כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים וההגנה על הסביבה

04.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני,י"ג בכסלו התשס"ז ( 4 בדצמבר 2006), שעה: 12:00

תכנית מתאר בישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

יצחק אהרונוביץ

אפי איתם

יוסי ביילין

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

דב חנין

שרה מרום שלו

חנא סוויד

שר הפנים רוני בר-און

יובל אלגרבלי – יועץ שר הפנים

לי גת – יועצת שר הפנים

דודו כהן - ממונה על מחוז דרום, משרד הפנים

שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

רפ"ק יוסי אביסרור – קמב"ץ מרחב נגב, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ משה תמיר - יועץ לענייני ערבים של המפכ"ל, המשרד לביטחון פנים
עודה עבד אלחלים – עוזר השר, המשרד לתשתיות לאומיות

משה גראזי – המינהל לפיתוח תשתיות, משרד התשתיות הלאומיות

אורי טל – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

הודיה קין – מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר – איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד באנה שוגרי – האגודה לזכויות האזרח

נילי ברוך – מתכננת ערים, עמותת במקום

סזר יהודקין – עמותת במקום

אבו סביח אברהים – יו"ר ועד מקומי, אלסלל 5603, באר שבע

אבו סביח נאיף – כפר לא מוכר, אלבאט

יעלה לבנת רענן- רכזת לובי, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

עקיל אלטלאלקה – יו"ר כפר לא מוכר, נגב

עבדאל דווד – נציג יישוב אלסווד

סאלם אבו רביע – ראש מועצה מקומית כסיפה

נזי ריאן – מרכז מוסאוא

אבו סביח נאיף – כפר לא מוכר אלבאט

פייצל אל הוזייל – סגן ומ"מ ראש עיריית רהט

חסין אלרפיעה- ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב, אלעונה

פוריס לורן – המרכז לפלורליזם יהודי

יפה שפירא

אושרה עצידה

תכנית מתאר בישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה לדיון בנושא תוכניות מתאר בישובים הבדואים והריסת בתים. אני מקדם בברכה את מכובדי שר הפנים חבר הכנסת רוני בר-און שנענה לפנייה שלנו להשתתף בדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא. בשביעי לינואר נקיים סיור בנגב, ובעוד שבועיים יהיה דיון שלישי בהשתתפות השר שטרית שמופקד על נושא הבדואים מטעם הממשלה.


אדוני השר, בדיון הראשון שמענו את כל הגורמים. יושבים פה מיטב הכוחות והמוחות שקשורים לנושא. אנחנו מבינים היטב שלא באמצעות בתי המשפט ולא במסגרת כתלי בית המשפט צריך להסדיר את נושא האזרחים הבדואים בנגב, אלא בהידברות, בהסכמה ובהבנה. אנחנו גם מודעים לצעדים הגדולים שעשה הממונה על המחוז בשנתיים-שלוש האחרונות במינהל התכנון. התחיל בתכנון הממונה הקודם. אבל, עד היום לא הגענו למצב בו יש פתרון לבעיה הסבוכה והמורכבת הזאת שכולנו מודעים לה. אנחנו רוצים להתמודד איתה יחד עם הממשלה. הכנסת והממשלה צריכות לשלב ידיים בנושא. במקרה הזה אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה מוכנים להעמיד לרשותכם את כל הכלים כדי להסדיר פעם אחת ולתמיד את הנושא הזה, וכדי שנוכל להסתכל לחברנו הבדואים בנגב אזרחי המדינה בעיניים ולומר להם שאחרי ששים שנה יש אכן התמודדות ראויה, נכונה, אמיצה בנושא כאוב זה.


אני מציע שהסדר יהיה שאדוני יפתח בקצרה, ישמע את הצדדים, ואחר כך יתייחס בסיכום. אני מעוניין שאדוני השר ישמע את החברים.

אני חושב שבשביל זה באתי. קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת, ותודה לכל הגורמים. נמצאים פה גם הממונה על המחוז מר דודו כהן, וגם ראש מנהל התכנון. ברשותך, אני דווקא הייתי שמח אם היית הופך את היוצרות והיינו שומעים את חברי הכנסת, ואחר כך הגורמים המקצועיים של המשרד היו מתייחסים לנושאים שעולים כאן על סדר היום, כי אנחנו פה בסוג של מקטע של הדיון, זה חלק מדיון שאתה כבר מקיים אותו ועוד תמשיך לקיים אותו. אני לא רוצה להפסיק את הרצף שלו ולהיכנס לפה עם סדרה של אמירות
והצהרות שאינן מתייחסות לאבולוציה הטבעית של הדיון.

צריך לזכור שבנושא שאתם מטפלים העמדה של משרד הפנים או מוטת ההשפעה של משרד הפנים היא גדולה, אך מוגבלת. לפי הנתונים שבידי משרד הפנים כשהוא מתייחס לבעיית מגזר הבדואים בדרום גם באספקט של השלטון המקומי, וגם באספקט של מינהל התכנון, עושה כמעט הכל כדי שהבעיה תהיה פתירה מהיום להיום. אתם צריכים לזכור דבר אחד שבבעיות תביעת הבעלות, למשרד הפנים בינתיים עוד אין סמכות. יכול להיות שמישהו יחליט פעם בראייה הוליסטית שהמקום הנכון של מינהל מקרקעי ישראל כשהוא הולך לפתור בעיה מהסוג הזה, הוא חלק ממשרד הפנים, כי אנחנו עד מחרתיים יכולים לתכנן ולהקצות ולפתח ככל שהדברים תלויים בנו ברמת האישורים, ברמת הסטטוסים הסטטוטוריים, ובסוף היום אנחנו תקועים על תביעות בעלות גם מכאן וגם מכאן, של הפזורה שלא רוצה להתפנות, ושל מי שטוען שיש לו תביעות בעלות על קרקעות שאנחנו מכשירים אותן כחלק מהאיגוד המתוכנן והמורשה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בין פטיש לסדן מסוים כשאני לא מתנער מהאחריות שלי כחבר ממשלה גם לדברים שעושה מינהל האוכלוסין או השר הממונה על ענייני הבדואים או משרד השיכון והבינוי. שלא אובן לא נכון, אני לא אומר: חפשו את הפתרון במקום אחר. אבל אם באמת מישהו רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אז אני יודע לתת תשובות ואני מוכן עם התשובות למקטע מסוים של הבעיה ושל הדיון.

מכיוון שאני לא פעם אחת חטאתי בחטא הזה שלא תמיד מדברים על מה שרלוונטי לדיון, או ליתר דיוק מעטים המקרים שמדברים על מה שרלוונטי לדיון, אז אני פה. אבל, אני רוצה לשמוע, ואני אענה כפי שאני יודע לענות. אני תשובות של מינהל מקרקעי ישראל, גם אם אני חושב שאני יודע את העובדות ויודע מה צריך לעשות, פורמאלית לא יכול להשיב. בהסתייגות הקטנה הזאת, אם תכוונו את הדיון למקום שממנו תוכלו לקבל ממני פתרונות או תוכלו לייסר אותי בזה שאנחנו לא עושים מספיק, אני אשמח.

אדוני השר, הכותרת מדברת בעד עצמה, מצד אחד תכנון, אבל גם התופעה והתהליך של הריסה. אנחנו לא מבקשים לשאול אותך בנושאי מינהל.

תשאלו אותי בנושאי תכנון ובנושאי הריסה ואני אענה על זה.

מאה אחוז, אנחנו ממקדים את זה. אחרי הסיור שנעשה בשביעי לינואר, יבוא השר שטרית שהוא מופקד על נושא הבדואים ונושאים נוספים, והוא יצטרך לתת תשובות. אין לנו כוונה להכשיל אותך, ואין לנו כוונה לשאול אותך שאלות שהן לא מהתחום שלך. אין לנו כוונה לעשות דיון בומבסטי.

גם אם יש לכם כוונה כזאת, כנראה לא תצליחו.

ועדת הפנים דנה בנושא חשוב, מורכב, רציני, שנוגע לחיי היום יום של האזרחים. אין לנו כוונה לא להצגה ולא לשום דבר אחר. אני גם לא ארשה ולא אסכים, חבל על הזמן. אדוני השר, אתה כנראה לא מכיר מספיק טוב את ועדת הפנים, היום אתה תכיר אותה. פה יש דיון ענייני, מי שרוצה לעשות הצגות אז במקום אחר, חד משמעית.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתיח של השר הוא כמובן בעל נימה חיובית וזה דוחף אותנו באמת להתמקד בנושאים התכנוניים שמשרד הפנים ממונה עליהם. יחד עם זאת, ירשה לי השר לומר שאני גם לא סובל מצב שבו משרד הפנים עושה דברים טובים, ובגלל בעיות אחרות כל מה שעושה משרד הפנים בסופו של דבר זה לא שווה.

