PAGE
42
ועדת חוקה, חוק ומשפט

26.11.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון , י"ט בכסלו התשס"ז (10 בדצמבר 2006), שעה 10:00

חוקה – פרק עקרונות היסוד


סעיף 1: אופי המדינה – המשך דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

חיים אורון

אריה אלדד

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

אברהם מיכאילי

אברהם רביץ

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר

פרופ' אמנון רובינשטיין – דיקן הפקולטה למשפטים, המרכז הבין תחומי

דר' אלי רכס – אוניברסיטת תל אביב

פרופ' ידידיה שטרן – אוניברסיטת בר אילן, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דר' מיכאיל קרייני – האוניברסיטה העברית

פרופ' שמעון שטרית

פרופ' אברהם דיסקין

דר' סוזי נבות

דר' מרגית כהן – האוניברסיטה העברית

דר' אלכס יעקובסקון

עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתי ליטמן – המכון הישראלי לדמוקרטיה

ישראל הראל – יו"ר, המכון לאסטרטגיה ציונית

פרופ' משה קופל - המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד אילן גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית

ברכיהו ליפשיץ – המכון לאסטרטגיה ציונית

דר' מיכאיל ויגודה – משרד המשפטים

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

יואב רבינא – מכון שלם

יוסי תמר – ראש פרויקט חוקה, מכון שלם

מיכאיל יפה – מכון שלם

עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי

ניצן וולקן

צרקסקי גלית

אביעד בקשי – דוקטורנט, אוניברסיטת בר אילן

אייל זנדברג

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

פרק עקרונות היסוד – סעיף 1: אופי המדינה – המשך דיון

אני פותח בזה ישיבה שנייה של הוועדה כוועדת חוקה, מכינה חוקה להצבעה.

אנחנו היום נעסוק בסעיפים הנוגעים באופי מדינת ישראל. אני אומר בפתח הדיון שבדיון הקודם, על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה הזו כסוגיה שהיא חלק מן החוקה, ואני עוד מוסיף ואומר, גם כאן לפרוטוקול, שמה שברור שהסעיפים הללו אינם מבוא. הם חלק מחוקה מבחינת מעמדם המשפטי. בזיקה אליהם צריך להתייחס לסעיפים אחרים. אני גם מניח שאין להם מעמד בכורה, הם החוקה, זאת התחלתה.

לא עשינו הרבה בפעם הקודמת. דיברנו על דברים כלליים. הצבענו על שמה של מדינת ישראל. לא הצבענו, אלא סיכמנו על דעת כולם.

אנחנו נעסוק בסוגיות של זהות של מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית, שאלת שוויון האזרחים, נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים לעסוק במיעוטים בפרק הזה בצורה מגובשת או לא, בצורה כללית או לא.

ייתכן שאנחנו נגביר את קצב המפגשים, במקום אחת לשבועיים, אחת לשבוע, כי בינתיים אין לנו הרבה עבודה בין לבין.

בוקר טוב. בישיבה הקודמת דובר הרבה גם על פרק עקרונות היסוד ואמירות כלליות לגבי הסעיף. אני מבקש לומר דברים שמתייחסים לסעיף עצמו. חלק מהדברים נאמרו גם בשולי הישיבה הקודמת ואני אחזור עליהם הפעם בצורה קצת יותר ברורה.

ברור לכולם שפרק עקרונות יסוד בכלל, הסעיף הזה במיוחד, מחדד מתחים בחברה, משקף את השאלות הבעייתיות היסודיות ביותר של המדינה. דובר על כך שזה סעיף שעוסק בזהות, שיש לו ערך סמלי, אבל, וזה הצד המשפטי שחשוב להדגיש לכולם; הערך הוא לא סמלי בלבד, יש לו כמובן גם ערך משפטי, אופרטיבי. הוא מעין מטרייה לחוקה כולה, גם בלי להיכנס לשאלת המעמד המדויק. סעיף בחוקה בוודאי ישליך על פרשנות ויכולות להיות לו גם השלכות נוספות.

כשמסתכלים על ההצעות השונות, בין הצעה שגיבשה הוועדה ובין הצעות אחרות שגיבשו גופים אחרים ונציגים מהאקדמיה, רואים שיש כמה מרכיבים. ההצעות שונות בנוסחים שלהם. אני מנסה רגע, מתוך ריבוי המלל, לפרק מספר מרכיבים, כדי שיהיה קל לוועדה ולדוברים בדיון להתמודד או להתרכז במאפיינים המבחינים בין ההצעות השונות.

אתם זוכרים שריכזנו בטבלה את החומר והיא מונחת לפניכם?

הסעיף מופיע בכל ההצעות שלפנינו. יכול להיות שהצעות בעתיד, שעוד יונחו, לא יכללו סעיף כזה בכלל, אבל הזכרנו בישיבה הקודמת שאין חובה משפטית, לא תהיה לזה תוצאה משפטית מזיקה מבחינה חוקתית, שלא תהיה הוראה בכלל, הוראה כללית שמגדירה את אופי המדינה בצורה הכללית ביותר שלה. זאת אופציה. כרגע זה לא נמצא בנוסחים, השאלה היא יותר אם לכלול ובהנחה שכוללים, מה לכלול פנימה.

אז המרכיב הראשון מתייחס לאופי הלאומי של המדינה, האופי היהודי של המדינה. וכאן, כמו במרכיבים האחרים, אפשר בעצם להתמודד אתו ברמות שונות של פירוט. אפשר על דרך הכלל לומר שהמדינה היא יהודית, שזה אמירה כללית שתוביל אותנו, ראשית על ידי הפעילות של המחוקק, כפי שהמחוקק יבין בעתיד את דברי החוקה, ובשלב שלאחר מכן, כפי שבית המשפט יבין - מה זה יהודית, מה המשמעויות, האם יהודית כאן מושך לכיוון הדתי ממש, או לכיוון הלאומי, המורשת וכן הלאה.

אפשר להחליט כבר עתה שאנחנו מבהירים למה החוקה מתכוונת, ונשתמש בנוסחים שמדגישים את הצד הלאומי והמרכיב הזה גם מופיע בהצעות השונות, הצעות שמדברות על הבית הלאומי של העם היהודי, או על זכות המימוש, המקום שבו העם היהודי מממש את זכותו. אלה דגשים על הצד הלאומי יותר, של ההיסטוריה הלאומית של העם וקצת פחות על הצד הדתי.

אפשר גם (והדבר הזה לא מופיע בהצעות שלפניכם) לדבר ממש על יהדות, נניח לפי ההלכה, או לפי זרם אחר, לומר אמירות מפורשות להיבט הדתי. זה לא מופיע כרגע בהצעות אבל זה כמובן נוגע לאותו מרכיב שאני מדבר עליו עכשיו שהוא האופי הלאומי או היהודי.

הרגל השנייה, אם אפשר לקרוא לזה כך, זה האופי הדמוקרטי. גם כאן, אפשר להגיד שהמדינה היא דמוקרטית. זה ביטוי שכיח מאוד בחוקות של מדינות דמוקרטיות בעולם, גם של מדינות לא דמוקרטיות לפעמים.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש עוד מרכיבים שמשקפים את הדמוקרטיות ומופיעים בנוסחים ובדרך כלל כוללים אותם והם: האחד, כיבוד זכויות אדם. בין אמירה על ערך השוויון, שנתפס כמשהו יסודי יותר מהזכויות האחרות, ובין אמירה, למשל בנוסחים של הוועדה וגם בנוסחים אחרים, כבר בסעיף הראשון של החוקה, שמדינת ישראל מכבדת זכויות אדם. כמובן שיהיה פרק שהם זכויות אדם, אבל זאת אמירה שהיא מאפיין של הדמוקרטיה ודבר שכבר נבלע בהכרזה שמדינת ישראל דמוקרטית. ובכל זאת רואים שהנוסחים השונים מצאו צורך לומר את זה.

מרכיב שלישי בתחום הדמוקרטיה זה הנושא של מקור הסמכות. לא כל ההצעות כוללות את זה. אמירה שהריבונות נובעת מהעם, או אמירה שמקור הסמכות הוא הסכמה כללית של כל הקבוצות בעם, או כל האזרחים. זה, שוב, היבט שכלול בלאו הכי במושג דמוקרטיה ובכל זאת אפשר להדגיש אותו בצורה מיוחדת, כי מקור הסמכות והריבונות זו נקודה מאוד מאוד משמעותית.

המרכיב הרביעי זה איזה שהיא התייחסות למעמד קבוצות המיעוט, קבוצות הלא יהודים בישראל. בהנחה שאנחנו כוללים מרכיב של יהודיוּת, אפשר לא להתייחס בכלל למרכיב הזה, אבל, (וכאן זו כבר שאלה באמת חברתית אידיאולוגית), מתוך רצון לתת ביטוי כבר באותו סעיף גם לקבוצות המיעוט, אפשר לעשות את זה ברמות שונות, החל מקביעת מעמד שווה למה שייקרא מדינה דו-לאומית, מעמד שווה לקבוצות המיעוט ולרוב היהודי. ואפשר לדבר על חלוקות שונות במישור הזה, בין קבוצות המיעוט לרוב, כאשר ההצעות שלפנינו מדברות על כך שהמדינה תאפשר לתושבים הלא יהודים, או לכל התושבים, לפעול לשימור זהותם. אפשר ליצור פה רמות שונות של מעורבות ושל שיתוף.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש. למרות שהיא ברורה ברמה הכללית שלה, אני רוצה לכוון אותה לכיוון הנוסח. הסעיף הראשון הוא סעיף שגם מעורר רגשות, הוא סמלי, הוא חגיגי, הוא פותח, הוא מעין מטרייה, כמו שאמרתי, של החוקה כולה. אבל לשלושת המרכיבים, גם ליהודיות, גם לדמוקרטיות וגם למעמד קבוצת המיעוט, כפי שהצגתי אותם (ושוב, זה לא הכרחי, אפשר לוותר על כל אחד מהמרכיבים, זה החלטה אידיאולוגית), לכל אחד מהם יש ביטוי בפרקים האחרים של החוקה. חלק מהקשרים הם ברורים, זכויות אדם – יש פרק זכויות אדם. הנושא של קבוצות המיעוט – זה גם זכויות אדם, גם זכויות קיבוציות. גם בפרק עקרונות היסוד עצמו, בסעיפים שעוד נגיע אליהם בישיבות הבאות,אנחנו רואים שיש מעין trade of, שכלול שבין מה שמנסחים בסעיפים אחרים לסעיף הראשון. למה אני מתכוון? האמירה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אומר משהו על השפה, אומר משהו על התרבות, אומר משהו על המורשת. אבל ואפשר שהוועדה תחליט לעשות כן, בפרק עקרונות היסוד, לייחד סעיף מיוחד ולומר שהשפה היא עברית ומה מעמד השפה הערבית. אפשר לומר משהו על הסמלים ולקבוע אותם כסמלים יהודים יותר או יהודים פחות, אזרחיים או יהודיים.

האמירות הפרטניות יכולות, לשיטת אחדים, לייתר את האמירה של 'מדינה יהודית'. הרי זה פירוט של אותו דבר. ויכול שיהיה מי שיאמר 'לא, האמירה יהודית היא מספיק חשובה כסמל, הפירוט הוא בנוסף'.

לכאורה זה מובן אליו. למה אני מדגיש את זה? כי הסעיף הוא בעייתי והוא בוודאי מחייב כאן את הפשרה בין הגדולות של התהליך החוקתי. חשוב שחברי הוועדה והמשתתפים ישימו לב כל הזמן איפה הם יכולים אולי להשיג את מה שהם רוצים ולשלם איזה שהוא מחיר. כלומר לוותר במה שנתפס אולי לצד האחר כדגל אדום, אבל עדיין להשיג את המטרות שלהם בסעיפים אחרים בחוקה.

המבוא - יכול להיות שהמעמד המחייב שלו פחות מהוראות אופרטיביות, אבל הוא חלק עדיין מהחוקה. במבוא קל יותר לכלול אמירות שמדברות על ההיסטוריה, שמדברות על העתיד, שאולי מכירות בצורה באמת הסמלית במתחים שקיימים פה, ואולי זה איזה שהוא trade of אל מול סעיפים קונקרטיים בחוקה.

חשוב שחברי הוועדה יזכרו כל הזמן מה נמצא באמת על השולחן. למרות שאנחנו כרגע עוסקים בניסוח של סעיף אחד, אפשר לוותר בהיבט אחד ולהשיג את ההישגים או להגיע לאותן תוצאות במרכיבים אחרים.

אני רוצה להדגים את זה בנושא של השבות, שאולי זו נקודה מאוד משמעותית ועוד נקודה במחלוקת. ברור לכולנו שהמושג 'יהודית' והמושג 'דמוקרטית', הם שני מושגים שיש להם מגוון של פרשנויות. הם מלווים אותנו כבר יותר מעשור ובית המשפט נתן להם פרשנויות, חברי הכנסת נותנים להם פרשנויות, האקדמאים. הם לא מושגים ברורים לגמרי, ובכל זאת איכשהו חיים איתם.

גם לגבי המושג 'דמוקרטית'?

יש מגוון של דעות, אמת. ההנחה היא שביסוד הדברים יש איזה מובן מאוד גרעיני שמחייב את ההשתתפות השווה באפשרות להחליף את השלטון, אפשרות אפקטיבית. לא ניכנס לזה עכשיו, אבל יש גם מגוון. אפשר לדבר על דמוקרטיה רחבה יותר, דיברנו גם בישיבה הקודמת, נייטרלית או לא נייטרלית.

נושא השבות כדוגמה. כל צד כאן בדיון, או במשוואה, צריך לשאול את עצמו מה הוא רוצה להשיג מהביטוי יהודית ודמוקרטית, שיש איזה נטייה לדבוק בו. מה הוא רוצה להשיג, אם הוא יכול להשיג את זה בסעיפים אחרים. מאפיין בולט של היהודיות, של המדינה, ועל כך גם דובר בפסיקה, הוא רעיון השבות. רעיון השבות שהוא בעצם עיקרון לא שוויוני לגבי מי שיכול להצטרף למדינה, ולכן הוא לכאורה מחדד מאוד מאוד את הבעייתיות של מדינה דמוקרטית. איך זה יכול להיות שמאפשרים רק לבני לאום מסוים להצטרף אל המסגרת האזרחית. רעיון השבות אמנם נובע, או מתחבא, או נרמז, מתוך היהודיות, אבל אפשר גם להחליט שאם המלה 'יהודית' בפתח הדברים מעוררת מחלוקת, או לא מאפשרת להסכמה החברתית להתגבש, ניתן לייחד סעיף מפורש שיכול להיות רק עוגן למחוקק לקבוע את השבות. יכולה להיות הוראה מפורשת, ואני אפנה אתכם להצעה שגובשה לפי דיוני הוועדה, בה יש סעיף מפורש, סעיף 5, על שבות, שאפשר לדבר על הפירוט שלו. אבל זה איזה שהוא trade of, או מישהו יאמר כפילות; אמרת מדינה יהודית ואתה גם כולל שבות.

אפשר גם לדבר על סעיף, שגם אותו הצענו בהצעה, של זיקות חוץ. זיקות חוץ, סעיף 11, שמדבר על הזיקה בין מדינת ישראל כמסגרת אזרחית שוויונית פנימה, לבין התפוצה היהודית דווקא, ולא קבוצה אחרת. כלומר, אפשר למצוא פתרונות ניסוחיים, משפטיים, לצרכים שכל אחת מהקבוצות האידיאולוגיות מציגה, לאו דווקא בסעיף ההצהרתי הבומבסטי, שהוא כשלעצמו לפעמים מעורר מחלוקת יותר מאשר מצמצם מחלוקות.

זהו. אלה בעצם הדברים. את המרכיבים השונים תוכלו לראות בניסוחים. כשנגיע ממש לניסוחים עצמם אז כמובן יהיה עוד מה לומר.

הגשתי הצעה ביחד עם ליאב אורגד לגבי המבוא, וזה קשור לסעיף 1, ואני חושב באופן כללי שצריך לשמור על מושגים שאימצנו. למשל 'יהודית ודמוקרטית' אומץ גם ב'כבוד האדם וחירותו', גם בחוק יסוד 'חופש העיסוק', גם על ידי בית המשפט העליון והוא הפך להיות מטבע לשון מקובלת בבתי הספר היסודיים והעל יסודיים. לא הייתי מציע לסטות מהביטוי הזה שקנה לעצמו אחיזה. כמובן שאפשר לומר שיש אפשרויות אחרות וכל דבר נתון לפרשנויות של בית המשפט ושל אחרים. אני מציע לדבוק במושגים שכבר קנו לעצמם אחיזה. לכן אני מציע לדבוק ב'יהודית ודמוקרטית'.

עם זאת, אני מציע לא להתעלם מקיומם של מיעוטים, של אזרחים לא יהודים בישראל, ואני מציע להתייחס לזה בשתי דרכים. דרך אחת היא במבוא. להזכיר את המיעוט הערבי הגדול, מפני שזה לא סתם מיעוט, אלא מיעוט מאוד מאוד משמעותי. זה קיים בנוסח שגם קראתי מעל דוכן הכנסת. דבר שני, אני מציע בחלופה לפי סעיף 1, לא להסתפק ב'תאפשר לכל תושביה לפעול לשימור זהותם', אלא להוסיף 'ותשמור על זכויותיהם של כל המיעוטים החיים בקרבה'. כל המיעוטים, זה כולל מיעוטים לאומיים ואחרים. הרי יש גם מיעוטים לשוניים, יש מיעוטים דתיים. אני חושב שהעניין של הזכויות הקבוצתיות כאן חשוב ולכן הייתי מסתפק במשפט קצר שמדבר על המיעוטים ולא מוסיף כאן להרחבה.

אתה מוכן לחזור על הניסוח שאמרת אותו?

בסוף '...לחוקי המדינה, ותשמור על זכויותיהם של כל המיעוטים החיים בקרבה'. זה לדעתי דבר מאוד משמעותי ומוכרחים לאזן גם את העניין כלפי הלא יהודים שחיים בקרבנו ושאנחנו רוצים לראות אותם כשווים.

דבר שני, אני מציע בסעיף קטן (ב): 'מדינת ישראל מכבדת' ותכבד. מכיוון שיש חילוקי דעות אם היא מכבדת או לא, אז אם אני אומר 'ותכבד', זה כבר ציווי לגבי העתיד.

'תושביה' ואזרחיה. נכון שתושביה יותר רחב, אבל המלה אזרחות מאוד חשובה כאן. מפני שאנחנו מאמינים בשוויון זכויות אזרחי אז חשוב שנכניס את המלה 'אזרחיה'.

אני כמובן מעדיף חלופה א' על פני חלופה ב'. אני רוצה לומר שלחוקה כזאת יש חשיבות גם חינוכית. תלמיד אמריקאי לא מכיר את כל החוקה, הוא מכיר חלקים ממנה, הוא מכיר את הכרזת העצמאות של ארצות הברית, כמה משפטים. אותו דבר תלמיד בצרפת ובגרמניה, גם לגבי חוק היסוד. אני חושב שלמרות מה ששמענו מאייל זנדברג על כך שאפשר לתרגם את הרעיונות האלה לסעיפים ספציפיים, חשוב מאוד להקפיד גם כאן על איזון. זאת אומרת, שהסעיף הפותח, הדקלרטיבי הזה, שילמדו אותו בכל בית ספר ובכל מקום שלומדים על ישראל - יכלול כבר את כל האלמנטים של החברה הישראלית, כולל הערבים, כולל המיעוטים.

הוא הוסיף לנוסח א' בטבלה.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. אני מניח שהפתיחה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק שמדברת על ערכי מדינת ישראל, תתבטל, מפני שהיא צריכה לעבור ל... אמרנו את זה, בזמנו, כאשר היה דיון בוועדת חוקה על שני חוקי היסוד וחברי הכנסת הערבים אמרו 'מה פתאום כאן בעניין של זכויות – הגדרת מדינה', אמרנו להם 'מפני שאין חוקה. כשתהיה חוקה נעביר את זה לסעיפי ההגדרות ונוציא את זה מחוקי היסוד'. אז אני חושב, לגבי הדברים שאמר אייל זנדברג, שחשוב מאוד, כבר בסעיף הזה, שבא במקום הפתיחות של שני החוקים על זכויות האדם, שיהיה כבר היום כל האיזון הזה בין יהודים ללא יהודים.

כן, רק נזכור שיש לנו גם פרק שעוסק בזכויות.

אבל שם אני לא מציע להכניס יהודים, בכלל.

