הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
05.12.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (05.12.2006), בשעה 11:00

1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, התשס"ו-2006, של חברי הכנסת: קולט אביטל, רוחמה אברהם, עמיחי אילון, זהבה גלאון, יצחק גלנטי, עבאס זכור, דב חנין, רן כהן, גאלב מג'אדלה, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, יורם מרציאנו, אפרים סנה, יעקב מרגי, נאדיה ח'ילו. (פ/1237)
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זבולון אורלב
נאדיה ח'ילו

עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק מאיר ברקוביץ – קצין מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון-לכנו – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד איזק סימון – קצין מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
טל קרמר-ודעי – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עמי (עמליה) אוהלי – אמונה
רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

הלית מגידו

דלית אזולאי

מיטל בר שלום





1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, התשס"ו-2006, של חברי הכנסת: קולט אביטל, רוחמה אברהם, עמיחי אילון, זהבה גלאון, יצחק גלנטי, עבאס זכור, דב חנין, רן כהן, גאלב מג'אדלה, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, יורם מרציאנו, אפרים סנה, יעקב מרגי, נאדיה ח'ילו. (פ/1237)
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. להתנצל קודם כל על האיחור שנבע מישיבה של ועדת הכנסת בנושא חשוב, חוק ההסדרים. עכשיו אנחנו פה. הדיון היום הוא בשתי הצעות חוק להכנה בקריאה ראשונה. הן עברו במליאת הכנסת ביום שלישי שעבר במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים. ההצעה הראשונה היא של חה"כ נאדיה ח'ילו ושורה של חברי כנסת. ההצעה השנייה היא של חה"כ זבולון אורלב. מבחינה כרונולוגית, ההצעה של זבולון אורלב הוגשה קודם.

מדובר בשתי הצעות חוק דומות, אם לא זהות, שעוסקות בנושא דומה. סעיף 3 לחוק הטרדה מינית מונה רשימת מעשים, שכל אחד מהם מהווה הטרדה מינית. במסגרת הרשימה הזאת מופיעים שני מעשים, שהם רלוונטיים להצעות החוק. הדבר הראשון, הוא הצעות חוזרות בעלות אופן מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעות האמורות. הדבר השני, הוא התייחסויות חוזרות המופנות לאדם והמתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהתייחסויות. יש דמיון בשני אלמנטים בשתי הוורסיות – העניין של החזרה והחובה המוטלת על המוטרד, להראות כי הוא לא מעוניין בהן.

סעיף 3 בהמשכו מונה סוגי מקרים שבהם המוטרד פטור מלהראות למטריד שהוא לא מעוניין בהצעות או בהתייחסויות, כאשר הדברים הללו נעשים בקונטקסט של ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול. הצעות החוק שבהן אנחנו עוסקים היום, מבקשות להרחיב את הפטור הזה שמותנה בקטינים, ולקבוע כי לגבי קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים לא תהיה חובה כזאת, גם ללא צורך בהוכחת נסיבות מיוחדות. כלומר, הצעות חוזרות יהוו הטרדה מינית, גם אם אין כל ניצול של יחסים מיוחדים דוגמת מרות, תלות, חינוך או טיפול, גם כאשר הקטין לא הראה כל סימן של אי רצון או אי נחת. זה בקליפת אגוז. במליאה היתה הסכמה רחבה, שבאה לידי ביטוי בהסכמה לתמוך בשתי ההצעות האלה. אנחנו עוברים לדיון. חברת הכנסת נאדיה ח'ילו ואחריה חבר הכנסת אורלב.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להתחיל בכך שהצעת החוק הזאת גובשה יחד עם המועצה לשלום הילד. יושב פה יצחק קדמן יו"ר המועצה, ששוקדת במשך הרבה מאוד שנים על המטרה לשמור על זכויות קטינים וחסרי ישע, לא רק במובנים של חקיקה אלא גם במובנים מעשיים יומיומיים.

בעצם אין הרבה מה להסביר על החשיבות של הצעת החוק הזאת. אני לא מבינה למה עד היום לא הרחיבו את החוק למניעת הטרדה מינית, עם כניסת המחשב והאינטרנט, וחשיפת הילדים הקטנים, והילדות במיוחד, וניצול הכלי הזה בידי סוטים למיניהם, שהטרידו ומטרידים בנות, בנים וקטינים חסרי ישע. היה פסק דין שהועבר אלי מהמועצה לשלום הילד, שחשף את המחדל שקיים בחוק. פסק הדין היה לגבי אדם שהטריד ילד מסוים, האבא תפס את אותו מטריד, וכשזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט היה חסר אונים מלהפעיל את החוק ולהעניש את אותו אדם.