אמרתי את זה, האחריות היא גם שלי.

כחבר בכיר ממשלה, מן הראוי להציג גם את הקשר האינהרנטי הקיים בין עניין של בעלויות לעניין התכנון. הדוגמה היא הרי מאוד ברורה, התכנון והעיבוי של המרקם העירוני והיישובי ביישובים המוכרים, לא כל כך מצליח בגלל בעיות של בעלות. בגלל ההסכמים הג'נטלמניים בין האנשים, בין השבטים, בין המשפחות השונות, אנשים נמנעים מלרכוש קרקע שיש עליה טענת בעלות מצד מישהו אחר, ולכן כל הבסיס של התכנון הוא נופל. בגלל עניינים קנייניים התכנון לא עולה טוב ולא מסתדר.


לכן, אני רוצה להביע כאן דעה שהגעתי אליה לאחר מספר שנים של עיסוק בנושא הזה. כל מחשבה שאפשר באמת להפריד את התכנון מהעניין הקנייני הוא לדעתי הזיה, הוא לא יעבוד בסופו של דבר, וצריך לקחת את זה בחשבון. הוכרז על הסדר בעניין תביעות בעלות, הסדרי קרקע, כבר בשנת השבעים, ועכשיו אנחנו 35 לאחר מכן ואנחנו יודעים שזה כבר תוקע את תהליך התכנון, ולכן צריך לטפל באמת בזה ברמת הממשלה.


זה לא פוגע רק ביישובים הלא מוכרים, אלא גם בחוות בודדים. מינהל מקרקעי ישראל מתחיל להקצות קרקע שיש עליה סכסוך לחוות בודדים וזה לא מסתדר. גם אנשים שמקבלים חוות בודדים הם מאוד שמחים לקבל, אבל זה לא מסתדר מבחינה חוקית כי יש תביעות בעלות על הקרקע.


לגבי העניין התכנוני הטהור אני חושב שמגמת הממשלה, תוכניות משרד הפנים להכיר במספר מוגבל של יישובים לא מוכרים, מדובר ב-7 באבו באסמה, ועוד 3 - - -

הכל ביחד 19.

עד עכשיו אנחנו יודעים על 10.

אני יודע על 19, ואתה יודע על 19.

אני באמת לא יודע על 19, אני באמת יודע על 10. אם אנחנו מדברים על כ-80-70 אלף תושבים בישובים הלא מוכרים, הרי בעוד 15 שנה הם יהיו 160-150 אלף תושבים. כלומר, האם באמת הכוונה של החשיבה התכנונית להעביר אוכלוסייה עם אורח חיים בדואי, הרי הבדואי זה לא דת אלא אורח חיים של מרחב, של כפר, של חקלאות, של מרעה, האם באמת יש כוונה לצופף ב-160-150 אלף חלקי 10, 16-15 אלף תושבים ולהעביר אותם מחיי נוודות תוך מספר שנים במעבר כל כך חד כאשר יש לנו ניסיון עם 7 יישובים שהוכרו שזה לא עובד ולא מצליח? האם יש באמת כוונה לשכפל את זה עוד הפעם בממדים הרבה יותר גדולים? אני לא רוצה כמובן להרחיב בדיבור על העניין הזה. אני אומר, קודם כל עד שנגיע למצב של הסדרת היישובים שיוכרו, לרבות אבו באסמה שכבר עבר על ההכרה שלה מספר שנים, העניינים שם לא מתקדמים טוב לפחות במובן הזה של אישור תוכניות, אבל יותר בשיווק קרקע ובלהתיר לאנשים לבנות. אי אפשר עדיין להתיר מבנים, אי אפשר לבצע שם תשתיות. הפתרון המוגבל הוא לא קיים בפני האנשים שצריכים לבחור. הם מאוד רוצים לצאת מהמבוי הסתום. אנשים לא שמחים להישאר בישובים הלא מוכרים ואת זה כולם יודעים. תנאי החיים שם הם לא תנאים. הם נשארים שמה רק כשהבעלות על הקרקע שלהם היא בסיכון. לכן אני התחלתי את דבריי ואמרתי, כן, צריך להתייחס גם לעניין הבעלות על הקרקע.


אני מניח שאם הממשלה היתה יוזמת פתרון לבעיית הבעלות ולבקש מהאנשים לעבור ליישובים מוסדרים, האנשים היו שמחים. אבל היום הביטחון של הבעלים לגבי הבעלות על הקרקע שלהם שעליה הם יושבים מתערער. כל עוד לא מטפלים בעניין הזה אז הם באמת לא ירצו לעבור.


עד שאפשר יהיה לממש את הכוונות התכנוניות של משרד הפנים, צריך להפסיק את המרדף הזה אחרי אנשים, אחרי בניינים, אחרי צריפים. תנאי החיים הם קשים, למה להקשות עליהם יותר? אנחנו גם יודעים שזה בשום פנים ואופן לא מביא פתרון.

אדוני השר, אנחנו מעבירים את תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הפזורה הבדואית בנגב, ממשלה לממשלה. כל השאלה היא, האם גם הממשלה הזאת תעביר לבאה אחריה? הדבר היפה במה שאני אומר הוא שזה לא מבחין באופן משמעותי בין ממשלות ימין ושמאל. כולם חשבו שזה גדול מידיי, כולם רצו להיפתר מזה איכשהו. היו כאלה שהתייחסו לזה טיפה יותר ברצינות, היו כאלה שהתייחסו לזה פחות ברצינות. אבל, בגדול הבעיה הזאת היא בעיה יותר מידיי גדולה בשביל ממשלה רגילה, בייחוד שהטווח שלה תמיד הוא לא כל כך ארוך, ואז אתה אומר לעצמך: האם אני אפתור את הבעיה הזאת? אתה מסתובב בנגב, אתה רואה את האנשים ואת המייצגים של הישובים הלא מוכרים, ואתה אומר לעצמך: נעבור את הקדנציה בשלום גם בלי זה. פה ושם אומרים לך: הורסים לי את הבית בחורף, ואתה אומר: את הבית שלך לא נהרוס, והוא חייב לך כל החיים, ובסוף גם יצביע בשבילך בטעות. כלומר, הדברים האלה קיימים שם עם תלות איומה שלהם בנו כממסד. במקום לדבר על שלום עם הפלשתינאים, אתה מדבר להעביר להם את חוט החשמל ואת חוט המים, והם מודים לך נורא והם לא ישכחו לך את זה לעולם, ואתה רוצה לבכות על שהם מודים לך על דבר כזה.


אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי החלוקה. גם בממשלה שלנו כשהיתה ועדה מאוד טובה לנושא הבדואים, אז מינהל מקרקעי ישראל היה נדמה לי בידי משרד הפנים. זה היה כמעט בכל משרד, חוץ מהדתות, כי זה חלק מהתן וקח הקואליציוני. היכולת באמת לטפל בזה בלי המינהל היא מאוד קשה. מינהלת הבדואים והסיירת הירוקה היו שני למעשה שני האויבים. מינהלת הבדואים היתה ממשלת הנגב, והיא היתה קובעת כל דבר. היא תמיד קיבלה את התקציב שלה לצורך הסדרי הקרקעות, וכל שנה היא מחזירה את מאות מיליוני השקלים האלה לתקציב המדינה כי היא לא מגיעה איתם להסדרים, היא גם לא תגיע איתם להסדרים. בנוסחא הזאת של 80% ו-20%, זה לא ילך, אין סיכוי, ואני אומר לך את זה מניסיון שלי של כמה עשרות שנים עם זה. אפשר להעביר את הכסף משנה לשנה ושום דבר לא יהיה שם.


בזמנו הצעתי תכנית שלמה של הכרה בכ-16 ישובים מתוך ה-45, אם זה באמת 45.

42.

בסדר, וזאת בעלות שהיתה לפני כמה שנים 4.5 מיליארד שקל שזה לא הרבה מאוד כסף בשביל לפתור את הבעיה הזאת. כמו שאמר חבר הכנסת סוויד קודם, זו האוכלוסייה הכי גדלה במדינה הזאת. זה שזה עוד לא התפוצץ לנו בפנים זה עניין של מזל. עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, תלוי מי זו הממשלה חסרת המזל שבפרצוף שלה זה יתפוצץ. כל ממשלה מקווה שזה לא יהיה בשמירה שלה.


כיוון שמדובר באמת בלטיפונדיות שונות בתוך הממשלה, לדעתי משרד הפנים צריך לנסות ולרכז את העבודה הזאת עם משרדים אחרים, עם מינהל מקרקעי ישראל, כשראש הממשלה נותן לך גיבוי בנושא הזה. אין סיבה שהוא לא ייתן גיבוי כי הוא מכיר את הבעיה מהיותו שר לענייני ערבים בנעורינו. הוא יודע בדיוק את הריכוזים ואת הבעייתיות.