נגיע. בשביל זה אתה צריך לבוא עוד פעם, אין מנוס.

האמת היא שאני מרגיש קצת נבוך וזאת משתי סיבות אובייקטיביות, לא סובייקטיביות. סיבה אחת היא שאני חושב שמי שצריך להיות כאן ולהביע את עמדתו בנושא החוקה, אלה דווקא חברי הכנסת הערבים שמייצגים את המיעוט הערבי בנושא החשוב הזה, ואני לא מזהה שיש כאן חבר כנסת ואני, בעצם, נדרש לבוא על תקן של אקדמאי ערבי, שיש לי מומחיות לא כמו של כמה חברים שיושבים כאן סביב השולחן.

אני רוצה לנצל ההזדמנות להגיד שהגיע ספרם של שלמה חסון ומיכאיל קרייני 'חסמים בפני שוויון הערבים בישראל'. אני חושב שיש שם כמה מאמרים שנשים באתר (אני צריך אולי רשות מיוחדת) כי אנחנו צריכים לקרוא אותם כחבורת מחוקקים. הספר נעים מאוד לקריאה מכריכה לכריכה.

אני נדרש לבוא לכאן ולהביע עמדה בנושא מאוד עקרוני, מאוד חשוב שתהיה לו, אני מניח, השפעה רבת שנים, ולייצג מיעוט שהוא גם מגוון, גם מורכב, יש בו דעות שונות ואין בו דעה אחידה, לכן אני נבוך משתי הסיבות האלה.

בכל זאת אני אנסה לעשות את עבודתי נאמנה ולהציג את הדילמות האישיות שיש לי כחוקר, בנושאים שקשורים לאופי המדינה, מדינת ישראל, כמדינה יהודית דמוקרטית.

אישית, והבעתי את הדבר ביותר מאשר הזדמנות אחת, אין לי בכלל בעיה עם העיקרון שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית. עם העיקרון הזה אני גם יכול להזדהות. אין לי בעיה שאנשים שנרדפים בשל היותם יהודים בכל מקום בעולם, יגיעו וימצאו להם ארץ שבה הם יכולים להרגיש בטוחים מפני אפליה על רקע של השתייכות אישית.

איפה יש לי את הבעיה? הבעיה היא שמאז קום המדינה ועד היום המשמעות של היות מדינת ישראל מדינה יהודית, היא מעבר לנושא של הגדרה עצמית של קבוצה והיא מעבר לעניין שיהודי נרדף מבקש למצוא לו מקלט. המשמעות של מדינה יהודית, כפי שזה השתקף עד עכשיו, זה שיש עדיפות לקבוצה היהודית בהתיישבות בתוך מדינת ישראל. לא קם אף ישוב ערבי, בעוד שקמו מאות ומאות ישובים יהודיים.

בעניין הזה של אופי המדינה, אני אשמח אם אני אקבל גם תשובה מהרוב היהודי, כפי שהרוב היהודי מצפה לקבל ממני תשובה, האם ישתנו הדברים. האם בעתיד, תוגדר מדינת ישראל כפי שתוגדר, זכות ההתיישבות בתוך מדינת ישראל היא זכות שווה ליהודים וללא יהודים.

הדבר השני שאשמח גם לקבל תשובה, כדי לקדם את הדיון ואני חושב שהדיון הוא מאוד מועיל - האם אני, בתור מיעוט במדינת ישראל, כמיעוט מספרי גדול, האם עצם היותי מיעוט גדול, אני בבחינת בעיה דמוגרפית. האם הרוב היהודי רוצה שאני אכיר בעצם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ושאני, כמספר, אני בעיה, ולכן צריך ליישב כאן ולקלוט יהודים כדי לדלל את כוחי כמיעוט. האם אני בעיה? האם עצם היותי מספר במרשם האוכלוסין הופך אותי לבעיה וממה שאני שומע היום, (ואני אשמח לקבל תשובה, יש כאן שני מומחים) האם ההצדקה לחוק השבות היא עדיין להביא לארץ יהודים שנרדפים בשל היותם יהודים, או כדי שיהיה כאן רוב יהודי מוצק כששומרים על המיעוט הערבי כמיעוט לאורך כל הזמן.

אני כאן מציג את הדילמה שלי והדילמה היא הדילמה הבאה: האם כשאני מקבל את העיקרון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אני בעצם בא ומכיר בעובדה שאני פחות שווה. אני חושב שכפי שהדברים השתקפו עד עכשיו, המשמעות של היות מדינת ישראל מדינה יהודית (לא שאני פחות שווה בהרבה תחומים, יש תחומים רבים שהושג בו שוויון) מביא לכך שעדיין בתחומים לא מעטים השוויון לא הושג, והשאלה היא האם יש כאן חסם (השם שבו הכתרנו את הספר שלנו) מפני השוויון? האם החסם הזה קשור להיות מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואם כן, אני אשמח לקבל תשובה.

זה גם מקור הבעיה שלי כחוקר. אני מתקשה להבין מה המשמעות של מדינה יהודית: אם זה עניין של הגדרה עצמית שיש לקבוצה מסוימת, שרוצה לממש את זכות ההגדרה העצמית שלה, אין לי בעיה. אבל אם מעבר לנושא של ההגדרה העצמית, יש להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מעֶבֶר - שיש מעמד מיוחד לרבנות הראשית, שיש מעמד מיוחד לקרן הקיימת לישראל, שיש מעמד מיוחד ליהודים בישראל, כדי להתיישב פה ושם. האם יש העדפות תקציביות לנושא של המורשת היהודית, האם יש העדפה לשפה העברית בתור שכזו, האם יש העדפה בסמלים של המדינה לקבוצה היהודית. אם זו משמעות, אז תגידו לי במפורש שזו המשמעות ואז אני רוצה למצוא לי הצדקה מוסרית, ואני מחפש את ההצדקה המוסרית, איך אני יכול לקבל את העובדה שאני פחות שווה.

זכות הגדרה עצמית לא כוללת זכות שהיא לא תלויה בגורם הפחד? אם אתה מסכים לזכות ההגדרה העצמית, אני יכול לממש את זכות ההגדרה העצמית שלי רק מתוך כך שאני מפחד ממקום אחר? אם אני לא מפחד, אין לי זכות הגדרה עצמית?

אנחנו, הציונים, היינו מתגאים בכך שאנחנו באים לארץ מבלי שיש לנו פחד. להיפך, מתוך רצון חופשי ומהכרה מלאה שזכותנו המלאה היא לחזור לארצנו, למולדתנו, וליצור את המדינה. כי אתה אומר דבר שאף פעם לא שמעתי, שזכות ההגדרה העצמית לעם היהודי באה רק מתוך הכורח שבא עליו כתוצאה מה---

יש לקבוצה היהודית, עם העבר, בלי העבר, זכות להגדרה עצמית, כמו כל עם אחר.

אתה מבין מה ההבדל בין ישראל ליהודית?

אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מה ההבדל אם הייתי קורא 'ישראל היא מדינה ישראל דמוקרטית' או מדינה---

חבר הכנסת זאב---

אני רק שואל.

לא, אבל לא עכשיו תשאל. לא עכשיו. תראו, רבותיי, סדר הדיון הוא כזה שאנחנו שומעים שלוש פתיחות לתוכן, ואחרי זה אנחנו מתחילים את הדיון של חברי הכנסת.

יושב כאן לשמאלי מורי ורבי, פרופ' שטרן, שהייתי תלמיד שלו באוניברסיטת בר אילן. באחד הטקסים קיבלתי פרס מאוד מכובד ואף דיברתי מאוד בחיוב על החוויה שלי להיות תלמיד בתואר ראשון בבר אילן ומה אני למדתי מההלכה, מהיהדות, מה החשיפה שלי ליהדות עשתה לי. היא נתנה לי המון עושר וידע והכרתי תרבות שלא כל כך הכרתי בעבר ומזה אני הפקתי המון. אף למדתי להעריך עוד יותר את היהדות בתור יהדות, ואני אגיד לך מה בדיוק משך אותי לתרבות היהודית, אם לזה אתה מתכוון.

משך אותי דבר אחד. בהלכה יש ערך מאוד מוצק של מחלוקת. אתה רואה את דף הגמרא, את הרמב"ן ואת פירוש רש"י ואת זה שאומר 'חייב' וההוא שאומר 'פטור' – עולם תוסס של מחלוקת והכול במקשה אחת נמצא באותו ספר, באותה מַטֶריה והכול חי ביחד באיזה שהיא הרמוניה. אישית למדתי המון מזה. אני לא מוצא את המחלוקת ככל כך אינטרגטיבית, ככל כך חלק מאיזה שהיא תרבות דתית, כפי שמצאתי את זה ביהדות ויש לי המון כבוד והמון הערכה למורשת ואין לי שום בעיה ברמה של לבוא, לכבד ולראות את המשמעות של מה זה יהדות כדת, כעולם תוסס של הלכה שמנסה להתאים את עצמו למודרנה, זה לא תמיד דבר קל. בעניין הזה אין לי בעיה. אני אגיד לך איפה יש לי את הבעיה. אני מתחתן עם מישהי מהדת שלי, מהעם שלי ואני לא מצליח להביא אותה ארצה, וכשמנסים לבוא ולהסביר לי, אומרים לי 'רק משום שבעצם היא מזהות מסוימת, זה מונע ממך את האפשרות שתחיה איתה במולדתך'. וזה עוד דבר חשוב. אני כאן כקבוצת מולדת, ולדעתי כאן הטעות שעושים לא מעט חוקרים בישראל שמשווים בין מעמדו של המיעוט הערבי למיעוטים אחרים שנמצאים בצרפת, בארצות הברית, באנגליה, ששם זה מיעוט של מהגרים. הציפייה ממדינה, לגבי מיעוט של מהגרים והזכות של המדינה לבוא ולהסדיר את ענייניה מול קבוצת המהגרים, היא שונה לגמרי מזכות המדינה לבוא ולהסדיר את ענייניה עם עַם או קבוצת מיעוט של מולדת. לדוגמה כל הסיפור של אוסטרליה עם האבורג'ינים, תיקח את כל הסיפור של ארצות הברית עם האינדיאנים המקוריים ותשווה בין איך המדינה עצמה מוכנה לבוא לקראת מיעוטים מהגרים אחרים. הגישה היא שונה וההכרה בזכות של מי שנמצא כאן ומי שהיה כאן כמיעוט מולדת היא שונה בתכלית מההתייחסות, אם בכלל ההשוואה היא דבר נכון לעשות, למי שגר כאן, ממי שחי כאן מאות בשנים.

לכן זה גם עיקר המהות של המיעוט הערבי בישראל. הוא עם מולדת. הוא היה כאן, הוא לא ביקש לבוא ולהסתפח למשטר שאפשר לבוא ולהניח שהוא ידע מה המשטר ואז הוא צריך להסתגל. הוא היה כאן. ודווקא המיעוט שהיה מיעוט במדינות אחרות, בא לכאן והפך להיות רוב. והרוב, וזה עיקר הקושי, מבקש מהמיעוט לבוא ולהסתגל כרגע למציאות אחרת. זה לא דבר שאני מכיר שקרה בהרבה מדינות אחרות. זה דבר שגם אם ניסו לעשות במדינות אחרות, זה לא כל כך הצליח.

השאלה איך אנחנו נתקדם מבחינת להגיע לאיזה שהוא הסדר על חוקתי שיכול להיות מקובל על כל האוכלוסיות.

זאת אומרת, אין לך בעיה עם הטקסט, יש לך בעיה עם המהות.

חבר הכנסת זאב, בבקשה. תרשום, אתה תדבר אחר כך. מי שצריך להחליט זה אתה, לא הוא.

מה שאני רוצה להגיד וזה עוד דבר שקשור אליי. אני שותף והייתי שותף ואני אמשיך להיות שותף לכל ההליכים שמנסים למצוא איזה, לא פשרה הייתי מכנה אותה, אלא יותר עניין של עמק השווה בין שתי האוכלוסיות. כשאני בוחן מה מוכנה קבוצה אחת לעשות למען הקבוצה האחרת, אני מוצא שיש חוסר איזון בולט. כי הציפייה היא שהמיעוט הערבי יוותר, המיעוט הערבי בכל זאת ייתן, אבל עד עכשיו לא מצאתי, בכל התהליך החוקתי, ניסיון משמעותי מצד הקבוצה היהודית---

על מה הוא צריך לוותר?

אני צריך לוותר על הקרקע שנלקחה ממני והפכה להיות לנכס נפקד. אני צריך לוותר על קשרי המשפחה שיש לי עם הדודה והדוד שנמצאים בלבנון. אני צריך לוותר על זה שאני צריך להמשיך ולגור בכפר יסיף ואני לא יכול להתפתח כפי שבמודיעין אפשר לבוא ולהתפתח. על כל אלה אני צריך לוותר, כי אומרים לי 'מה שהיה – היה'.

אני חושב שהתהליך החוקתי הוא תהליך חשוב והוא מקדם ערך אחד שאני מאוד מאמין בו והאמנתי בו כל חיי - את הדו שיח, מה שהוא עשה בפועל, זה שהוא יצר איזה שהוא דו שיח בין שתי האוכלוסיות שבדו שיח הזה אנחנו מדברים אחד כלפי השני בדברים העיקריים. זה לא היה בעבר, לכן התהליך החוקתי מבורך. לכן אני אמשיך ליטול בו חלק ולבוא ולהביע את דעתי בכל הזדמנות ובכל מקום, למרות שהיום אני לא הייתי מגיע, אלא נתבקשתי ואני בשמחה בא ונענה לבקשה.

וכאן אני רוצה לבוא ולהגיד, רבותיי, אי אפשר להגיע להסדר חוקתי שיהיה מוסכם על האוכלוסייה הערבית מבלי שנפתח את התיק של 48'. אי אפשר. אני אומר לכם את זה כהערכה של אקדמאי שמכיר את התחום. אי אפשר לבוא ולהתקדם לעתיד מבלי שאנחנו מתייחסים לעבר.

לגבי האזרחים?

לגבי כולם, כן.

מי זה כולם?

פליטים, קרקע.

כל הנושא של 48'. ואם יש דוח של אנשים מארצות הברית, הדוח של המילטון ושל בייקר, שכרך בין הבעיה שיש בעירק לבין הסכסוך הפלשתיני, הייתי אומר, קל וחומר שהדברים קיימים גם בעניין מעמדו של המיעוט הערבי הפלשתיני בתוך ישראל לבעיה הפלשתינית. אם הכריכה, ואם הקשר הוא כל כך אינהרנטי בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בעירק, אני חושב שהוא גם חשוב, אם נקבל את ההיגיון, מקל וחומר, לגבי הסדרת היחסים בין מדינת ישראל לבין המיעוט הערבי הפלשתיני שיושב בתוך ישראל. ההערכה שלי היא, שעד שלא תיפתר ולא ייפתר הסכסוך הישראלי פלשתיני, בלתי אפשרי ולא ניתן בפועל לבוא ולהגיע להסדר חוקתי בתוך מדינת ישראל, שהמיעוט הערבי הפלשתיני, יחד עם הרוב היהודי, יהיו שותפים להסדר הזה בנפש חפצה ובאמונה מלאה שהדבר הזה יכול להצליח.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד וכאן, כמשפטן אני אומר את הדברים. זה שאין לנו חוקה, זה לא אסון גדול. אפשר לחיות במדינת ישראל גם בלי חוקה. יש לנו בית משפט, יש חוקים, אנחנו נוכל להתקיים, אנחנו יכולים להתקיים ולדעתי גם ההפסד שלנו, לאור המחלוקת הקשה שקיימת היום, יכול וייצא בשכרנו אם בינתיים נוכל להפסיד קצת מהמסמך שנקרא 'חוקה' כדי שנשתכר בעתיד ואני מקווה שהעתיד הזה יגיע במהרה בעניין הזה, שנוכל בעתיד כן להגיע לשכר האמיתי ולמצוא את המכנה המשותף.

מה המסקנה שאתה רוצה להסיק מדבריו?

שצריך לחכות עד שנפתור את הבעיה של 48'.

עד שלא תפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני, אני חושב שאפשר לחיות בלי חוקה.

מר גפני, זה דבר שהוא אמר גם בימי העיון – לא להתחיל.

אני מבקש להביא בפניכם כמה סעיפים בעקרונות היסוד של המדינה כפי שגובשו על ידי צוות של המכון לאסטרטגיה ציונית. אלה שהיו כאן בימי העיון, ראו את החוברת כולה, כלומר את כל ההצעה שלנו, שכוללת 100 סעיפים. אני אקרא בפניכם את ארבעת הסעיפים הראשונים של עקרונות היסוד ואשתדל להסביר את הרציונל שלהם ואחר כך אני אשמח לענות על שאלות.

כאן, בדפים שצילמתי, ישנו עוד סעיף אחד שאמנם הוא לא חלק מהעקרונות, אבל הוא סעיף צבא ההגנה לישראל והוא, למעשה, מחזק את הגישה שלנו ואני אסביר אותה מיד.

עקרונות היסוד של המדינה הם כאלה: סעיף ראשון, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי; בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית.'

שימו לב שאנחנו לא שמים מקף מחבר אוטומטי 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית', משום שאנחנו חושבים שהנושא הדמוקרטי הוא נושא אינסטרומנטלי ולא עקרוני. לעומת זאת אנחנו חושבים שהוא נושא אינסטרומנטלי ראשון במעלה ולכן אנחנו מייחדים לו סעיף מיוחד: 'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית המכבדת את זכויות האדם ברוח עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל'.

מורשת ישראל זאת התוספת שלנו, אבל מי שמכיר חוקות אחרות, במיוחד את חוקת ארצות הברית, לא יופתע לזהות מלים דומות.

זה גם מופיע בחוקי היסוד. מכיוון ששם כתוב בכל הסעיפים 'בהתאם לסעיף א' ששם כתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' עם העקרונות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אני מודה לך, הרב רביץ, שהוספת את זה. הסעיף השלישי, 'ריבונות המדינה נתונה בידי אזרחיה'.

וסעיף רביעי, כאן אני אצטרך הסבר יותר מפורט. 'המבוא הוא חלק מהחוקה. אין לשנות את המבוא ואת הסעיפים 4-1, אלא ברוב של 2/3 מחברי הכנסת'. המבוא, שלא נמצא בפניכם, זאת מגילת העצמאות.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, למשל, מביא את מגילת העצמאות כמבוא בלבד, לא כחלק מהחוקה. אנחנו חושבים שראוי ואפילו חובה שמגילת העצמאות תהיה חלק מהחוקה. המגילה היא מסמך מכונן שבזמנו היה לה קונצנזוס מלא, החל מהקומוניסטים, מווילנר, דרך אגודת ישראל. הרב איצ'ה לוין חתם על מגילת העצמאות.

אבל אז לא הופיע שום אלמנט ערבי, נכון? הם לא היו קיימים.

למה? פסקה לפני הסוף יש לך.

מה שאין שם זה דמוקרטיה.

רבותיי, אני רוצה להקריא לכם סעיף נוסף. הוא אמנם מופיע בפרק על צבא ההגנה לישראל ועל מוסדות המדינה, אבל מבחינתנו הוא סעיף זהותי מאוד מאוד והאוזניים שלכם לא תתקשינה לקלוט למה אני מתכוון. 'צבא ההגנה לישראל נתון למרותה של ממשלת ישראל. צבא ההגנה לישראל מופקד על ביטחון המדינה, אזרחיה ותושביה ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה'. זה מה שרציתי להדגיש בסעיף הזה. לדעתנו, התוספת הזאת, 'ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה' זה סעיף זהותי, זה סעיף מכונן. זה למעשה אלף-בית של הציונות.

חבר הכנסת מתן וילנאי, 'ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה'. כלומר, צבא ההגנה לישראל לא רק מופקד על מיכאיל קרייני, על ביטחונו ושלך ושלי, אלא על כל בני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה. ובעשרים השנים האחרונות הדברים הגיעו לידי מימוש. בלי חוקה, אמנם, אבל יום אחד יכול מישהו לקום, יכול לקום חייל ולהגיד 'אני לא יוצא לאתיופיה, להציל יהודים' ואתה בנושא אתיופיה, נדמה לי, תפסת מקום חשוב מאוד במבצע הזה.

מכיוון שהדורות פוחתים, חשבנו שלטווח ארוך, והיה אם יקום מישהו ויגיש את זה לבית הדין הגבוה לצדק, אנחנו חייבים שהדבר הזה יהיה כסעיף זהותי, עקרוני ומכונן.

'העם היהודי', זאת אומרת, הקשר עם העם היהודי בתפוצות.