לכן, אני חושבת שכל הנושא של הטרדות מיניות, גם של קטינים, הפך להיות מכת מדינה. מדובר פה על הגנה על זכויותיהם וטובתם של הקטינים. החוק הזה שייך למכלול ולחבילת חוקים של חסרי ישע, שאפשר להתגאות בה, אבל צריך לעקוב אחרי יישומה. כל פעם נוסף כדי להגן על אותם ילדים. חובת הכנסת היא להיות עם חשיבה מאוד דינאמית בעניין של הקטינים. הם לקוחות שלא תמיד יכולים להביא את עניינם ואת טובתם ולהפעיל את חברי הכנסת.

המועצה לשלום הילד עושה בעניין הזה עבודת קודש. כך גם הרבה מאוד חברי כנסת. לכן אני חושבת שחשוב לקדם את החקיקה הזאת בהקדם. תודה רבה אדוני, שזירזת את הבאתו לדיון היום.

אני גם מתכוון להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית עוד במהלך שנת 2006.

גם אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, שראה לנכון לזרז את החוק הזה. אני רוצה גם להודות לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ולאנשי הצוות שלו, שהפנו תשומת לבנו לסוגיה, ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת עוד במושב הקודם. בכיפה שלי כיו"ר המדע והטכנולוגיה, אנחנו נפגשים עם הנזקים של התקדמות המדע והטכנולוגיה, ובעיקר בכל מה שקשור לאינטרנט. לצד היתרונות העצומים שיש להתקדמות המדע והטכנולוגיה במחשוב ובאינטרנט, יש גם נזקים. אחד הנזקים החמורים של האינטרנט, זו הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, שהיא הבסיס הראשוני לחקיקת החוק. המפגש בין אדם, מהרחוב, לבין קטין – אם הוא לא קשור אליו כדוגמת מורה, מטפל וכדומה – הוא באמת נדיר מאד. העובדה היא שעד היום לא ראה מישהו צורך לחוקק את החוק הזה.

האינטרנט יצר מצב חדש לחלוטין. לפי כל המחקרים, צעירים יושבים מול האינטרנט בסדר גודל של כשלוש שעות ביום. מובן שהם לא עוסקים רק בספרי היסטוריה, גיאוגרפיה ועוד תחומי דעת מאד חשובים, אלא לצערנו גם מתפתים לעסוק בצ'טים ותוכנות נוספות, כדי ליצור קשר עם אנשים נוספים. הואיל וכולנו יודעים, כי ההזדהות באינטרנט היא אנונימית ואתה יכול להציג את עצמך בכל דמות שאתה רוצה, בכל גיל ובכל מין, הרי שנערים קטינים עדיין אין להם את היכולות ואת אפשרויות לסנן ולהיזהר. לכן, אין ברירה אלא להטיל את החובה הזאת על המבוגר.

איזו חובה?

החובה שלהימנע מאותה הטרדה. לכאורה אפשר לומר לקטין, תיזהר. מה אתה הולך למפגש עם אדם, כאשר אתה יודע שכל מה שמוסרים לך באינטרנט הוא בעירבון מוגבל.

אפילו מבוגרים נופלים לפעמים בפח הזה.

לכן, ההגנה הזאת היא הגנה הכרחית. הזכירה חברתי, חבר הכנסת נאדיה ח'ילו, את אותו משפט שהיה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שבו התברר כי מערכת המשפט עמדה עם ידיים קשורות ולא יכלה לטפל כראוי באותם אנשים, שהתחילו אותו קשר וגרמו להטרדה כתוצאה מכך. לכן, אני מודה לוועדה שתקדם את החוק הזה, ככל האפשר מוקדם יותר.

תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד, אני חייב לנצל את ההזדמנות להביע את הערכה שלי לפעילות ארוכת השנים, העקבית והנחושה שלך.

תודה רבה. כל הכבוד לכנסת שמתוך ים עצום של הצעות מצאה לנכון לדון בשתי הצעות החוק האלה בזריזות, והעבירה את זה לוועדה. אותן מחמאות אני רוצה להעביר גם לוועדה וליו"ר, שנחפזו לקיים דיון. כמי שמכיר אותך, אני יודע שההבטחה שלך תיושם, ועוד בשנת 2006 החוק יכנס לתוקף. יש צורך עצום בעניין הזה.