הממשלה החליטה והטילה את הנושא של הבדואים בנגב על השר שטרית.

שהוא מחזיק גם תיק מינהל מקרקעי ישראל ואת תיק השיכון.

שר הפנים בירך על זה בכל כוחו. לכן הדיון הבא לאחר הסיור בשביעי לינואר, יהיה יחד איתו. כמובן שהשר רוצה שאני אשמור על החלטות הממשלה.

בוודאי. אדוני היושב ראש, חלק מהבעיה היא שאנחנו דנים עם כל שר בנפרד. כוועדה אנחנו מוכרחים לזמן אלינו את השרים הרלוונטיים, ולפי דעתי גם לא תהיה לשר הפנים התנגדות.

הקדמתי ואמרתי את זה. האמת היא שבדיון הכנה אתמול שעשיתי אצלי במשרד עם הגורמים המקצועיים שגם הבאתי הנה, הייתי בטוח שאנחנו באים פה לישיבה שתיקח את העסק הזה באיזשהי ראייה הוליסטית כמו שאמרתי בפתיח. כלומר, שלא שאני אתן את המקטע שלי שאתם יכולים לאחוז בו. האם אני אתווכח עם ד"ר סוויד על פרט כזה או אחר, אם המספר הוא 19 או 10, אם הדרישה היא ל-45 או ל-42, אם אנחנו כן עושים תכנון למרות שיש תביעות בעלות על אותה קרקע שאנחנו מתכננים. ד"ר סוויד, אנחנו מתכננים, אנחנו לא עוצרים. חלק גדול מאוד מהתכנון שלנו מונח על קרקעות שיש עליהן dispute , שיש עליהן תביעות בעלות. אנחנו לא עוצרים. מחר בבוקר יפתרו תביעות הבעלות, אנחנו גמרנו. אנחנו זה מעשה עשוי. לא כמו במקומות אחרים, במקומות שבהם אין את הפרובלמטיקה הזאת, אנחנו לא נכנסים לתכנון לפני שיש בעלות מוסדרת. זאת אומרת, תנאי לכניסה של מערכת התכנון היא הוכחת בעלות שהמבקש הוא הבעלים של הקרקע כדי שאפשר יהיה לתכנן אותה. אני אביא מחר הצעה לתכנן בשטח של השכן שלי, שמאי אסיף יזרוק אותי מכל המדרגות ויגיד לי : מי אתה שתתכנן פה? פה אנחנו יודעים שיש לנו בעיה בפער שבין תביעות הבעלות לבין ההתקדמות לקראת פתרון, וההוראה היא לתכנן עם תביעות בעלות. אנחנו חיים פעמיים בדיסוננס הזה. פעם אחת כשאנחנו מבקשים להעביר אותו והוא אומר: רגע, עד שאני לא גומר אני לא זז. אני יכול להבין ולהתווכח איתו, אבל אני מבין אותו. פעם שנייה, זה שאני מתכנן על האדמה שלו, והוא אומר: לאכלס אתה פוגע לי בזכות הקניין. אני פה בדיכוטומיה כל הזמן, אני רוצה להתקרב לפתרון. אבל, יש בעיה שאני לא אומר מי אחראי לה.


אני לא רואה את זה כמו חבר הכנסת ביילין שאנחנו רק מעבירים את תפוח האדמה. לעוד אנשים חוץ מהממשלה יש אינטרס שהמעשה הזה לא יהיה פתור. בוא נגיד את זה באנדרסטייטמנט הכי אפשרי. זה לא רק הממשלה עומדת על זה שהעסק הזה לא ייפתר.

בטח. כיוון שיש פתרונות והוצעו פתרונות גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי גורמים פרטיים, אני מציע שאחרי הסיור שרובנו כבר עשו אותו הרבה פעמים, אבל נעשה את זה עוד הפעם, כנראה שלא הרבה השתנה בשטח חוץ מעוד בנייה שהיא כאילו לא חוקית וכו', אנחנו נשב עם השרים הרלוונטיים ואתם תחליטו אם זה השרים הרלוונטיים, אם זה מאיר שטרית ושר הפנים, ואולי עוד מישהו שיכול לשבת איתנו על זה. נשב מול הפתרונות. אם היית שואל את רוב הבדואים בנגב, הם היו אומרים: תן הכרה בכל 42 ישובים האלה. אני חושב שזו טעות נוראה לתת הכרה לכל הישובים האלה.

אל תפחד, את הטעות הזאת אפילו אני לא אעשה.

יפה. יש כאן מכנה משותף ביננו שניתן לפי דעתי להגיע לפתרון שגם יעלה בקנה אחד עם האינטרסים של הבדואים, וגם יעלה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה שכמו שאתה יודע היטב ויתרה לא מעט על חלק מהיישובים שאפילו המשטרה שיושבת כאן לא מעיזה להיכנס לשם, אלא אם כן היא נערכת בתגבורת מיוחדת כי זה מחוץ לתחום.

לא רק במקומות האלה היא לא נכנסת, אלא אם אני מביא לה 650 מאבטחים להריסה אחת, אלא גם במדינת ישראל.

אני לא מדבר על הריסה, אלא על ביקור. צריך להביא את כל הצבא בשביל הריסה.

אני שמעתי את השר פעמיים במליאת הכנסת אומר שיש צווי הריסה בישוב היהודי יותר מביישוב הערבי.

האם אפשר לשאול, מה העלות של יום הריסת בתים בנגב?

אנחנו נחזור לשאלה אחר כך , קודם ניתן רשות דיבור לחברת הכנסת נאדיה חילו.

קודם כל, אני רוצה להתנצל כי אני חייבת לעזוב וללכת להפגנה של נעמ"ת בנושא חינוך חינם לגיל הרך, מחכים לי שם. אני רוצה לפתוח בשאלה מבלי לעשות מזה הומור. האם אדוני יודע האם יש עוד מדינה בעולם שיש בה עוד אזורים או כפרים או ישובים או ערים לא מוכרים? אני לא מכירה. אני אשמח לשמוע אם אדוני יודע על כך.

לא, אבל אני מוכן לנסוע ולבדוק.

ידעתי שזה יעורר הומור מסוים, אבל אני חושבת שזוהי תעודת עניות לכל ממשלת ישראל. אני לא מורידה את האחריות לא של המפלגה שאתה שייך אליה ולא מהמפלגה שאליה אני שייכת.

אבל תודי שבעניין של ישובים לא מוכרים הממשלה לא מפלה בין יהודים ללא יהודים.

מאז שאני בכנסת, זהו הדיון השלישי או הרביעי בוועדה הזאת על הנושא הזה. כל פעם אנחנו מביאים נתונים על כמה תושבים וכמה לא מוכרים, וכמה הריסות, וכמה וכמה, אבל אני עדיין לא שומעת התייחסות ומתן תשובות מעבר למספרים ומעבר לסיקור התופעה ושיקופה. חייבים לעשות היום תפנית מסוימת, וזה הרבה מעבר לכל הדברים שמדברים פה, ולבוא לפתרון כולל של הבעיה הזאת.


נאמר פה בפרטי פרטים על הבעיה התכנונית, אבל הבעיה היא הרבה מעבר. בעיה תכנונית קשורה באופן ישיר להתנהלות יום יומית, למצוקות חברתיות, לאורח חיים תקין, והיא משפיעה על כל התחומים היום יומיים. היא יוצרת מצוקות נוספות על המצוקות הרגילות שקיימות שם. אני לא רוצה לחזור על הרשימה המאוד גדולה.


טוב יעשה אדוני אם פעם אחת יהיה פה פתרון קבע שייקח בחשבון כמה גורמים. ראשית, כל פתרון תכנוני חייב להיות בדיאלוג מתמשך עם התושבים שם. אני יכולה להסיק היום שהרבה מאוד דברים נעשו שם, כולל מינהלת שיקום האזור, בדילוג על התושבים. ואם הם שותפו אז הם לא שותפו בצורה אמיתית. צריך לעשות את זה עם הרבה מאוד אומץ, זה מאוד חשוב. אין לי פה רצפטים איך לעשות את זה, אבל לי ברור שזה צריך להיות עם הרבה מאוד התחשבות, עם הרבה מאוד נשמה. זה לא רק נושא של חוק שחור או לבן, אלא צריך גם מרווח מסוים של שיקול דעת וגמישות. אני בטוחה שאם אדוני יחד עם השר שטרית ייקחו את העניין פעם אחת ברצינות אז אפשר להתקדם. גם אם לא מרוויחים מהאוכלוסייה הזאת הון פוליטי, צריך לטפל בה. צריך לטפל בנושא הזה בראייה של אינטרס לאומי גם אם לא מרוויחים מזה איזה הון פוליטי.

