא לקבל את מה שהוא ביקש מאתנו. אני מברך את יושב ראש הוועדה על שאתה מקיים את הדיון, ואני מברך את השר ואת אנשיו על שהם משתתפים בדיון הזה. רמת חובב הוא אינו נושא של סכסוך בין שני צדדים שלקחו מגשר, רמת חובב הוא נושא מרכזי מאוד לתושבי הנגב, שחשוב גם לבריאות וגם לאיכות חייהם.


אני נבוך מכיוון שאני לא מבין מה הבעיה. יש טיוטה של הסכם, שגם אם לא כולם מכירים אותו, כמו יונתן סער, מברכים עליו- -

הברכה שלו באה בעקבות המעקב שלו וההתחדשות והשיפור שלהם בשטח.

בסדר. להסכם יש משמעות רבה. הטיוטה של ההסכם הזה צריכה להינתן גם לאדם, טבע ודין, גם לגברת מרמת הנגב ולכל מי שנמצא באזור ועוסק בעניין הזה.

הרי מה יקרה. אם נותנים את הטיוטה אתם לא חייבים לקבל את ההשגות. אתם נותנים את הערכים, אתם נותנים את המספרים הקטנים הקריטיים והחשובים. יבואו אדם טבע ודין ויגידו שזה לא מקובל עליהם, והם חושבים שצריך שיהיה פחות, לא חשוב מה יאמרו. אם הם יאמרו דברים נכונים, כמו ששמעתי מהם הרבה פעמים, תשפרו את הדבר. אם לא תתנו להם, ויהיה מצב שההסכם הוא מצוין, ויהיו קבוצות באוכלוסייה או ארגונים ירוקים שיגידו שאולי בגלל החשדות אפשר היה לעשות יותר, אבל לא שמעתם אותם – הם יכולים לנקוט הליכים שיעכבו את ההסכם.

זה רעיון שהוא מוכר לכם עכשיו.

לא. אני מצטרף לחבר הכנסת דב חנין בעניין הזה, וגם חבר הכנסת אהרונוביץ' אמר פחות או יותר את הדברים. צריך לתת להם את זה, לשבת אתם ליד השולחן, לא יקרה שום דבר. אם הם יגידו דברים לא הגיוניים לא תקבלו את זה.

תפקידה של הממשלה לבצע; תפקידה של הכנסת באמצעות ועדת הפנים והגנת הסביבה היא לפקח על מה שאתם עושים. מה שאתם עושים הוא מצוין, לפעמים אתם גם עושים טעויות, ואנחנו מחכים לתפוס אתכם בטעות. אל תאפשרו לנו את זה.

זה רעיון שהוא מוכר לכם עכשיו.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אין חומרים שרלוונטיים לרמת חובב ואינם מנוטרים. חלק מנוטרים בתחנות הניטור, ומה שאי-אפשר לנטר בתחנות הניטור מנוטר במערכות אחרות. זה נושא להרצאה של שעה לפחות. אין בעולם מערכת ניטור ברמה של רמת חובב.

דבר שני. בגישור יש שני מרכיבים: ליבת הגישור שהיא הצדדים המשפטיים בהסכם הגישור, והצד השני הוא המשתתפים בגישור. בתהליך הגישור בזמנו נשאלו הארגונים הסביבתיים האם מישהו מהם רוצה להיכנס לליבה חוץ מנגב בר-קיימא, והתשובה הייתה "לא"- -

תדייק. אדם, טבע ודין ישבו שם. אני ישבתי שם לידך.

אפשר לעשות את העבודה. זאת עבודה מקצועית ומורכבת, יש הרבה מאוד ייעוץ מגורמים בחו"ל. זה לקח הרבה זמן, הייתה מלחמה בדרך. זאת הסיבה שעברה שנה. כמי שמתעסק בזה 16 שעות ביממה, לדעתי, הסכם כזה, פירוט כזה ודיוק כזה כמו שקיים בנושא שטחי רמת חובב לא קיים בארץ, ואני לא יודע אם קיים בעולם.

שמחתי על הדיון, היה דיון חשוב. פעם ראשונה שמעו בנוכחות התעשיינים, בנוכחות המשרד, בנוכחות נגב בר-קיימא וכל מי שרצה להיות בדיונים את משרד הפנים ואת משרד המשנה לראש הממשלה – כולם יודעים במה מדובר.