אני רוצה להקדים ולומר, כי החוק הזה הוא לא חוק נגד אינטרנט אלא חוק כנגד סוטים המשתמשים באינטרנט. ההבדל הוא הבדל גדול. החוק מנוסח כך, שאותן הטרדות יכולות להיות גם בטלפון או בפנייה בכתב או בפנייה אישית ברחוב. מטבע הדברים, כפי שהסבירו פה שני חברי כנסת שדיברו לפניי, האנונימיות של האינטרנט והנגישות הקלה שלו עושה אותו לכלי יותר פופולארי. אם תיגש לילד ברחוב ותציע לו הצעות, אתה תסתכן כי הוא יוכל אולי אחר כך לזהות אותך באיזשהו אלבום. אגב, ברחוב קשה לבן אדם בן 45 להגיד שהוא בן 15. באינטרנט זה יכול להתבצע, והמציאות מראה שזה מתבצע. לכן, מטבע הדברים, המקום הרלוונטי מאד מבחינת השכיחות, יהיה מה שמתרחש באינטרנט. רציתי גם לציין, כי אנחנו לא הראשונים בעניין הזה, וכי יש מדינות נוספות שהקדימו אותנו. מצוי לפני החוק האוסטרלי, שהרחיק לכת הרבה יותר וקבע שמי שפונה לילד ומציע לו הצעות מיניות באינטרנט, גם אם לא נפגשו, זו עברה פלילית שדינה עד 15 שנות מאסר. האוסטרלים כותבים מפורש את כל הרציונאל שאנחנו דיברנו עליו פה. אותו דבר בארצות הברית, שם יצא נשיא ארצות הברית בהכרזה - - -

חוק פדרלי?

כן. נשיא ארצות הברית יצא בהצהרה מאוד מרחיקת לכת, שכל מי שינסה להציע הצעות מזיקות לילדים בתקשורות המכוונת, יהיה מטרה של החוק שלנו והכוחות שלנו. לכן, אנחנו לא עושים משהו שלא עושים אותו במדינות אחרות.

ציינו פה נכון, שחלק קטן מהמקרים שקורים מתגלה ומגיע לבתי משפט. יש לי פה מספר פסקי דין. אני לא רוצה לעמוד עליהם בהרחבה, אבל אני אגיד שהסיפורים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב. צריך להדאיג, שבמקרה הזה ההטרדה המינים נעשית לא רק כלפי נשים, אלא גם כלפי ילדים.

במקרה אחד מדובר על ילד בן 13, שנוצר קשר בינו לבין אדם בוגר באינטרנט. האיש הבוגר היה בן 40, אבל הציג את עצמו בן שנות ה-20. זה אף פעם לא נעשה בבת אחת. זה תמיד מתחיל בשאלות, מה התחביבים שלך וכו'. הם מספיק חכמים כדי לא ליפול ישר על הילד עם הצעות מיניות. באותו מקרה, אותו אדם התחיל לגלוש לנושאים מיניים, כשהוא מתאר באינטרנט לקטין מה הוא יעשה לו, איזו הרגשה טובה הוא יגרום לו אם הוא יסכים להיפגש איתו. המקרה הזה הסתיים בטרגדיה נוראה. הילד השתכנע להיפגש איתו, הם נפגשו בקניון ומשם אותו אדם הסיע אותו לפארק וביצע בילד מעשים מגונים ומעשה סדום. הילד לא אמר דבר. אחר כך הילד ציין, שהוא פחד פחד מוות שההורים יענישו אותו על כך שהוא הלך להיפגש אתו. הילד התחיל להתדרדר בבית הספר, השעו את הילד – ולצערי, ביותר מדי מקרים משעים את הילדים כפתרון לכל דבר – וההורים שאלו את הילד מה קרה לו. בסוף, בזכות מורה אמפאטית הילד סיפר זאת. הוא ביקש מהמורה לא לספר להורים כדי שהם לא ירביצו לו. בסופו של דבר זה הגיע עד למשטרה, והאיש הועמד לדין. היתה שם בעיה ראייתית להוכיח את מעשי הסדום, אז ויתרו על זה ועברו למעשים מגונים. בסופו של דבר האיש קיבל 6 חודשי עבודות שירות.

היה ערעור על פסק הדין?

לא.

אחרי זה שאנחנו מציעים עונשי מינימום, אומרים לנו אל תעשו עונשי מינימום.