הקשר עם העם היהודי והבית הלאומי של העם היהודי. יש עוד סעיפים, חוק השבות למשל, אבל אני כרגע מדבר על הסעיפים הזהותיים, על הסעיפים העקרוניים.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לפילוסופיה של קבלת חוקה, או לא, גם כפי שנשמע כאן מפי חברי מיכאיל קרייני. תראו, הוא לא סתם צדק, דר' קרייני, שהוא צריך למלא את מקומם של המחוקקים מהמיעוט הערבי, אלא הוא גם צדק בעוד כמה דברים מבחינתו הסובייקטיבית, במיוחד במשפט שהוא אמר שאין צורך בחוקה, יש לנו בית משפט. אני רוצה להגיד למחוקקים, במיוחד הדתיים והחרדים, שהם חרדים מאוד מחוקה, ואני רוצה להגיד את זה באופן הכי גלוי שיכול להיות והכי כן במידה שניתן. (גם עם חבר הכנסת גפני ישבתי לא מעט באותם פורומים שישבתי עם דר' קרייני). רבותיי, אם חוקה לא תתקבל בשנים הקרובות, האסטרטגיה של דר' קרייני וחבריו תגרום לכך שתהיה ארוזיה (שחיקה, בלייה) משמעותית עם השנים, בזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. האינסטינקט דווקא של הקבוצות שלוחמות בתחומים אחרים, על זהותה היהודית של המדינה, בכל התחומים, צריך לומר להם שני דברים. אל"ף (וזאת הגדרה שלי, לא על דעת חבריי שיושבים כאן), כשם שיש קונצנזוס אצל החרדים וגם אצל הדתיים שבית המקדש יקום בידי שמים, אנחנו לא נלך להקים היום את בית המקדש, כך גם מדינת ישראל לא תהיה במהרה בימינו מדינה שבה החוקה תהיה חוקת התורה. אנחנו צריכים להשלים עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל ברובה חילונית, וגם אם הדתיים יגיעו למעמד של רוב בכנסת, הם לא יוכלו, אם הם רוצים שגם מיעוט חילוני, בוודאי מיעוט ערבי, יחיה בה באופן שווה, לקבוע מדינה עם חוקת התורה. לכן חוקה שקובעת זהות מקסימלית מבחינת יחסי הכוחות והדעות, שהמדינה היא יהודית, ברמה המקסימלית שניתן להגיע אליה, גם כדי שדר' קרייני יוכל לחיות בה, אבל לא עם האסטרטגיה שלו, שמובנת מאליה, משום שזהות בית המשפט היא כזאת---

ומה האסטרטגיה שלי? סליחה, לא הבנתי.

האסטרטגיה שלך זה להשאיר את זה בלי חוקה, על מנת שבית המשפט העליון יקבע, והוא, אחרי כל פסק ופסק, אנחנו---

הוא הציע שיפור לאסטרטגיה; גמר הסכסוך וחוקה.

גמר הסכסוך איננו דבר חד צדדי. למשל, כשאני מבודד את מה שקרה, נניח, אפילו בשבועיים האחרונים, אז לבי אתו. אבל מה קרה בשבועיים הקרובים, כולל הבוקר, כשוועדת המעקב רוצה שחוקי התכנון והבנייה לא יחולו על הערבים בישראל?

ולמה זה קרה?

אם היושב ראש ייתן לי זמן להיכנס גם לזה, אני מוכן.

לא.

הדברים מובנים, רבותיי. לפני שבוע במסמך מוסאווה דרשו לחזור לכל הכפרים. אחר כך היה צוות שכלל את כל הסיגמנטים של החברה הערבית שרוצה אוטונומיה, הוא קורא לזה תרבותית, היא תגיע לאוטונומיה מדינית. האסטרטגיה ברורה מכל צד. זה מתחיל באקדמיה, אצל אנשים באמת דורשי טוב, וזה נגמר אצל האנשים שפחות דורשי טוב. לכן הרוב היהודי צריך להגיד בבירור ובתוכו הדתיים והחרדים צריכים להבין את זה, שאנחנו צריכים היום ללכת מהר מאוד לקראת חוקה, כי היום יש עוד קונצנזוס גדול, כולל תמיכה מקיר אל קיר במגילת העצמאות. זה לא לגמרי בטוח. אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שביובל ה-50 למדינה, הקרן החדשה לישראל הלכה להחתים את חברי הכנסת על מגילת העצמאות. התוצאה היתה שלא היה רוב יהודי למגילת העצמאות יותר. כלומר, שלא היו מוכנים, במלים של אז, של 48', לחתום לפני 8 שנים על המגילה. זה היה הדוח.

סליחה, מי לא חתם על זה?

אני לא יודע.

הימין.

מכיוון שאני הייתי שם, אני יודע שלא חתמו אנשים שהתנדבו לקרן החדשה לישראל. מה זה שייך לזה בכלל? אתה טועה כאן. הם בכל אופן עשו מסיבת עיתונאים והודיעו שלא הצליחו להגיע---

אני לא רוצה להתחייב שאני חתמתי, כי אני לא זוכר, אבל את מגילת העצמאות לא מתקיפים משמאל. את מגילת העצמאות מתקיפים בימין.

חבר הכנסת אורון, אתה יודע טוב מאוד וכיוון שאתה קצת מכיר אותי, שזה לא משנה, אבל אני יודע שהיום עיקר ההתנגדות היא מהחרדים וחלק מהדתיים.

מגילת העצמאות הולכת להיות המצע של דגל התורה, מה, איזה חרדים מתנגדים?

הלוואי. חבל שאין עיתונאים פה היום.

אם אתם תהיו נגד, אנחנו נעשה את זה המצע שלנו.

יש פה הערות אירוניות.

רבותיי, מכיוון שאני לא שייך למשחק הפוליטי, ויכול להיות שגם אין לי ניסיון, אז אני אומר שוב: אנחנו צריכים לחתור מהר מאוד לחוקה, לפני שיהיה מאוחר. וזה התפקיד, בעינינו, של הוועדה הזאת ואני מברך את היושב ראש שכל שבועיים עכשיו, באופן שיטתי, הולך על זה, אבל זה לא מספיק שתהיה חוקה. מבחינה זאת, צריך לרדת מהעמדות המפלגתיות לעניין הזה ולחשוב יותר חשיבה לאומית מקפת. וגם לא להתחבר לנאמנויות של ניסוחים שנניח לפני עשר שנים התאימו, כי לא הבנו את מכלול הבעיות. למשל, ניסוח כמו 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ולהסתפק בזה, משום שהיום מתברר שזה כבר לא מספיק. צריך להגדיר מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית. הדבר הזה, אני חושב, וכמובן זו חשיבה סובייקטיבית, שאם תשאירו קצת דעות קדומות, ההצעה שלנו בסעיפי הזהות, ב-4 עקרונות היסוד של המדינה, נותנת תשובה מספקת הן כדי לשמר, או אפילו להגביר, את אופייה היהודי דמוקרטי של המדינה, והן לשמור על עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של כל התושבים, כמובן, ואפילו מיותר להגיד, לרבות המיעוטים וקבוצות שמרגישות עצמן לא שלמות מבחינת זכויותיהן במדינה, אם אובייקטיבית ואם סובייקטיבית.

תודה. רבותיי, משהו לסדר הדיון וכמה דברים לתוכן. לגבי התוכן, קרה משהו בשבועיים-שלושה האחרונים שלא התרחש קודם לכן והוא שחבורות, וזה יותר מחבורה אחת, מן המגזר הערבי, נכנסו לשדה שנקרא חוקה, בטענה, בנוסח, בטיוטות. אני יודע שחלק מהן יושת בימים הקרובים.

למה חברי הכנסת הערבים היום לא הגיעו?

לא יודע. אמרו לי שיגיעו, היום אין לי תשובה.

גם בפעם הקודמת הם אמרו שהם יגיעו.

הם הגיעו בסוף.

לא. היו כמה מסמכים ואני אומר שמבחינת הדו שיח, זו התקדמות. לא היה דבר כזה קודם לכן. חלק מהעמדות היו עמדות שהביא אותם היום דר' קרייני שהזמן לא בשל ולכן אנחנו לא נדבר באותה שפה אפילו.

מה שקיבלנו בינתיים וכאן אני מביע את עמדתי, לא רק כחבר כנסת או כאזרח, אלא גם כראש ועדה, עד כמה שאני מבין את הלוך הרוחות. הרוב היהודי במדינה הרי לא יסכים בשום פנים ואופן לוותר על כך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. ואנחנו בוועדה לא נהפוך סדרי בראשית. לפחות אני לא אעשה את זה בצורה שמישהו חושב. חס וחלילה, אני לא אומר דבר על דר' קרייני, אלא על חלק מהנוסחאות שיצאו לחלל העולם. עכשיו, מי שחושב שנסכים שגם תוקם מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, כפי שחלק מאיתנו חושבים, וגם שישראל תהיה מדינה דו-לאומית, אני מניח, שוב, במקרה הזה זה לא ייצא אל הדרך. גם לגבי זכויות.

גם המדינה הפלשתינאית על ידנו תהיה דו-לאומית.

אני עכשיו לא מפתח את השאלות הללו. אני מבקש להגיד כמה דברים כלליים, אבל אני רוצה שנגיע גם לתכלית. הרי אמרנו, חברים, זכויות אזרחיות מלאות – כן, זכויות לאומיות – יש לנו באמצעות הקמתה של המדינה הפלשתינאית. אני חבר של תנועה מסוימת ושרת החוץ חזרה על זה כל כך הרבה פעמים, שאני מרגיש את עצמי משעמם כשאני חוזר על זה.

היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא חייבת לנהוג בשוויון כלפי האזרחים. זו נקודת מוצא, לשם כך אנחנו בחוקה וכאן אני רוצה להגיד עוד פעם את מה שאמר קודם עורך הדין זנדברג בפתח הדיון. לא לכל השאלות אנחנו צריכים למצוא מזור בפרק העקרונות. יש פרקים שיהיו מספיק גדושים כדי לענות על השאלות שמטרידות אותנו. ואם אנחנו נגדוש היום את פרק העקרונות בעומס של משמעויות, אנחנו נזיק יותר משנועיל ביום שבו יבוא מישהו לפרש ויגיד 'כן, אז זה מה שיש ולא יותר'. זאת אומרת, כל מה שלא כתוב כאן הוא פתוח.

נקודה שנייה שאני מבקש לומר אותה בפתח הדיון זה לגבי הנהלים. אנחנו היום לא מצביעים, אבל בסוף הדיון אני רוצה להגיע לנוסחה שתהיה בשלה להצבעה שלא נחזור לדון עליה. אני מיד אגדיר מה אני רואה כשאלות, אלא אם כן יש לכם הערות אחרות לסדר.

אמרת בפעם הקודמת שלא תהיה הצבעה.

לכן אני אומר, הרב גפני, תקשיבו טוב למה שאני אומר, כי הנוהל חשוב. בסיומו של הדיון היום, מה שאני אעשה זה אני אוריד מתוך ה-7 או 8, או 10 (הרי יש נוסחאות שאינן על השולחן) הנוסחאות, ואבודד, אני מקווה, נוסחה אחת, מקסימום שתיים, שהן תבואנה ביום מן הימים להצבעה.

למה לא להצביע היום? הרי זה דבר שהייתי רוצה אותו. התשובה היא: לא להצביע היום, משום שיש השפעות רוחב, וזה מה שאמרתי קודם. אתם תשתכנעו, אני מקווה, מדבריי, שצריך להצביע בעד נוסח רזה ומצומצם, 'יהודית ודמוקרטית', כי אתם תדעו שיש פרקים מספיק רחבים שמגדירים את הדברים הללו ולכן אני בינתיים לא מבקש להצביע. אני אפרע את החוב. אנחנו נפרע את החוב לעצמנו כשנבוא לדבר בפרק הזכויות על מה זה יהודית ומה זה דמוקרטית, תנוח דעתנו אז. אני מניח שנחליט על משהו באמצע.

מה יהיה בלתי הפיך?

שום דבר לא בלתי הפיך, כי אתה יכול גם לבקש רוויזיה. מה שיהיה בלתי הפיך---

לא, לפני רוויזיה. אני רוצה לדעת מה זה מדינה יהודית באופן מעשי כדי לבוא---

הרב גפני, מה שיהיה בלתי הפיך זה שאני לא אגיד את הדברים שלי עוד פעם. אני רוצה להגיד לכם פעם אחת וזהו. ולכן בסוף כל יום דיונים כזה, אני אודיע מה לפי הבנתי התכנסנו אליו כדי להגיע ליום ההצבעות. וזה יהיה הרבה יותר רזה מאשר טבלה עם כל כך הרבה אפשרויות כמו שלפנינו.

עכשיו אני אגיד לכם על מה אני מבקש מכם לדבר עכשיו. תניחו עכשיו הצדה בבקשה את הסעיפים שאומרים ש'מדינת ישראל תאפשר זכויות לתושבים', תניחו הצדה עכשיו את מה שנקרא 'שוויון כלפי כל האזרחים'. אנחנו עוסקים עכשיו אך ורק בסוגיה אחת. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה של מה שנקרא 'יהודית ודמוקרטית'. ומה שיש לנו עכשיו זה האופציות הבאות, אני אשרטט אותן: הראשונה היא לוותר לחלוטין. הציע את זה דר' קרייני, הציעו את זה גם אנשים אחרים. זה כתוב אצלכם בטבלה. אופציה בכוכבית כאן; להוריד את הסעיפים האלה, לא להיכנס לסוגיה. זאת אופציה אחת שאני מבקש שחברי הכנסת ידונו עליה. כאן שאלות המשנה הן ראשית, לוותר לחלוטין. שנית, להגיד 'יהודית ודמוקרטית' בנוסח שמצוי היום בחוק היסוד, בנוסח שמוצע כאן בסעיף א'; 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' ולהניח שנגיע לפירוט של הדברים בפרקים הבאים. להציע בכיוון הצעות אחרות, למשל הצעה שמנה יותר, כמו הצעה ב' של הוועדה בזמנו: לדבר קודם על יהודית ואחרי זה על דמוקרטית, עם איזה שהוא מטען. או להציע משהו עוד יותר גדוש, כמו שהציע ישראל הראל עכשיו, שמדינת ישראל, שבתוך הגדרת 'יהודית' כבר תהיה, אם נרצה להגדיר הקניית תוכן נוסף, כשהקניית התוכן הנוסף מוסיף גם לאומית וגם דתית וגם אולי תרבותית והיסטורית.

אני מבקש גם להביע את עמדתי, כי אני לא יודע אם יש לי אפשרות להביע את זה אחרי שחברי הכנסת ידברו. ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה היום ולא להוציא, משום שהוצאה, זה אמר קודם פרופ' רובינשטיין בצורה נאותה, כפי הבנתי הקטנה, הוצאה של הדברים תהיה התרסה, או תהיה לה משמעות בוטה. והדבר השני שאני חושב זה שאסור להרחיב ושאסור לעשות את זה בשני סעיפים שונים. סעיף א' רחב, סעיף ב' רחב, אלא לתת לדברים את הקלסתר שנוצר בזמנו, משום שלפי הבנתי, ברגע שנפרק, ושנעשה סדרים אחרים, המסר יהיה איזה שהוא מסר שאני חושב שהוא מסר לא ראוי בקלסתר הזה שהפך להיות לאחיד.

אתם לא חייבים להסכים לדעתי, כמובן שלא. אבל אני מאוד מבקש שתהיה התייחסות לפרקטיקה. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים כאן בשאלות תיאורטיות. גמרנו. אני לא דיברתי עכשיו על היסטוריה, למרות שזאת העבודה שלי ויש לי מה לענות לדר' קרייני. נעשה את זה בהזדמנות אחרת, לא היום.

ראשית, אני הייתי רוצה הבהרה מדר' קרייני. יש כאן מודל אחד, אנחנו מדשדשים מדשדשים, זה הפך להיות כאילו בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו מדברים על מדינה יהודית ואף אחד לא יודע בדיוק מה זה. אני, עד הדברים שאתה אמרת, לא ידעתי מה שורש הסכסוך. השורש. ואתה הבהרת כאן הבהר היטב, אבל יש לי דבר שאיננו ברור וחשוב לי לדעת אותו. אתה דיברת, רואים שלמדת קצת תלמוד, עשית הפרדה בין זכויות מיעוט לזכויות מיעוט מולד. אני יכול להבין את הדבר הזה, ואחד הדברים שאמרת, שמעט מאוד מהציבור הערבי מעיזים לומר את זה - שאתה מכיר בהגדרה העצמית של העם היהודי להקים לעצמם מדינה. אבל הייתי רוצה לשמוע ממך קצת יותר ברור. כי דיברת בצורה של שאלה ואמרת, האם הבעיה הדמוגרפית מהווה בעיה, ואז הגעת גם לכמה דוגמאות ואני באמת רוצה לשאול אותך אם אתה מוכן ללכת צעד אחד קדימה.

הרי בסופו של יום הגדרה של מדינה נותנת ביטוי לדעה הרווחת בקרב רוב אזרחי המדינה הזאת. כל מדינה שבעולם. עכשיו, אין כל ספק שאם נגיד מדינת ישראל היתה מוגדרת 10 פעמים כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הרוב כאן היה רוב ערבי, אז ברור שהיתה לזה משמעות אחרת לחלוטין שגם היתה מתבטאת במערכת החוקים. חוק השבות היה משתנה, הכול היה משתנה. אז אתה כאילו סותר את עצמך. אתה אומר שאתה מסכים שתהיה לנו מדינה ששם נוכל לתת ביטוי להגדרה העצמית שלנו כיהודים (ואני לא נכנס לזה מה היא הסיבה שאתה נותן, אני לא דורש ממך שתכיר בעובדה שהקדוש ברוך הוא הבטיח לנו את הארץ הזאת), אתה מסכים שבגלל מה שקרה, ונעצרת באיזה שהוא מקום. אז מה אם קרה? למה אתם צריכים לסבול? אבל הסכמת עם הדבר הזה ולא הרחקת לכת. אני שואל אותך, האם אתה יכול למצוא את הביטוי של אותו מיעוט מולד בדמוגרפיה העכשווית, או שאתה אומר שחלק מן העניין, אם זה אכן מיעוט מולד, אז בעצם אתה מגיע למסקנה שנייה שרווחת מאוד בקרב הציבור הערבי, לתת את זכות השיבה לכל הפליטים וזה, גם אם זה עשוי/עלול לשנות את הרוב של מדינת ישראל. אתה תקרא, זה יהיה חרוט עלי ספר שאמרנו שזאת מדינה יהודית. האם אתה מוכן לקחת סיכון ולומר, יש 20% ערבים, תמיד יישארו 20%. אם יגדל הרוב היהודי, אז גם זה יגדל. אני בשיטה שלי לפתרון הבעיה המדינית בינינו ובין הערבים, אומר, שיישארו יהודים לגור בשטחי יהודה ושומרון, תחת שלטון פלשתינאי אפילו, אבל גם שמה יגורו יהודים כמיעוט יהודי מולד. נקרא לו כך לפי הגדרתך, ומצאת לי הגדרה טובה.

יליד.

יליד. אז יש יליד בגלל היסטוריה ארוכת שנים. גם זה יליד. אז זאת שאלה לי אליך שמטרידה אותי.

הרב רביץ, הוא יענה על זה אחר כך, האם היית רוצה להביע דעתך על מה שדובר?

אני אגיע לזה. אני מתגרה בך, אני אומר שהוועדה הזאת תחיה לעתיד לבוא, אז אני מתגרה. אבל אני עוד מעט אומר מלה אחת על זה לידידי הראל. אבל אני באמת רוצה לשאול את האסטרטגיה כפי שמופיעה כאן. אני רוצה לשאול, בטרם שאני קובע את עמדתי. זו ממש היתה שאלה עניינית. כל הזמן חייתי מתוך הרגשה של הגנה עצמית שיש לי, כאשר שני המושגים האלה דווקא מחוברים. וכאשר הם עלו על הפרק בשולחן הזה, בדיונים קודמים, היה לנו מאבק אחד שבו ניצחתי. שהמלה יהודית תהיה לפני המלה דמוקרטית'. אחר כך באו אליי חוכמולוגים ואמרו 'לא כי, להיפך, היית צריך לעשות שזה יהיה השני – ואז זה גובר'. אבל מה גובר על מה, או מה חייב להתחשב במה? וחשבתי שה-linkage הזה, בתוך סעיף אחד, ששם מופיעים שני המושגים הערכיים (לגבי דידי, מושג אחד הוא ערכי ומושג שני הוא אינסטרומנטלי, אבל הציבור לא מקבל את זה. הציבור רואה בדמוקרטיה מושג ערכי), החיבור של 'יהודית ודמוקרטית' תחת סעיף אחד, עושה הגנה יותר למושג יהודי מאשר אם זה היה בשני סעיפים. כי בשני סעיפים, יבוא השופט ויאמר, 'בסדר, כל אחד חי לו לעצמו', אבל כאשר אני צריך לתת ביטוי לדמוקרטי, אני לא חייב באותו זמן, כאשר זאת סתירה, לתת גם ביטוי למושג יהודי. השופט אהרן ברק אמר לי, בשעתו, הוא רצה להוכיח שאכן הוא כן מתחשב בעניין הזה ואמר לי 'הנה, בר אילן, אנחנו הסכמנו לפשרה של בר אילן, נתנו לזה תוקף של פסק דין, בגלל שכתוב שם יהודית ודמוקרטית, ולכן הדמוקרטיה יכולה לסגת, להיסוג מעצמה בגלל שהיא מחוברת ב-linkage'. לכן יש לי ספק אם זאת תועלת או מכשלה בזה שאתה מפריד.

