כנסת פתוחה

PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט

05.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (05.12.2006), בשעה 09:00

הנגשת השכלה גבוהה לאנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

רונית תירוש

אלכס מילר

ריקי ארמן – משרד האוצר

משה אהרוני – מל"ג

יעל רוזנפלד – מ"מ דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון

אורלי בוני – עו"ס, משרד הבריאות

ד"ר יואב כהן – מנהל המרכז הארצי לבחינות והערכה

שלמה קרפ – סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים ומחזיק תיק החינוך המיוחד

גיא פינקלשטיין – עמותת לשם

פרופ' אלי שמיר – עמותת עוצמה

מיכל טבקמן - מרכזת תוכנית התמיכה, רכזת נגישות, אוניברסיטה העברית

אסתי בר חן – דיקן הסטודנטים במכללה האקדמית יהודה ושומרון שבאריאל

יובל וורגן – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

מקס לחמן

נגה צימרמין

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הנגשת השכלה גבוהה לאנשים עם מוגבלויות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים הבוקר בנגישות להשכלה על תיכונית עבור אזרחים עם מוגבלויות שאינן פיזיות. היום זה יום מיוחד בו הכנסת מטפלת בנושא הזה. אני מקווה, שזה אנחנו מטפלים בנושא הזה היום, זה לא אומר שאנחנו מטפלים היום ולא בשאר ימות השנה. בוועדה הזאת, ואני מדבר בשם כל חברי הוועדה, יש לכם נגישות כל ימות השנה.

הנושא בו אנו דנים, הוא נושא קשה כי הוא אינו בולט לעין באופן מיד. מדובר בסטודנטים בלימודיהם העל תיכוניים. זה נקרא על תיכוני ולא השכלה גבוהה, כיוון שאנו מתייחסים גם למכינות וגם למכללות של הנדסאים. אנחנו מדברים על סטודנטים עם ליקויי למידה שונים, וגם על סטודנטים עם מגבלות פסיכיאטריות.

הלילה קראתי את הנייר שקיבלנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני מוכרח להגיד, כי לעומת הרבה נושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, המצב נראה יותר מעודד מבחינת מספר התלמידים עם ליקויי הלמידה שהם חלק מהמערכת. המספר נראה לי יחסית מתקדם.

מה זה מתקדם, גבוה?

גבוה לא כמו שצריך, אבל ודאי יותר טוב ממה שהמצב היה לפני כמה שנים. יש הרבה מה לשפר, ובזה אנחנו נעסוק היום. הרושם שלי – ואתם תתקנו אותי אם זה רושם מוטעה - הוא שיש אנשים רציניים שמטפלים בנושא הזה, ויש דיווחים גם על תוצאות טובות בתחום של הקליטה ושותפות עם תלמידים ליקויי למידה במדינת ישראל.

לפי המ.מ.מ אנחנו מדברים על מספר של 17,500 תלמידים עם ליקויי למידה, וזה חוץ מהסטודנטים עם מגבלות פסיכיאטריות שהם מהווים 5.6% מכלל התלמידים. בכמה מהסוגים של מוסדות על תיכוניים המספרים הם יותר גבוהים. באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה שהם מתוקצבים, המספרים יותר נמוכים.

אולי זה מוכיח משהו.

שיש פחות.

שליקויי הלמידה לא מטופלים נכון ולא ממצים את מלוא הפוטנציאל כך שיעמדו בדרישות של האוניברסיטה. זה לא שהם פחות חכמים. כנראה, הם לא מטופלים נכון.

אנחנו רוצים ללמוד את זה לעומק, ולראות איך אנחנו יכולים לדחוף ולעזור. זה תפקידנו, לקדם את הסטודנטים המובחנים כליקויי למידה, ולדאוג ליתר יעילות של המערכת. יש מוסדות שיש להם תוצאות מצוינות, ויש מוסדות שלא עושים שום דבר בנושא. אין אחידות בטיפול בין המוסדות. זה שרירותי אם מקבלים את מלוא הזכויות או לא. יושבים פה מומחים שיחנכו אותנו ויעזרו לנו לעזור לסטודנטים האלה.

אני מנהל את עמותת לשם, עמותה לקידום סטודנטים עם ליקויי למידה.

אתם סיפקתם את מלוא החומר למרכז המידע.

אני אגיד מראש, שפה אני לא אייצג רק את ליקויי הלמידה. אני רוצה להכניס אתכם לקונטקסט הכללי של האפשרות לתמוך ולקבל לתוך ההשכלה העל תיכונית גם סטודנטים עם מוגבלויות נוספות בצורה ממוסדת ומסודרת. היום זה קיים בצורה חלקית לגבי חלק גדול מהמוגבלויות.

תדגיש את הנושא של היום.

המצב כיום, כפי שאני רואה אותו מהעבודה בשטח, הוא שתמיכה ממוסדת קיימת בעיקר כלפי 4 אוכלוסיות: עיוורים, נפגעי הנפש, ליקויי הלמידה והאנשים החרשים.

כבדי שמיעה ולא חרשים.

בנושא ליקויי למידה חלו תמורות מאוד משמעותיות בעשור האחרון. מהקמת העמותה, וגם לפני זה, התפתחה מאוד מערכת התמיכה. אפשר להגיד היום, שב-40 מוסדות על תיכוניים קיימים מרכזי תמיכה ממש. זו מערכת מאוד מקיפה, שנותנת תמיכה משלב הקליטה של הסטודנט ועד היציאה שלו לשוק העבודה. זה אחד מהשלבים החשובים. הרבה פעמים אנשים עם לקויות נכנסים לתוך "מלכודת האקדמיה". הם משכילים מאוד אבל לא מצליחים להשתלב בשוק העבודה, כי האוריינטציה בהכשרה לא היתה אוריינטציה לתעסוקה. מרכזי התמיכה האלה הם הוליסטיים ומקיפים.

האם אתה יכול להגיד על איזה סוג של ליקויי למידה אנחנו מדברים?

ליקויי למדיה זאת לקות מאוד נרחבת ומאוד לא שיטתית. אני יכול לדבר על הלקויות שלי בהרחבה, ובהמשלה מזה להטיף לאחרים. הלקויות האלה יכולות להתבטא בכתב, בקריאה, בהתמצאות, במתמטיקה ובארגון של חומר. לקות למידה פוגעת בצורה מהותית ביכולת של אדם לתפקד ללא עזרה. להרבה מאוד אנשים יש כל מיני קשיים בקריאה ובכתיבה. ישנן גם הפרעות קשב, שנכנסות לסקטור הזה – הם לא ממש ליקויי למידה, אבל בתוך מרכזי התמיכה הם מקבלים תמיכה - והן באות עם קורלאציה מאוד גדולה עם ליקויי למידה. הרבה מאוד אנשים שסובלים מליקויי למידה סובלים גם מהפרעות קשב.

למרות ההתקדמות הגדולה מאוד, שציינתי בדוח שעליו הסתמך הדוח של מרכז המחקר והמידע, עדיין יש בעיות בתמיכה בליקויי הלמידה. הבעיה הראשונה, היא בעיית האבחון. היום בישראל אין עדיין אבחון תקף ללקויות למידה, ואין עדיין מקצוע שנקרא מאבחן לליקויי למידה. הנושא הוא מאוד פרוץ וגורם להרבה בעיות וכאב. הות"ת מינתה את המרכז הארצי לבחינות והערכה להקים מערכת אבחון אחידה, שאמורה להיכנס לפועל בחודשים הקרובים, אבל זאת מערכת שאין מחויבות למוסדות לקבל אותה או לפעול על פיה. סביר להניח שהם יפעלו, אבל אין מחויבות לעשות זאת.

האם אפשר לעשות מערכת אבחון אחידה כאשר הלקויות הן כל כך שונות?