אל תתפלאו, כי גם במקרים אחרים יש עבירות מאוד קשות ועונשים מאוד קלים. במקרה אחר מדובר בילדה בת 13 ו-8 חודשים. לאדם שהציג את עצמו כבן עשרים באינטרנט, כמחצית מגילו – והדפוסים האלה חוזרים כל הזמן – המתלוננת מסרה את גילה האמיתי, ניהלו מספר שיחות במחשב, הוא השיג פרטים אישיים על המתלוננת – זו, אגב, טכניקה שמאד חוזרת על עצמה. עוד לפני שזה גולש לעניינים מיניים הם מצליחים להוציא פרטים אישיים על מי שהם מדברים איתו, ואז הם מפעילים לחץ ואומרים כי אנחנו יודעים איפה אתם גרים, ואם לא תבואו להיפגש איתי אני אצלצל להורים ואז הילדים נכנסים לבהלה גדולה מאד. אגב, בסקר שעשינו לפני שנתיים התקבלו ממצאים מהממים: 42% מהילדים ובני הנוער ציינו שבגלישה קיבלו הצעות מגונות. זה כמעט כל ילד שני. הנתון היותר מדהים, הוא ש-15% מהם נפגשו עם אדם זר בעקבות התכתבות באינטרנט. לא תמיד קרה משהו נורא. לפעמים זה הסתיים בטוב, למרות שאני נגד פגישות כאלה בכל מקרה.

האם יש פילוח של גילאים לעניין הזה?

כן. אני לא הבאתי את הספר איתי, אבל יש לי את הגילאים ואת הפילוח. זה רק מראה לנו את ההיקף של התופעה, כמה קל למשוך ילדים למלכודת הזאת. הרצון פה הוא רצון לא לחכות עד שהפגישה מתקיימת ועד שנעשים מעשים בפועל, ואז יש לנו את החוקים הרגילים. נכון שיהיה מי שישאל, איך נגלה את זה לפני שמשהו קורה. יהיו עדיין מקרים שלא נגלה, אבל יש מקרים שבהם ההורה מתחיל לשים לב להתכתבות או כל מיני דרכים אחרות שדרכן כן ניתן לעצור את זה לפני שהפגישה מתקיימת. כל מה שאנו רוצים, הוא שמבוגר שמציע הצעות מיניות לילד או לילדה לא יוכל לצאת בלי ענישה, גם אם הפגישה והפגיעה המינית בפועל לא התקיימו.

אני רוצה שוב להודות ליו"ר, שלקח על עצמו משימה להעביר את כל יתר הליכי החקיקה בהקדם. אני מוכרח לומר, כי הצענו את החוק הזה בצורה מתונה שלא כמו החוק האוסטרלי, כדי שהיא תעבור, אם כי אני לא אתנגד שיבואו פה חברי כנסת וישאלו למה עצרנו את זה בגיל 14. אפשר בהחלט להעלות את הגיל.

זה בדיוק מה שרצינו להציע. למה קבעו את זה עד 14?

אנחנו ודאי לא נתנגד לעניין הזה?

למה קבעו את גיל 14?

היה רציונאל.

אני אומר מה מסתתר מאחורי הקביעה של גיל 14. בחוק הפלילי גיל 14 הוא הגבול. אני בעד להעלות את זה ל-16.

לעניין העונשים – לבית המשפט השלום בבאר שבע הגיע גם כן סיפור של מפגש כזה עם קטין. שם היה הסדר טיעון שלא כלל הסדר לעניין העונש. בכתב האישום נכתב, ניסיון למעשה סדום. בהחלטת השופטת נאמר: "על כן אני גוזרת על הנאשם 3 חודשי מאסר, מתוכם 9 חודשי מאסר בפועל, 24 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 2000 שקלים בעשרה תשלומים". גם הוא יצא בזול.

כפי שציין היושב ראש, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה. אני רוצה להעיר הערה אחת מהותית לגופה של ההצעה. אנחנו מבקשים למחוק את המילים "או נחזה להיות קטין בטרם מלאו לו 14". אני מבינה שהמטרה של המילים האלה זה במצבים שבהם המטריד או זה שמציע את ההצעות המיניות חושב שבפניו ילד שמתחת לגיל 14, למרות בפועל הוא לא. לצורך כך, יש בחלק הכללי של חוק העונשין סעיף שנקרא, טעות במצב הדברים. הסעיף הזה אומר: מי שעושה מעשה בדמותו מצב דברים שאינו קיים, לא ישא באחריות הפלילית אלא במידה שהיה נושא בה אילו היה המצב לאמיתו כפי שהוא דימה אותו". זה אומר, שאם הוא פונה אליו והוא חושב שהוא בן 14, הוא יעמוד לדין באותה מידה. לכן, המילים האלה בהצעת החוק מיותרות. אני רוצה לעמוד על זה שהן יימחקו, כי הן תעשנה לנו רק בלגן בפרשנות המשפטית. יכולים לפרש את זה כמין מבחנים אובייקטיבים. הן פשוט מיותרות לאור ההערה בחלק הכללי בחוק העונשין, שחלה גם על חוק הטרדה מינית.