עמיתי, הרב גפני, ויש כאן עוד כמה נציגים דתיים – אנחנו משתתפים בישיבות האלה, רבותיי, ואנחנו משתתפים גם כאשר זה היה ברור לכול שהדבר הזה צריך להיעשות בהסכמה. היינו יכולים לשבת בבית ולחכות אם כן ניתן הסכמה או לא ניתן הסכמה. היה פשוט מאוד בשבילנו, אבל אנחנו לא עושים את זה. אנחנו רוצים ליהנות מן החוקה הזאת שתהיה. אנחנו רוצים להיות, לא שנסכים בדיעבד, שתזיקו לנו פחות. לא זה המצב. כי מזיק גדול יש שַם. סליחה, אני לא מזלזל, אבל בית המשפט העליון עושה כל יום נזק חדש. הוא עשה עוד נזק בפסיקה, ביום שישי הוא עשה עוד נזק (אנחנו סופרים את הנזקים), כשהוא הגביל עוד קצת את בתי הדין. על כל פנים, אנחנו רוצים את החוקה, שיהיה לכם ברור, אבל אנחנו רוצים שהחוקה הזאת תועיל. לא שהיא לא תזיק, אלא תועיל למצבנו כאנשים שנושאים על כתפיהם, לצערי לבד לפעמים, את ההגדרה עם משמעותה, בתוך החיים. זאת ההדגשה של ההגדרה. זאת הגדרה של מדינה יהודית שהיא איננה אבסטרקטית, כמו שכתב בשעתו כבוד השופט ברק, שזה איזה מין הגדרה אוניברסלית. אני שלחתי לחברי הוועדה את הנאום שלי בכנסת, הפעם הראשונה, ואני הסברתי שם----

קיבלתי.

לכן עכשיו אני אומר לך, אדוני, אני מרגיש שאתה לוחץ עליי ואני מבין גם כן למה, אבל אתה גם מבין שאנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות וההגדרה שלי קשורה למה יהיה אחר כך. אני אתן לך עכשיו מלה ואני אסמוך על זה שאנחנו עדיין לא מצביעים? זה משחק. אני לא יכול לענות לך היום, לפני שאנחנו מגדירים, אם אני עונה כך או אחרת, מה זה אומר לנו בחיים. האם זה נותן הגנה על הדברים שכולנו מבינים, חילוניים כדתיים---

הרב רביץ מייצג לך את המשמעות העמוקה שלהיות יהודי זה מדאיג. הוא יודע שזה לא בתקופתו, אבל זה לא משנה, הוא הולך על זה.

אתה צריך לתת לי מסקנות בשביל זה. היית צריך להמציא אותי, אם אני לא הייתי. לכן אני אומר לך, עם כל הכבוד, אני, ואני חושב שאני מייצג, לפי קריאות הביניים של הרב גפני, בוודאי גם אותו, לא מסוגלים היום. נעשה שקר בנפשנו. ולכן נזעקתי ואמרתי לו 'אנחנו בקואליציה איזה שהיא'.

משום כבודם של כל מי שמודאג ממה שמסתתר מאחורי המשפטים הללו, שני דברים: ראשית, זה משפט שכבר קיים אצלנו ומשתמשים בו במשמעות חוקתית. אי אפשר להתעלם מזה. שתיים, ולכן אני אמרתי בצורה ברורה, אני אישית הייתי רוצה להצביע היום. אני אומר לכם, כשנגיע לסעיפים של הזכויות, כבוד הרב, אנחנו נענה עליהם גם בתוכן ולא במשמעות, ואז אתה תגיד לי 'מנחם, בוא נצביע'.

כדי לסיים בחיוב, כמו שאתה ביקשת, אני בעד המשפט שהציע פרופ' רובינשטיין, באמת זה השתרש, אלא שאנחנו צריכים לתת לו תוכן אמיתי ולא שיעשו זלזול בדבר הזה.

באופן מפתיע, יש לי הסכמה עם מיכאיל קרייני ועם הרב רביץ ואין לי בעיה לחתום על אחד הניסוחים פה, אבל זו חתימה מותנית מראש. ואגב, כולם יעשו ככה, ולכן אין טעם---

לא ביקשתי יותר.

מר מנחם בן ששון, זה לא ילך כל כך מהר. לפי דעתי, זה לא ילך בכלל. אמרתי לך את דעתי, יש פה חברים שמכירים את דעתי. זה לא ילך בכלל ואני אגיד גם למה. אבל אני חושב שהשיח הזה הוא חשוב והדו שיח הזה הוא חשוב והפירות שלו הם כנראה לא יהיו בקדנציה שלנו, לא במובן הקדנציה הרחב של המושג, אלא בקדנציה שלנו בכנסת.

תראו, נוח לחלק מהחברים, משום שמיכאיל קרייני פתח והציג פה לכאורה עמדת קצה, לנהל את הוויכוח עם מיכאיל. הוויכוח הגדול הוא לא עם מיכאיל. לפי הרגשתי, אם נגיע להסכמה בתוך הציבור היהודי, הפשרה הזאת מכילה בעיקרו של דבר, לפי דעתי, גם את מיכאיל קרייני. לא את כל הציבור הערבי. אבל היות ואנחנו מכירים הרבה שנים, אני לא חושב שאני מהמר פה על דבר שהוא בלתי אפשרי. הוויכוח האמיתי הוא בתוך הציבור היהודי, בואו לא נברח לפינה הזאת. היא קצת נוחה, היא קצת נוחה מהרבה סיבות. זה אותו דבר כמו שכל העוולות שאנחנו עושים למיעוט הערבי זה בגלל הסכסוך. אין אף עוולה אחת שאנחנו עושים כי אנחנו כאלה, או כי אנחנו לא מספיק טובים. וזה קצת דוחק את העניין הצידה. יש בעיות שהולכות ומחריפות בציבור הערבי ומה שקורה בשבועות האחרונים מחריף את זה מאוד. אבל הבעיה העיקרית היא אצלנו. למשל, ההפרדה בין יהודית ודמוקרטית ולא ראייתם כמכלול אחד. הוויכוח הזה לא מקרי. אצל ישראל הראל, שני הערכים הללו לא עומדים באותו מקום. הם לא עומדים באותו מקום וכאשר יש התנגשות בין שניהם, לא בכל מקרה כמובן... בכלל לדחוף את הדיון הזה לקצוות, זה קל מאוד. לא בכל מקרה ולא בכל מצב, וביסודו של דבר, מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא במהותו עומד מעל מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אצל אנשים כמוני, הם כרוכים יחד. זאת הדרך היחידה---

מה קורה כשיש קונפליקט בין שניהם?

אני אגיד את זה ככה, אני אהיה יותר קיצוני, אמרתי את זה לא פעם פה: אם היא לא דמוקרטית, מבחינתי היא גם לא יכולה להיות יהודית. יש קונפליקט בין חופש ובין שוויון ויש קונפליקט בין חופש הדיבור ובין ביטחון המדינה.

כל הספר הזה וספרים דומים שנכתבו פה וכל מה שמופיע פה הוא ניסיון להגיע לסוג של פשרות בין עימותים מובנים, מובנים בתוך עולם הערכים שלנו שהחוקה היא ביטוי של פשרה ביניהם, יש מישהו שמושך את חופש הביטוי עד לקצה ואומר 'תן לפרסם כל מה שאתה רוצה', ויש מישהו שסוגר אותו מאוד נמוך. יש אנשים. מישהו שמושך את השוויון באופן מאוד מרחיק לכת. למשל, אני מאוד לא אוהב את חוק הזכויות החברתיות שמופיע בנוסח פה, שהשתתפתי בהכנתו, של המכון לדמוקרטיה. הוא נראה לי הזוי מדי. ידידיה שטרן יודע את זה, מיכאיל קרייני יודע את זה. בסדר, אני הייתי רוצה חוק זכויות חברתיות שמן יותר ואני מכיר חברים שאומרים 'אם הוא לא שמן יותר – נצביע נגד כל החוקה'. ויכול להיות שגם אני אעשה את זה בסוף. אבל להציג כאילו שהדילמה היחידה קיימת בין יהודית ודמוקרטית, וכל השאר הוא לא בעיה, עד שנגיע להסכמה הזאת, זאת אומרת, נמצא את הפשרה עם הרב רביץ והכול מסתדר. אני יודע שמיכאל איתן, שישב פה במקומך, הלך להציע בחוקה מעמד לבית המשפט העליון, שאני לא חותם עליו. ואמרתי לו את זה אלף פעמים, אני לא מצטרף אליו, כי הוא מתכוון לבית משפט עליון רזה, בלי ביקורת שיפוטית או בביקורת שיפוטית מוגבלת. הוא לא נוכח פה, יכול להיות שאני לא מבטא במדויק את דעתו. אני לא חותם על זה. אני לא חותם על זה. זה חשוב, זה כמו נושא הטבות...

אני בגילי המתקדם, כשמישהו אומר לי 'זה הכי חשוב' אני מתחיל לבדוק את הכיסים. זה חשוב וזה חשוב. מה לעשות, זה העולם שבו אנחנו נמצאים. זה בסדר גמור שיש חברים שיושבים סביב השולחן הזה שאומרים 'מבחינתי, מדינה יהודית קודם לכול' ובזה זה נגמר.

אני אתן שתי דוגמאות איך הפשרות שאני עושה עם עצמי. כאשר מדובר על זכות השיבה וחוק השבות, אין לי התלבטות משום שאני בעד זכות ההגדרה לעם היהודי וזכות ההגדרה לעם הפלשתינאי. אגב, המקום היחידי שאני יודע שזה רשום כך, וחתומים על זה יהודים וערבים זה מסמך ז'נווה. במסמך ז'נווה הגענו לפרק הזה בסוף, אחרי שגמרנו את כל הריבים. כתבנו את הפתיחה ובפתיחה מופיעה התייחסות פעם ראשונה... הרציונל של ההסכם נובע מהכרה הדדית... ואגב, כשיאסר עראפת חתם, הוא חתם על ישראל, הוא לא חתם על העם היהודי. שם מופיע העם היהודי. לא במקרה מופיע העם היהודי. והאמינו לי, כמה לילות אנחנו רבנו שהמלה 'עם יהודי' תופיע במסמך ז'נווה. אנחנו רבנו, ולא מישהו אחר. אז אין לי בעיה עם חוק השבות. יש לי בעיה אם נעשה שימוש בו כמו שנעשה בשבוע שעבר, עם חוק האזרחות. אתם מערערים על התוקף של חוק השבות. זאת הבעיה שלי ואמרתי את זה מעל דוכן הכנסת. אתם לא צריכים בשביל זה את החוקה. כי מי שתומך באופן מלא בחוק השבות, כשהוא מנוצל במין טריק כזה, עם ביטחון ודמוגרפיה לחוק האזרחות, משמיט את הקרקע מחוק השבות. מאידך, אני לא חושב שיש מקום לזכות השיבה למדינת ישראל ואין טעם להרחיב את זה פה.

אני אתן לך דוגמה אחרת שגם הוזכרה פה, גם על ידי מיכאיל קרייני. הסכסוך בינינו. הסכסוך על הקרקעות הוא סכסוך לאומי או סכסוך אזרחי? גרוני ניחר מללכת לשר אחרי שר, שמתחלפים כל שלושה חודשים, באחריות על הבדווים, 'תהפוך את זה לסכסוך אזרחי ותתמודד אתו בכלים אזרחיים. מה, ייקחו את הקרקעות לסעודיה? ייקחו את הקרקעות לירדן?' אז יהיה רשום בטאבו, מתוך ה-1,100,000 דונם שרבים עליהם בנגב, יהיו רשומים בסוף בטאבו על 400 ,500 אלף דונם, אזרחים ערביים שיש להם רישום בטאבו. אגב, בטאבו, כמו של קיבוץ להב. 49 + 49. אין טאבו אחר בארץ. אותו דבר, עם כל חוקי הבנייה שחלים עליהם; אדמה חקלאית תישאר חקלאית, אדמה שתשנה ייעוד, יועידו לו לקרקע ציבורית. אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת. יש לכם לדוגמה. עכשיו, מישהו אומר, 'לא, אנחנו בנגב ממשיכים את חבקין. אנחנו גואלים קרקעות מידי המיעוט הערבי, בכל הדרכים האפשריות, בכל הטריקים האפשריים'. אני אומר 'לא'. יש דוגמה יותר מובהקת לזה? ולכן מספר היישובים הערביים בנגב הוא פונקציה של שיקולים תכנוניים, דמוגרפיים, גם של הציבור הבדווי בנגב, הערבי בנגב, לא רק שיקולים של היהודים. ואי אפשר לשים עוד ישוב בתוך צומת שוקת, כי הצומת כבר סתומה בין חורא ונגייה, אבל אפשר לשים ישוב באום בטיל, ומי שמכיר את הנגב קצת, זה 4 קילומטר דרומית משם. ואין שום בעיה להקים שם ישוב בדווי. אגב, הוא קיים כבר. הוא קיים. צריך רק להגדיר אותו כישוב, להכיר בו.

תיכף תשאלו אותי 'תגיד, אין מקומות שזה לא מתנגש? אין מקומות שזה לא מתנגש בין רהט ובין בני שמעון, המועצה שלי? בין דימונה ובין השבטים שעל הכביש לפני דימונה? זה מתנגש'. סליחה, בבני ברק ורמת גן כבר סגרו את ההתנגשויות על השטחים? גבעתיים ורמת גן - כבר גמרו את הכול? ובין עומר ובאר שבע גמרו את הכול? ובין מיטל ועומר גמרו את הכול? אתם רוצים את הרשימה שאני מכיר מהשכונה שלי? אז שם זה אזרחי. עם מיעוטים - זה לאומי.

ביסוד, זה מה שמיכאיל קרייני, אם אני מבין נכון את העברית הטובה שלו, אומר, סליחה. עכשיו זה ויכוח בין יהודים. להגיד שכל הערבים מסכימים למה שאמרתי פה עכשיו, בשום פנים ואופן לא, אני יודע שלא. האם הסיכוי שעם השנים ויימשך המצב הקיים, ירבו אלה שלא מסכימים? אני גם יודע. לכן, כשאתה לוחץ ושואל איזה נוסחה אתה אומר? אני, בהקשר הזה, הנוסחה שהייתי שותף לה של המכון לדמוקרטיה, מקובלת עליי, עם כל הספר. שיהיה כזה שאני יכול לחתום עליו. ואם הספר הוא כזה שלא אחתום עליו, אני אנסה לחזק את עמדתי בפתיחה. כמו שכל אחד יעשה פה. אם הרב רביץ יחשוב שה'יהודית' לא מספקת אותו במקומות ששם זה מופיע, או בהרבה מקומות, לאורך החוקה, בשפה ובדת ובמעמד בית הדין הרבני ובביקורת השיפוטית (אנחנו הרי מכירים את הוויכוחים הללו), הוא יגיד 'סליחה, אני רוצה שלייקס פה למעלה'. לכן המטוטלת הזאת. הרי אי אפשר לקיים דיון על הכול ביחד, אבל צריך להיות די ברור שכשפרק הפתיחה, גם אם הולכים לנוסח רזה, כמו שאתה מציע... אני בעד חוקה רזה, אבל היא לא יכולה להיות אנורקטית. אם היא תהיה עד כדי כך רזה שבעצם נגיע לכל הפשרות על הכול ולא נגיד שום דבר, אז חבל על העבודה שלנו.

הערה אחרונה לגבי הדחיפות. אני בין אלה שחושבים שחשוב לעשות מאמץ גדול להגיע לחוקה בהסכמה, עם הפסימיות הגדולה שלי לגבי האפשרות של זה. אגב, המושג הסכמה, גם אותו אי אפשר לקחת לקצה. אבל יש הבדל, אם בסופו של דבר יש הכרעה. ובאחד הדיונים כשניסינו לתת לזה כמויות אם הכרעה ב-80%, או שנותנים לכל קבוצה זכות וטו על הכול, זה לא המבחן העיקרי. המבחן העיקרי הוא שאם תהיינה קבוצות מיעוט, וזה לא רק המיעוט הערבי (למשל יושב ידידי הרב רביץ לפניי) שתהיה להם תחושה שהמהלך הזה במהותו, בסך הכול שלו, הוא מהלך כפוי על ידי רוב, הם יגידו מקרי, לבטח מקרי מול נצח ישראל, ואז זה לא יחזיק מים. ואז יש להם את הסעיף הקואליציוני, סליחה שאני מזכיר אותו בחוסר נימוס, שאין אפשרות לבצע את זה, יש לו וטו. הוא סידר את זה. אני חושב שלא מקרה שמרכיב אחר ביהדות החרדית פחות מעורב בדברים האלה. אני מדבר על ש"ס. הוא פחות מעורב בדיון הזה, כי הוא לא נמצא במקום של הרב רביץ.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות בדיוק.

הפסקה

אנחנו פותחים את החלק השני של הישיבה. דר' רכס הוא חוקר בכיר במרכז משה דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב. הוא עומד בראש תוכנית אדנאואר לשיתוף פעולה יהודי-ערבי. דר' רכס מרצה בחוג להיסטוריה של המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב. הוא גם מחזיק במינוי חלקי במחלקה להיסטוריה ובמרכז לימודי יהדות באוניברסיטת צפון וסטרן בשיקגו. הוא בעל תואר בוגר בשפה וספרות ערבית קלאסית והיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטה העברית בירושלים ובעל תואר מוסמך ודוקטורט בתולדות המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב. תחום עיסוקו האקדמי הוא החברה הערבית בישראל. הוא פרסם ספרים, קבצים ומאמרים. בעבר הוא שימוש כמנהל מכון שילוח וכיום הוא יועץ בכיר ליוזמת קרן אברהם.

הזמנתי את דר' רכס לדיון משום שהוא שימש כיועץ של ועדת השרים לענייני ערבים בישראל בראשותו של השר מתן וילנאי, יועץ למטה הבחירות במגזר הערבי של אהוד ברק ב-99' ויועץ לוועדות הכנסת. הוא משמש פרשן רדיו וטלוויזיה ומכאן חלקכם מכיר אותו בענייני האוכלוסייה הערבית בישראל.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים. דר' קרייני דיבר לפניי ומבחינה זו אני מרגיש כאילו שאני מביא קרח לאסקימוסים כי חלק גדול מהדברים שאני אומר, ודאי הוא אמר אותם, אז אני אנסה לא לחזור, אף על פי שלא שמעתי אותם, אבל קראתי את הדברים שלך.

אני לא בעד להציג איזה שהיא עמדה של מוסד, אלא אני חוקר החברה הערבית ואני רוצה לחלוק איתכם את ההתרשמויות שלי ממה שקורה וכמובן הכול, כפי שאמר היושב ראש, בצילם של המסמכים האחרונים שראו אור. שני מסמכים כאלה, אחד מטעם ועד ראשי המועצות הערביות ובחסות ועדת המעקב והשני של ארגון מוסאווה. הראשון נקרא 'החזון העתידי לערבים הפלשתינים בישראל'. הניירות נמצאים אתי, מי שרוצה לעיין.

ישנם עוד שני מסמכים בדרך, אני רוצה להדגיש שזה לא סוף הסיפור. אני לא יודע מתי הישיבה הבאה של הוועדה, אבל הם בטח יעלו---

אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו מגיעים לסיכומים מצומצמים לריכוז של נוסחאות. אם אנחנו לא נסיים היום, אני לא אגיד שאני חושש, אבל הוועדה הזאת עובדת גם בימי הפגרה, בימים שהכנסת לא עובדת.