הגברת חילו, נראה לי שאת דיברת פה קצת יותר גבוה מהמקום שבו כולם רוצים להיות פה באספקט של אם אנחנו רוצים לבוא לפתרון. את יודעת מה ההבדל שאני מוצא מתי מדברים לפתרון ומתי מדברים לסיסמאות? אם אני אגיד לך עכשיו שאני מסכים עם כל מה שאת אומרת, האם התקדמנו במילימטר אחד בפתרון?

לא, תסכים ותתחיל לקדם את זה.

אז הנה אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אבל מילימטר לא התקדמנו מבחינת הפתרון.

אתה רוצה שאני אתחיל לפרט לך אני רואה את הטיפול?

לא, הכל כתוב רק זה בראשי פרקים.

לא היה לי זמן להיכנס לפרטי פרטים.

כבוד היושב ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, קודם כל אני רוצה להסכים לעיקרון שהעמיד השר בעניין מקרקעי ישראל, אבל לא רק מקרקעי ישראל. תחומים עוברים משר לשר כל שנה וזה מבלבל את האזרחים וזה פוגע במינהל תקין. עקרונית, אני חושב שזה יהיה נכון שמינהל מקרקעי ישראל יהיה במשרד הפנים, זה נכון מבחינה תכנונית. פעם שמים אותו בתשתיות לאומיות, ופעם - - -

אני לא רוצה שהכותרת תצא מפה ששר הפנים בא לוועדה וביקש שמינהל מקרקעי ישראל יהיו אצלו. אני לא רוצה את זה אצלי, אני אומר לך בכנות. עוד צרה שאין לי במשרד זה מינהל מקרקעי ישראל.

אני אמרתי את זה בכנסת מספר פעמים בעבר, ואתה יכול להסתכל בפרוטוקולים. אני חושב שזה עניין שהוא לא נכון.


זו בעיה שאפשר להגיע בה להסדר. יכול להיות שההסדר לא יהיה 100%, אבל 90% מהבעיות ניתנות לפתרון. הציבור הערבי בנגב לא רוצה להתעסק בעניין הזה. במקום להתעסק בענייני תעסוקה, חינוך ופיתוח הוא צריך להתעסק בזה שהקרקע שהוא עומד עליה לא תישמט מתחת לרגליו. אנחנו שמים את האנרגיות בשמירה על הבית ועל פיסת הקרקע שעליה עומד הקרקע, במקום לשים אותן בפיתוח ובפתרון בעיות. זוהי קבוצת האוכלוסייה עם המצב הכי קשה בארץ. מספיק לעבור בפזורה ולראות איך הבתים נראים, אנשים בונים מפחד הריסה. הם יכולים לבנות יותר טוב ויותר מסודר, אבל הם בונים בגלל שהם פוחדים שיהרסו.


כדי להגיע להסדר צריך לעשות מספר צעדים פרקטיים. אני לא רוצה לתת עכשיו ניתוח למה זה קרה ומה המדיניות. במשרד הפנים יש מאות צווי הריסה שעומדים ומבוצעים מידי פעם במבצעים מיוחדים. כבוד השר, אני מציע שכדי להתחיל במשא ומתן עם האוכלוסייה בענייני התכנון והקרקעות שבהסדר, לא לעשות צעדים חד צדדיים. צריך להקפיא את הריסת הבתים וגם להקפיא את הצעדים החד צדדיים. זה לא נמצא עכשיו בתחומך, אבל זה דבר מסוכן ביותר כשמביאים את קרקעות ההסדר. קרקעות ההסדר הן קרקעות הסדר. היו תביעות קרקעות, אלא שהיו צריכים לשבת עם האנשים ולסגור עניין ולא ללכת לבית משפט ולשבור את זה באופן טכני. את הבעיה הזאת אי אפשר לפתור, הממשלה לא תצליח אם היא תרצה לעשות את זה בכפייה ובחד צדדיות.

מה אתה מתכוון כשאתה אומר שהממשלה לא תצליח? הממשלה רוצה להרוס 22 יישובים ועיר שלימה, ולגרש עשרת אלפים איש מהבית, היא מצליחה. למה אצלכם היא לא תצליח? אני לא מציע לעשות את זה, אבל מה כבודו רומז שתהיה התנגדות?

הממשלה לא החליטה. הממשלה לא מצליחה מפני שהיא לא מחליטה החלטה כזאת. היא לא מחליטה לא לכאן ולא לשם, לא להסדיר את העניין וגם לא לפנות אותם.

שלא יישמע שחבר כנסת אומר שהממשלה גם אם היא תרצה היא לא מסוגלת.

לא, הממשלה שלנו חזקה.

במסגרת הצעדים הסבירים היא לא יכולה. אפשר לעשות הרבה דברים, אפשר לירות באנשים. אני אומר דברים שבמסגרת הסביר זה לא יעבוד, זה לא ייצור פתרון, והב תישאר.

אני מציע שתמחק את העניין הזה של לירות באנשים. מי יודע מי קורא את הפרוטוקול הזה, אולי הוא יגיד: חבר הכנסת אמר, בוא נלך לבצע.

אז אפשר להכניס מאות ואלפי אנשים לבית סוהר. אני מדבר על הסדר שמגיעים עם אזרחים. קודם כל, הממשלה צריכה להפנים לא רק להכריז, שהתושבים הערבים בנגב הם אזרחים ויש להם זכויות של אזרחים, זכות קניין, זכות לבנות בית בצורה סבירה.


יש שבעה ישובים שנבנו כיישובים עירוניים. זה מציאות שישנה עכשיו ואי אפשר לשנות אותה. אבל המתכנן הסביר וההגון יאמר לך שהקהילה הזאת זקוקה גם ליישוב עירוני או למספר ישובים עירוניים, אבל גם ליישובים כפריים-חקלאיים. המדיניות של עיור שהיתה עכשיו היתה לא מתוך זה שאנשים חושבים שהם עירוניים או הופכים לעירוניים, אלא מתוך לקיחת הקרקע שלהם. כלומר, הראייה היא לא מתוך לויאליות או מתוך אמפטיה לצורך התושבים, אלא מתוך אידיאולוגיה של גאולת הקרקע. לכן כבוד השר, אני חושב שצריך לראות במציאות שישנה. אנשים לא נאחזים ביישובים שלהם סתם, אלא הם רוצים לחיות. חלק מהאנשים רוצים לחיות ביישובים עירוניים, וחלק מהאנשים רוצים להישאר ביישובים שלהם. ניתן לפתח את כל היישובים הקיימים היום, זה לא לבנות ישובים חדשים, וצריך לעודד שם פיתוח כלכלי כפרי בחקלאות ובתיירות. צריך לראות את התמונה הכוללת ולהתחיל את הצעדים האלה. יכול להיות שזה ייקח מספר שנים, אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות, וסוף סוף להתחיל לטפל בטרגדיות הגדולות. עניין החינוך, התעסוקה, בעיות הבריאות הם טרגדיה. אין לנו אפילו נשימה להתחיל בבעיות האלה כי כל הזמן אנחנו מתעסקים האם אדם יכול לחיות בביתו או לא יכול או שהבית שלו ייהרס.

אני מייצג 90 אלף תושבים. אנחנו בעלי העניין, ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, וזה עם כל הכבוד לכל מי שדיבר. המוקד הוא עניין הקרקעות. אם אנחנו פותרים את בעיית הקרקעות אנחנו פותרים את כל הבעיה.

הבעיה היא בעלות או הבעיה היא התכנון של הקרקעות?

הבעיה היא הבעלות. יש היום תכנון בכפרים אבו באסמה, אבל זה לא עובד, והעניין הזה גם לא הוסדר. במועצה האזורית אנחנו מאגדים את כל היישובים הלא מוכרים שהם נציגי האוכלוסייה הזאת. אנחנו גם אזרחים במדינת ישראל, לא באנו מאירופה ולא מסעודיה. ששים שנה לא רצו לשבת עם נציגי הכפרים הלא מוכרים. כל התוכניות שעליהן אנחנו מדברים עכשיו היו בעבר ונכשלו. הממונה על המחוז שיושב כאן, יודע. אבל, זה מגיע אליו מלמעלה. אנחנו מוכנים היום לשבת וגם להציע מה אנחנו רוצים בדיוק. כולם רואים את בעיית הכפרים הלא מוכרים כבעיה גדולה, אבל אנחנו לא רואים אותה כבעיה גדולה. אנחנו לא מוצאים את השותף לשבת איתו להסדיר את העניין הזה לתמיד.

תודה רבה, אני גם מודה לך על התכליות שהצגת את הדברים.

שלום לכולם, אני מודה ליושב ראש הוועדה שמצא לנכון לזמן אותנו לישיבה הזאת. אני רוצה לברך על זה שהמינהלת עברה מהעולם במגזר הבדואי. אני אומר דברים חדים ואני מקווה שישמעו אותי. אדוני השר, אני מברך על ההכרה ב-19 ישובים. זו ברכה, והיד עדיין נטויה ואנחנו צריכים באמת להגיע למצב שיענה על מצוקות הבדואים במידה האפשרית היום. אני גם רוצה לברך על השיתוף בין אבו באסמה בתכנון לבין הוועדים המקומיים. התכנון המשותף הוא הכלי שמצליח באזור שלנו, וזה כמובן בקידום הממונה של המחוז שהוא נותן יד לנושא התכנון. בכל מקום ומקום יש תכנון בכפרי אבו באסמה, משותף עם התושבים, ועל זה אנחנו מברכים.