בנושא הזה הבאנו לידיעתכם את הדברים באופן כללי. צריך להבין שההסכם עדיין איננו חתום, ואני לא יודע באיזה תאריך הוא ייחתם. אני מבטיח שכאשר ההסכם ייחתם, לפני 21 בחודש, אני אעביר אותו לידיעת הגורמים. אם ההסכם לא ייחתם אני לא אביא אותו. ב-21 בחודש נשמע את ההערות שלכם, וזה מה שיהיה. אני לא אביא הסכם בלתי חתום לידיעת מישהו, זה לא נכון ולא צריך.

אתה צופה עיכובים בחתימה?

אחרי שיחות שהיו לי עם יוסי אין מניעה, אבל העובדה היא שההסכם עדיין לא חתום.

איזה יוסי? יוסי זיו?

יוסי אריה. המועצה חשוב מאוד, אבל התעשיינים מביאים את הכסף.

אבל בעובדה ההסכם עוד לא חתום. יוסי זיו. המועצה חשובה מאוד, אבל התעשיינים נותנים את הכסף. עד שתהיה חתימה היא לא תהיה. אם היא תהיה לפני 21 בחודש אני אפיץ את זה. נוח כינרתי ומאיר בביוף וגם חברי הכנסת שיש חשיבות רבה מאוד לגמור את הסאגה הזאת.

אתם שמעתם את הדברים. למי שיש הערות, נא לשלוח ליוסי ענבר הערות בונות, שלפי דעתכם צריך לשנות מעכשיו כדי שנראה אם נוכל להביא את זה בחשבון בסיכום.

עכשיו הייתי באירופה. נפגשתי עם ממשלות, ישבתי עם חברות ועם ארגונים ירוקים. אני מודיע לכם, לא ראיתי שיתוף פעולה כזה. כמו שנגב בר קיימא מקיימת אתנו ועם התעשיות, כך נעשה באירופה, ולא כפי שנוצר בדיון הזה עם אדם, טבע ודין. בואו נסגל לעצמנו שכולנו עובדים לטובת כל עם ישראל.


בעניין הבדואים. יושבים שם בדואים שלא כחוק, ואני צריך היום לקבוע את הערכים שלי, לפי תושבים שיושבים שם שלא כחוק. אני רוצה שיעברו למקום קבוע. אין שם שום הוכחה למחלות, עושים ניטור והכול. אבל מכאן ועד להגיד שבגלל יישוב בלתי חוקי אני אפסיק להפעיל את רמת חובב זה מוגזם.

מה זה ישיבה בלתי חוקית?

הם התיישבו שם שלא כדין.

מתי הם התיישבו שם?

אני לא יודע מתי.

לפני 48' או אחרי 48?

בטח, אחרי 48'. זאת התיישבות שקמה אחרי שרמת חובב כבר קמה.

תציע לממשלה להתחיל אתם במשא ומתן כדי להעביר אותם למקום קבוע.

יש יחידה שתפקידה לטפל ביישובים הללו. מנהל המחוז במשרד הפנים יודע בדיוק - -

אולי יהיה דיון אצל היושב ראש על הנושא הזה בדיוק.

אני רוצה לעבוד עם טבע ודין כהלכה. אני מבקש מכם שנלך לגופו של עניין, ונסתכל עם הפנים. זאת הבעיה שלנו, להסתכל עם הפנים קדימה ולתקן את כל הטעון תיקון. יש הרבה מאוד דברים בארץ שצריך לתקן אותם, ויש דברים שאני מסכים איתכם. אבל לבוא היום ולגלגל את מה שהיה ב-2001, וב-2003 זה פשוט לא רלוונטי.

תן את ההסכם.

אני אמרתי לך, אם יהיה לפני 21 בחודש תקבלי אותו. אני לא אתן טיוטה שאין עליה חתימה. לא אתן דבר שאני לא יכול להגיד שזה מה שיהיה.

תודה רבה. אני מציע לאדוני השר להעביר לוועדה את הטיוטה.

אני לא מעביר לאף אחד טיוטה, זה לא רציני ולא נכון.

כדי להרגיע את אדם, טבע ודין.

אני רוצה שהיום אחרי הצוהריים הם יחתמו. אם יוסי אריה ויוסי זיו יוכלו לחתום היום, אני בעד זה, ואני אפעיל הכול.