אני אשאיר את זה למומחים אחרים. אני חושב שכן. אפשר גם לתקף מקצוע, אבל זה תהליך ארוך, ועד היום כל מי שנכנס לביצה הזאת ראה שהביצה היא די בוצית. התקיימו הרבה ישיבות בוועדות הכנסת בנושא הזה. עם מנהיגות נכונה של משרד הבריאות ומשרד החינוך, היה אפשרי לעשות את זה. המנהיגות עוד לא נמצאה, אבל הרעיונות קיימים. המבחן שהפסיכומטרי היום מתקף, הוא בהחלט התחלה טובה לדרך הזאת. זאת מנהיגות שבאה מהות"ת.

בעיניים של הצרכנים והארגונים, הפסיכומטרי עושה לנו עוול גדול, לא רק לליקויי הלמידה. ברור לנו, שהרבה מאוד אנשים לא נכנסים לאקדמיה. גם לגבי מה שקורה בתוך המרכז הארצי יש לנו השגות. אני מקווה, שבקרוב נוכל להגיע לדיון על ההשגות שלנו, ולא דרך בתי המשפט. זאת לא הדרך שאנחנו אוהבים, והיא לא נכונה לדעתנו, למרות שאנחנו נגררנו לשם כמה פעמים.

אז למה אתם עושים את זה?

עושים את זה כמו כולנו. כאשר לא פותרים את הבעיה בדרך של הידברות, זאת הדרך.

אבל אי אפשר להגיד שזאת לא הדרך, אחרי שעושים את זה.

הוא אמר שהוא מעדיף לא להגיע לזה, אף על פי שלפעמים נגררים לעשות את זה. טוב מאוד שנגררים לעשות את זה. לפעמים זה גורר את המערכות לעשות את מה שלא היו עושות אם לא היו פונים לבית המשפט. לא צריך לפחד ללכת בדרך הזאת. אנחנו גם עושים את זה יום יום. לפעמים מבקשים לעשות זאת. אחרי שאנחנו מקיימים הידברות שלא מצליחה עם משרד החינוך, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לבג"צ, והם אומרים שזה ייתן להם יותר כלים מול האוצר.

הבג"צ של חוק השילוב הוא קלאסי בעניין הזה. רזולוציה ותמיכה – למרות ההתקדמות אני מקבל הרבה מאוד פניות. הרבה מאוד אנשים ליקויי למידה עדיין מרגישים שהם לא מקבלים מענה בתוך האקדמיה. אין לי מספרים, אבל מדובר בהרבה מאוד. אנשים מוכרים כליקויי למידה, ולמרות זאת חסרים להם המון כלים בהתאמות בבחינות, דבר שמונע מהם את ההשתלבות באקדמיה. אני לא רוצה להראות שהתמונה היא ורודה. אני יכול לדווח לך על 10,000 סטודנטים מוכרים באקדמיה, כאשר 17,500 סטודנטים זאת הערכה עם אלה שאינם שייכים לאקדמיה. המספר של 10,000 זה מקסם שווא. למרות שכולם מוכרים ומאובחנים רשמית, לא כולם מקבלים את התמיכה שהם זקוקים לה.

תקצוב ופיקוח - עדיין מערכות קורסות. יש פה נציגי אוניברסיטאות שיגידו לך , שלמרות התקצוב שות"ת ותמ"ת הנהיגו בנושא הזה, עדיין המערכות נושאות ברוב הנטל של התקצוב. הן עושות את זה כמעט בהתנדבות, כי אין חוק שמחייב אותן לעשות את זה. המערכות מתקצבות, אבל אני מרגיש שהן לא מספיק מפקחות, כולל הות"ת. היא הקימה ועדה של פרופסורים, אבל בפועל אין פרופסור אחד שהמומחיות שלו היא ליקויי למידה. גם הפיקוח על הפעילות, הוא חלקי. ות"ת יכול היה להנהיג פיקוח הרבה מאוד משמעותי. הוא נמנע לעשות את זה מטעמים של חופש אקדמי, שלא מוצדקים.

האתגר הגדול שעומד לפנינו, זאת חקיקה ראשית בתחום התמיכה באנשים עם מוגבלויות. אני גם חבר הוועדה המייעצת לנציבות שוויון, כך שאני רואה את זה גם מהכיוון של משרד המשפטים. חקיקה ראשית היא האתגר הגדול. חוק השוויון שנחקק ב-98 ותוקן ב-2005 כולל סעיף נגישות להשכלה על תיכונית, שהיא כוללת את כל מוסדות ההשכלה, כולל השכלה תורנית. הסעיף הזה לא מספיק רחב. הוא סעיף שמדבר בעיקר על נגישות, הוא לא סעיף השכלה שהיינו רוצים לראות בחוק השוויון. עדיין, הוא מהווה עבורנו אתגר גדול. אנחנו בעמותת לשם נטשנו כרגע הליך חקיקה שהיינו מאוד ממוקדים בו, והצלחנו אפילו להעביר אותו בקריאה ראשונה, חוק שוויון זכויות לסטודנטים עם ליקויי למידה בהשכלה על תיכונית, לטובת ההתמקדות בפרק הנגישות להשכלה בחוק השוויון, מתוך ראייה שחקיקה ראשית היא נכונה יותר מחקיקה סקטוריאלית. אנחנו פוזלים אליו, אבל הלכנו לצעד של חקיקה ראשית. אנחנו הצענו שהתקנות של חוק השוויון יכללו הקמת יחידת נגישות בכל מוסד להשכלה גבוהה, שהיא תרכז את כל הפעילות של חוק השוויון, פרק הנגישות. אנחנו מאמינים, שצריכות להיות גם תקנות ספציפיות, אבל אם המוסדות יקבלו על עצמם את יחידת הנגישות וימנו יחידה רב מקצועית שתרכז את כל הנושא של נגישות גם לסטודנטים וגם לאנשי סגל - יש גם הרבה אנשי סגל עם לקויות, שלא מסוגלים לעלות על הבמה ולהרצות כי הם על כיסא גלגלים - זה כבר יקדם את נושא הנגישות חזק מאוד בתוך האקדמיה. האנשים שימונו יקימו יחידות תמיכה על בסיס מרכזי תמיכה.

האם יש מוסדות שיש להם יחידה כזאת?

יש באוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית היא הראשונה שהולכת בצורה הזאת, אבל יש עוד מוסדות. לשם רואה את מרכזי התמיכה כמרכזים יותר מאשר מרכזים לליקויי למידה בלבד. לשם מנסה להשתמש בפלטפורמה הזאת של 40 מרכזי תמיכה, להקמת מרכזים רב נכותיים. זה קיים היום באורט בראודה, ביהודה ושומרון ומכללת ספיר. המרכזים האלה קולטים את האוכלוסיות השונות עם לקויות שונות, ומנסים לבסס נגישות עבורן.

אני רוצה לסיים באתגר הגדול, שאני רואה שיש להשכלה הגבוהה היום. דווקא נפגעי הנפש הם המחסנית הגדולה של ההשכלה הגבוהה בישראל. הם לא ממוצים. מעט מאוד מהם מגיעים לאקדמיה, והם מהווים אחוז גדול מאוד מהאוכלוסייה. כמובן שאוכלוסיות נוספות של נפגעים פיזית, צריכים למצות את עצמן, אבל האוכלוסייה הגדולה שלא מגיעה לאקדמיה היום היא של נפגעי הנפש.

אותם ליקויי למידה עוברים מבחן במוסד, שקובע אם כן או לא. הם מממנים את המבחן הזה. על איזה מספר סטודנטים, שאין להם יכולת לממן ולכן לא נגשים למבחן הזה, מדובר?