לגבי הקרקעות – אם המדינה תצא מנושא הקרקעות ותיתן לבדואים לתכנן את הכפרים שלהם באיחוד ובחלוקה, הם יחלקו בינם את מה שצריך לחלק ויחליטו איפה יהיו הכבישים והמוסדות ויחלקו את הנטל בינהם, והמדינה תצא מהדבר הזה, אז גם אפשר לעלות על הקרקע ולפתח את השכונות ואת הכל.


אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא פה ומבקש שנושא ההריסות יקבל פסק זמן, כי לא ייתכן שהולכים והורסים בית למישהו. מי כמוך יודע שהריסת בית לאדם היא הריסת עולם ומלואו.

אדוני היושב ראש, אני אמור לצאת באחת ורבע אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת חנין ואיתם ואהרונוביץ, ואני אשאר את הזמן מעבר לזמן כמה שהם ידברו עכשיו.

אז קיבלת את הצעתי, אני מודה לאדוני השר.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, כי אדוני השר אתה דיברת ובצדק על אינטרסים שמייצרים את הסטטוס קוו, וזה נכון. יש אינטרסים שמייצרים את הסטטוס קוו. אבל, אני רוצה לדבר דווקא על הצד השני של המטבע. נראה לי שיש גם אינטרסים שצריכים לדחוף לפתרון. קודם כל, הראשונים שיש להם אינטרס לדחוף לפתרון זה האוכלוסייה הערבית והבדואית בנגב.המצב הקיים היום הוא שאנשים לא בטוחים בבתיהם, הרי אף אדם נורמאלי לא רוצה לבנות בית ולדעת שמחר או מחרתיים או בעוד חודש יהרסו אותו. המציאות הזאת של בנייה לא מוסדרת ולא מתוכננת פוגעת קודם כל בציבור הבדואי. אי אפשר לתת שירותים, פתרונות. המצב הוא לא לטובת האוכלוסייה הבדואית.


אדוני השר, אני חושב שהזמן פועל גם לרעת הממשלה. ככל שהבעיות הולכות ומצטברות אנחנו נתקלים במציאות שיותר קשה להתמודד איתה והיא נעשית יותר ויותר מסובכת. מתוך היכרות עם הנושא, אני אומר לך שהרעיון של הסדר קבוע כולל בנגב הוא לא דמיוני והוא הרבה יותר אפשרי ממה שנראה במבט ראשון. אני יודע שהנושא הזה מחולק בין כמה משרדים, אתה גם התייחסת לזה. אני מציע לבחון את הנושא הזה במבט רענן, אפשר להגיע פה היום לפתרון שאולי בעוד עשר שנים יהיה הרבה יותר להגיע אליו.


מישור נוסף שנמצא באחריותך אדוני השר, הוא מישור התכנון. פה יש לי תחושה מאוד קשה מתוך השיחות שאני מקיים עם נציגי האוכלוסייה בנגב. ישנה הרגשה קבועה שאין ולא מתקיים דיאלוג אמיתי איתם. אני מניח שהגורמים המתכננים יש להם ודאי השקפה משלהם, איך נכון וצריך לתכנן. אבל, לא מתייעצים ולא מדברים עם הציבור עצמו.

בדרך כלל אתה תומך בגורמי התכנון כשזה משרת את האג'נדה הברוכה שלך.

קודם כל, אני תומך בגורמי התכנון. אתה רומז כמובן לנושאים הסביבתיים, ובצדק.

שאז אתה לא ממש טולראנטי בדיאלוג עם הקבלנים.

זה קודם כל עיקרון סביבתי.

שיתוף הקהילה בתכנון הוא עיקרון מקודש.

הוא מבורך. לא כל דבר שאנחנו דנים בו הוא מקודש.

אנחנו מסכמים על מבורך. אדוני השר, שיתוף הציבור בתהליכי התכנון הוא גם עיקרון סביבתי נכון, כי הסביבה כוללת גם את בני האדם שחיים בתוכה. גם כשמדובר בציבור הבדואי, אנחנו צריכים לתכנן יחד עם הציבור ולא בניגוד לציבור.


ישנו גורם שאני מציע לכם להיכנס איתו לדיאלוג מאוד ענייני, וזה המועצה לכפרים הבלתי מוכרים. רמת ההיעזרות בגוף הזה היא פחות ממה שאפשר. יש פה מסגרת שמאחדת את הכפרים הלא מוכרים, יש שם הרבה ניסיון, הרבה מאמץ מעשי לקבל פתרונות. כדאי לקדם פה את הדיאלוג.

אדוני השר, זו פנייה באמת אישית אליך, אני יודע שאתה אדם מאוד מעשי ומכיר את המציאות היטב. המתרחש עכשיו בשטח בנושא הריסות הבתים הוא פשוט נורא. להשאיר משפחות ללא קורת גג בלי שהבעיה היא בעיה מסובכת ואנחנו לא מצליחים להגיע לפתרון מערכתי, זה ממש עוול. זה דבר נורא, זה לא מועיל לשום דבר, זה יוצר נזק איום גם לאנשים שם וגם למערכת. לכן אדוני השר, אני פונה אליך לשקול הפסקה של צווי ההריסה עד שתגיעו למצב שאתם מגיעים לפחות לאיזשהי תחושה שיישרתם קו עם נושא הדיאלוג עם נציגי התושבים, מערכת התכנון, וכל הנושאים האחרים שנוגעים לציבור.

אני מוכרח להגיד שהדיון הזה הוא קצת תמוה בעיניי. אני מראש אומר שאני חושב שצריך להסדיר את בעיית הבדואים בנגב, פניי לא להחרבת בתיהם, ולא למלחמת עולם בציבור הבדואי. אבל אני מוכרח לומר לך אדוני השר, שהדיון הזה מתנהל כמו שהמדינה אסור לה לנהל אותו, וזה תחת איום של אקדח לרקה. היה צריך ניסוח של חבר הכנסת מג'אדלה כדי שיהיה ברור שמה שאתה אמרת, הוא לא איום במלחמה ובאלימות.

אני מוכרח לספר לך חוויה. אני לפני ארבעה חודשים ארגנתי סיור של חברי כנסת לנגב. היה שם ראש מועצת הכפרים הבלתי מוכרים. כפסע היה בין שירביצו לנו מכות רצח. בסופו של דבר רכז המודיעין של המחוז שאני מכיר אותו, המליץ לנו לעזוב את השטח מהר לפני שתתחולל מהומה לא נורמאלית. הוא ממש הפציר בנו: תעזבו, תעזבו, כי אחרת יהיה פה שפך דם.

אתה פשוט לא צודק. אתה סיירת בכל הנגב ואני איתך. אף אחד לא נגע בך. זה לא מקובל.

לילה לפני זה פנה אליי מפקד המחוז עצמו וביקש שנבטל את הסיור. ארבעה חברי כנסת בנגב בלב ליבה של מדינת ישראל, המחוז ראה בזה איום למהומות בסדר גודל שעלול לחרוג משליטה בכלל. כשכבר היינו בשטח חילצו אותנו, מילטו אותנו משם תחת איום של אלימות קשה.

אני רוצה שתדע את העובדות האלה.

מה המסקנה שלך?

מותר להפגין נגדך. זו זכות המחאה.

מותר להפגין, בסדר גמור. לא הייתי רוצה להביא כאן את עדויות האנשים האחרים שהיו שם, אלימות מוצהרת. היתה שם סוללה שאמרו לנו: אם אתם עוברים אותה, אנחנו נרצח אתכם. חד וחלק, זה מה שהיה. עמדנו ליד הווילה של אחד ממבריחי הסמים הגדולים ביותר בנגב, וילה מפוארת בלתי חוקית. עמדנו על הסוללה, עמדנו מולנו מאות בדואים ואמרו לנו ברור: תעברו את הסוללה נרצח אתכם.

אדוני היושב ראש, זה בעל עסקים - - -

סליחה חסין, האם אתה רוצה שאני אוציא אותך? שייקח את הפרוטוקול ויתבע אותו.

תתבע אותי, אין בעיה.

צריך לתבוע את המשטרה שלא מנהלת מלחמה נגד הסמים.

הדבר השני הוא היקף הבנייה הבלתי חוקית. כבר לא מדובר בפתרון למצוקת דיור. מדובר בשיטה שנועדה ליצור עובדות מוגמרות. מי כמונו מכיר את השיטה הזאת ביהודה ושומרון, אני הרי לא מסתיר את זה.