האם את יכולה להסביר שוב איזה בלגן זה יכול לעשות?

אין היום באף בעבירה פלילית את החלופה הזאת של נחזה להיות כזה. למשל, עבירה כנגד שוטר או מי שנחזה להיות שוטר.

אולי אני אוכל לעזור לך. בחוק פלילי המרכיב של הודאות הוא מאוד חשוב. הדברים צריכים להיות ברורים. כאשר יתחילו לקיים משפט ויבדקו איך התקיים היסוד הנפשי בעיני אותו מטריד...

הכוונה היא, שכאשר מתחילים לדבר, הוא שואל אותו בן כמה אתה והוא אומר שהוא בן 13.

הסיטואציות שאתם מבקשים לפתור, פתורות. אין בעיה עם מה שאתם מנסים להשיג. יותר מזה, המילים האלה לא מיותרות, אלא שהכללתן גם תזיק לנו. היא תיצור עבירה פלילית שהיא לא ברורה בניגוד לאיך שמחוקקים עבירות פליליות.

היתה בחורה בבסיס חיל האוויר בדרום, שהם חשבו שהיא מעל 14.

זה דומה מהכיוון ההפוך.

האם בחוק של פרסומי תועבה אין דבר כזה?

לא. שם זה דמות של קטין.

לא יש משהו על פרסומים של זנות ודברים כאלה. ישנן שעוסקות בזנות והן בנות 25 ומפרסמות מודעות כאילו הן בנות 14.

יש איזושהי נגיעה לזה. אני לא יודעת איך זה מוגדר, אבל יש איזושהי נגיעה לזה.

הלית, את גם בדעה זו?

כן. אני חיפשתי היום בחקיקה, ולא מצאתי שום התייחסות לנושא "נחזה".

צריכים להיות מודעים לזה שאנחנו מרחיבים בצורה מסוימת את העבירה הקיימת. זה לא משהו פעוט. אני לא אומרת את זה לשלילה או לחיוב, אני רק רוצה שזה יהיה על השולחן. בעצם ההצעה הזאת אומרת שהסעיף שקיים היום לגבי הטרדה מינית של קטין, תוך ניצול יחסי תלות או מרות, תישאר רק לגבי הגילאים 14-18, כאשר לגבי כל הטווח שמתחת אין שום דרישה לכך שהקטין יראה שהוא מסרב או לקיום יחסי תלות או מרות.

לגבי ההצעה להעלות את הגיל - זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה, ולכן אני חושבת על זה תוך כדי. אני חושבת, שהקו בהצעה המקורית הוא הגיוני. יש לזה את ההיגיון הפנימי, כי גיל 14 הוא קו גבול שמבחין בהרבה דברי חקיקה, בין קטינים צעירים יותר או פחות, או צעירים ובוגרים. בכל זאת אני רוצה להזכיר, שנושא של הטרדה מינית הוא נושא שענייניו ביטויים, ואנחנו צריכים לשמור על איזושהי מידתיות, במיוחד לאור החוק הקיים.

לא רק ביטויים, גם.

בהקשר הזה, זה בפירוש ביטויים. אנחנו מדברים על הצעות מיניות או על פניות המתמקדות במיניות. אני כן הייתי מציעה להישאר עם הקו הזה.

אני רוצה לחזור לנושא של ה"נחזה". אם ילד בגיל 15 או 16, או ילדה, אומרים שהם בני 14 ונתפסים, האם כאשר אנחנו מוציאים את המילה הזאת הנאשם בעצם נופל?

יש כאן מצב שנקרא, טעות במצב דברים. האדם שפוגע חושב שבפניו ילדה בת 14, והוא יודע שאסור לו לפנות אליה יותר מפעם אחת בפניות חוזרות מיניות. אסור לו, כי ישנו את התיקון החדש שאנחנו עושים עכשיו.