כמו שאמרתי, בעיית האבחון היא בעיה סבוכה. סטודנטים לפעמים עוברים יותר מאבחון אחד. לפעמים הם עוברים אבחון במרכז הארצי, מגיעים לאוניברסיטה ושם לא מקבלים את האבחון הזה. הבעיה היא קשה וסבוכה. העלויות שלה גבוהות, אבל גם החשיפה הנפשית והרגשית שנדרשת מאדם, שצריך כל פעם להצהיר על הגדם שלו, היא גדולה. אנחנו חושבים שהאבחון צריך להיות על חשבון האקדמיה.

למה לא על חשבון המדינה?

זה לא משנה.

זה משנה.

הוא מתכוון, לא על חשבון הסטודנט.

היום הות"ת מתגאה במערכת האבחון החדשה.

השאלה היתה, האם יש מצב בו סטודנט חלש מבחינה כלכלית לא מגיע לאבחון כי אין לו כסף.

הדיקנים עוזרים בנושא הזה. משרד הביטחון ממן במילון שקל אבחונים לתלמידי מכינות במצב סוציו-אקונומי נמוך. המצב לא מספק. גם המערכת שות"ת מוציאה היום, שמתגאה באבחון שיעלה 650-705 שקלים, שזה מעט, עדיין לא תאפשר להרבה סטודנטים לגשת למבחן. אם עושים מערכת אבחון אחידה והות"ת מוציא אותה, היא צריכה להיות ממומנת על ידי הות"ת.

האם יש לכם הערכה כמה זה יעלה? כמה כסף דרוש כדי לבוא ולאכוף את כל הנושא של אבחון ליקויי למידה.

כמה מיליוני שקלים.

כמה עולה אבחון?

זה יכול להגיע ל-1,000, אבל זה יכול להגיע גם ל-4,000. זה תלוי באבחון.

מה התוקף של אבחון.

בדרך כלל 5 שנים, וגם זה אבסורד.

הוא מספר שכאשר עושים את זה במוסד אחד, מוסד השני לא מקבל זאת. לכן, צריך אחידות בנושא הזה.

ות"ת וכל המוסדות האחרים האחראיים על ההשכלה נמנעו מלהתערב בעניין הזה, וזה אבסורד. אם הם היו לוקחים מנהיגות ומזמינים את המוסדות לדיון, הם היו יכולים לקבוע איזשהו מנגנון עד אשר תקום מערכת האבחון. לצערי, זה לא נעשה.

זאת נשמעת לי גישה נכונה. צריכה להיות אחידות באבחונים ובטיפול, כדי שלא תהיה הפקרות בעניין.

גיא הזכיר את בעיות עם פגועי הנפש. אני אתחיל בדוגמא שבאה לידיעתי כבר לפני שנתיים. נפגע נפש מאזור תל אביב פנה לביטוח לאומי בבקשה לקבל תמיכה בלימודים באוניברסיטת תל אביב. הוא רצה ללמוד שפות ובלשנות, כדי לעסוק בעתיד כמתרגם. ביטוח לאומי דחה אותו. ה0הם אמרו, יש לנו הרבה תמיכות להכשרה מקצועית, אבל אנחנו רוצים הוכחה שתוך 9 חודשים אתה באמת תעבוד במקצוע. אנחנו יודעים כי התעסוקה במדינת ישראל מתקדמת ואולי רק 70%-80% תלוי בהכשרה אקדמית. ביטוח לאומי, שהוא מקור מאוד חשוב לתמיכה להכשרה מקצועית, לא מוכן להכיר בהשכלה גבוהה כחלק מהכשרה מקצועית. הכשרה מקצועית כאן היא לא הכשרה שאומרת, אני אתחייב שתוך 3 שנים אעבוד בתחום מסוים. זה מכשיר אותו לכל מיני אפשרויות. זה מקור כספי מאוד רציני, שנפגעי הנפש לא יכולים לנצל אותו מכמה סיבות.

ראשית, לא מוגדר בדיוק במה הם יאחזו כאשר הם יסיימו את הלימודים באוניברסיטה או המכללה. שנית, חלק גדול מהם יכול לעבוד רק במשרדה חלקית, בגלל מחלתם. כך אנחנו מפסידים מקור מאוד חשוב של תמיכה כספית, שיכלה לעזור להרבה נפגעי נפש להגיע להשכלה על תיכונית. אנחנו מפסידים מקור מאוד חשוב של תמיכה כספית.

יש לי הערה נוספת, שאינה שייכת לנושא היום. אני כתבתי פעמיים מכתב לשרת החינוך, שהנושא של נכות נפשית צריך להיות על סדר היום של התלמידים, ולא קיבלתי תשובה. התלמידים אף פעם לא ביקרו בבתי חולים לחולי נפש. הנכות הזאת לא קיימת מבחינתם. בין כל ימי ההתרמה שהם עושים, צריך להכליל גם את הנכות הזאת, ולא להפריד ביניהם.

האם אתה מדבר על שרת החינוך הנוכחית?

כן.

אני בטוח שמדובר בתקלה במערכת.

עכשיו מתעסקים במשרד בגבולות 67.

ההכשרה לאנשים עם מוגבלויות, במיוחד לאלה עם המוגבלויות הסמויות, חייבת להתחיל בבתי ספר. כיום לא קיימים בספר הטלפונים של בית הספר מספר הטלפון של בתי החולים הפסיכיאטריים. זה לא קיים בכלל בתודעה של התלמידים או הצוות. זה חלק מהחינוך.

אנחנו מסכימים איתך. אנחנו מתנצלים בשם שרת החינוך.

אנחנו לא מתנצלים.

אני מתנצל בשמה. אנחנו מתחייבים שתקבל תשובה.

הנושא המרכזי זה הביטוח הלאומי.

כל איש ציבור, ודאי שר בישראל, מחויב תוך שבועיים לתת תשובה לכל פנייה.

לפעמים אומרים, קיבלנו את מכתבך.

אבל גם את זה לא קיבלת.

ראשית, אנחנו עובדים ביחד עם עמותת לשם המון שנים, ואנחנו תומכים ברוב הדברים שנאמרו פה. מאז 1998 - וכאן המקום להזכיר את פרופ' לב ציון, ז"ל, שהיה ראש הות"ת אז - לקחה על עצמה את הנושא של טיפול בסטודנטים ליקויי למידה, למרות שזה לא היה מתפקידה הרשמי. מדי שנה אנחנו מקצים כ-4,000,000 שקלים ייעודיים לנושא הזה. הקמנו ועדת היגויי לנושא עם פרופסורים, וקבענו קריטריונים. כיום בכל המוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על ידנו, יש מערכת לסיוע ותמיכה בסטודנטים ליקויי למידה. אנחנו חושבים שהנושא מטופל בצורה יפה. כיום הוא לא מטופל במסגרת של חוק. למוסדות להשכלה גבוהה יש חופש מנהלי ואקדמי. אנחנו לא כופים עליהם לתת את הטיפול הזה. עם זאת המודל שלנו, הוא מודל מתמרץ.

מה זה קשור לחופש אקדמי? בכל דבר שלא מטפלים, אומרים חופש אקדמי. האם זה שתהיה יחידה שמטפלת בבעלי מוגבלויות זה יקלקל את החופש האקדמי?

אני מסכים איתך. אנחנו תומכים בחקיקה, ואנחנו גם היינו שותפים לניסיון החקיקה בכנסת הקודמת. אני רוצה להגיד, כי כיום הדבר נעשה גם בלי חקיקה, בעזרת מודל מתמרץ.

אבל זה נעשה באופן לא אחיד וגורף. בהרבה מאוד מוסדות אין יחידה כזאת.

זה לא נכון. הנושא של חוסר אחידות מתייחס לנושא האבחונים.