השתמשת בה בעבר.

גם היום. ברור לגמרי שהמדינה חובתה להרוס את כל מה שלא חוקי, אחרת אין מדינה, אין בסיס לשום דבר שקשור לשלטון החוק. אני מציע לטפל בשני המסלולים במקביל.

האם אתה מציע להרוס את כל ההתנחלויות שנבנו בצורה לא חוקית?

הרי הרסו 22 ישובים בני שלושים שנה, לא השאירו אבן על אבן. לא הרמנו ציפורן על חייל, ציפורן. קיבלנו את הכרעת המדינה. לא אמרנו שיישפך דם, לא אמרנו שתהיה מלחמת אחים, לא אמרנו. עמדנו במבחן הזה. אף חייל לא נשרט.


אי אפשר יהיה לאחוז את המקל בשתי קצותיו, לדבר על רשויות התכנון ועל השיתוף בתכנון, ומצד שני לקבוע עובדות של כאוס תכנוני שאגב הוא גורם אחר כך לכאוס כללי ביחס לשלטון החוקי.

אני מציע שהמשרד ייכנס לתכנון מואץ ולהסדר קרקעות עם הבדואים, ובמקביל הוא יציב תנאי, וזה תנאי, שתיפסק הבנייה הבלתי חוקית. כי אם 1,500 בתים בלתי חוקיים נבנים כל שנה, אז מה המשמעות בכלל של הדיון? ומה המשמעות של ההסדרים? הרי ברגע שיחתמו ההסדרים מייד אחרי זה תתחיל שוב החריגה. בזמנו פואד אישר כמעט את כל הבנייה הבלתי חוקית בנגב באקט חריג בדיעבד, וזה היה הבסיס לחריגות הנוספות. אני מציע שהדבר הזה ייערך במקביל בנגזרת הנדרשת מכבוד לשלטון החוק.

ראשית אני אפתח ואומר שיש פה בעיה באמת אמיתית, אנושית, של התושבים שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, שצריך לתת להם פתרון. באמת, אני אומר את זה כבר בהתחלה. מדובר באנשים טובים שחלקם משרתים את מדינת ישראל, וחלקם אזרחים נאמנים למדינה, וצריך לתת להם את הפתרון. מצד שני, אי אפשר להתעלם מזילות החוק במדינת ישראל. אני רואה את המספרים פה, ואני מכיר את המספרים האלה גם מהדרום, של 700 צווים שיפוטיים, ושל 1,000 צווי הריסה מינהלים ושיפוטיים, לטעמי אנחנו משדרים מסר לא טוב של שלטון החוק, וזה לכל הרשויות. זה צו שיפוטי של בית המשפט שהוא מוציא אותו במעמד כזה או אחר, ומערכת אכיפה שהיא צריכה לבצע את זה יחד עם משרד הפנים, והמשטרה וכו'. איזה מדינה אנחנו? כל אחד בונה, ואנחנו עוברים לסדר היום. זה לא תופעה של יום אחד אלא של שנים.

כל בית שמיועד להריסה הוא בית בפני עצמו, וטרגדיה בפני עצמה. אבל, כשאנחנו רואים כמה הריסות כבר בוצעו, זה אחוז אולי חמישה אחוז מכל הצווים שעליהם אנחנו מדברים. השאלה היא שאלה מערכתית, מה עושים עם התופעה הזאת? התופעה היא קיימת.

אני מנצל את המעמד שהשר נמצא פה, צריך באמת לראות מה ניתן. אני לא יודע אם להלבין או לא להלבין. בכל מגע כזה בין צד אחד, לצד שני, לצד שלישי שזה מערכת אכיפת החוק והמשפט, יש אנרגיות שליליות שתורמות לא טוב למדינה הזאת. צריך לצאת למערך ולעשות רגע חושבין ולהגיד בואו נעשה.

מעבר לחשיבה הזאת, יש פה דברים שמחר בבוקר צריך לבצע אותם. כשמדברים על בית עם ילדים קטנים אני חושב שזה בעדיפות האחרונה. אני אתן רק דוגמה אחת, מי שנוסע בכבישי הדרום מכיר את הדברים האלה, ויש פה אנשים שנוסעים. כשמדברים על בעלי עסקים או תחנות דלק או כל מיני סופרים שיושבים על הכביש, זה בעדיפות ראשונה מחר בבוקר. אין שום הצדקה לאפשר את הדברים האלה, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת הדברים שמסכנים את כל הסביבה. מתוך ה-1,000 או ה-700 צריך לעשות איזשהו מדרג ולראות מה דחוף ומה לא דחוף, מה אפשר בהסכמה. אני זוכר כמפקד מחוז שבהרבה בתים הלכנו בהסכמה, הם באו והרסו את הבתים האלה.

מאיפה יתפרנסו האנשים האלה?

אין לי ויכוח איתך כרגע. יש פה צווים שיפוטיים כאשר כל השיקולים היו לפני השופט שנתן את הצו הזה. במסגרת שיקול הדעת של מערכות האכיפה, זה ללכת בראש ובראשונה לאותם בתים, לאותם בתי עסק, והם קיימים על הצירים, השר יודע אותם.

כבוד השר, בבקשה.

לא, ברמת הנתונים, ברמת העובדות, אנחנו צריכים לשמוע את דודו כהן הממונה על המחוז. דודו, רק תספק בבקשה את הנתונים.

בבקשה הממונה על המחוז דודו כהן.

משרד הפנים בעצם הקמת המועצה האזורית אבו באסמה, נותן מענה לפזורה הבדואית בתחומים שבסמכות משרד הפנים אם זה שירותים מוניציפאליים, חינוך. הרי ביטלו ופירקו את הרשות לחינוך הבדואי והיא היום חלק מהמועצה האזורית אבו באסמה. אותו הדבר מחלקת הרווחה לפזורה, היום היא חלק מהמועצה האזורית אבו באסמה. אבו באסמה היא גם ועדת תכנון מקומית. היא מקיימת שיתוף של הקהילה בתכנון באמצעות נציג של כל ישוב במועצה, ולכל ישוב יש ועד מקומי. אנחנו לא עוסקים בקטנות אם זה יהיו 9 חברים, או 11 או 12. העיקר שהוועד יהיה בהסכמה של התושבים.

המועצה מקדמת דברים שביכולתה לעשות וזה הקמת מוסדי חינוך, שירותים, בתי ספר. לצערי, בכל סוגיית המגורים המועצה האזורית אבו באסמה לא יכולה לטפל, כי כל השיווק והפיתוח של המגרשים למגורים נעשה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל. אתם מוזמנים לבוא לביקור ולראות כל מה שעשתה המועצה אם זה ביישוב טארבין א-סנע, קסר אל-סר- בתי הספר, מועדונים, אבו קרינאת'- יסודי, תיכון, מועדון לנוער, בתחומים שהמועצה יכולה לפעול.

כל עוד לא תוסדר סוגיית הקרקעות, אני אמרתי ואני אומר את זה עוד הפעם, לא ניתן יהיה לפתח את שכונות המגורים בישובים המתכוננים. אני הצגתי פה בוועדה, יש הרבה מאוד ישובים שיש להם תוכניות מפורטות, אפשר מחר בבוקר לפתח ולגור שם. בגלל שלא הוסדרה סוגיית קביעת הבעלות, המדינה לא תשקיע מיליונים בפיתוח מגרשים כשלא ברור בכלל שאפשר לגור שם.

לעניין הנתונים, אני אמרתי אז ואני אומר גם היום, הנתונים קיימים. יש 19 ישובים, 16 מוכרים בתהליכים, עוד 3 בתהליך. בסך הכול, 19 ישובים מופיעים בכל התוכניות של מינהל התכנון ושל משרד הפנים.


עוד דבר שאני רוצה לתקן מה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת, היישובים החדשים הם לא ישובים עירוניים כמו תל-שבע, שגב שלום וח'ורה. הם ישובים משולבים. אם מישהו ייקח היום את התכנית של ביר הדאג', קסר אל-סר, טארבין, הוא יראה שהיישוב הוא ישוב משולב כי חלק מהתושבים רוצים להיות חקלאים, אבל הדור הצעיר לא רוצה להיות חקלאי. לכן, אנחנו מתכננים ישובים משולבים.


עוד דבר צריך להגיד פה – התוכניות נותנות מענה לעשרים - - -

מה זה חקלאים? האם יש שם חוות חקלאיות עם מכסות מים? עם תכנון חקלאי?

הרעיון הוא כמו במושב, לתת בחלק הקדמי אפשרות למגורים, וכמה דונמים מאחור. זה יכול לנוע בין 2 ל-5 דונם לפי התכנון. ממש דגם של מושב.

כמה משקים כאלה יש?

יש בביר הדאג', יש בטארבין א-סנע. אני לא יודע לתת לך מספרים. בכל ישוב יש תכנית מיוחדת.