כלומר, זה מכוסה מבחינה חוקית.

כן.

וגם אם יסתבר שהיא בת 15, זה לא פוטר אותו.

ודאי שיתברר. זה הדבר הראשון שהוא יגיד, היא בת 15, טעיתי.

אז זה לא פוטר אותו ויש סעיף אחר בחוק שמכסה את זה.

בחלק הכללי בחוק העונשין.

בסדר.

סעיף 39.

אני רוצה להתעכב על הגיל. נכון שהוא הנושא של החוק הפלילי שם קו בגיל 14, אבל מאחר שמדובר פה בפגיעה חמורה והיא מעבר לנושא של החוק הפלילי - שיש לו כיוון אחר של נאשם – אולי כן כדאי להעלות את הרף של הגיל, כדי להרחיב את היריעה של ההגנה על הילדים.

זה לא שונה מהחוק הפלילי. זאת עבירה פלילית. זה נכון שהטרדה מינית זאת גם עבירה פלילית, גם הפליה אזרחית וגם חובה במסגרת יחסי עבודה, אבל כל מה שנכנס לגדר הטרדה מינית הוא גם עבירה פלילית. מבחינתנו זה צריך לעמוד בכל אמות המידה של כל העבירות שנמצאות בחוק העונשין או בכל חוק אחר. אני חייבת להסתכל על זה בפריזמה הכי חמורה של העבירה הפלילית, ולכן אני כן חושבת שיש הצדקה לגבול הזה. מבחינה פרוצדורלית, אם תעלו את הגיל אני לא יודעת אם אני אוכל להבטיח את תמיכת הממשלה בקריאה הראשונה. אולי אני אצטרך לחזור עם זה אל ועדת שרים.

אני מציע שבקריאה הראשונה גיל 14 יישאר. עד הקריאה השנייה והשלישית תעשו קודם כל בדיקה אצלכם, וגם המועצה תעשה בדיקה. אל תטענו שזה נושא חדש, כדי שנוכל לחזור ולדון בזה. אני חושב, שכדאי לחזור ולקיים דיון רציני בעניין הזה, ואני אסביר גם מדוע. ילדים עד גיל 10 פחות נכנסים לצ'טים.

תתפלא.

הבת הקטנה שלי היא בת 9, ואין שום סיכוי שאני אגיע למיומנויות שלה.

אני לא אמרתי שאין להם מיומנויות. אתה מתכתב עם הילדים שלך, ואני מתכתב עם הנכדים שלי שהם בכיתה ב'. יש לי נכד בן 5 שכבר שולח לי S.M.S . אני לא מדבר על המיומנות, אני מדבר יותר על התעוזה להיכנס לתוך הצ'טים. יכול להיות שהגיל ירד לגיל 8. עדיין אנחנו מדברים על טווח הגילאים שבין 8 ל-14. צריך לזכור, שהסקרנות המינית עולה ופורצת ככל שהגיל עולה. היא לא הולכת ופוחתת. הסקרנות בכלל, התעוזה לפגוש אנשים זרים, היכולת להסתיר מההורים, הרצון לפרוץ את המעגל המשפחתי, עולה עם הגיל. אני לא הייתי אומר עד גיל 18, אבל אני חושב שגיל 16 הוא סביר. כאן יש יותר הגנה על בנות מאשר על בנים.

יש לזה אסמכתא בחוקים אחרים.

בין 14 ל-16, למשל, אני יכול להעריך שהפגיעות הן יותר בבנות מאשר בבנים, בשעה שבגילים היותר נמוכים זה אחרת.

זה מוכח מחקרית.

לכן צריך לשקול זאת.

נתת רעיון טוב. נעביר את זה בקריאה ראשונה ככה. זה ודאי לא יהיה נושא חדש וזה גם לא ייטען כנושא חדש, מאחר וזה נדון. עד אז תהיה בדיקה של הוועדה ומשרד המשפטים.

אני רוצה להוסיף לדבריה של נציגת משרד המשפטים. הרשות מעבירה חוות דעת מקצועיות לוועדת השרים לחקיקה. אנחנו תמכנו בהצעות החוק, וגם ציינו את הנושא של הגיל. לדעתנו, מאד חשוב להעלות את הגיל לפחות ל-16. זה יתרום רבות למיצוי של כל התיקון המוצע כאן.

יש בחוק העונשין דוגמאות דומות לנושא של ה"נחזה", אם כי זה לא בדיוק אותו דבר. למשל, מפרסם פרסום שמציין שנותן שירותי זנות הוא קטין, כאשר נותן השירות הוא אינו קטין, זו עבירה.