לא רק לאבחונים, אלא גם ליחידות. צריך שתהיה בכל מוסד יחידה רב מקצועית לנגישות. גם זה לא קיים בכל מוסד. למה אתה אומר שיש אחידות

אני דיברתי על האבחונים. אנחנו בעד הדבר הזה. כיום יש בכל מוסד יחידה לסיוע פסיכולוגי ולליקויי למידה. בחלק מהמוסדות יש גם יחידה לסיוע לבעלי מוגבלויות פיזיות.

לחלק יש ולחלק אין. גם הכללים בתוך המוסדות הם לא זהים. יש מוסד אחד שנותן לסטודנטים ליקויי למידה הארכת זמן, ויש מקום אחר בו לא נותנים שום הארכה. הדברים האלה נראים לי שרירותיים. זה ניתן לחסד של כל מוסד, במקום שיהיו זכויות קבועות.

אנחנו תומכים בזה. חוסר האחידות בנושא של האבחונים, נובע מכך שהיום שיש עשרות ומאות מכוני אבחון פרטיים למטרות רווח. כל מכון אבחון משתמש בסוללת אבחון שונה, משך האבחון הוא שונה, ההשכלה של המאבחנים היא לא אחידה, לפעמים אלה פסיכולוגים, לפעמים אלה עובדים סוציאליים, לפעמים זה מישהו שעשה קורס באבחון דידקטי ולפעמים זה מישהו שאין לו כלל השכלה. לנו אין אפשרות לפקח על זה. התלמידים באים למוסדות להשכלה גבוהה עם טופס שהם עשו אבחון, ומבקשים התאמות.

למה שלא יהיה מוסד אבחון שלכם, ללא מטרות רווח?

על מנת להתמודד עם המצב הבעייתי הזה, השקענו 2,000,000 שקלים. המרכז הארצי לבחינות והערכה, שהוא הגוף המקצועי בארץ שמומחה בנושא של בניית מבחנים פיתח מערכת אבחון אחידה, סטנדרטית, ממוחשבת ומתקדמת מאוד מסוגה בעולם. אנחנו סיימנו את הפיילוט במספר מוסדות, ואנחנו נמצאים בצעדי הטמעה אחרונים. המערכת הזאת תשמש את כלל אוכלוסיית הסטודנטים.

היום אנחנו מתמודדים עם בעיות משפטיות בנושא חוק חופש העיסוק. הדבר הזה הוא סבוך. מוסד פרטי לאבחון שפועל עשרות שנים, כמו ניצן, יכול להגיד שאנחנו פוגעים בעיסוק שלו.

היה בג"צ נגד משרד החינוך בעניין הזה, שקבע שהפסילה של אנשים מסוימים העוסקים באבחון ללא הסמכה מפורשת בחוק, היא פגיעה בחופש העיסוק. היה תזכיר חוק בעניין הזה ששר החינוך יקבע מי רשאי לאבחן במערכת החינוך. זה עוד לא הגיע אלינו. בינתיים, המצב הוא באמת פרוץ.

האם האוניברסיטה לא יכולה לקבוע שהיא מקבלת רק את האבחון שלה?

זה בעייתי. יש בעיה משפטית.

אנחנו שואפים לזה.

אם אתם צריכים חוק בעניין הזה, ואתם בניתם מערכת אחידה עם כל הכלים הנחוצים בשביל המל"ג, אנחנו ניזום חוק כזה.

אנחנו נשמח על זה.

בצעת החוק שהיתה לגבי המוסדות העל תיכוניים, היה סעיף שהסמיך את הגופים המתאימים לגבי מי רשאי לאבחן. בג"צ קבע שיש בעיה בלי סעיף מסמיך בחקיקה.

אני רוצה להתייחס לנושא של המחיר. כיום האבחון במכונים פרטיים עולה בין 1,200-2,500 שקלים. המערכת שלנו אמורה להיעשות ללא שום רווח. עם זאת, אנחנו מחויבים לדאוג לכיסוי עלויות בסיסיות של הפעלת כל המערכת הזאת. נעשה איזשהו תמחור, והגיעו לכך שזה יעלה בין 600 ל-700 שקלים. אנחנו חושבים שזה מחיר סביר. אין בזה שום רווח, אלא רק כיסוי עלויות. האבחון הזה יהיה גם קביל על כל המוסדות.

להערכתכם, כמה סטודנטים בשנה ירצו לעשות את האבחון הזה?

אנחנו מדברים היום על 10,000 סטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, על עוד 2,000-3000 במכינות הקדם האקדמיות, ועוד 2,000-3,000 במוסדות מה"ט. יכול להיות שמועמדים שונים שרוצים לעשות את הבחינה הפסיכומטרית,ירצו לעשות את האבחון הזה כדי לקבל התאמות במבחן הפסיכומטרי. זה יכול להגיע להיקפים מאוד רציניים.

זה בסביבות 10,000,000 שקלים.

אני לא יודע להגיד עכשיו מספרים.

700 כפול 15,000 תלמידים.

צריך לשים לב לנתון אחר. היום יש לנו אחוז מסוים קטן של אנשים שהם מתחזים. למשל, בפקולטות מאוד יוקרתיות כמו משפטים, ששם הציון הסופי קובע לאיזה משרד תלך לעשות סטאז', יש אנשים שמביאים אבחון שהם ליקויי למידה בשביל לקבל תוספת זמן. ברגע שהמערכת הזאת תהיה מסובסדת לגמרי וכל אדם יוכל לעשות אבחון מבלי שהוא יצטרך לממן אותו, תהיה לנו בעיה אחרת. המון אנשים יפנו כדי לקבל הקלות או תוספת זמן.

צריך איזו מערכת סינון אולי.

נציג הות"ת לא מתייחס למספר הגדול של אנשים עם מוגבלויות ועם נכויות לא נראות. אני חושב, שהבעיה הכי משמעותית, היא שהמוסדות להשכלה גבוהה עדיין לא לקחו את הנושא הזה כאתגר.

נציג המל"ג אומר שהם כן לקחו את זה כאתגר.

המוסדות להשכלה גבוהה צריכים להכיר בזה, שחלק ניכר מהסטודנטים שלומדים במוסדות שלהם הם אנשים עם מוגבלויות. צריך לחשוב איך אפשר לגרום להם להתקדם בלימודים שלהם.

מה לדעתך חסר? מה היו צריכים לעשות כדי לתת את האפשרויות לסטודנטים שלהם להגיע למלא הפוטנציאל שלהם?

היו צריכים לעשות בעיקר שני דברים. הדבר הראשון, הוא להקים יחידות נגישות בכל המוסדות, ולהכניס להן תוכן ברמה של מי יקבל התאמות ותמיכה במהלך הלימודים. גם בחלק של לעבוד עם הקהל שבתוך האוניברסיטה. הלקויות הלא נראות, לא נראות בגלל שאנשים מסתירים אותם מפחד מסטיגמה. העמדות של הסגל הרבה פעמים לא נכונות, וחייבים להשקיע גם בנושא הזה.

הדבר השני, זה דבר שאנחנו מקדמים בנציבות, להתייחס ספציפית לנושא של ההשכלה הגבוהה בתוך החקיקה הראשית של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות. צריך לתת איזושהי רגולציה ברמה של המדינה.

אתם יכולים להכניס את זה לתוך החקיקה הראשית. זאת העבודה שלכם.

אנחנו עושים את זה, אבל הבעיה שלנו, היא לגייס את המוסדות להשכלה הגבוהה.

בשביל לעשות חקיקה אתה לא חייב לגייס אף אחד חוץ מרוב בכנסת. אני מבטיח לך שיהיה לך רוב בכנסת. תתקדמו בבקשה.