- - -

אני לא מעביר אליכם. אני לא מעביר טיוטה שאחר-כך יגידו "לא על דעתנו".

אם אתה רוצה לשתף אותם- -

אני משתף אותם ב-21 בחודש.

אתה בעד שיתוף הקהילה והארגונים, נכון? איך אתה משתף אותם בהסכם חתום? מה מהות השיתוף של ארגון זה או אחר לאחר חתימה?

נתת להם להציג את הדברים. לא נתת להם לסיים. פרט לדיבורים על 2001 ו-2003 אני לא שמעתי מהם שום דבר מהן הדרישות שלהם נכון להיום.

- - -

הם לא אמרו מהן הדרישות. שיביאו את הנקודות שמטרידות אותם, תהיה פגישה שלכם עם יוסי ענבר ועם אנשים מהמשרד כדי לעמוד על הנקודות הללו בלי קשר לטיוטה. כשיהיה הסכם נשמח להפיץ אותו. אני לא מביא טיוטה.

אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא קיבלתי ולא ראיתי אותו.

למה לא באת לדיונים?

אני מציע שתתקיים פגישה משותפת עם הסמנכ"ל הבכיר של המשרד להגנת הסביבה, יוסי ענבר, עם ארגון אדם טבע ודין בהרכב מלא בכבוד הראוי. יתקיים דיון מקצועי, תכליתי וענייני.

יהיה גם מישהו מהתעשייה בדיון הזה.

מה אכפת לך מהתעשייה? מה, אתה דואג לתעשייה?

התעשייה היא באמת לא צד בעניין הזה. הם צד בהסכם, אבל לא בפגישה הזאת.

הם צריכים לבצע.

הם לא יכולים לבצע אם לא תאשר להם.

אבל אם אחר-כך אתה מתייעץ עם התעשיינים, מישהו מונע ממך?

התעשייה לא פחות חשובה מאדם, טבע ודין.

זה נכון, מה זה קשור? רוצים להגיע להסכם.

אני לא רוצה שהתעשיינים יהיו בפגישה הזאת כדי שתהיה ישיבה בלי מתחים. אני רוצה שהישיבה תהיה עניינית ורגועה. תבואו בהרכב מלא, תשרו אווירה טובה. תדווחו לי על הפגישה, ולפני 21 בחודש אני רוצה לבוא עם הפנים לקהילה.

אתה לא יכול לסכם מי מהמשרד שלי ייפגש עם מי. אני מבטיח לך ישיבה עם אדם טבע ודין ואנשים רלוונטיים.

אתה תעבוד עם מי שאתה רוצה, אני לא אומר לך אנשים. היות שאני מכיר את יוסי הרבה זמן כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ואני יודע שהוא קונסטרוקטיבי- -

הוא מאוד קוסטרוקטיבי, אבל לא כך הם רואים את הדברים.

אני מדבר על עצמי, יושב ראש הוועדה שרוצה לעזור לך.

תבוא גם אתה לישיבה.

אני אבוא.

אני הייתי ברמת חובב. זה שאני לא מאוהב בתעשיינים- -

למה לא מאוהב? אתה לא מאוהב בתעשייה במדינת ישראל? הלוואי על כולם כזאת תעשייה.

לא מכירים בתעשייה בציבור הערבי, רק בשל היהודים.


אנחנו רוצים להישאר ב"חוצה ישראל", לא לרדת לסמטאות. אנחנו רוצים שיתקיים בשבוע הבא דיון ענייני. אני בטוח ביכולות שלכם, אתם יכולים לתרום לעניין. אנחנו לא רוצים שמישהו יהיה בתחושה כאילו הדבר מוסתר. לפני הישיבה קיימתי שיחה עם השר גדעון עזרא – הוא מוכן לכל דבר. הוא פתוח יותר מכל אחד אחר. בשבוע הבא יתקיים דיון, תהיו מוכנים, תביעו את דעתכם, יתייחסו אליכם בכבוד הראוי. אני מכיר את יוסי, ואני יודע עד כמה הוא פתוח. אני מציע שפעם אחת כל הגורמים ישלבו ידיים כדי שיהיה משהו טוב בחברה הישראלית.


לגבי הבדואים יש לי ויכוח איתך, הם לא יזוזו משם- -

סימן שטוב שם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:20