פה זאת הטעיה.

זה לא בגלל ההטעיה. הערך המוגן הוא אותו קטין והפרסום של התועבה.

כמו שקטין יציג עצמו כמבוגר.

הוראה נוספת שמדברת ספציפית על נטל הוכחה, אומרת שמי שטען שלא ידע את גילו של האדם שלגביו נעברה עבירה, אז נטל ההוכחה עליו. זה משהו שצריך להיות על השולחן כמחשבה. אם אפשר, לציין את הדברים באופן ברור גם בעבירה הזאת.

לבעיה שאתם ניסיתם להשיג במילים "נחזה", נמצא פתרון. עכשיו יתחילו להגיד, אם בהטרדה מינית קבענו כזאת הוראה, אז איך בפרק של האונס אין לנו הוראה כזאת וכו'. אני לא חושבת, שעל גב הדבר הזה שהוא כל כך נכון, צריך להתחיל ולהדביק דברים נוספים.

אנחנו תמכנו בהצעה. זה חשוב על מנת לקבוע נורמה ראויה, וזה גם דבר שחשוב להילחם בו. מה שחשוב לנו לציין – וזה לא כדי להתנגד אלא כדי לשים את הדברים בפרופורציה נכונה - זה שככל שמדובר בעבירות האלה שמבוצעות דרך האינטרנט, שזה המניע העיקרי לחוק הזה, אלה עבירות שכמעט בלתי אפשרי לאכוף אותן. אנחנו תומכים בכל כלי חוקי שיינתן לנו, כדי להילחם בעוסקים בנושא של פרסומי תועבה, פרסום של זנות של קטינים, שימוש בקטינים בעבירות מין וכו'. הכל נמצא באינטרנט, וראינו כבר שהנגישות של הילדים לזה היא קלה, דרך משחקים באתר WALLA, כאשר אנשים מכניסים כל מיני שרשורים לתוך המערכת. פה אנחנו מדברים על משהו שהוא עוד הרבה יותר קשה מזה. אנחנו מדברים על משהו שנעשה, יש התכתבות בין אדם לאדם, שלרוב זה מתחיל במצג לא נכון. לרוב, הילד לא כותב שהוא בן 13, כמו שאמר ד"ר קדמן.

הוא אמר שהמטריד לא כותב את הגיל שלו.

גם הילדים לא כותבים את הגיל שלהם.

זה יכול להיות בשני הכיוונים.

פעם היתה לנו השתלמות עם עמותת אשנב, שעושה פעילויות בנושא הזה. כאשר הם בדקו, הם ראו שהילדים בכיתה אל"ף אף פעם לא מציגים את עצמם בגיל האמיתי, אבל הם משוכנעים שמי שמדבר איתם מציג את עצמו בגיל האמיתי. ככה נופלים הרבה פעמים בפח. הם לא חושבים שכמו שהם ממציאים משהו, אולי גם אחרים ממציאים. הם משוכנעים שמה שאומרים להם, זה אמת.
הרבה פעמים זה מתחיל מכך שהמטריד לא יודע בדיוק מה הגיל של אותו קטין. כדי שבסוף הדבר הזה יבוא לידי מיצוי באיזשהו העמדה לדין או תיק, מישהו צריך לבוא ולהתלונן. אם זה לא מישהו שקבע אתו ואפשר לשים את היד על מפגש שהיה ביניהם, זה בעייתי. לרוב הם לא שומרים את ההתכתבות, ואז אין אפילו דרך להגיע אל אותו מטריד.

אפשר להגיע.

זה מסובך מאוד.

אני מסכים שזה מסובך, אבל אם זה לא היה מסובך לא היה צריך משטרה. כיו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה, ברור מעל כל צל ספק שיש טכנולוגיות פשוטות יחסית להגיע לדבר הזה. צריך להתאמץ.

בטכנולוגיות האלה עושים שימוש, בכפוף לאפשרויות לעסוק בהן, בעיקר כשאתה מחפש אתרים שמפעילים כל מיני דברים שאתה לא רוצה שלא יגיעו אליך. כשמדובר על התכתבות שהיתה בעבר, זה קשה מאוד. צריך להבין, שככל שמדובר באינטרנט, זה פתרון ואנחנו נשמח מאוד לקבל את הכלי הזה. אם כבר אתה מגיע למישהו, טוב שיהיה את החוק הזה. עם זאת, זה יפתור חלק קטן מהמקרים.