למה אי אפשר להגיד לי שיש 74 משקים או עוד 104 או 38?

אני אסביר למה, כי לכל ישוב יש את המספר שלו. אני לא יודע להגיד לך היום כמה בביר הדאג', וכמה בטארבין. אבל, אני יודע לבדוק את זה.

דודו, אתה מכיר את ההערכה שלי אליך. זה נתון שחשוב לי לדעת. יש 742 משקים חקלאיים בנגב לבדואים. למה אתה לא יכול להגיד לי את הנתון?

כי אני לא יודע להגיד את זה היום אחד לאחד.

אני רוצה שיהיה לך את הנתונים לסיור בשביעי בינואר.

שנית, צריך להבין שחלק מהיישובים הם עדיין בתהליך תכנון. יישוב כמו קסר אל-סר, יושבת פה עמותת "במקום" שהיא מלווה את התושבים עם המועצה, ואני מברך על התהליך, לתכנן את זה נכון. אבל, לא השלמנו את התכנון של כל השכונות בתוך היישובים. כל עוד לא יהיה ברור שהתושבים מוכנים להיכנס ולהסדיר את תביעות הבעלות, אין סיבה לתכנן את עשרים השכונות שבתכנית. אנחנו מתחילים עם שניים, נראה איך זה יתפתח ויתקדם ונמשיך את התכנון.

האם יש לך תאריך יעד מתי שלושת היישובים שהם בתהליכי תכנון יעברו לשלב הכרה?

נתתי את הנתונים והטבלה באופן מפורט. שני ישובים אבו-תלול ואל-פורעה במסגרת שינוי 59 לתמ"מ. המועצה הארצית החליטה להפקיד אותו לפני כחודש וחצי, חודשיים. הוגשו התנגדויות, נדון בהם. להערכתי, תוך שלושה חודשים אפשר להגיע לאישור ברמה של שינוי תמ"מ. במקביל, מינהל התכנון הולך לפרסם מכרזים לבחור מתכננים שיקדמו תכנית מתאר מקומית ליישובים האלה. תכנית המתאר תתואם עם התושבים כמו שאנחנו עושים היום. היישוב האחרון זה שינוי 65 - עובדה, שהוא מחוץ למטרופולין באר שבע. אם אתה מסכם את כולם זה 19 ישובים.

אבו באסמה, כמה עובדים יש במועצות של ה- - -

למה זה חשוב?

חשוב לי.

אל תענה לשאלה.

מה זה אל תענה לשאלה?

זו הוראה שלי, אל תענה לשאלה. שאל אותי, בסדר?

אני שואל אותך, כמה עובדים יש במועצה?

אני לא יודע.

כמה מהם בדואים?

אני לא יודע. אם אני לא יודע כמה עובדים יש, איך אני אדע כמה מהם בדואים?

אני רוצה לדעת.

אני יודע להגיד שיש - - -

אתה לא יודע להגיד. סלח לי, אנחנו באנו פה לדבר על הבעיה של המגזר הבדואי בדרום.

האם זה לא המגזר הבדואי בדרום?

לא.

סליחה, אבו באסמה זה לה מהבדואים בדרום? אני רוצה לדעת למה במועצה הזאת אין בדואים, למה המועצה הזאת של בדואים ולא עובדים בה בדואים? האם אשכנזים יכולים לעבוד בשביל הבדואים יותר טוב מהבדואים? אני רוצה תשובה לנושא הזה מהממונה.

אתה לא עונה.

לא, ממך אני רוצה תשובה.

אני אענה שיהיה לי זמן ועובדות.

יהיה לך זמן. אתה יודע שיש לך גם כאן תקנות. לא יהיה לך זמן לענות לי, לא יהיו לך תקנות, אדוני השר. האם אתה חושב שלוועדה אין כבוד ואין מעמד?

זה אני שמח שנרשם שאם אני לא אדע לענות לך כמה עובדים בדואים יש אז לא תאשר לי את התקנות. אני חושב שיש עוד כמה ועדות בכנסת, לא מוכרחים לעבור דרך ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאה אחוז, אני אברך אותך שתלך אליהם, בבקשה כבוד השר.

אם זה לא הגדרה של סחיטה באיומים, אז אני לא יודע. אולי נצטרך לפנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אין בעיה.

את הנתונים סיפק לכם הממונה על המחוז. אני אענה לחברי הכנסת ככל שידיעתי מגעת בעניין. אני רק רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר היינו ברהט. בלי להיכנס לרזולצייה של הטענות לכאן ולכאן, קורים שם דברים מדהימים. פותחים את שלב ב', ואת שלב ג'. מבחינת פוטנציאל הבנייה, מבחינת המוכנות של המשרד שלי, יש שם את הבנייה הכי גדולה בארץ ו-by far מעבר לכל דבר אחר, כמעט 10,000 יחידות דיור.


דיבר ד"ר סוויד על התכנון, אתה אומר שהתכנון מותנה בתביעות בעלות. אני אומר לך חד משמעית, לא נכון. יש אלפי מטרים מרובים מתוכננים תחת ה- protest של תביעת הבעלות. מה שאנחנו במגזר היהודי שאנחנו לא עושים תכנון במקום שיש בו בעלות במחלוקת, בגלל שאנחנו רוצים לצמצם את טווח אל היעד - - -

מנהל המחוז אמר הפוך מזה עכשיו. הוא אמר: אנחנו לא מתכננים איפה שאין בעלות.

אני לא אתן ציונים למה שאתה הבנת ממה שאמר הממונה על המחוז. הוא לא אמר ההיפך מזה, ובזה אני אסתפק. מי שמבין שנינו לא הבין מה הוא אמר, זה לא אני.


אשר לחוות הבודדים- האם אתה רוצה שאני אראה לך מה אני מקבל מיושב ראש המועצות האזוריות בנגב בקשר לחוות הבודדים? מינהל מקרקעי ישראל, בעניין הזה אני יכול לומר מבדיקה אישית שאני עשיתי, אין לו שום איפה ואיפה. הוא מתנהל כלפי חוות הבודדים שתפסו שטחי קרקע שלא אושרו להם בהרבה יותר חומרה ממה שהוא מתנהל כלפי המגזר הלא יהודי. אני אומר לך את זה באחריות. כמו שאני אומר לכם כל פעם בכנסת, אני צריך פעם לשרת את האינטרס הזה, ופעם לשרת את האינטרס הזה. לכן, אני יודע.


אתה אומר 10 ישובים מאושרים, ואני אומר לך 19. אנחנו לא ניתן את ה-42 שדורש המגזר. לא ניתן, אני אומר לכם. תפסיקו לבקש את זה כי לא תקבלו את זה. אין לזה שום הצדקה וזה לא יהיה.

האם תיתנו לפחות את ה-19?

כן, מאושר. 16 -מאושרים, מוכרזים, פאטה קומפלי, ועוד 3 בסוף התהליך.


אתה מציע להפסיק את המרדף עד השלמת התכנון. אני לא קורא לזה מרדף, אני קורא לזה אכיפת החוק. אני שמעתי הצעה עוד הרבה יותר נדיבה מכל מה ששמעתי פה ברהט. שמעתי מראש העיר שאמר: נעשה הודנא, תפסיקו לשנה את זה, ואנחנו נפסיק את הבנייה הבלתי חוקית. מכיוון שאני יודע שהוא לא יכול להפסיק את הבנייה הבלתי חוקית, אני לא מוכן לקחת קונססיה על אכיפת החוק, ואני לא אצהיר הצהרות.


חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה אומר לי: תהרוס את בתי העסק, את תחנות הדלק, ואל תהרוס את הבתים איפה שיש בהם ילדים.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי במדורג כאשר הבתים הם בעדיפות אחרונה.

אני לא יכול להכניס את שיקול הדעת שלי כרשות מבצעת, על פני שיקול דעתה של הרשות השופטת. פעם אחת כשיש לי צווים, איפה שהמשטרה מואילה להסכים איתי, עוד לא אמרנו לבצע, אני הורס או אני אקיים את אכיפת החוק במקום שבו יתאפשר לי כרשות מבצעת. מייד שמעת פה קריאה צודקת מהקהל. הוא אומר לך ברגע שאתה הורס את הסופרמרקט ואת תחנת הדלק אתה פוגע בפרנסת אותם ילדים קטנים.

זה פחות מעניין אותי.

אותו זה לא.

אני חלוק עליו.