זאת לא היתה שאלה עניינית, אני מדגיש את זה, משום שיש עוד שני מסמכים בדרך, אחד הוא של עדאללה, 'מגילת זכויות' ו'מסמך חיפה' שהרבה מדברים בו, שהוא פרי עמלה של מכון מדא, הכרמל בחיפה, ואני מניח שעוד יהיה הרבה רעש סביב שני המסמכים האלה.

עוד הערה אחת מבחינת מיפוי מה שקורה. עדיין לא ראינו את המסמך של התנועה האיסלמית. לא שיש כזה מסמך בדרך, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים למפות את מה שקורה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

אני מתנצל על זה שאיחרתי, אבל לימדתי הבוקר, ואחת השאלות ששאלו אותי הבוקר זה 'למה עכשיו יוצאים המסמכים האלה, מה הסיבה לעיתוי?'

האשליה שלי היא תמיד שזה משום שהכנסת חזרה לשים את זה על סדר היום, אם הציבור הוא כמו מצביעיו.

בהחלט, זו סיבה אחת. סיבה אחת זו שהשיח הציבורי בישראל החל לעסוק בעניין החוקה, בעניין מאפייני המדינה ופה יש בהחלט היחלצות מצד הציבור הערבי לעסוק בנושא. אבל אני חושב שיש סיבה רחבה יותר ופה אני רוצה להגיד מלה על הקונטקסט שבו הדברים האלה שאליו נכנסים. בעיתונים יש כותרות, 'אנחנו מופתעים, מופתעים ממה...'. אני לא חושב שמישהו צריך להיות מופתע, משום שזה עוד שלב בתהליך, שלשיטתי נמשך מאז החל התהליך המדיני, בראשית שנות התשעים, שהוא תהליך של גיבוש לאומי של האוכלוסייה הערבית בישראל. אני רואה, בראייה היסטורית, 3 שלבים כאלה. מ-48' עד 67', מ-67' עד שנות התשעים ומשנות התשעים עד היום. אנחנו נמצאים בעיצומו של השלב השלישי שבו האקוטיות של מקומם של הערבים במדינה מתחילה להיות גבוהה ומחריפה. זאת בגלל התהליך המדיני שמתחיל, ההכרה בקרב הערבים בישראל שהם לא חלק מהפתרון של הקמת מדינה פלשתינית בשטחים ומתחיל תהליך שאני קורא לו 'התכנסות', לוקליזציה של המאבק הלאומי, תוך מזיגה בין שני תהליכים שהאקדמיה מרבה לדבר עליהם; הישראליזציה והפלשתיניזציה. בעבר היתה הפרדה בין שני התהליכים האלה, אפילו היו כאלה שאמרו שיש פה תהליך של משחק סכום אפס; ככל שיש ישראליזציה , יש פחות הנושא הלאומי הפלשתיני. פה נוצרת מזיגה חדשה. כלומר, אנחנו פה להישאר אבל את היסוד הפלשתיני בישראליות שלנו, אנחנו דוחפים אותו (אני מדבר קצת בלשון ציורית) הרבה קדימה, ומנסים ליצור איזה סינתזה חדשה בין ישראליות ופלשתיניות.

במה זה מתבטא? ב-4 דברים. אל"ף, גיבוש התפיסה העצמית כמיעוט לאומי. אולי היום זה נשמע דבר שכמעט מובן מאליו, אבל לפני 15 שנה זה עוד היה חידוש. כלומר, שוב, לא מיעוטים, קצת דרוזים, קצת בדווים, קצת נוצרים, אלא קבוצה אחת של מיעוט לאומי. בי"ת, הבלטת הניגוד המובנה, מבחינת הציבור הערבי, בין היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. גימ"ל, הצגת מודלים חלופיים. בהתחלה דיברו על אוטונומיה, 'מדינת כל אזרחיה', מאוחר יותר על המודל של מדינה דו לאומית, כאשר גם פה יש שתי ורסיות; בתוך שטחה של ארץ ישראל, על פני כל שטחה של ארץ ישראל. והיסוד הרביעי זה תהליך שקראתי לו בכתביי, 'הפתיחה מחדש של תיקי 1948'.

אני רק אזכיר את האלמנטים שאני רואה בזה. קודם כל, החייאת הזיכרון הקולקטיבי של 48', בעיקר סביב נושא הנקבא. שניים, שאלת העקורים, הפליטים במולדתם. שלוש, ולא על פי סדר מסוים, עניין הקרקעות, שאני עוד אחזור אליו עוד מעט כאן.

זה החזרה למבנים מסוימים ושיקומם? עסקנו בזה בעבר.

אני אגיע לזה בהקשר של המסמכים האחרונים. אני, על אף הזמן הקצר שהיה לי, ניסיתי לעמוד על טיבם של המסמכים החדשים, כדי לראות מה קורה שם, גם בהקשר של הדיון הנוכחי לגבי אופייה של המדינה, כי זה הרי המוקד היום.

קודם כל, השורה התחתונה היא שיש קונצנזוס של דחייה לגבי קבלת אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני מצטט: 'הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית והשימוש שנעשה בדמוקרטיה לשירות יהדותה מדיר את רגלינו משורותיה ומציב אותנו בעימות עם טבעה ומהותה של המדינה בה אנו חיים'. אני חושב שאין דברים ברורים, לא צריך פרשנות.

אני מצטט מהמסמך של יוסוף תייסיר ג'ברין, שכתב את המסמך המכונן של דוח מוסאווה וגם של ועד ראשי המועצות. הוא מדבר על הגישה שמבקשת להשריש את הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולשפר במקביל את מעמדם הסוציו פוליטי של האזרחים הערבים.

להשריש, או לשרש?

להשריש, אבל את זה הוא רוצה לשרש. הקדמת אותי. 'כל הגדרה משפטית פורמלית של צביון המדינה בחוקה המוטלת לטובת קבוצת הרוב יוצרת, כשלעצמה, חסם עקרוני ואידיאולוגי בפני השגת שוויון מהותי למיעוט'. אני חושב שהדברים ברורים, לא צריך להוסיף עליהם.

דרך אגב, אני חייב לומר בסוגריים, שבתוך הנייר של ועד ראשי המועצות, שהוא למעשה (המסמך דרך אגב קיים, הוא זמין) קובץ של 7 ניירות עמדה בנושאים שונים, אבל החשוב מבחינתי הוא לגבי הגדרת המדינה, פרי עטו של אסד ר'אנם. שם הוא אומר דברים שלדעתי הם קשים. אני בכלל אומר בסוגריים מרובעים גדולים – כל המהלך הזה מסיג את היחסים בין יהודים וערבים, אחורה. אנחנו לא היינו במצב הזה. אני אומר את זה מפרספקטיבה היסטורית ואני קורא מדבריו של אסד ר'אנם: 'ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית, אותה יזמו האליטות היהודיות ציונית באירופה ובמערב. היא הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות והתחזקה (שימו לב) בצל התעצמות ההגירה היהודית לפלשתין, לאור תוצאות מלחמת העולם השנייה והשואה'. כאן זה מתחיל. כמובן יתר הדברים זה המשטר האתנוקרטי.

ההיסטוריה לא מעניינת אותו.

אני לא מביא פרשנות. קצת נתתי פרשנות, אבל אני לא נכנס...

חברים, בכוונתי לקיים דיון בוועדה, אבל לא עכשיו. יש עוד 2 ניירות. יהיו 4 ניירות, נשב על המדוכה ונדון בהם.

אני רוצה לרוץ קדימה, כי זמני קצר. אני לא הולך לשום מקום, אבל מבחינת הזמן שהוקצב לי.

יש פה מתח בין אלה שרוצים לחתום על החוקה היום לבין אלה שרוצים ביום ראשון הבא.

אני אסיג את דבריי לאחור – שאני לא אהיה הסיבה להפלתה של חוקה.

הרב רביץ לא ייתן לך.

אדוני היושב ראש, אני מודה לכם שהזמנתם אותי, משום גם עבורי זו היתה הזדמנות להסתכל יותר לעומק בניירות האלה ובאמת לראות, לנסות לראות מה ותיכף תראו לאן אני חותר.

ישנו ויכוח לגבי הנחיצות של גיבוש חוקה. שוב, אני אצטט את דר' מיכאיל קרייני, שתרומתו גדולה לשיח בנושא הזה, שהוא נמנה עם המחנה שאותו אני רואה ככזה שאומר שאין נחיצות מיידית לעשות את זה, אם אני קורא את דבריך נכון. איך אמרת בהרצאה ביום עיון שהיה: 'זה לא אסון. בין לבוא ולבחור חוקה שלא תהיה מספיק מכוננת, לא מספיק מדגישה את מימד השייכות לבין מצב בלי חוקה – עדיף בלי חוקה'. ואני חושב שגישה זו מקובלת על כלל דוברי הציבור הערבי.

מה שדוחים באופן ברור, ופה אני מסתמך על ג'ברין, זה הליך חוקתי המשמר את חוסר השוויון העמוק, דבר שיוביל לחוקה המכפיפה את רצון המיעוט לאינטרסים של הרוב. חוקה משופרת – לא, חוקה שלא בהסכמה – לא. מה כן? גיבוש חוקה בהסכמה חברתית שהיא באמת תהיה נקודת מפנה שבה הכול פתוח לדיון וערעור. כל היבטיה של החוקה יהיו פתוחים לפולמוס. אסור שיהיו נושאים שהם טאבו, או מבוססים על אכסיומות. אין להעניק למישהו מונופול על האמת, או על הצדק, או על הטוב החברתי.

אני חייב לומר ולהוסיף שוב מדברי מיכאיל קרייני, שהוא מדבר על תהליך התפייסות היסטורית שהוא חשוב יותר, לדעתו, מאשר ההלכה החוקתית ואני אגיד על כך מלה בסוף.

אני הסתכלתי בתביעות, על מה מדברים. כי אם באמת החוקה בהסכמה הזו אמורה להגיע על יסוד איזה שהוא קונצנזוס, אז מה רוצה הציבור הערבי היום? אבל כאן חייבת להיות הערה מקדימה. על מי אנחנו מדברים? מי עומד מאחורי הניירות האלה? החידוש ההוא שוועד ראשי המועצות וועדת המעקב עומדות מאחוריהם. כלומר, זה לא מיכאיל קרייני שאינו מייצג, עד כמה שאני מבין, אלא את עצמו, אני מניח. כמוני. (אני גם בקושי מייצג את עצמי). במקרה של הנייר הזה, אנחנו מדברים על ארגון מוסאווה ועל ועד ראשי המועצות וועדת המעקב. כלומר, יש פה איזה שהיא גושפנקה ציבורית, אף על פי שתולה ועומדת השאלה באיזה מידה השקפות אלה משקפות את הלוך הרוחות בציבור הערבי. אני אומר, שאלה לדיון שאני לא יודע איך פותרים אותה.

יש אפשרות בכלל לדעת מה הציבור הערבי חושב?

הוא מוליך אותנו לשם.

זה מה שאמרתי.

יש יותר מתשובה אחת.

כי בציבור היהודי אין אפשרות.

מכל מקום, אחרי שאמרתי את זה, מה רוצים? מה מופיע במסמכים האלה? אני רואה 3 חטיבות. זכויות לאומיות, זכויות של שוויון ושינוי מוסדי.

אני ליקטתי וסידרתי את זה בסדר שיהיה יותר רץ. הכרה כמיעוט לאומי וכעם מולדת, קולקטיב לאומי ערבי-פלשתיני במדינה, ילידוּת שמיכאיל דיבר עליה. נקודה שנייה שהיא חשובה הן זכויות היסטוריות. מענה למדיניות של נישול הקרקע, הכרה רשמית באסון 48', התנצלות ממלכתית היסטורית על העוול שנעשה ב-48'. בהקשר של הקרקעות – פתרון בעיית הכפרים הבלתי מוכרים, בעיות העקורים, שדרך אגב, על פי חישובי האוכלוסייה הערבית, מגיעים היום לכשליש מכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – 300,000, משהו כזה. פתרון בעיית הבעלות של הבדווים על הקרקעות ונושא הווקף. נושא הווקף, אני לא אפתח כרגע את הדיון עליו. עוד נקודה מעניינת במסמך הזה: כל דיון על הזכויות ההיסטוריות של המיעוט הערבי, חייב לכלול את סוגיית הפליטים. אבל לא פליטים במולדתם, אלא גם פליטים בהקשר הרחב יותר. שלוש – הגנה על הקשר המיוחד עם האומה הערבית. 'חוקה ראויה תבטיח את זכות האוכלוסייה הפלשתינית לקיים ולטפח קשרים משפחתיים, תרבותיים, כלכליים וכיוצא בזה (שימו לב, המלה לאומיים לא מופיעה פה, אבל 'וכיוצא בזה' כן) עם שאר חלקי העם הערבי הפלשתיני והאומה הערבית'.

אני עובר לחטיבה של שוויון. פה אנחנו מוצאים כמה סעיפים; שוויון אזרחי, אני אפילו לא צריך להרחיב. דו לשוניות מהותית, אף על פי שהרבה מהדוברים היהודים בישראל מדגישים את היותה של הערבית שפה רשמית כזכות קולקטיבית שכבר הוענקה לערבים. אבל פה יש פירוט של זה, אני לא אכנס לזה. ייצוג הולם על בסיס קבוצתי בגופים כלל חברתיים, הקצבה מיוחדת על בסיס קולקטיבי בחלוקת המשאבים החומריים, שוויון והוגנות בהגירה ובאזרחות – דנתם בכך, ביטוי הולם במערך הסימבולי.

העניינים המוסדיים. אוטונומיה. ניהול עצמי בתחומי חינוך, דת ותרבות.

חינוך יש להם.

לא רק, גם בנושא הדתי והתרבותי.

מה עם החילוניים הערבים?

הסעיף הבא, הקמת מוסדות לאומיים, מוסד לאומי ייצוגי, שדרך אגב נכנס לתוך השיח על חלופות להשתתפות בכנסת, שהוא מאוד מאוד התפתח בבחירות האחרונות לכנסת הזו; קריאה להחרמת הבחירות, שיעור ההצבעה ירד. נושא שמעניין, אבל נופל בתוך... פרלמנט ערבי נפרד לערבים ישראלים. זו הנקודה האחרונה שהיא---

למה אי אפשר להגיד מדינה עצמאית בתוך...?

אפשר, אבל הם לא רוצים.

הוא לא מביע דעה.

חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך, כי מתחיל לקרות לי פה מה שקורה לי הרבה שמתחילים לתקוף את השליח. אני לא חיברתי את המסמך הזה, אני רק מספר לך.

הוא רק מספר לך מה הדרישה, מה הלך הרוח, מה המגמה.

ולבסוף, הנקודה האחרונה שהיא חידוש מבחינתי: הדגם המוצע הוא דמוקרטיה הסדרית. אני לא בדיוק יודע, יש פה משפטנים.

הסדרים בין שני לאומים.

זו לצד זו.

התאגדותית, זה נקרא בעברית. זה חידוש.

מדינה ישראלית, מדינה פלשתינאית זו לצד זו, ומדינת ישראל יהודית ומדינת ישראל ערבית ו---

אני אגיד לכם את דבר הכתוב: 'משטר שיאפשר לנו שותפות אמיתית בקבלת החלטות ובשלטון, כדי להבטיח את זכויותינו הלאומיות, ההיסטוריות, האזרחיות, האינדיבידואליות והקולקטיביות'. מה אומר אסד ר'אנם על זה: 'משטר המחזק את קיומן של שתי קבוצות לאום במדינה הפלשתינית והיהודית המבטיח שותפות אמת בשלטון, במשאבים ובתהליכי קבלת ההחלטות. קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות'. יש פה אנשי מדע המדינה שבוודאי מכירים את כל הרקע. 'ייצוג יחסי הולם, זכות וטו הדדית'. זה סעיף חשוב.

על מה?

על החלטות , היהודית על הערבית והערבית על היהודית.

על החלטות של הצד השני, החלטות של הגופים הייצוגיים של החוק.

כשחוק יעבור בכנסת, יצטרכו הסכמה שלהם.

אם יש לו השלכה על הצד השני.

האם לעשות פעולה בעזה, אז תהיה זכות וטו לשני הצדדים?

הרב גפני, זה ודאי שכן.

תהיה זכות וטו.

אני מגיע לסוף דבריי. תראו, בקליפת אגוז נתתי לכם את הכיוון. מבחינתי, כמי שעוקב אחר ההתפתחות ההיסטורית, זאת עליית דרגה בתהליך מתמשך, כמו שאמרתי בראשית דבריי. אם אומר עכשיו דעה אישית שמעבר לניתוח הדברים, זה מסיג באמת את היחסי היהודים והערבים אחורנית.אני לא בטוח שהאליטות הערביות לא מודעות לכך, ואולי אפילו, אני אסתכן ואומר, אולי אפילו מעוניינות בכך. מתוך עמדה של כל הדרכים שבהן הלכנו לא הוליכו לשום מקום, אז בואו נלך בדרך הזו. מה יקרה? איזה אסון יקרה? בואו נשים את הדברים בצורתן המקסימליסטית.

האם זאת העמדה הסופית?

אני לא יכול לענות על השאלה הזו, אבל אני יכול להצביע על מגמה והמגמה הזו היא תוצר של כל מיני סיבות שונות, בין היתר העובדה שחיינו בחלל ובהתכחשות לנושא הזה שנים ארוכות. אני לא בא פה להושיט אצבע מאשימה לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה, אבל אין לי שום ספק שזה תוצאה, ואני ישבתי פה במקום הזה ומיכאיל קרייני ישב פה וגם בחדרים אחרים של הקומה הזו כבר הרבה שנים, ודיברנו ודיברנו, וכמו שאתה אומר, גרוני כבר ניחר מזה, אבל חללים לא נשארים ריקים. חללים מתמלאים, ופה יש צעד ראשון למילוי החלל הזה.

בהקשר של נושא הדיון, אני חושב שמה שעולה מכאן זה באמת משהו אחר לגמרי מהנושאים שהוועדה המכובדת דנה בהם ובהחלט צריך לחכות לשני הניירות הנוספים שייצאו, ואז באמת לערוך דיון מקיף על משמעותם והשלכותיהם. תודה רבה לכם.

אנחנו חוזרים לשאלות המנחות שביקשתי. יהודית ודמוקרטית. דמוקרטית סעיף משנה, יהודית לפי ההצעה הגדושה של מכון לאסטרטגיה, או בכלל שלא יהיה לנו סעיף כזה.

המבוא צריך להיות קצר ככל שניתן. וכל המוסיף גורע, אבל באותו הזמן עצמו צריך לזכור שהוא יילמד והוא ייזכר והוא יהיה הפסאדה של החוקה. ולכן הוא צריך להיות כזה שהוא כן מביע עמדות ברורות,למרות שיהיה פירוט אחרי זה בגוף החוקה עצמו, ובודדים יגיעו לגוף החוקה. האנשים שיושבים בחדר הזה, אבל לא האנשים בכיתה י"א או י"ב בבתי הספר. אני מתכוון לפרק העיקרים. ולכן, צריך למצוא את האיזון הראוי בעניין הזה. אני מקבל לחלוטין, אין לי ספק בכלל, שמופיעה הגדרה 'יהודית ודמוקרטית', זה מובן מאליו, אי אפשר לשלול, לא את זה ולא את זה. מבחינתי, הם כרוכים יחדיו. וזה ייתן יותר מפירוש אחד, וזה העולם שבו אנחנו חיים, ואחרי זה יקרה שעניין של חוקה בהסכמה, שאני די פסימי לגביו, לחלוטין, אבל אי אפשר אחרת ולכן 'יהודית ודמוקרטית' זה גם הושרש וזה בתוך האווירה שלנו, זה נראה לי בהחלט נכון.

אני רק רוצה להעיר הערה נוספת בעניין ה'יהודי' שהוא מאוד חשוב, בעיקר הדברים של אלי רכס רק מחזקים אותו, ואחרי זה אני אתייחס גם אליהם כמובן. זה מעמדה של מגילת העצמאות שבה המלה דמוקרטיה לא מופיעה ולו פעם אחת במגילת העצמאות. והעניין של יהדות ואיך הגענו לכאן ואיך הגענו להקמת המדינה, מופיע בפירוט ראוי. וצריך לראות, מעמדה של המגילה האם היא סתם מופיעה בתור פתיח או שיש לה משקל נוסף.