אבל יש פה מסר לאנשים שהם לא פושעים מדופלמים, שלא משתלם להם לעשות את זה.

פרסום נכון של ההצעה הזאת – ואני סומך על ד"ר קדמן שיידע לעשות את זה - ערכה רב יותר מאשר כל האכיפה שהיא נותנת.

עם כל הידידות בינינו, הדברים קצת מקוממים. הנתונים מראים שמדובר פה בבני נוער רבים. קרוב ל-50% משתמשים בכלים האלה להתכתבויות עם אנשים אנונימיים, וחשופים לבעיה הזאת. אני לא יודע מתי עשו את הסקר הזה, אבל זה מעל שנתיים. אם תבדוק היום, תמצא שהנתונים עלו. מדובר פה בכמויות מאד גדולות. לא יכול להיות שחברה שרוצה להגן על ילדיה, תעמוד בידיים קשורות. אתה כבר נותן הערת הזהרה, שאתם לא תוכלו לאכוף ולא תשקיעו את מה שצריך להשקיע כדי לתפוס את אותם אנשים.

אני לא אמרתי לא נשקיע. אתה צריך להכיר את הכלי של האינטרנט. היו פה דיונים נרחבים על זה. אנחנו רוצים יותר מכולם שיהיו לנו כלים. יש דברים שאנחנו יכולים לשים עליהם את היד, אבל כשאתה מגיע לאדם שכל ההתקשרות שלו היא דרך ספקים בחו"ל זה כמעט בלתי אפשרי.

יש הבחנה בין שני מצבים. מצב אחד הוא מצב שבו יש קשיים ראייתיים. יש מצב אחר שבו במצב הדברים העובדתי לא מתקיימות יסודות העבירה. אלה שני מצבים שונים. ההערה של חה"כ אורלב לעניין הסוג הראשון, שלציין שיש קשיים בחקירה ובהוכחה זאת עבודה קלה, זה גם נכון. לזירה הזאת של האינטרנט, אנחנו צריכים להתרגל אליה, וגם רשויות אכיפת החוק צריכות להתרגל אליה. כפי שצוין, החוק לא מדבר רק על האינטרנט. הוא חל על כל סיטואציה. לכן, שמענו את הדברים, שמעת גם את התשובה לדברים ואני מציע להשאיר כך את הדברים.


אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מציע את ההצעות הבאות: לאחד בין שתי הצעות החוק ולהכין אותן לקריאה ראשונה, תוך השמטת המילים: "או למי שנחזה להיות קטין שטרם מלאו לו 14 שנים".

באפשרות שהועלתה כאן להרחיב את הגיל ל-16, נדון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש, הלית, שתדברי עם המציעים ותקיימו דיאלוג. יכול להיות, שתהיה הסכמה בין המשפטנים וחברי הכנסת, ויכול להיות שזה יחזור לפה. אם הסיכום מוסכם על המציעים, אני מציע שנצביע.

כן. אני מחליף את בני אלון.

אני רוצה להעיר הערה קטנה. איך תופסים את נושא של ההתיישנות ועדות כבושה באמצעים כמו האינטרנט? אולי במקרה של האינטרנט יש מקום לאחד ולהקטין את 7 השנים?

אם את מדברת על עבירה פלילי

הואיל ואנחנו יושבים בוועדה למעמד האישה, אני רוצה לומר שעמליה אוהלי היא בתה של פרופ' מרים שבידה שנפטרה לפני כחודש ימים. פרופ' שבידה היתה ראש בית הספר לחינוך. אם אנחנו מדברים על מספר האקדמאיות שנושאות במשרות בכירות באוניברסיטאות, אז אמא שלה היתה מהראשונות שהיו ראשי חוגים, ראשי בתי ספר באוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת דתית דווקא. היום היא באמונה, וזאת סגירת מעגל. הואיל ואנחנו בתוך ה-30, ננצל את זה גם לנחם את המשפחה.

אני מאד מודה לך.

משתתפים בצערך.

משתתפים בצערך.


נעבור להצבעה. אני מקיים הצבעה אחת על האיחוד ועל העברת החוק לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים –אין

פה אחד הצעת החוק הועברה בתיקון שצוין לקריאה ראשונה. אני מבקש, הלית, שזה יבוא בשבוע הבא לקריאה ראשונה, אז אני גם אוכל לקיים את ההבטחה שהבטחתי בתחילת הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

12:00.