אנחנו בהחלט מתעסקים היום גם בנושא של שאר המוגבלויות הלא נראות. במסגרת שינוי חוק השוויון לבעלי מוגבלויות והכללת המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מינינו צוות בראשות סגן יו"ר ות"ת, ואנחנו מנסים לנסח מסמך שאומר מה הוא קמפוס נגיש לכל בעלי המוגבלויות, פיזיות, חושיות ונפשיות. אנחנו מתכוונים לתרגם את המסמך הזה ללשון משפטית של תקנות. המסמך הזה יחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה. במקביל, אנחנו עובדים לקבל גיבוי מהאוצר. אנחנו מדברים על 62 מוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו עוסקים בזה, וחושבים שזה חשוב.

האם מישהו רוצה להתייחס לנושא של הפסיכומטרי?

אנחנו עוסקים בנושא הזה שנים רבות. בחדר הזה ישבנו לפני 12 שנה באחד הדיונים הראשונים שנעשו בנושא הזה. אני שמח להשמיע, שחלק מההמלצות אכן יושמו, כמו ההתגייסות למערכת אבחון אחידה. עם זאת, חלק מהבעיות עדיין נשארות, כמו הסדרה בחקיקה של מי הוא מאבחן ליקויי למידה או ליקויים אחרים. אין הסדרה בחוק של מי הוא מאבחן ליקויי למידה. לכן, כל אחד יכול היום לאבחן ליקויי למידה. אנחנו מקבלים אבחון מכל מי שטוען שהוא יכול לאבחן ליקויי למידה.

למה אתם מקבלים?

כי אין שום חקיקה.

הם לא מקבלים.

אנחנו כן מקבלים. מקבלים וקוראים. אנחנו לא פוסלים על הסף מישהו.

מקבלים, אבל זה לא אומר שלא פוסלים. זה למרות שאין לכם קריטריונים.

חייבים לעשות חקיקה בנושא הזה.

לכן מגיעים לבתי משפט. מי שלא שבע רצון מהתשובה, פונה לבית המשפט .

בגלל שאין חקיקה.

גם בגלל שאין קריטריונים. בג"צ לא מתערב בתכנים. הוא לא יגיד לו אם זה נכון או לא שהוא פסל. הוא יגיד לו תראה לי קריטריונים שעל פיהם פעלת. אם לו קריטריונים כאלה, תהיה פסילה.

האם אין לך קריטריונים?

יש לנו קריטריונים מאוד מפורטים, אבל אני אתייחס אל זה אחר כך. מדובר פה, כי הפסיכומטרי מהווה מחסום לבעלי ליקויי למידה. רוב המבקשים התאמות בבחינות פסיכומטריות, מבקשים תוספת זמן. לנו אין שום בעיה. זה יהיה לנו קל, זול ומהיר, לתת לכל מי שמבקש הארכת זמן בבחינה הפסיכומטרית. פירושו של דבר, זה שאנחנו נעסיק בוחן לעוד 40 דקות על כיתה של 10 או 20 איש. זה הדבר הכי זול והכי פשוט. היום, אנחנו מעסיקים צוות גדול מאוד של אנשים, שמתמחים בקריאת אבחונים והבנתם.

האם היום כל מי שצריך הארכת זמן מקבל את זה?

הוא מקבל את זה רק אחרי שהאבחון שלו נבדק לעומק, ורק אם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו קבענו. אחד מהקריטריונים, הוא שהאבחון יהיה עקבי, שהתוצאות המילוליות בו יהיו תואמות לתוצאות המספריות, שלא יהיו דברים לא סבירים.

מה עם כל האנשים שהפסיכומטרי לא משקף את הידע שלהם?

מי הם?

לדעתי, הרבה מאוד אנשים, אבל אנחנו מדברים על ליקויי למידה. אנשים שיש להם קושי עם מתמטיקה, או דיסלקציה כבדה.

כל שנה יש מאות אנשים שמקבלים הקלות בבחינות הפסיכומטרית, כמו הארכת זמן, כמו שאלונים מותאמים, כמו בוחן שמקריא את הבחינה וכו'.

אני מדבר על אלה שלא מתאימה להם כלל הבחינה הפסיכומטרית.

נתת דוגמא של מי שלא יכול להיבחן במתמטיקה. לגבי האנשים האלה, האוניברסיטה לא מתייחסת לציון הזה. זאת דוגמא לכך שאנשים מסוימים לא יכולים להיבחן במתמטיקה, אבל יש להם ציון באנגלית ובהבנה מילולית, ועל פי זה נמדדת קבלתם לאוניברסיטה. לגבי האנשים האחרים, אין מקרים בהם הם לא יכולים לעשות את המבחן כלל.

אנשים שיש להם חרדה עמוקה ממבחנים.

הם נבחנים בחדר נפרד. אנשים עם בעיות קשב וריכוז שלא מסוגלים להיבחן עם אנשים אחרים, נבחנים בחדר נפרד.

לא על זה שאלתי. אני מדבר על אנשים שלא יכולים לעבור את המבחן הפסיכומטרי, אבל הם יכולים להיות מצוינים במקצוע אותו ילמדו.

מי שלא יכול לעבור את הבחינה הפסיכומטרית, מגיש את מועמדותו לאוניברסיטה עם בקשה לוועדת חריגים שתפטור אותו מהבחינה הפסיכומטרית. אנחנו לא יכולים לבחון בן אדם שלא יכול להיבחן.

הוא יכול להיבחן אבל לא בבחינה פסיכומטרית. יכולים להיות כל מיני כלים אחרים שצריכים לפתח אותם כדי לבחון את האדם, אבל זאת לא חייבת להיות בחינה פסיכומטרית קלאסית. אני יכול לחשוב על כל מיני דרכים אחרות. אני בכלל חושב, שהבחינה הפסיכומטרית לא משקפת את מה שהיא צריכה לשקף.

הדעות והאמונות פה מאוד חשובות, אבל מה שחשוב עוד יותר זה הנתונים, שמראים כי הבחינה הפסיכומטרית כן משקפת הצלחה בלימודים, ומשקפת את זה בצורה טובה יותר מכל קריטריון אחר.

זה ויכוח שלא נעשה עכשיו. הויכוח של היום הוא, האם זה כן משקף את היכולות של ליקויי הלמידה. אתה שומע פה טיעונים קשים נגד זה.

בדיוק בגלל זה אנחנו עורכים מחקרים. בדף שחולק לכם, מופיע מחקר זה. לצערי, מה שצוטט הוא משפט צדדי ולא עיקרי.

אתה ראית את זה בעיניים ועדיין אתה אומר את זה.

אני לא אמרתי שזה לא כתוב. אתה לא יוכל לקחת משפט אחד מתוך 10-20 עמודים ולהגיד שזאת תוצאת המחקר.

אני רוצה לומר למען הפרוטוקול, כי בפרק של סיכום המסקנות זה מופיע כנקודה ראשונה במסקנות.

אני לא מתווכח עם זה שהמשפט שציטטת כתוב.

אבל הוא לא שולי. האם אתה יכול לחזור בך מהמשפט הזה? הוא מופיע כנקודה ראשונה במסקנות של סעיף דיוק החיזוי.

אולי המסקנות שוליות.

זאת גם דרך להתייחס לדברים.

אז תסביר.

זה המקום היחיד שבו נערך מחקר רציני על יכולת החיזוי של בחינה פסיכומטרית לאנשים ליקויי למידה. השאלה העיקרית ששאלנו את עצמנו, האם האנשים האלה שמוגדרים כליקויי למידה ונבחנים כליקויי למידה, מצליחים יותר או פחות ממה שנחזה עבורם על ידי הבחינה הפסיכומטרית ובחינת הבגרות. המסקנה החד משמעית של המחקר הזה, הוא שאין לגביהם ניבוי חסר. לא מנבאים להם ציונים באוניברסיטה שהם יותר נמוכים ממה שהם מקבלים בסופו של דבר. זה המחקר היחיד שנעשה בעניין הזה, והוא אומר את הדבר הזה בצורה פסקנית וחד משמעית.