כי המגילה כן מדגישה את הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל. ובקטע הזה אני חייב להגיד שאני די נוטה לעמודה ד' כפי שישראל הראל הציג אותה, היא נראית לי ראויה, היא לא יותר מדי ארוכה והיא מציגה את העיקרים. את סעיף ג' הייתי משלב בתוך סעיף ב', שהוא גם לדעתי מובן מאליו, שאם דמוקרטי, אז שהריבונות היא בידי האזרחים. אם לא, אז עמודה ג', שהיא טיפ טיפה רזה מדי.

והעניין של ערביי ארץ ישראל ומדינת ישראל, אני חייב להגיד מספר דברים. קודם כל, אני למדתי---

אני חייב להפריע לך באמצע, אתה תצטרך לחזור עליהם גם בפגישה הבאה, משום שאני לא חושב שנגיע היום לשאלת המיעוטים.

אוקיי, אבל זה עלה כאן יותר מדי. אני רוצה רק להעיר לעצמנו שאסור שתהיה פה שוב היתממות. אנחנו לא נמצאים במצב לנו שוליים בהיתממויות כאלה. ערביי ארץ ישראל הם לא האבורג'ינים, הם לא האסקימואים, הם אפילו לא האינדיאנים. הם ערבים ששייכים לאומה ענקית שמקיפה אותנו ואני אגיד את המלה הכי נלוזה שיכולה להיות, על מנת להשמיד אותנו. צריך להגיד את זה.

אבל בכל זאת הם נולדו כאן.

כן, כן, בהחלט, לכן הקונפליקט הזה. ברור לגמרי. אבל אני אמרתי את זה כבר פעם קודמת, שאומר חבר שלי מכפר קאסם 'הבעיה שלי שבן דודי שגר בשכם הוא האויב של מדינתי'. בזה מתמצית כל הבעיה. אסור לנו לרגע לחשוב שקורה כאן משהו שמנציח אותנו. אם לא נדקדק, הוא לא ינציח אותנו. והדברים שאלי רכס אמר זה רק מוכיח שהעניין מאוד כבד. אני מאמין בחיי היומיום כדי לאזן את התמונה שאלי רכס הציג לנו, שהיא תמונה מאוד קשה. אני מאמין בחיי היומיום. זה הדבר החזק ביותר שיש. עצם זה שיש חברי כנסת ערבים ועצם זה שהם דנים כפי שהם דנים, ועצם זה שאנחנו כועסים עליהם והם כועסים עלינו, יש לזה משקל עצום. אני מאמין בדיון הזה. אני שמתי לב, הייתי שר הספורט, באירועי אוקטובר 2000, הכנסות הטוטו, אתם לא תנחשו, ירדו בשליש. כי הערבים הפסיקו להשתתף בטוטו. זה שווה 10 ניירות שאלי רכס קורא ומצטט. זאת אומרת, לחיי היומיום יש להם משקל עצום ולכן גם חיים אורון צודק, וניסיתי, נכשלתי, לפתור את הבעיה של הבדווים בנגב בצורה אזרחית, פשוטה. אם כי המקומות שהכירו והם הכירו בתקופה שאני הייתי יושב ראש הוועדה, מעט מדי, מאוחר מדי, אבל זה צריך להיות הכיוון ולזה אנחנו נידרש.

עניין הזמן, ולזה אני מצטרף לדברים של ישראל הראל. אין לנו את כל הזמן שבעולם. כפי שיש פה תחושה כזו. ואני גם יודע שאי אפשר לגמור את זה מהר, אני מבין מזה, ולכן אני פסימי לגבי כל התהליך שצריך להתקיים, אני פסימי לגבי התוצאות שלו. לנו, היהודים הציוניים, אין את כל הזמן שבעולם. לאחרים אולי יש. ואם אנחנו לא ננצל את שעת הכושר הזו והיא לא בשעה, היא שעת כושר היסטורית, אנחנו ניכשל כישלון היסטורי. ולכן מה שאמרו חכמינו, 'לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה רשאי להיבטל ממנה' אנחנו ממש נמצאים בתוך המקום הזה ואנחנו כן חייבים להבין שאם לא תהיה לנו חוקה, היהדות והציונות תיפגענה יותר מכל דבר אחר.

אני רק רוצה לחדד את הדברים. האם הבנתי אותך נכון שבגרסה הזאת של יהודית ודמוקרטית, אתה תומך ברזה, 'יהודית ודמוקרטית'.

אני די נוטה לסעיף ד'.

בסעיף ד' אין את שניהם.

יש את שניהם, אבל בהפרדה.

חבר הכנסת ריבלין, אם אני יכול הערה אישית אליך? אנחנו לא מחליפים אותך בשום דיון של דיוני החוקה. הלוואי שזה היה כך עם כל חברי הכנסת מן הסיעה, אבל אני לא רוצה להגיד מלה.

אני, כמו חבריי, חיים אורון ומתן וילנאי, לא יכול לחשוב, לא כמליצה, איך אני אחיה במדינה שהיא לא תהיה יהודית ולא תהיה דמוקרטית. באחת ההזדמנויות של ויכוחים כבדי משקל לגבי פרשנות של דבר כזה או אחר, אמרתי לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, 'אני מבין מה היא המלה דמוקרטיה, ואני מבין שבדמוקרטיה, על פי רוב, אם יהיה רוב רגיל, אם יהיה רוב מיוחס, אם יהיה רוב מיוחד, הדברים נחתכים. מה לגבי מדינה יהודית? כי אני מתאר לעצמי, כבוד הנשיא, שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לבוא ולומר שמדינת ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית'. הם לא יכולים. יכולות להיות פרשנויות, יכולים לבוא ולתת סייג לרגע זה או אחר, סייגים שיתרחבו כפי שהם באים לידי ביטוי בחוק האזרחות, שאני, דרך אגב, התנגדתי לו. אני, מטעמים פוליטיים לא הצבעתי נגדו, אבל לא הצבעתי בעדו. אבל שאלתי אותו מה יהיה לגבי מדינה יהודית. הוא אמר: 'גם 120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות את עובדת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית'.

כי יש קונפליקט ברור ואני תומך בדבר שקנה לו שביתה, (למרות שכמובן תיכף אני אסביר, מדוע האסטרטגיה היא דבר נכון וצריך לתת לו ביטוי, בחוקה עצמה, לגבי הגדרת מדינת ישראל), המונח 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' קנה שביתה ואני אתמוך , כמובן, במידה והמלה 'יהודית' תבוא לידי גיבוש ותוכן, גם ברמה של הקונפליקט הלאומי וגם ברמה של השאלה מה היא יהודית בכלל. האם באמת כל אחד יכול לקום בבוקר ולהכריז על עצמו כיהודי, כפי שהיתה לנו הצעת חוק השבוע? אני לא קובע הלכה, אבל השאלה היא האם כל יום אני יכול לצפות ולא בכדי חברי הכנסת הערבים לא הצביעו בעד חוק זה, משום שהם ראו בו חוק המכוון על ידי אותם אלה שלא איכפת להם מה היא מדינה יהודית, העיקר שלא יהיו ערבים. וחברי הכנסת הערביים, והתערבתי עם בני אלון שישב לידי, שחברי הכנסת הערבים יצביעו נגד. בלי ששאלתי אותם. כי בהגדרה היה ברור שהחוק הזה לא בא להרחיב את העם היהודי, אלא לגרום למצב שבו אנחנו נוכל למצוא איזה שהם פתרונות לבעיה הדמוגרפית. אנחנו לא יכולים ליצור תשובה לבעיה הדמוגרפית, אנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו. ואני מודה לדר' מיכאיל קרייני אשר בא היום והסביר לנו את תחושתו האישית ותחושת העם הערבי, על כל מגווניו, על כל פלגיו, לגבי הנושא הזה של מדינת ישראל. ומדוע כמובן הוא מבקש שהמדינה הדמוקרטית והמדינה היהודית תישאר בידי בית המשפט העליון? שהוא יבוא ויקבע לנו חוקה. כי הדרך שבה, אמרו קריסה, ארוזיה, היא באה לידי ביטוי בהחלטות של בית המשפט העליון, אשר מפעם לפעם נותנות משנה תוקף לנושא הדמוקרטי, ופעמים רבות בצדק, ואנחנו עושים טעות, משום שצריך להבחין ולומר בצורה הברורה ביותר: המדינה דמוקרטית לגבי כל אזרחיה. לגבי הלאומים שבה, יש עדיפות ברורה לעם היהודי. עדיפות ברורה, עם כל הקונפליקט ועם כל הסתירה ועם כל אי הרצון לתת איזה שהוא ביטוי פטרוניסטי כלשהו לקבוצה הערבית בישראל. הקבוצה הזו, נכפתה עליה מדינת ישראל, הם אנשים שנולדו ומולדתם היא ארץ ישראל, בפיהם פלשתינה, פה הם נולדו, יש משפחות שגרות פה 500 שנה, יש משפחות שגרות 700 שנה ואני בא ואומר להם, כפי שהיה אומר פרופ' ישראל (שייב) אלדד, אביו המנוח, זכרונו לברכה, של אריה אלדד, ייבדל לחיים ארוכים. הוא היה אומר בצהרי יום ו', מול פרופ' ישעיהו לייבוביץ, 'רבותיי, כאן יש לנו קונפליקט בין שני עמים. שניהם צודקים, אני יהודי, לי אין צדק אחר ואין לי אפשרות אחרת לקבל את הצדק שלי, אלא במדינת ישראל שהיא המדינה היחידה שבה העם היהודי יכול להתקיים'. ולא רק בגלל העובדה שמדינת ישראל תהיה מקלט בטוח לכל יהודי בעולם, אלא מתוך כוונה שכל יהודי בעולם יראה את ההזדהות המוחלטת במדינת ישראל כמולדתו. מולדתו ההיסטורית.

ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים באיזה שהיא צורה, באותה מסגרת חוקתית (יכול להיות שלא בהגדרה, כדי לא ליצור איזשהו...), כאשר אנחנו באים להגדיר את המדינה היהודית, צריך שיבוא הנושא של הבית הלאומי של העם היהודי כדבר מובן מאליו. כפי שקובעת האסטרטגיה. אני לא בטוח, כפי שהמכון לאסטרטגיה קבע, בהגדרה של מדינת ישראל – אני לא בטוח שצריך לשים אותה בהגדרה עצמה, אבל כמובן שצריך לתת לה ביטוי מלא וברור מבחינה מהותית בתוך אחד מהפרקים של החוקה.

ולא רק במבוא?

אני אומר פעם נוספת, אם לא יהיה ביטוי אחר, אני אתמוך בשילוב של ג' ו-ד' בכל מה שקשור להגדרה 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. אני חושב שאנחנו צריכים להבחין הבחנה בין הזכויות האזרחיות של כל אזרחיה, ללא הבדל דת ולאום, לכל אזרחיה, לעומת זאת, להבליט בצורה ברורה את זכויות היתר של העם היהודי. אני חושב שצריך גם שתהיה הגדרה מה היא מדינה יהודית, אבל בעניין זה יכולה להיות מחלוקת עוד יותר הרבה יותר קשה בין היהודים שומרי המצוות ובין אלה אשר לא שומרים מצוות, או יותר גרוע – אלה שיוצרים מצוות חדשות. זאת אומרת, שהם יוצרי דת חדשה.

אנחנו נבקש מכם שתצילו אותנו מהמצוות החדשות.

דרך אגב, בלי חוקה, אני לא יודע אם נוכל להציל.

אני רוצה להבין אם הבנתי נכון: אתה אומר, בהנחה שבפרק התכנים---

יהיה ברור לחלוטין שבקונפליקט בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, כפי שאמר כבוד הנשיא אהרן ברק---

אז בפרק הזה די לך 'יהודית ודמוקרטית'.

בפרק הזה די לי 'יהודית ודמוקרטית' ובלבד שהדברים יהיו כאלה שמבחינת פרשנות שתינתן, יש שאלת קונפליקט, אני בהחלט מבחין בין אזרחיה של מדינת ישראל לבין אותם אלה שרואים את עצמם כמגורשים.

כשמגיעים לסוף השולחן, מטבע הדברים מתחילים לחזור על דברים. אני מסכימה מאוד עם עמדתו של חיים אורון. אני חושבת שמבחינתי, שני הערכים 'יהודית ודמוקרטית' הם מקבילים והם משלימים אחד את השני ואני לא רואה את ערכי היהדות בלי דמוקרטיה, ולכן אם בכלל צריך, אז כיוון שאנחנו מגדירים את המדינה כמדינה יהודית, צריך להבטיח שגם הדמוקרטיה תתבטא במלואה. ודמוקרטיה פירושה זכויות וגם אם אני מקבלת את ההבחנה, או את ההגדרה של חבר הכנסת ריבלין, על כך שבנושא של זכויות לאומיות, יש העדפה לעם היהודי, משום שאני מקבלת את זה, אני חושבת שאת הצד של הדמוקרטיה ואת הצד של הזכויות, צריך כאן להבטיח הרבה יותר. ולכן, מבחינתי, אל"ף, אם אנחנו מדברים על חוק השבות, גם אם אין לי בעיה עם חוק השבות, יש לי בעיה, כי אין לצדו חוק של הגירה. זאת אומרת, בסדר, אתה מקבל את חוק השבות, אני מקבלת אותו במלואו, אבל כל עוד אין לצדו חוק ברור של הגירה, שנותן את האפשרויות גם לאחרים, בעיקר לאזרחי מדינת ישראל הערבים, אין דמוקרטיה במדינת ישראל. כי הנושא מתבטא לא רק בהעדפה לאומית, אלא בחוקים שהם חוקי הגירה מאוד בסיסיים.

דבר נוסף, אני לא הייתי רוצה להיכנס לכל הסוגיה של הגדרה, מה זה יהדות, כי פה אנחנו נדחה את החוקה לעוד לפחות שני דורות, אם בכלל. מבחינתי, לכן, אני הייתי הולכת על ההגדרות, כפי שהן מופיעות בטור ג' של המכון לדמוקרטיה, סעיפים ב' ו-ג' 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ו'המדינה תנהג בשוויון כלפי כל אזרחיה'. זאת אומרת, אלה שני הנתונים הבסיסיים מבחינתי.

אני מוכרחה להוסיף משהו, כי אני לא כל כך הבנתי. נדמה לי שעמדתו של דר' קרייני קצת לוקה באיזה שהיא סתירה פנימית. המסקנה שלך היא שכל עוד יש סכסוך בינינו לבין הפלשתינאים, ולא פתרנו את הסכסוך, אין סיכוי שתהיה חוקה. האם לדעתך, למשל, ברגע שנפתור את הסכסוך, פתרון הסכסוך ישנה את ההגדרה? לא, מבחינתנו היא לא תשנה את ההגדרה. היא יכולה אולי להבטיח יותר זכויות. ולכן אני חושבת שאם אתה מנסה לדחות את החקיקה של החוקה בגלל הסכסוך, אתה בעצם עושה דבר והיפוכו. כי מטרתה של החוקה היא להבטיח את הזכויות בחוק ובדין, למרות שיש סכסוך. זאת אומרת, העיוות הזה של אי שמירת הזכויות האלמנטריות של הציבור הערבי במדינה, הוא תולדה של סכסוך. גם אם לא תפתור את הסכסוך, החוקה ומטרתה צריכה להיות להבטיח... ולא נעשה דבר וחצי דבר, אם בחוקה לא נבטיח את הזכויות האלה.

זה חלק מהפתרון.

אני לא חושב שלא.

דר' קרייני בדקות הספורות יעשה שני דברים; הוא יענה על שאלות שחברים הפנו אליו וישאל שאלה את חבר הכנסת וילנאי ואפילו ישיב לחברת הכנסת אביטל.

את כאישה, בואי נגיד שיש לך משטר שבא ואומר לך, ברחל בתך הקטנה, שאת כאישה לא תהיי שווה. האם את פוזיטיבית תהיי מוכנה לקבל את זה?

לא, ולכן אני רוצה להבטיח את זה בחוקה.

עברנו משוכה אחת. את, פוזיטיבית, תתקשי לבוא ולקבל את המשטר שבא ואומר לך, כפי שאמרת לי כרגע, שאת פחות שווה. נתתי לך תשובה. וזה מה שאני מחפש.

לא נתת לי את התשובה.

יש עוד דבר שלמדתי מהיהדות, וזה האפשרות שלא ניתן לנתק בין היחיד לבין הקהילה, והרב רביץ יכול לתקן אותי על הקשר ההדוק שקיים בין יחיד ובין קהילה. יש לנו מתחם של זכויות, יש לנו מתחם של עניינים שבו אני מתקשה להפריד בין הזכויות שלי כיחיד, לבין הזכויות של הקהילה שאליה אני משתייך.

אבל אני בעד הזכויות האלה. אני רק חושבת שאני---

אבל את באה ואומרת לי שהן לא שוות.

לא אמרתי את זה.

הזכויות הלאומיות, נכון. דבר נוסף וזה מחזק אותי עוד בדעתי וזה מה שאמר חבר הכנסת וילנאי. יש הרגשה בסיסית, ותקן אותי אם אני טועה, של איום מהצד של הקבוצה היהודית. כלומר, אם נניח, לצורך הדיון שלנו, שאני ואתה מבחינת הקולקטיב המספרי של שתי האוכלוסיות נהיה שווים, או אני אהיה יותר מבחינה מספרית והקבוצה היהודית תהפוך להיות למיעוט, יש איזה שהיא הנחת מוצא, הנחה בסיסית, וזה מה שאני הרגשתי בתשובה שלך, שאני אחסל אותך או אני אפעל לשם הכחדת הקיום שלך כקבוצה. ואני חושב שכאן יש בעיה מאוד מהותית ובה אנחנו צריכים לטפל. אנחנו צריכים לדעת איך לטפל בבעיה הזאת. כי, כפי שאמרתי בראשית דבריי, אין לי שום אינטרס בזה, אני דווקא מכבד את הקבוצה, ואין לי שום אינטרס לבוא ולהפחיד אותך כקבוצה. אני מאוד מכבד את הקבוצה שלך ואת הערכים של הקבוצה שלך, ואני גם רוצה לחשוב על פירוט הבעיה שאנחנו נכנסים אליה. תוך שאנחנו כל כך מתחזקים, כל אחד בעמדה שלו, אנחנו לא חושבים על דבר שיכול להיות גם דבר משותף, לי ולך. הוא חשוב לי ולך באותה מידה להגן עליו. אנחנו נכנסים לתוך מתחם של קוטביות. כל אחד במחנה שלו, ואנחנו מפספסים את היכולת שלנו גם לחשוב ביחד על משהו משותף. וזה כל כך חורה לי כיחיד, כאדם שהתנסה לא מעט בחיים.

ואת זה אתה מסביר לכל אלה שאלי רכס הזכיר קודם, ועדת המעקב, שכותבים דברים מאוד ברורים.

אוקיי, שיכתבו. זכותם של כל מי שרוצה לכתוב, לכתוב מה שהוא רוצה.

לא הבנתי, מה המשותף?

לכן אני חושב שבלי ההתפייסות שאלי רכס הזכיר אותה, בלי שאנחנו באמת נבין אחד את השני ברמה של התפייסות לאומית, כדי שלא יהיה לך החשש, ולא יהיה לי גם החשש המקביל. כשאני עושה את מה שאני עושה בחיי היומיום, אם אני צריך להגיע לנמל התעופה, או אני צריך להגיע לקרוב המשפחה שלי ברמאללה, שנניח חשש מהדברים האחרים שקורים במקומות האלה, ובכלל הקיום שלי. גם הוא באיזה שהיא סכנה, אמנם לא מוחשית כפי שאפשר לבוא ולהגיד שהיא כל כך מוחשית, אבל יש המון סכנות שאני חש ביומיום שמעט מאוד חברים יהודים מודעים להן, מכירים את הפחדים שלי וכדאי שנתחיל לטפל בדברים האלה, במהות שעושה את כל ההבדל.

אני רוצה לחדד, ברשותכם. יש לנו שתי שיחות פה היום. אנחנו שואלים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אתם מדברים על המתח הלאומי וגם על המתח הפנים יהודי בשתי שיחות לא קשורות וקשורות. לא קשורות מבחינה אינטלקטואלית, קשורות מבחינה פוליטית. צריך להבין את זה.

הוויכוח בין חברת הכנסת אביטל לבין דר' מיכאיל קרייני נובע מכך שחברת הכנסת אביטל מדברת על הזכויות האזרחיות, ודר' קרייני מדבר על משהו נוסף, על הכרתו כמיעוט לאומי.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על סעיף ראשון במעלה, סעיף ההגדרה של המדינה, גם מי שיש בלבו (ואני מוכן לחשוף שכך יש בלבי לטובת הגדרה מסוימת של הציבור הערבי) אני לא חושב שהמקום הנכון, ואני מצטרף לדבריך, הפאתוס, הפסאדה של המדינה לא צריכה לכלול את זה. יש לזה מקום, יש מספיק סעיפים בהמשך.