חבר הכנסת ביילין, מי טוב כמוך מכיר את ההיסטוריה של המחלוקת הזאת של הסכסוך הזה. אתה אומר בצדק שהממשלה מעבירה את זה כתפוח אדמה ממשלה לממשלה, ואתה שואל, האם גם הממשלה הזאת תעביר את זה in due time לממשלה שתבוא אחריה? אני יכול לומר לך שני דברים בעניין הזה. פעם אחת ברמת הכללה שכדי לפתור סכסוך, ומי טוב כמוך יודע את זה, צריך שני צדדים. אני לא יודע להגיד שהצד שהוא איננו הממשלה באמת רוצה לפתור את הסכסוך, או עושה את הכל כדי שהסכסוך הזה ייפתר. אני יכול להגיד לך עוד יותר מזה, שגם ראש הממשלה הקודם אריאל שרון וגם ראש הממשלה הזה מעוניינים להביא את העניין הזה לפתרון, או נאמר ראש הממשלה הקודם היה מעוניין להביא את העניין הזה לפתרון ועשה את הכול, ואני יודע על סמך ניירת שאני מקבלת, על סמך אנשים שאני פוגש, על סמך הנחיות שניתנו ושאני עושה להם follow up בדיסציפלינה שלי.


לגברת חילו ענינו. חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו לא נקפיא את הריסת הבתים, ואני אומר לך את זה דוגרי, אני לא משחק איתכם. יכולתי לצאת מפה ולתת לכם הצהרות. לא נקפיא את הריסת הבתים כפי שלא נקפיא הריסת בתים גם באזור היהודי. יש חוק ואת החוק צריך לאכוף. זה שזה לא מתבצע בקצב שאני הייתי רוצה שזה יתבצע, מה לעשות למרבית הצער אני לא אחראי גם למוסדות או למשרדים שהם ממש פיזית עושים מה שהם עושים. אנחנו לא ניתן ולא נספק את כל מאווייו של המגזר בעניין הבנייה הכפרית כפי שאנחנו לא מספקים את זה גם במגזר היהודי. יש בעיית קרקע ואי אפשר שכל אחד יבנה לו הכל בנייה צמודת קרקע. אין סרטים כאלה, נגמרו הסרטים, המדינה נגמרה.


מר אלרפיעה, אתה אומר דברים לא נכונים. הקטע של התכנון לא מוגבל על בעיות הבעלות. במקום שאנחנו מתקדמים בתכנון, אנחנו מתעלמים מבעיית תביעת הבעלות. יכול להיות שאנחנו משקיעים עבודה סתם, יכול להיות שאנחנו מבזבזים כסף סתם, יכול להיות שמבקר המדינה ינזוף על זה באחד הדוחות הבאים שלו. אנחנו חושבים שכדי לקדם את התהליך לא צריך לעצור בגלל תביעות הבעלות שספק אם ייפתרו אי פעם.


השיך אבו סביח אמר שהוא מברך על 19 היישובים, ואני מודה על הברכות האלה, ואומר שהתכנון הוא כן משותף. אני מוכן לשמוע ממנו ולא מוכן לשמוע מאחרים. שמעתם מהממונה על המחוז, בכל מקום שמתבצע תכנון הקהילה נשמעת. חבר הכנסת חנין, הקהילה נשמעת, לטעמי באופן הרבה יותר טולראנטי משהיא נשמעת במקומות שהם לא שייכים למגזר הזה, ובצדק בגלל הבעייתיות של המגזר.

מי שאמר ובירך על אבו באסמה זה אינטרס אישי, הוא מחפש תפקיד.

עכשיו הגענו ל"יכה יוסי את יוסי". סליחה שאני משתמש, אבל התלמוד קורא לזה "יכה יוסי את יוסי", זה אחרי שאתה מציג את הקייס שלך שני הנאשמים מתחילים לריב מי באמת עשה את העבירה.



אני מסכים איתך שהזמן לא פועל לטובה. אני מסכים איתך שהסדר הקרקעות צריך להיות פתיר. אבל אני אומר עוד הפעם שהחטאת לא רובצת לפתחה של הממשלה לבד. אולי גם, אבל בוודאי לא לבד. יכול להיות באמת שהאירוע המצער, הכואב והקורע שעברנו כאן לפני שנה בעניינם של יהודים שמצאנו את הפתרון בחוק פינוי פיצוי, אולי באמת צריך ללמוד לחיות עם הפתרון הזה גם כן. הייתי מצפה שהאוכלוסיות ילמדו מההתנהגות של אחינו המתיישבים שבכו ופינו, ובכו ופינו.


זה לא נכון שבתכנון אין דיאלוג, חד משמעית יש דיאלוג. אתה יודע יותר טוב מכולם שיש פעמים שלא מתחשבים. דיאלוג זה לא פירושו שאני אקבל את מה שאתה אומר, ואתה תקבל את מה שאני אומר. דיאלוג זה גם בסוף היום לחתוך מי שצריך לחתום גם אם אין הסכמה. אבל, הדיאלוג מתקיים בהגדרה.

אתה משוכנע בזה.

אני יודע את זה, זה לא עניין של שכנוע.

יש כאן עדים גם בצד הזה וגם בצד הזה.

אני לא רוצה לשתף אותך בקטטות שיש לי בתוך הבית פנימה. אבל אני אומר לך שמינהל התכנון והממונה על מחוז הדרום לא יכולים להיות סנגורים יותר טובים למגזר הזה משני האנשים האלה ספציפית. אני לא מכיר אחרים, אני לא מדבר ברמה של הכללות. אני מדבר על אנשים שהבאתי אותם הנה. אין לכם ולא יכולה להיות סיבה לאף אחד להתלונן על שני הג'נטלמנים האלה ומה שהם עושים בדבר הזה.

המינהלת זה הבעיה.

אבל אני מסביר לך עוד הפעם, אני לא אחראי למינהלת. שמעת שלא יעבירו לי את התקנות בגלל מה שעושה המינהלת, אז לא יעבירו את התקנות.

לא שמעת תלונות נגד שמאי אסיף ודודו כהן.

אבל, שמעתי שלא יעבירו לי את התקנות.

זה אתה תשמע, בוודאי שאתה תשמע, כי ההדדיות צריכה להיות - - -

הבעיה היא שלך כמו שלי. לא יהיו תקנות יהיה הפקרות. אין הדדיות פה.

צריך לתת גם תשובות לכנסת. הכנסת לא חותמת גומי אצלך בממשלה. הכנסת צריכה לקבלת תשובות מהממשלה, חד משמעית, ובכתובים ובמסמך חתום בכבוד השר.

אם יש לך בעיה - - -

אין לי שום בעיה. אני שואל שאלה, אני רוצה תשובה. אתה לא יכול להגיד אל תענה ליושב ראש הוועדה. זה לא בוועדה הזאת, אולי בוועדה שאתה ניהלת.

קודם כל, זה שאני יכול כבר ראית. עשיתי את זה וזה בדיוק מה שהיה.

ועל זה אתה גם תשמע.

אתה לא תיקח שבוי לא את משרד הפנים ולא את - - -

אתה צריך לתת תשובה כרשות מבצעת לרשות המחוקקת בכבוד הראוי.

אני אתן את התשובה כשאני אדע אותה. זה נכון שאתה יושב-ראש הוועדה וזכותך להפריע לי.

לא, אני לא מפריע.

אנשים הרי באו לשמוע גם אותי, אחרת לא היית מזמין אותי. אני מוחה על זה שאם אני לא סר למרותה של הרשות המפקחת ולמרותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולמרותך כיושב ראש הוועדה - הסנקציות קבועות בחוק. יפנה אדוני לראש הממשלה ויבקש להעביר אותי מתפקידי, יפנה אדוני למבקר המדינה ויורה לו לחקור את ההתנהלות, יפנה אדוני ליועץ המשפטי לממשלה ויורה לו לפתוח בחקירה על ההתנהלות שלי. לא יכול אדוני, עם כל הכבוד ובאמת באמת עם כל הכבוד ויש כבוד, להגיד לי: אם לא תיתן לי תשובה, אני לא אתן לך תקנות. התקנות הן לא שלך והתקנות הן לא שלי. התקנות הן של החוק ושל מדינת ישראל. אתה המחוקק, אני המבצע של החוק, ולכן התקנות בכל הכבוד, וזה לא הפעם הראשונה שאני שומע את זה - - -

ממני?

לא חס וחלילה, לא אמרתי.

ממני תשמע רק תשובות נכונות.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שאני לא יודע להיות שר, עברית אני יודע וברור אני מדבר. אם הייתי חושב שזה ממך
הייתי שזה ממך. אין מצב שהא בהא טליא. אם יש לי תקנות ואו חוקים שנמצאים פה בוועדה, גם אם אתה לא יכול לראות אותי וגם אם אני עושה דברים נוראיים בעיניי המגזר או בעניינים אחרים, אי אפשר לקשור אחד בשני. אני לפחות מוכן לראות את האמירה הזאת כאילו לא נאמרה, ואני חושב שגם אתה צריך להגיד כאילו האמירה הזאת לא נאמרה.

אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ואני אשיב לך.

כך או כך, אני מודה לך על ההזמנה ומודה על החברים על ההערות שלהם, ומודה על קבלת הפנים. תודה רבה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.