זה בניגוד למה שיובל וורגן כתב.

אנחנו נכנסים פה לדיון מקצועי להגדרת מושגים: תוקף, ניבוי יתר וניבוי חסר.

במסקנות נאמר בסעיף הראשון, כי בשיטה הנבחרת יש פחות יכולת חיזוי לקבוצות עם המוגבלויות מאשר לקבוצה בלי המוגבלויות.

המסקנה העיקרית של המחקר, שהן לא מופנות לרעה, אם בכלל אזי לטובה.

משרד הבריאות פועל בתחום הזה בשני מישורים. במישור האחד מתוקף חוק שוויון לפגועי נפש. בסל השירותים יש את הנושא של השכלה גבוהה, וכן פיתחו שירותים לתחום של הסדרה באוניברסיטות. ישנם נציגים שמלווים סטודנטים עם נכות נפשית. זאת תוכנית יחסית קטנה, אבל ההצלחה שלה גדולה. יש כאן נציגה שמקדמת תוכנית כזאת, והיא יכולה לספר יותר.

בנושא של ליקויי למידה, אנחנו לא אמונים על החוק אבל אנחנו מופיעים בחוק. אנחנו יושבים בוועדות שונות עם משרד החינוך, ודנים בהגדרת המאבחן של ליקויי הלמידה. יש לנו חילוקי דעות בדברים מסוימים, כי כולם יודעים שחלק מליקויי הלמידה הם תוצר של בעיה התפתחותית. יש לנו תמיד פער בין האבחון של ליקויי למידה שמתמקד בבעיית הקריאה והכתיבה, לבין האבחון של המקור של הבעיה שהיא יותר בעיה רפואית. יש ויכוח לגבי איזה אבחון צריך להיעשות, ואיזה אנשי מקצוע צריכים לעשות אותו. לפעמים הפתרונות שמוצעים כאשר מגדירים את הבעיה רק כלקות למידה, לא נותנים פתרון לאותם אנשים שצריכים את ההתאמות.

לדוגמא, הבעיה של קשב וריכוז, שהיא בעיה הרבה יותר מוקדמת והתוצר שלה הוא לקות למידה. יש תוצרים שהם בעיה התפתחותית נוירולוגית, שהתוצר שלהם היא לקות למידה. אז השאלה היא, מי עושה את האבחון הנכון והמדויק כדי לתת את ההתאמה הנכונה, לא רק בשביל להכניס את האדם לאקדמיה, אלא גם להציע דרכים להבטיח את ההצלחה שלו באקדמיה.

לא הגענו עדיין להסכמה עם משרד החינוך. היתה ועדה משותפת, היו חילוקי דעות ולא הגענו להסכמה לגבי הגדרה של מי הוא מאבחן, היקף האבחון ומי אחראי לאבחון. ברור לנו שמשרד החינוך הוא אחראי, השאלה היא איך מפנים את האנשים שזקוקים לאבחון היותר מעמיק למרפאים בעיסוק, לקלינאי התקשורת, הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.

האם את מדברת על האבחון היותר מעמיק, או על הטיפול בהמשך?

זה בא ביחד. במשרד הבריאות אנחנו לא עוסקים בחוק, אלא יותר מעירים הערות על החוק.

נציג המל"ג אמר שיש להם תוכנית כמעט מוכנה.

אנחנו לא מעורבים בזה.

לצערנו, הריפוי בעיסוק לא שותף לזה.

למה?

אני לא איש מקצוע בתחום הזה, אבל אני מבין שמערכת האבחון אמורה לאבחן רק את התוצר, הבעיה. כלומר, חוסר יכולת כזאת או אחרת. היא לא אמורה לאבחן את מקור הבעיה.

יכול להיות שאתה צריך אנשי מקצוע כדי לדעת את מלוא האבחון.

יכול להיות, אני לא מומחה. הנושא הזה עלה גם כאשר ניסינו להגדיר במסגרת הצעת החוק הקודמת, מה היא לקות למידה. השאלה היתה, האם לכלול בהגדרה דברים הקשורים למקור הבעיה, נוירולוגי רפואי כזה או אחר. רוב המומחים אמרו שלא כדאי להיכנס לזה, כי זה מאוד מורכב ויש להתמקד בתוצר.

התוצר הוא חשוב כדי לדעת אם אדם יכול להתקבל לאוניברסיטה, אבל כדי שהוא יצליח בלימודים באוניברסיטה, כדאי לדעת מה מקור הבעיה. אם אתה לא יודע מה מקור הבעיה, איך אתה יכול לעזור לאדם להצליח?

אנחנו רוצים להיות מעשיים. לקחת כל מיש שרוצה התאמות בגלל שהוא לקוי למידה ולהעביר אותו מבחנים אצל שורה של רופאים, פסיכולוגים ונירולוגים, זה קצת לא מעשי.

אני מטפלת בסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטת בן גוריון. אני רציתי להביא תיאור מהשטח. אנחנו מקיימים מזה 6 שנים מערכת אחידה של אבחון.

אבל מה קורה שסטודנט בא עם אבחון מבחוץ?

אנחנו לא מקבלים.

זה לא פשוט.

זה לא פשוט, אבל אנחנו הגענו למסקנה הזאת.

כל הכבוד שאתם עושים את זה. אני בעד זה. רק צריך היה לדאוג שאנשים שעשו אבחון קודם לא יצטרכו לשלם עוד פעם.

הם צריכים לשלם פעמיים. זה לא פשוט.צריך לפתור את זה, אבל יש פה שאלה.

הם לא היו עומדים במבחן בג"צ, אבל אף אחד לא הגיש בג"צ.

למה אף אחד לא הגיש בג"צ?

כי זאת פרוצדורה מסובכת שאף אחד לא לקח על עצמו.

אנחנו מודיעים למועמדים שהם יכולים לקבל את הסיוע באמצעותנו.

מה לגבי התשלום?

הוא מתבצע על ידי הסטודנט, כאשר המחיר הוא בין 670 שקלים לאבחון של קשב וריכוז, ל-1,290 מחיר של אבחון מקיף שכולל גם את הצד הדידקטי ואת הקשב והריכוז. יש לנו 4.7% סטודנטים המוכרים כליקויי למידה. אנחנו נותנים להם התאמות שונות. יש לנו יחיד מיוחדת אבל אין לנו מרכז תמיכה ממש, כי אין תקציבים.

מי מאבחן קשב וריכוז?

מומחה לפסיכולוגיה.

כלומר, אין ביניכם למערכת של ות"ת קשר?

אנחנו מחכים לה בכיליון עיניים. מבחינתנו, זה יפתור אינספור בעיות שמתעוררות. אחת הבעיות שות"ת העלתה בעניין הזה, היא שהאוניברסיטה תקים מכון מאבחן בתוך תחומה ותשרת את כל אוכלוסיית הדרום. מבחינה פרקטית, זה לא כל כך מעשי.

משה, האם התייחסתם לבעיה המשפטית?

כן. אנחנו אפילו שכרנו שירותים בנושא של ייעוץ משפטי. יש לנו בעיה בנושא של קניין רוחני וזכויות יוצרים וחופש העיסוק. בקרוב, בחודשיים-שלושה הקרובים, המערכת תהיה מוטמעת ב-9 מרכזי אבחון לפי פריסה ארצית, שישרתו את כל האנשים באזור.

איך פתרתם את הבעיה המשפטית?

השאלה היא, האם יקבלו אבחונים מבחוץ או לא.

קבענו כי בשנתיים הראשונות אנחנו לא נחייב אף אחד לקבל רק את האבחונים שלנו.