בי"ת, אני מציע לתת איזה שהוא מענה. מה טיבו של המענה? כמעט כל הדוגמאות שמיכאיל קרייני העלה בפתח דבריו, לא עכשיו אלא מקודם, הן דוגמאות שנוגעות לשוויון אזרחי. הוא דיבר על חתונה והוא דיבר על גבולות כפר יסיף והוא דיבר על זה שהוא לא רוצה להרגיש סכנה דמוגרפית. עם כל זה אדם כמוני יכול להסכים, וכל זה ניתן לפתרון לא באמצעות הגדרתו כמיעוט, אלא באמצעות הפנמה רצינית של השוויון. ולכן השוויון צריך, לדעתי, להיכנס אל הפסאדה של המדינה, יחד עם ה'יהודית' ועם ה'דמוקרטית' והשוויון. בסדר הזה. יהודית, דמוקרטית, שוויון. מה שאין פה צורך ללכת שבי אחרי הטיעון היפה של מיכאיל קרייני, אי אפשר להמתין. מיכאיל, מה ששמעתי מאלי רכס זה שאם לא תהיה עכשיו חוקה שתקבע לנו את הכללים, אנשים כמוך, או שיהיו מיעוט מזהיר, או שיצטרכו לבחור בין שתי צרות. החוקה תקבע לנו הסכמות. ההסכמות הללו לא יכללו את מה ששמענו מאלי רכס. אין שום סיכוי שבעולם. אתה צריך עזרה מאיתנו כדי ליצור חוקה.

אם היה ספק, אמרתי בצורה חדה שאין סיכוי.

גם בגלל שתקבל שוויון, ותקבל הצהרה חוקתית של שוויון. עכשיו שים לב, ואני אומר את זה גם לכל שאר החברים, מי שחושב שבלי חוקה, שוויון ילך פה, בגלל שבית המשפט העליון יכפה אותו, זה לא יחזיק מעמד. ההרקולס לא יישאר שם לעולם ועד. צריכים לעזור לו, בשביל זה יש חוקה מצד אחד.

אני מקבל מאוד את דבריו של ישראל הראל לגבי הצורך בחוקה גם בהקשר אחר, לא רק בהקשר הקודם. ההבדל בין ההצעה שלכם להצעה האחרת, ג', הוא בשני דברים. אל"ף, שאתם מרחיבים את התכנים של הגדרה דמוקרטית ושל הגדרה יהודית ושאתם מחלקים את זה לשני תתי סעיפים. בשני הדברים אני חושב שצריך לחשוב עוד פעם אם זה נכון. ההפרדה, וזה כבר נאמר חלקית, תיצור היררכיה. היא משחקת לידי הפרשן שאתה לא סומך עליו, כך שיוכל לפרש. אם השניים הם דבקים, שבאים כאחד, יש קושי לפרשן לעשות היררכיה. ואתה צריך לפחד מהיררכיה. לכן אני מציע לשים את זה ביחד.

דבר שני, מי שמפחד מהפרשן ולכן הוא רוצה להרחיב את הסעיפים, שיבין שהרחבת הסעיפים מחזקת את כוחו של הפרשן. אין לך שליטה על זה. הגדרה של בית לאומי---

איך אתה מבטיח שהמדינה לא תהפוך ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה? זאת השאלה.

אתה אומר את זה בצורה מתומצתת, ואז אתה מחזק את זה בסעיפי התוכן.

אני גם לא רוצה שמיכאיל קרייני יבוא ויאמר לי שאני כותב 'ביתו הלאומי של העם היהודי' אתה הוצאת אותי מהחוקה. אני לא רוצה לתת, חלילה, איזה שהוא ארגומנט מאוד מהותי 'מה אתה רוצה ממני בכלל? זה לא החוקה שלי'.

אני מסכים עם דבריך האחרונים ולכן צריך לא להגזים בהדגשת היהודיוּת.

ברור, ובלבד שברור שהמדינה היהודית לא יכולה להיהפך להיות מדינת כל אזרחיה.

לא הבנתי עד הסוף אם אתה מוכן במקום אחר לתת ביטוי לנושא 'מיעוט לאומי'.

כן. התשובה שאני אתן לך בקצרה; לא נעתיק את ההסדר באמנה אירופאית בתחום הזה, שהם לא מכירים במיעוט כקבוצה לאומית עצמאית שיש לה זכויות קבוצתיות, אלא הולכים חלק מהדרך. דהיינו הצנטריפוגות החברתיות לא יפרידו אותנו ללאומים לאומים, אלא לאדם שמשתייך למיעוט , זה, כאדם, לא כקבוצה, תהיה לו זכות לקדם ולשפר ולפתח את מורשתו ואת תרבותו ואת דתו. זו דרך ביניים, אני חושב, יחד עם שוויון, שנותנת הרבה יותר ממה שיש היום.

אדוני היושב ראש, ראשית, נתחיל מהסוף. מהסוף, אבל הפעם אני חושב שאנחנו בפרק הזה שנקרא 'פרק העקרונות' הסעיפים האלה דרך הכתיבה שלהם היא מאוד מהותית. כי החברים כבר אמרו את זה ואני חושב שכל מי משנן לעם, לנוער, את משמעות החוקה, תמיד חוזרים על המשפטים הפותחים והבולטים, ולכן כל משפט שלא יהיה מספיק ברור לזה ששומע אותו, הפרשנויות שלו יתפתחו אחר כך. אפילו שאנחנו בפרק ד' או בפרק ה' נרחיב את המהות, ואז נצטרך לפחות להבהיר את הדברים, אולי בצורה אחרת. לכן אני חושב שחייבים לתת ביטוי, מעבר לשתי המלים האלה, 'יהודית ודמוקרטית', משמעות. הפן שאותי מטריד כרגע הוא זה שלא כל כך ברור מה זה מדינה יהודית ולא צריך פה יותר מדי להרחיב, אבל לתת פה איזה שהוא ביטוי שאני כן רואה אותו בהצעה של המכון לאסטרטגיה, לגבי מורשת התרבותית וההיסטורית של עם ישראל, כי אחרת אנחנו עלולים, שוב, לחטוא לאותה מטרה שאנחנו רוצים להשיג בחוקה.

יחד עם זאת, אני ער למחלוקת הבסיסית שמתגלה בדיונים שלנו, בנושא של אוכלוסיית האזרחים הערבים במדינת ישראל והם אומרים דברים מאוד נכוחה. שמענו את זה גם ביום העיון. אני חושב שנאמר שם דבר מאוד מאוד ברור. אם אתם רוצים לעזור לנו להציג לנו אתכם כגזענים בעולם, תחוקקו את החוקה. אמרו לנו את זה בסיכום הדיון. בצורה שאנחנו רוצים כרגע להוביל, ככנסת ישראל, את החוקה שהיא בעצם חוקה שאני חושב שהמטרה היא באמת להתייחס לכל הקבוצות באוכלוסייה. חבר הכנסת ריבלין אמר שאין פה אדם שחולק על כך שמישהו רוצה למחוק את האוכלוסייה הערבית ממדינת ישראל כאזרחים. אבל יש לנו פה בעיה של מחלוקת על הלאום ועל זה אנחנו, ככל שנתבייש לומר את זה בקול רם, שאנחנו לא גזלנים, ואנחנו לא באנו וכבשנו את הארץ, כי אנחנו רק ב-48' הגענו לפה. רבותיי, הדבר הזה ילווה אותנו לאורך כל הדיונים ואני חושב שהאוכלוסייה הערבית, הן אוכלוסיית ערביי ארץ ישראל והן הפלשתינים שהתחילו עם האינתיפאדה הראשונה, בעצם הם ראו את החולשה שלנו שאנחנו מפקפקים בנאמנות שלנו פה, לשבת ולהיאחז במדינה הזו כמדינה יהודית. זה שמדינה יהודית חייבת להיות דמוקרטית, אני חושב שגם מורשת ישראל לא חולקת על כך. אבל מזה לעבור לכל מיני פסים של מדינת כל אזרחיה, או אם היהודים נשברים כבר, ולאט לאט אנחנו נכרסם באמונה שלהם להישאר פה ולשבת פה, הדבר הזה צריך להתבטא בחוקה. זה הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לשדר בכל דבר שאנחנו נחוקק.

זה שאנחנו היום מתחילים כבר לשמוע את הדברים שלא שמענו לפני עשרים שנה. זה לא בגלל שהאוכלוסייה הערבית בישראל, או הפלשתינים, לא ידעו את זה לפני עשרים שנה. היתה פה חשיבה אחרת שלהם איך היהודים נאחזים במדינה הזו. איך היהודים רוצים להישאר במדינה זו. כי הציונות שקמה והגיעה לארץ ישראל, שידרה כל הזמן שזאת מדינת היהודים, לאו דווקא כמפלט לכל היהודים בעולם, אלא גם כמדינה שאין לנו מדינה אחרת, ואנחנו ניאחז בה בכל מחיר. לצערנו בתקופה האחרונה אנחנו מתחילים כבר לאבד את האמונה הזו ואנחנו משדרים כלפי העולם שאנחנו יכולים להתפשר בהרבה מאוד דברים, והפשרות מובילות לכך שאנחנו היום על הדבר הכי בסיסי שאנחנו צריכים לדבר, על 'מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כבר לא מספק.

נכון שהמחלוקת על מדינה יהודית תהיה גם בתוך האוכלוסייה היהודית, וזה גם חלק מאובדן האמונה בתוך האוכלוסייה היהודית שאנחנו בעצם לא מסוגלים להגיע להבנה מה היא יהודי. אז למה אנחנו חיים פה? למה הגענו לפה? זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד עם זה, בוודאי בהמשך.

חבר הכנסת ריבלין, אתה אומר שזו הבעיה היותר קשה, מאשר להתמודד עם האוכלוסייה הערבית, אבל פה צריכות להיות הגדרות בפתיחה כבר, שיסמלו את ההמשך. שכולם יידעו שהחוקה הזו נוצרה כדי לבסס אותנו כמדינה יהודית על פי מורשת ישראל. כמובן מדינה דמוקרטית, אבל לא מדינת כל אזרחיה.

אתה מעדיף את הצעה ד', אני מניח.

לקחת מהצעה ד' לפחות את העניין של מורשת ישראל. לא להפריד את זה לשני חלקים, אלא לקחת את זה כמקשה אחת, עם הדגשה על מורשת ישראל.

אני מבקש להתחיל בשאלת הדחיפות. האם באמת דחוף לטפל בזה או לא. אני חושב שמה שלמדתי ממיכאיל קרייני הוא שזה דחוף. כי אם לו זה לא דחוף, אז לי זה דחוף. כלומר, אם עדיף בלי חוקה ואפשר להסתמך על בית הדין הגבוה לצדק שיעשה את האירוזיה, יכרסם בדמותה היהודית, אבל לא יכרסם בדמותה הדמוקרטית של ישראל, אז כנראה שצריך לשים איזה שהם חסמים וכאן יש דחיפות בעניין. אני פחות שותף לאופטימיות של פרופ' שטרן, שלא לעולם בית הדין הגבוה לצדק ילך במגמה הזאת. נדמה לי שאם אנחנו בוחנים את קו המגמה של בית הדין הגבוה לצדק, אז ---

השמים הם הגבול.

השמים הם הגבול? הארץ היא הגבול. אם היינו בשמים, מצבנו היה טוב יותר.

מה שמיכאיל קרייני אמר שעד שלא יהיה פתרון לסכסוך, אי אפשר לעשות חוקה. אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה, אנחנו מקבלים בעצם מה שפרופ' רכס אמר, כאחת מהדרישות או התביעות שהועלו על ידי אחת הקבוצות, וזה תביעת הווטו. כלומר, יש כאן תביעת וטו שאומרת 'עד שאנחנו לא פותרים את בעיית הסכסוך, אתם לא תעשו חוקה'. זה דבר חמור. הדברים האלה נאמרו כבר, הם הוצגו על ידי פרופ' רכס ואז היו כמה שהתקוממו כאן לתביעת הווטו. אבל הנה, יש פה תביעת וטו כאן ועכשיו: 'אל תעשו חוקה, עד שלא פתרנו את הסכסוך, עד שלא נשיג התפייסות לאומית, לא תוכלו להשיג את זה'. אני אומר, להיפך. עד שלא יהיה פתרון לסכסוך, לא תהיה התפייסות לאומית. כלומר, מה שמתנה את ההתפייסות הלאומית זה לא החוקה. מה שמתנה את ההתפייסות הלאומית, זה פתרון הסכסוך.

הדבר הנוסף הוא שבמשוואה הזאת של יהודית ודמוקרטית, מה שלהבנתי מאוים בדמותה של מדינת ישראל, זה לא דמותה כמדינה דמוקרטית, אלא דמותה כמדינה יהודית. אם אנחנו בוחנים את התהליכים שעברה המדינה בכמעט 60 שנות קיומה, אז מה שמתמעט והולך, בולט, בהיעדר חוקה, בפסיקות בית הדין הגבוה לצדק, הוא דמותה היהודית. מה שמאוים בתביעות הערביות, גם מבית וגם מחוץ, הוא דמותה היהודית. אני שומע ששרת החוץ של ישראל מבקשת שגם אחרי שתקום מדינה פלשתינית, לא יבטלו את ההכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל. כלומר, פה האיום. ולכן המשמעות של החוקה, כאן ועכשיו, היא לנסות לשים את החסם בנקודה המאוימת. ומה שמאוים זה לא הדמוקרטיה, אלא דמותה היהודית . יכול להיות שיהיו לנו שתי חוקות, יכול להיות שתהיה לנו חוקה עכשיו, בזמן שאנחנו אמורים לבצר את דמותה היהודית של מדינת ישראל. ואחרי שייפתר הסכסוך, והמיעוט הערבי פה יהיה כמו המיעוט ההיספאני בארצות הברית, אז תהיה לנו חוקה אחרת.

למיעוט ההיספאני אין זכויות יתר בארצות הברית.

כאשר הוא לא מרגיש מאוים והרוב הלבן בארצות הברית לא מרגיש מאוים, אז אין צורך להגן עליו בזכויות מיוחדות.

אין הזכויות שלא נובעות מהגנה על מיעוט?

לא, אבל אנחנו למדנו בהיסטוריה שאם דמוקרטיות לא מגנות על עצמן בכלים לצורך העניין אנטי דמוקרטיים, אז הן נעלמות. ואם מדינת ישראל לא תמצא דרך להגן על עצמה כמדינה יהודית, היא תיעלם כמדינה יהודית. ולכן הפאזה הנוכחית---

אין לנו כלי הגנה חוץ מסעיף ראשון בחוקה?

נדמה לי שלסעיף הזה יש חשיבות גדולה מאוד ברמה הדלקרטיבית, לכן אני גם רואה ונכון לאמץ את מגילת העצמאות ככתבה וכלשונה, כמבוא לחוקה, ולהכריז עליה ככזו.

וכחלק מהחוקה.

דבר שהוא חלק מהחוקה. לכן, מכל מה שאמרתי, אני תומך בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית וגם מעיד על כך שאני תמה על חבריי מהאקדמיה, אולי, שהם נותנים מימד של קדושה לעניין של הדמוקרטיה. הדמוקרטיה, אליבא דכולי עלמא הוא כלי ולא ערך. שוויון הוא ערך, אבל דמוקרטיה היא כלי, היא צורת משטר. לכן אני לא רואה בעיה לדרג בתוך המבוא הזה, או סעיפי העקרונות והיסודות, את דמותה היהודית ולאחריה את הכלי שיכול לבצר את הדברים האלה.

דמוקרטיה, לעומת שוויון, יכולה להגן על עצמה.

אדוני היושב ראש, לפי כל ההצעות שמונחות, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. לפי כל ההצעות, אפילו ההצעה של אקצין, שאומר שמדינת ישראל היא רפובליקה ריבונית ודמוקרטית, אז הוא גם בהמשך, אחרי זה, הוא מדבר על זה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואז נכנסת הדילמה המאוד מאוד קשה שהעלה דר' מיכאיל קרייני. אם ניזכר נכון בדברים שלו, אולי זה גם נאמר אחר כך, יש כאן בעיה. מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיהודים היו כאן מיעוט. מי שהיה כאן היו הערבים. לפני הקמת המדינה. היה רוב ערבי. אני לא היסטוריון, אני לא יכול לומר את השנים באופן מדויק. אתם רוצים, אני יכול להביא הנתונים לישיבה הבאה. אבל היה פה רוב ערבי, ואנחנו, היהודים, היינו כאן מיעוט. אנחנו היינו במקומות אחרים בעולם, ואנחנו באנו ואני מצטט פחות או יותר את תוכן דבריו של מיכאיל קרייני, שהמציאות היא שבסופו של דבר אנחנו הפכנו, במדינה הזאת, להיות רוב, אנחנו מכתיבים למיעוט שהיה רוב, אנחנו מכתיבים לו מה שאנחנו רוצים כמדינה יהודית, והטענה שלו היא טענה שצריך להתמודד איתה. אם רוצים לעשות חוקה, צריך להחליט מה אנחנו עונים לו. מה אנחנו עונים לו, לא באופן אישי, אלא מה עונים למיעוט הערבי במדינת ישראל.

הטענה המרכזית שלנו,כמובן, היא שמכיוון שאנחנו מדינה יהודית, במדינה היהודית הקדוש ברוך הוא נתן לנו את המדינה הזאת. אנחנו היינו פה קודם. לפני 2000 שנה. אבל מכיוון שאני לא רוצה להיות יועץ לציבור הערבי, זאת אומרת אני מייעץ לו בזכויות האזרחיות שלו, אבל לא בנושאים העקרוניים, הוא יבוא ויטען, 'הרי מי שנתן לכם את הארץ הזאת, קבע גם את הכללים'. יש עקרונות. ואם אתם לא מגדירים באופן מדויק מה זה מדינה יהודית. על כל פנים, תהיה לו טענה שאנחנו נתקשה מאוד להתמודד איתה. זאת אומרת, אנחנו אומרים שאנחנו מדינה יהודית ובצדק. מכיוון שזאת היא המדינה שלנו, ולא בשום מקום אחר בגלובוס. זה שהם היו פה באופן אקראי, הערבים היו כאן רוב באופן אקראי בשנה מסוימת, זה לא אומר שום דבר. יש הליך, העולם לא התחיל אתמול ולא נגמר מחר. ובתוך המכלול הזה - זאת המדינה שלנו. ולמדינה שלנו יש עקרונות והשאלה, האם בחוקה נקבע את העקרונות האלה, שנוכל לבוא למיעוט הערבי ולומר לו 'תראו, זאת החוקה'. נכון שאתם המיעוט, על פי העקרונות שלנו, של מדינה יהודית שיש לה עקרונות למדינה היהודית וזה לשמור על זכויותיהם האזרחיות, או על זכותו האזרחית של כל אזרח, גם אם הוא מהמיעוט הערבי, צריך לשמור על זה בשווה, זאת התורה מצווה אותנו וזה העקרונות של מדינה יהודית. ויש כמה דברים נוספים, שאם לא, כתוב בעקרונות האלה, שתקיא הארץ אתכם. זאת אומרת, אנחנו נעוף מפה, אם לא נשמר את העקרונות. אם אנחנו עושים חוקה, אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה.

ואז אנחנו מגיעים לשאלה עקרונית של מה שהעלית, אדוני היושב ראש, בדיון כאן. האם אנחנו יכולים להסכים לגרסה רזה של העקרונות. ואני מתנגד לזה בכל תוקף. למה? מהניסיון המר שהיה לנו בעבר. אם אנחנו נקבע בעקרונות החוקה, נניח את המלה 'מדינה יהודית ודמוקרטית' כמו שמציע המכון לדמוקרטיה, ואני מסכים עם זה, זה בסדר באופן עקרוני. יבוא הפרשן של החוקה ויגיד, 'מדינה יהודית ודמוקרטית' – מה זה דמוקרטיה, אני מבין. אנחנו כבר יודעים בדיוק איך בית המשפט העליון מפרש את המלה 'דמוקרטית'. אנחנו גם יודעים איך בית המשפט העליון מפרש את---

אתה לא רוצה את חוק האזרחות?

בסדר. אנחנו לא נכנסים לפרטים, אתה רוצה פרטים – אני אתחיל לפרט.