הבנתי.

התרכזנו פה הרבה בנושא של האבחונים. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת של ליווי או תמיכה במהלך הלימודים. אני רוצה להתייחס לנושא של נפגעי נפש. היום יש שתי אוניברסיטאות שמפעילות תוכנית עם הצלחה מוכחת, שנקראת השכלה נתמכת. השאלה היא, אם יש הצלחה כזאת בשתי אוניברסיטאות בלבד – שזה מאוד מצמצם את אפשרויות הבחירה של נכה נפש - למה להכיל את הדבר המוצלח הזה בכל האוניברסיטאות בארץ? אולי אפשר לאמץ את זה באיזו מסגרת.

איפה זה מופעל?

באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת חיפה.

השנה זה יתחיל גם בספיר.

אנחנו מנסים לתת מענה לנושא הזה במסגרת של הגדרה מה הוא קמפוס נגיש לכל בעלי המוגבלויות. במסגרת המלצה לתקנות לנציבות השוויון, אנחנו ניתן מענה למוגבלויות השונות. גיא הזכיר שיהיה מרכז שירות בכל מוסד להשכלה גבוהה, שייתן מענה לכל המוגבלויות. אנחנו בעד זה.

אני גם רכזת נגישות של הטכניון. אני יודעת כי במדינות שבהן טיפחו את הנושא של הנגשת מוסדות להשכלה גבוהה לאנשים עם מוגבלות, אחת הדרכים היתה שמשהו שהוא שווה ערך למל"ג שלנו נתן תמריצים לאוניברסיטאות שהכניסו במדיניות שלהן, בחזון שלהן, את הקטע של שילוב אנשים עם מוגבלות. זה מאוד חיוני שאוניברסיטה כבר בחזון שלה תכניס את הנושא הזה של שילוב אנשים עם מוגבלויות, כי זה אחר כך משפיע על כל ההתנהלות שלה. אם אפשר יהיה לתת תמרוץ לאוניברסיטאות, זה יהיה מאוד חשוב.

תוכנית התמיכה, "השכלה אקדמאית נתמכת", פועלת באוניברסיטה העברית ובכל מוסד אחר המוכר על ידי המועצה להשכלה הגבוהה. התוכנית היא תוכנית נהדרת. היא נמצאת כרגע בשלב של פיילוט. מי שעומד מאחוריה זה משרד הבריאות והקרן למפעלים מיוחדים בביטוח הלאומי. אני מצטרפת לקריאה להרחיב את המפעל הזה, כי הוא מוכיח כי הוא אכן יעיל.

התוכנית היא תוכנית תמיכה שפועלת בכמה מישורים. היא נותנת ליווי חונכות של 4 שעות שבועיות לכל סטודנט, שכוללת אסטרטגיות למידה, השתלבות חברתית ובתחום התעסוקתי, כל עוד זה במסגרת הלימודים. קיבלנו סטודנטים שפרשו מלימודים וחזרו עקב זה שקיבלו עזרה של התוכנית. סטודנטים שלא הצליחו לצבור נקודות זכות עקב התוכנית, הצליחו לסיים תארים, עברו לתארים מתקדמים והשתלבו בעבודה.

נמצאת כאן דיקנית המשנה, נגה צימרין, שביוזמה שלה קיבלה אותי לתפקיד הזה. האוניברסיטה העברית היא אחד המוסדות המובילים בתחום של נגישות השירות, ובתחום של נגישות פיזית. ביחידת הנגישות אנחנו פועלים בכמה מישורים. אנחנו פועלים הרבה בתחום של הסברה לסטודנטים, שלא יודעים כלל שהם יכולים לקבל זכויות. אנחנו רוצים לעזור להם למצות את הזכויות שלהם.

האם אתם עוסקים גם בהסברה לכלל הסטודנטים?

בוודאי. מעבר לסטודנטים, אנחנו פונים בפעולות הסברה לסגל המנהלי ולסגל האקדמי. אנחנו פועלים עם רשת הספריות, עם המזכירויות לענייני הוראה, מול מרצים ומתרגלים.

כמה אנשים עובדים בזה?

במשרד דיקן הסטודנטים יש לנו צוותים ייעודיים, שנותנים עזרה לליקויי למידה, לנפגעי נפש וליקויי ראייה. הצוות הוא גדול. אין לי נתון מדויק.

האם זה כולל גם מתנדבים?

יש עובדים סטודנטים, עובדים דרך פרויקט פר"ח וכו'.

תודה. חשוב מאוד לדעת שאפשר לעשות את זה בצורה ראויה.

אני יושב פה כבר חצי שעה ושומע דברים מאוד יפים. כאשר רואים אותי עם קביים, אומרים שיש לי מוגבלות פיזית. זה לא נכון. אני דובר 5 שפות וקורא רק שפה אחת. איך מאבחנים אותי? הצלחתי בחיים, אבל כאשר עושים לי אבחון לא מבינים איך אני דובר 5 שפות ואני מתקשה. צריך לתת צ'ופר לכל אוניברסיטה, כדי שהיא תרצה שאנשים כמונו יבואו אליה. יש שמטפל בנו אלה האוניברסיטאות. לא משנה איזה משרד מזרים כסף. צריך לעשות את זה מרוכז. כמו שעושים בחינוך המיוחד שהסל הולך עם התלמיד, כך גם הסל ילך עם אותו סטודנט באוניברסיטה. כך נמנע את המצב בו כל מיני חפרים עושים כסף מהמצוקות שלנו. זה הדבר המקומם ביותר. כל אחד קם בבוקר ונהיה מומחה לאבחונים. בגלל שהמודעות היום היא גדולה, בתחום הזה יש הרבה אריות שעושים מזה כסף. צריך למצוא מנגנון שיהיה כדאי לאוניברסיטאות לקבל אותנו. אנחנו נהיה בשבילן גם נכס. בינתיים אנחנו כלי משחק של מישהו שרוצה לאבחן אותנו, כאשר הרבה פעמים אני יותר מהמאבחן שיושב מולי.

אתה שומע פה שיש רצון של ות"ת לעשות בעצמו את האבחון ולא לתת את זה בידי כל מיני חפרים.

התמונה צריכה להיות כללית יותר.

האם התקציב שהות"ת מקציב היום הוא פר סטודנט?

יש לנו 4 קריטריונים בסיסיים לחלוקת התקציב ולכל קריטריון יש משקל שונה. מה שמובא בחשבון הוא מספרי הסטודנטים שכל מוסד קולט ונותן להם התאמות, שעות הטיפול המקצועי שניתן להם, טיפול על ידי סטודנטים אחרים כמו חונכות ושיעורי עזר, וקריטריון שמאפשר למוסדות להצטייד במימון שלנו בציוד טכני ייעוד לסיוע לאוכלוסייה הזאת.

סך הכל הסכום הוא קטן מאוד.

קטן מאוד. בכל שנה הוא קטן.

החלום שלי הוא שיגדילו את הסכום הזה. הסכום הזה לא גדל הרבה שנים, כאשר הפעילות כן גדלה.