לא, ההנחה שלך שעם 'יהודית' לא ברור לבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון מאוד זהיר. הוא לא עושה---

הוא צודק, מר חיים אורון, מה אתה רוצה? זו מדינה דמוקרטית, רק יש לנו את הזכות לבוא ולהגן על דמוקרטיה מתגוננת. אבל הוא צודק בעניין זה.

על כל פנים, אני יודע ואני מתאר לעצמי שגם חבריי יודעים, אני חושב שגם האחרים יודעים, מאז 92' וחקיקת שני חוקי היסוד 'כבוד האדם וחירותו' ו'חופש העיסוק', אנחנו יודעים מה הפרשנות של בית המשפט למושג 'יהודית'. אנחנו גם יודעים מה הפרשנות של בית המשפט למלה 'דמוקרטית'. אנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף הפרשנות הזאת, מה יהיה בעוד עשר שנים, מה יהיה בעוד עשרים שנה, או מה יהיה אפילו בעוד שלוש שנים. אנחנו לא יודעים עד לאן זה יגיע, אבל הכיוון ברור לנו. מה הפרשנות של המלה דמוקרטית, מה הפרשנות של המלה יהודית, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את זה, לא את הפרשנות של בית המשפט על המלה דמוקרטית ולא את הפרשנות של בית המשפט העליון על המלה יהודית. לא מקבל את זה בשום מקרה ובשום צורה.

אם אתה משאיר את המלה הזו, זאת אומרת אם הוועדה משאירה את המלה הזאת, גם לפי ההצעה של המכון לדמוקרטיה וגם לפי ההצעה של האסטרטגיה, לפי כל הצעה שנראה כאן, אתה בא ואתה אומר לבית המשפט העליון 'ברחתי מהוויכוח. אנחנו, חברי הכנסת, מייצגי הציבור לסגנונו ולשיטותיו השונות, ברחנו מהוויכוח הזה, אנחנו מעבירים את הוויכוח אליכם'. זה מה שאנחנו אומרים בכל הצעה כאן, בכל הצעה. בהצעה הכי קיצונית, הכי פשרנית. אנחנו אומרים לבית המשפט העליון שהוא יחליט מה זה מדינה יהודית, והוא יחליט מה זה מדינה דמוקרטית.

עכשיו תראה, אני מעוניין בחוקה. אני. הרב רביץ אמר את זה קודם, אני לא יודע את עמדת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי. העמדה שלנו – אנחנו רוצים חוקה. ולמה אנחנו רוצים חוקה? מה, אנחנו פתאום מוותרים על הזכויות שיש לנו כחברי הכנסת ועל הכוח שיש לנו לנסות לעשות משהו, ולהעביר את זה למי שלא כל כך אוהב אותנו? מה, נפלנו על השכל? אנחנו, בניגוד לשמאל (אני מבין שהיום בוועדה מדברים פתוח) ובניגוד לערבים, המצב שלנו שונה באופן דרמטי. גם אנחנו מיעוט, הציבור הדתי. אגב, אין הבדל בין הציבור החרדי לציבור הדתי בעניין הזה, ואני מציע למחוק את זה מהעניין. ההבדל בינינו יהיה רק שיגיע שלב הפשרות. זאת אומרת, הציבור הדתי-לאומי הוא פשוט תמים, ואנחנו אנשים שסובלים, אז הפסקנו להיות תמימים, אבל העמדות שלנו זהות. אין הבדל בין הציבור הדתי-לאומי, והייתי מרחיב את זה גם קצת לציבור המסורתי, לבין הציבור החרדי. אין הבדלים היום. לא היה בעבר ואין היום. יהיה, בעזרת ה'. ואז, מהניסיון שיש לנו, עמדותיו של בית המשפט העליון, עם כל הטענות שיש לחיים אורון נגדו, קרובות יותר לשמאל הישראלי מאשר לימין הישראלי. ראינו את זה בהרבה פסיקות. עמדותיו של בית המשפט העליון קרובות יותר לציבור הערבי מאשר לציבור החרדי, ואין קונפליקט בין הציבור החרדי לערבי. אבל כשאנחנו באים לנתח לאן אנחנו מעבירים את ההחלטות, לשמאל לא בוער לעשות חוקה. לערבים לא בוער לעשות חוקה, יש להם מגן. לי לא. אני צריך חוקה. אבל לא נפלתי על השכל ואני לא מקרב את הקץ הרע שיש לי. זאת אומרת, אם אני יכול לשמור שתהיה חוקה ושתקבע את המצב הקיים, מבלי שבית המשפט העליון יוכל---

אתה מתכוון הפוך.

אם אני יכול לסכם את העמדה שלי, אני לא יודע אם היא מקובלת על כל הציבור הדתי. אני לא יודע, אבל אנחנו לא עומדים בשלב הזה שאנחנו נדון בינינו לבין עצמנו. זה נכון שיש גם הסכם קואליציוני – אף ממשלה לא תעשה חוקה מבלי שתהיה הסכמה בעניין הזה. אפילו בלי הסכם קואליציוני, אני חושב שאסור לעשות את זה.

אם אני מסכם את העניין, אני אומר שאני רוצה חוקה. אני רוצה חוקה, בגלל שאני חושב שצריך חוקה. אני יכול גם לדבר עכשיו ציונות, אבל נניח את הציונות עכשיו בצד. צריך חוקה. למה? לא חשוב. חשוב, אבל זה לא הדיון, אנחנו לא עוסקים בפרק הזה למה זה חשוב.

אני רוצה חוקה. אני רוצה חוקה, מכיוון שאם לא תהיה חוקה (אני מדובר מנקודת ראותי הצרה, שהיא לא צרה, אלא היא מדברת על הנושא של מדינה יהודית) בית המשפט העליון ינגוס כל הזמן בעמדות שלנו, בדברים שאנחנו מאמינים בהם, שאנחנו חושבים שמדינה יהודית צריכה להתנהל. אבל זה לא בגלל זה אני אלך עכשיו ואקרב את הקץ. אני אעשה חוקה, אני אעביר לו את הכוח, אני אגיד לו 'תעשה כרצונך'. לכן, אני רוצה חוקה, אבל אני רוצה חוקה שבחוקה הזאת לא תהיה נגיסה של כל מה שקיים היום, מבחינת ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואת זה לא להעביר לפרשנות בית המשפט. מכיוון שאם נעביר את זה לפרשנות בית המשפט, אז בוא תן לי להתמודד.

אני רוצה לשאול אותך, לפי שיטתך, שום דבר לא יפתור לך בפרק העיקרים את השאלה הזאת. אלא אם כן, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, כשזה יעבור לפרקים הרלוונטיים, שם זה יוטען במשמעות.

נורא פשוט. הרי אפשר לפתור את זה גם בפרק העקרונות אחרת. אין לי על פרק העקרונות שום עמדה, מלבד מה שאמרתי. אני נגד כל ההצעות של כל הששה.

אתה רוצה שנאמר 'מדינה יהודית על פי ההלכה'?

לא, לא.

אני רוצה לשמוע את מר משה גפני.

אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אני לא אומר את זה בניסוח המשפטי. המדינה היא מדינה יהודית.

אני עכשיו אבקש ממך תשובה לשאלה: האם אתה חושב שעדיף שהסעיף לא ייכלל בחוקה, או אם אתה רוצה אחד---

לא, לא, ודאי שלא, הוא חייב להיכלל בחוקה, אבל לא בדרך הזאת. בפרק הזה של העקרונות, של העיקרים, כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו נגדיר מה זה מדינה יהודית. אנחנו נאמר באופן ברור וחד משמעי שהסטטוס הקוו הדתי הקיים בפרק של דת ומדינה, במהלך החקיקה בכנסת שנעשה במשך 57 או 58 שנות מדינה, יהיה כתוב בעקרונות. מכיוון שזה עיקרון אצלי.

עכשיו הבנתי. אתה אומר שאתה לא רוצה לחכות לפרקים---

לא, בפרקים יהיה דיון על כל דבר לגופו.

חבר הכנסת גפני, אתם הרי בקיאים ממני. בפרק הזה, אם היית צריך להכריע בין 6 ההצעות הללו, בפרק הזה עכשיו, לו נאמר שפתרתי את כל הבעיה בפרק התכנים, בפרק הזה אני רוצה לדעת מה היית אומר לי, זה הכול.

הייתי משלב בין המכון לדמוקרטיה והאסטרטגיה. לא יודע. אין לי עמדה.

מר גפני לא מתכוון לסטטוס קוו של היום. עם הסטטוס קוו של היום, אוי לנו.

לפרוטוקול אני אומר: הסטטוס קוו, שהוא אומר, שהיה לפני חוק חופש העיסוק.

ראשית אני רוצה להודות לך על 3 הפתיחות מאירות העיניים ששמו לנו מראות מאוד מדויקים.

מה שלמדתי זה שהזמן אינו מצוי בידינו. זאת אומרת, אני הייתי רוצה לראות את החוקה כמה שיותר מהר.

אשר לעקרונות, אני מקבלת את דעתו של פרופ' רובינשטיין בעניין של דקלרציה. הדברים מאוד מאוד חשובים באשר לדקלרציה, ולכן אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות דקלרטיבי, ברור ומצוין ובעניין הזה אני מודה לפרופ' רובינשטיין באשר לפרשנות שאתה, כמשפטן, מבין אותה יותר טוב ממני, יהיה חשוב הנושא הדקלרטיבי.

יחד עם זה, אני מוכרחה לומר שככל שאני שומעת יותר ומצרפת את זה להלכי הרוח של הדור הצעיר יותר, לא הדור שלי, אלא דור שראיתי בצבא ואלה שהיום לומדים בבתי הספר הרגילים. גם הלכי הרוח וגם חוסר הידע, לעומת הידע המדהים של דר' קרייני, ששמענו אותו כבר כמה פעמים, מאוד מטריד אותי. ולכן לא רק שאני מחכה להמשך, אלא ההמשך, גם אצלי, יהיה מאוד תלוי בפתיח מהבחינה הזאת, וכאן אני מבקשת מכם, חברי הכנסת וחבריי הדתיים, זה לא רק מה ששמענו מהפן של המיעוט הערבי. גם הפן שלכם (כלומר, אלה שמבחינתי הם היהדות היותר אורתודוקסית), לקחת בחשבון שאנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, לאפשר לנו, היהודים הלא אורתודוקסים, להמשיך להרגיש יהודים במדינתנו. זאת אומרת, מהבחינה הזאת אני פחות חוששת---

אנחנו נדאג לכך, יהיה בסדר.

אני לא צוחקת מזה. אני רוצה שוב לומר את הדברים, שיהיה מאוד ברור. אצלי זה ממש לא הלצה, ולכן אחד הדברים שלי, שאני בגללם מאוד אוהבת את מה שישראל הראל אמר, זה בדיוק העניין הזה. זאת אומרת, אני רוצה לאפשר גם לילדיי להרגיש מה זה יהודים, ואם אתם לא תאפשרו לנו את זה (אני פחות פונה אל ידידי מיכאיל קרייני, אני יותר פונה אליכם)... זאת אומרת, תאפשרו לנו באמת לחיות עם ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

היה משהו במה שאמרנו, שיש בעיה עם זה?

כמה הערות שליקטתי במהלך הדיון ואני חותר גם להמשך לפי בקשת היושב ראש. ראשית, בדברים שאמר פרופ' שטרן, שאם נשתמש בנוסחה רחבה יותר לשיטת, למשל המכון לאסטרטגיה ציונית, הדבר יכול להקל על הפרשן שימצא בזה, אם הבנתי נכון, עוד קרקע ומרחב לפרשנות. אני חייב לומר שלדעתי זה יכול לפעול גם ההיפך. בדרך כלל קונקרטיזציה דווקא מגבילה את הפרשן. זה נכון שכל ביטוי שנוסיף הוא כשלעצמו עמום, כי תמיד זה עמום ואפשר גם אותו לפרש, אבל אני חושב שיהודית ודמוקרטית כביטוי הכי רחב והכי מופשט שאפשר, אם נוסיף לו אמירות (ואני לא אומר אם זה טוב או רע) זה מגביל, להבנתי, או יכול להגביל, עשוי להגביל את כוחו של הפרשן, כי זה מבהיר לו, מתוך המאפיין של יהודית למשל, את המאפיין הלאומי. כך שלא הייתי רוצה שיישמע שהתוספות דווקא מקלות על הפרשן. אני חושב שזה יכול לצמצם. תלוי כמובן אם התוספות מוגדרות בצורה קונקרטית.

דבר נוסף, לגבי הביטויים עצמם, של 'יהודית' לעומת 'בית לאומי', או כפי שמופיע פה באחת החלופות, 'המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו'. אנחנו התייחסנו בחוברת של הוועדה. אני מפנה אתכם לקרוא את חומר הרקע, כי יש שם גם הסברים לביטויים החלופיים ומה הם עושים. הביטוי 'מדינה יהודית' נשמע לנו, התרגלנו אליו, אבל גם כשיצרו אותו, לא אהבו אותו, בפרלמנט היו מחלוקות ולקח זמן לפסיקה לייצר אותו. מה הוא אומר? אולי ברור לנו היום. הוא אומר משהו, כנראה, על המדינה. 'מדינה יהודית', נשמע כאילו שהמדינה עצמה, קרי מוסדותיה, ערכיה, היא עצמה יהודית. זה מתאר את המדינה. הביטוי מדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו, אני אומר את זה בזהירות, כי זה כל אחד והאוזן שלו, אבל אני מפנה את תשומת לבכם, יכול להיות שזה אומר שזו מדינה שבה קם עם והוא מממש את זכותו. זה לא אומר שקבוצות אחרות שחיות בה---

סליחה שאני פונה אליך, לפי דעתי אנחנו מעבר לזה כבר.

אני חושב שלא נגענו בזה בכלל וחשוב לי להדגיש את זה בכל זאת. זאת נקודה משמעותית. כולם מדברים 'יהודית ודמוקרטית' ולא מחדדים את ההבדלים את ההבדלים. טרחו פה גופים שנים ליצור נוסחים קצת שונים וזו נקודה משמעותית.

הביטוי 'יהודית ודמוקרטית' אמור, אני מניח להבנת כולם, לעשות כמה דברים. ראשית, להדגיש את הערכים שכל מנסח רוצה לשים וגם, על ידי כך, לא להרחיק יתר על המידה את הקבוצה הלא יהודית. תוך הדגשה, מי שרוצה להדגיש את הצד הלאומי, אבל לא להרחיק את הקבוצה האחרת.

השאלה מה עושה כל ביטוי. אז 'יהודית' זה מן דבר כללי כזה. אני אומר שלדעתי יכול להיות שתיאור המדינה כיהודית זה יורד לשורש העניין, אולי יותר מתיאורים אחרים. ביטוי כמו 'מדינה בה מממש העם היהודי את זכותו'. זה דבר מקובל במשפט הבין לאומי, זה תואם גם את הציפיות הציוניות הלאומיות, כאן אנחנו מממשים את זכותנו, זה לא אומר שהמדינה היא יהודית, המדינה היא של כל האזרחים. העם היהודי, יש לו בה איזה יתרון במימוש הזכות העצמית.

אני לא אומר מה טוב יותר. אני רק מנסה לחדד את עיניכם ואוזניכם.

והביטוי השלישי של המכון לאסטרטגיה ציונית, 'מדינה יהודית והבית הלאומי'. זה גם וגם וגם, אבל הבית הלאומי זה קצת מרחיק. זה אומר שזה הבית שלנו, אז אולי זה לא בית של מישהו אחר.

אז 3 הביטויים, מדינה יהודית, מימוש זכות ההגדרה העצמית ובית לאומי – יכולים להישמע אחרת. אנחנו עוסקים גם בסימבולים והצהרות, כך שהמלים הן חשובות. המשמעות המשפטית – אין כמעט הבדל. או אולי אגיד בצורה זהירה: מדינה יהודית מדגיש יותר את הצד היהודי הדתי והאחר מדגיש את הצד הלאומי.

פרופ' אמנון רובינשטיין אמר 'מדינה יהודית' שיש להקפיד על זכויות המיעוטים שבה.

אייל וישראל, כשאתם מדברים על הרחבה באמצעות 2 ביטויים, 'בית לאומי' ו'הגדרה עצמית', ואני אמרתי שלדעתי זה מעורר אפשרויות פרשניות הרבה יותר נרחבות ממה שעולה על הדעת, זה מתייחס לעניין שמדובר פה במונחים שהם לא מקומיים. הם קיימים במשפט הבין לאומי; מה זה הגדרה עצמית, האם אתה רוצה שמישהו יפרש שהתוכן של מדינה יהודית הוא על פי ההגדרה של הגדרה עצמית במשפט?

התשובה היא שזה מה שיקרה.

זה מה שיקרה, וזה מה שאתה לא רוצה שיקרה. ולזה רמזתי, שכל המוסיף פה גורע. לעומת זאת, המלים 'מדינה יהודית', הם דבר פנימי שאיננו מחייב פרשנות חיצונית, הם פרשנות פנימית. והדורות העתידיים יתנו להם את הפרשנות.

הבית הלאומי של העם היהודי. יבוא מישהו, וזאת לא תיאוריה מופרכת, והוא יגיד, נניח, שחוק השבות הוא לא חוקתי, כי הוא מפלה ואז 'הבית הלאומי של העם היהודי' יגדיר אותו. אני יכול לראות יום שבו שופטים בישראל יגידו שהוא מפלה.

אני מסכים שכל המוסיף גורע, השאלה מה מהות התוספת. אבל אמירות כאלה, אומר פרופ' שטרן, שצריך להיזהר, שלזכות ההגדרה העצמית יש משמעות מסוימת. בוודאי, אבל היא מצרה את כוחו של הפרשן, כי היא מוסיפה איזה שהיא קונקרטיזציה מסוימת. אוהבים אותה, לא אוהבים אותה, אבל היא עושה קונקרטיזציה.

אמנם היושב ראש ניסה להוליך את הדיון שיהיה באמת תכליתי, ולהפריד בין השאלה איך נגדיר ממש בסעיף הקטן הראשון 'יהודית ודמוקרטית' אל מול אזכור המיעוטים – אני חושב שברור לכולנו, וזה כבר לקראת הבאה גם, שהדברים קשורים. אני רוצה לעמוד על איזה שהוא קשר שהוא אולי לא מובן מאליו. נראה שהדוברים סביב השולחן, שרוצים להכביר מלים על אופייה היהודי של המדינה, למשל לפי הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית. כלומר לומר שזה גם מדינה יהודית וגם בית לאומי וכן הלאה וכן הלאה. הם יטו לא להזכיר גם את קבוצת המיעוט, בגלל אולי אותו רקע שמתוכו הניסוחים שלהם נובעים. אני חושב שבראייה מהצד, אפשר לחשוב שהקשר הוא הפוך. ככל שנכביר מלים בסעיף הפותח הדקלרטיבי, ונדגיש את היהודיות, יש אולי מקום... ראשית אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כרוב יהודי. אולי גם ראוי, כאמירה מקרבת, להזכיר יותר את המיעוטים. שוב, ככל שאני מדגיש את הצד היהודי באותו סעיף דקלרטיבי, אני יכול גם להצדיק, כמו שפרופ' רובינשטיין, את האזכור של המיעוטים. שוב, אפשר להזכיר מיעוט לאומי, אפשר להזכיר זכויות קיבוציות. יש כל מיני גרסאות. אבל זה הקשר. אני חושב, לכן, שההחלטה של חבר ועדה, בהקשר הזה לגבי המרכיבים שדיברנו עליהם היום, זה קשור בקשר ישיר לאזכור של קבוצות המיעוט.

לעניין הזכויות, שגם הוא מרכיב שמופיע בהצעות ולא דיברנו עליו. אני חושב שזה אחד הנושאים לישיבה הבאה. אני מציע גם כאן לקרוא את דברי הרקע שמופיעים בחוברת, שמסבירים את המשמעויות של הדברים. למה מזכירים את הזכויות בסעיף הראשון, הלא יש פרק זכויות? והאם להזכיר דווקא את השוויון, או את מכלול הזכויות. לפי הצעת פרופ' רובינשטיין, לדבר על זכויות לכל האזרחים, לכל התושבים. גם כאן יש הבדלים בין הנוסחים. הדברים האלה הם משמעותיים ונדבר עליהם בישיבה הבאה.

תודה. רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה. ביום החקיקה, יבואו שני נוסחים. יבואו 'יהודית ודמוקרטית', כבקשת רוב המתדיינים, ויבוא נוסח שדומה להצעת המכון לאסטרטגיה בצורה זו או אחרת, כדי שנוכל להצביע על אחד מן השניים באותו היום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10