בזכות מה שות"ת עשו לפני מספר שנים כאשר הם התחילו לתמוך במרכזי תמיכה, קמו מרכזי תמיכה. לצערנו, זה נעצר ולא כללתם את הנכויות הבלתי נראות, כבדי שמיעה וכבדי ראייה ובעלי נכויות פיזיות. העלויות הן מאוד גבוהות בתמיכה בהם. גם התקציב לליקויי למידה הולך וקטן, מפני שהמודעות במרכזים הופכת להיות מאוד גדולה, גם מספר הסטודנטים המטופלים גדל. אנחנו מרחיבים את השירותים לשירותים רב תחומיים, ולא מקבלים מענה. אני מחכה לכלי האחיד של האבחון, אבל אני לא בטוחה שהוא יפתור את הבעיה אם הוא לא ימומן על ידי ות"ת. לומר לסטודנט שבכיתה יב' אובחן והשקיע בזה 1,500, להשקיע שוב כסף אל אבחון נוסף באוניברסיטה, זה בוטה ולא פייר. אם זה יהיה ממומן, אפשר יהיה להציע לו את זה. אם לא, האבחון שלו אמור להיות תקף. אנחנו כן מקבלים אבחונים. אנחנו דורשים אבחון מקיף, ואנחנו פוסלים אבחון אם הוא שטחי ולא מקיף. עם זאת, אנחנו לא נשלח סטודנט לעשות שוב אבחון אם לפני שנתיים הוא עשה אבחון בעצמו.

עם מדברים על נגישות לליקויי למידה במובן הרחב של המילה נגישות, אז כל הנושא של הבחינה הפסיכומטרית הוא הפוך מזה. מההתרשמות שלי, הבחינה הפסיכומטרית כן מהווה מחסום. הסטודנטים נתקלים בהרבה קשיים כדי לקבל התאמות מהמרכז הארצי. בסופו של דבר, הם נאלצים לבחור תחום לימודים שונה ממה שהם יכולים ללמוד וממה שהם רוצים ללמוד. לא כל מוסד אקדמי מוכן לקבל תלמיד ללא פסיכומטרי או עם ציון נמוך, שהוא השיג בגין זה שהוא לא יכול היה לממש את הפוטנציאל שלו. זה עוול במובן הרחב של המילה נגישות.

זה דבר שלא ניתן לבדוק אותו במחקר. לא ניתן לבדוק איזה פוטנציאל היה יכול להיות לאותו תלמיד אם היה לומד את מה שהוא רצה.

אני יודעת שהמרכז הארצי עושה כל מיני מחקרים גם בנוגע לשאלה, במה עוסקים אותם סטודנטים שהופכים לבוגרים. אני לא בטוחה שזה ממצה לגמרי. אני חושבת, שנעשה עוול גדול לסטודנטים האלה. אני פונה למל"ג להוציא תקנות והנחיות גם לסגל האקדמי. כמה שאנחנו עוסקים בהסברה, יש הרבה מאוד מאנשי הסגל האקדמי שלא פתוחים מספיק לקלוט סטודנטים בעלי ליקויי למידה בתחומים מסוימים ולהקל עליהם. אני חושבת, שאתם לא מספיק מקדמים את הטכנולוגיה המסייעת, שיכולה לעזור לסטודנטים ללמוד בצורה נגישה, ואחר כך לעסוק בתחום הלימודים שלהם בצורה נגישה. אם יהיו הנחיות ממל"ג, אז המוסדות האקדמיים יקבלו אותן.

אנחנו רצים קדימה בנושא של הנגשת השירות. אנחנו מגדירים הנגשת שירות הרבה יותר רחב מנושא הדיון פה. אנחנו מאמינים, שצריך לסייע לכל מי שיכול לממש את הפוטנציאל שלו כתלמיד באוניברסיטה העברית. מיכל היא רכזת הנגישות שלנו. יש לנו צוות שלם שמטפל בזה.

אנחנו שומעים פה על הנושא של התקצוב. גם אנחנו יכולים להצטרף לשורת המייללים על התקצוב, אבל אנחנו מאמינים שמספר לא קטן של הסטודנטים הזקוקים לסיוע יכולים לקבל סל שיקום בנושא של השכלה נתמכת, או סיוע בדרכים אחרות. ישנן הרבה עמותות, שקמו כדי לסייע לאנשים עם בעיה כזו או אחרת. אנחנו עובדים הרבה מאוד על יצירת קשר עם כל הגופים האלה, כדי לראות איך ביחד אנחנו מסייעים לסטודנט. אם אנחנו נשב ונחכה שיגיעו התקציבים, אנחנו נחכה.

מה התקציב שהאוניברסיטה משקיעה בתחום?

התקציב שאנחנו מקבלים מות"ת הוא קטן.

האם את יכולה לתת לנו סדר גודל?

חצי משרה בלבד.

אז מי מעסיק את כל האנשים שעובדים בתחום?

זה ממקורות ממומנים שונים. יש לנו אנשים שעובדים עם העיוורים, כאשר עמותת עלה מגייסת את עיקר המשאבים.

כלומר, אתם עושים הסכמים עם עמותות.

יש לנו תרומות ייעודיות. אנחנו בהחלט עובדים בנושא של גיוס הכספים. הקשר הוא לא רק סביב הכספים, אלא גם לגבי הידע, המקצועיות, וההנחיה איך נכון לטפל. אנחנו לא מתיימרים להיות מומחים בכל דבר. כך שהקשר הזה הוא טוב לכולם.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו רוצים לקבוע שרצוי ללכת לכיוון של אבחון אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה. אם דרוש תיקון חקיקה, אנחנו נפעל לתקן חקיקה כדי לאפשר את האבחון האחיד הזה. אנחנו ממליצים, שהאבחון הזה יכלול את מלוא המומחיות מבלי לייקר יתר על מידה את האבחון.


לגבי השאלה מי צריך לשלם את האבחון הזה, אנחנו בהחלט חושבים שזאת צריכה להיות אחריות המדינה. כמו שהמדינה משלמת עבור הטיפול לאדם ששבר את הרגל, גם פה היא צריכה לשלם עבור הכלי הזה, שהוא חלק מהטיפול שמגיע לאדם עם מוגבלות גם שאינה פיזית.


לגבי הפסיכומטרי, יש הרבה מה לעשות בתחום הזה. מה ששמענו פה, לא שכנע אותי, ואני חושב שזה גם נכון לגבי שאר חברי הוועדה שהיו פה. יש פה עוול כלפי אוכלוסיות מסוימות, שהבחינה הפסיכומטרית לא מתאימה להן, וצריך לתקן את זה. אנחנו מצפים להצעות קונסטרוקטיביות מהמרכז הארצי לבחינות והערכה. אנחנו נעשה מעקב אחרי זה.

אני מציע שחברי הוועדה יבואו לבקר במרכז הארצי, ויראו לעומק את מה שנעשה בתחום הזה.

יכול להיות שנעשה את זה. אנחנו שמענו על ההתקדמות שיש בתחום בהרבה מאוד מוסדות להשכלה גבוהה. במיוחד התרשמנו ממה ששמענו מהאוניברסיטה העברית ומהמכללה האקדמית של יהודה ושומרון באריאל. שמענו על הצלחה, ולכן אנחנו ממליצים מאוד לות"ת לקבוע סטנדרטים אחידים שיהיו יחידות נגישות בכל מוסד אקדמי, יחידות רב מקצועיות, שתרכזנה את כל הפעילות והליווי של הסטודנטים, וגם תעסוקנה בהסברה כלפי הסטודנטים עם המוגבלויות וכלל הסגל והסטודנטים. אנו מציעים, שתהיה תוכנית אפקטיבית של עזרה ושירות, כדי לתת את הזכויות המגיעות לכל אדם. זה טוב לאוניברסיטה, לחברה ולאדם, שהסטודנט יוכל למלא את כלל הפוטנציאל האקדמי שלו.

אנחנו נעביר למשרד האוצר ולמשרד החינוך, שהסכום המוקצב לעניין הזה הוא לעג לרש. צריך להיות סכום רציני, כדי שהאוניברסיטאות לא תצטרכנה להתבסס על שיטת השנורר, אלא סכום שמבטא את הזכות של הסטודנטים לקבל את העזרה הזאת. הסכום הקיים היום הוא לעג לרש. אני ממליץ למל"ג, לטפל בעניין הזה ברצינות. אנחנו נשמח לשמוע תוך חודשיים תוצאות של הדיונים בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30