כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הגברת הסכנה בתכניות ריאליטי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אבשלום וילן

ג'מאל זחאלקה

אלכס מילר

רונית תירוש

גליה שחם
- מפקחת על תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך



חגי מרדכי
- מבקר פנים, משרד המדע, התרבות והספורט



יאיר עמיקם
- סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות



אלון מזר
- עורך פוליטיקה, רשות השידור



נורית דאבוש
- יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו



איילת מצגר
- מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו



עו"ד ניבה כובשי
- יועצת משפטית, קשת



נמרוד הראל
- מגיש התוכנית "בלתי נתפס", ערוץ 10



ראובן שולב
- יו"ר ארגון הורים ארצי, נהריה



ישראל פנחס
- ארגון הורים ארצי



יהודית אייזנר
- הסתדרות המורים



חגי אורן
- יו"ר מועצת תלמידים ארצית



ניר קטררו
- מועצת התלמידים הארצית



ראובן שולב
- יו"ר ארגון הורים ארצי



יונית שוורץ
- יועצת לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור



ד"ר גלילי
- אחראית על מחלקת פסיכיאטריה של הילד המתבגר, בית-





החולים הדסה

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הגברת הסכנה בתכניות ריאליטי

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מאוד רוצה להגדיר מה הנושא בו אנחנו דנים. דובר על הסכנה שיש בתוכניות הטלוויזיה כשעושים דברים בתוכניות מסוימות – במיוחד תוכניות שנקראות תוכניות ריאליטי, שאני לא יודע בדיוק מה זה, אבל אני בטוח שנקבל הסבר – שבני הנוער עלולים לחקות – לפעמים זה טוב שמחקים – אבל במקרה הזה זה חיקוי שעלול להביא לסכנה של הילדים, או סכנה בריאותית או סכנה נפשית. הדבר הזה בא לידי ביטוי במספר תוכניות שעלו לכותרות בעקבות השיח הציבורי בצורה מאוד חמורה.


אני רוצה לומר את גישת היסוד שלי. אף על פי שזה תפקיד שלנו כוועדת החינוך והתרבות לפקח גם על הטלוויזיה, אנחנו לא רואים את תפקידנו כצנזורים של הטלוויזיה. יש הרבה דברים שאנחנו לא אוהבים והם בטלוויזיה היום, ואני מניח שזה אמור לגבי חלק גדול מהדברים, אבל אנחנו לא באים לומר לערוצי הטלוויזיה מה לשדר ומה לא לשדר, אנחנו לא מביעים דעות ועמדות, אף על פי שיש הרבה מה לומר על הנושא הזה, ואני בטוח שנקיים גם המשך דיונים בנושא הזה. אנחנו גם לא באים להתנגד לתוכניות הריאליטי, גם לא התוכניות כמו "היורש" של אורי גלר בערוץ 2, והתוכנית של נמרוד הראל "בלתי נתפס" בערוץ 10, תוכניות פופולאריות שמוגשות בפריים טיים, כאשר בני הנוער צופים בהן. אני בטוח שאפשר לראות הרבה מאוד חיוב בתוכניות הללו, גם הרבה שעשוע, ואנחנו לא רוצים לערער על התוכניות הספציפיות הללו.


בשבועיים האחרונים היו דברים שלפחות לטעמי – מקרה אחד ראיתי, על המקרה השני דיווחו לי ואחר כך ראיתי באינטרנט – הם מאוד בעייתיים שמראים סצנה של אורי גלר, שודאי בעיני חלק מהציבור הוא גיבור ומי שרוצה לגעת בזוהר, גלר קשור לזוהר, כאשר בתוכנית המומחים מסבירים שמי שעוצר את הדופק שלו לחמש שניות, הוא עלול להגיע למצב של פגיעה בבריאותו והפגיעה היא בלתי הפיכה, עד כדי סכנת חיים. כך מסבירים בתוכנית לפני כולם ואחר-כך מביאים בחור שעוצר את הדופק שלו לכמעט שלושים שניות. ברור לגמרי שמעבירים מסר לעשות דברים שהם על הגבול. זה לגעת בזוהר, זה יביא את התוצאות, כך תקבלו את ההילה מהחברה, ולמחרת יש ילד מהצפון שמגיע לטיפול נמרץ בבית החולים. אנחנו שמחים שהוא חי ונושם, אבל הוא רצה לחקות את הדבר הזה וזה היה ברור לגמרי שזה מה שיקרה.


רצינו להביא את הבחור שעצר את הדופק שלו, אבל לפי מה שהבנו ממנו, אסרו עליו מערוץ 2 להגיע, וחבל.

אתה הזמנת מישהו לישיבת ועדת החינוך וערוץ 2 אסר?

יש לו חוזה. אני מדבר על הבחור שעשה את הדבר בתוכנית. אחרי שדיברנו אתו והוא הסכים לבוא, אחר-כך אסרו עליו, כפי שאסרו על משתתפים אחרים להגיע לדיון הזה.

כשערוץ 2 היה צריך את הזיכיונות, כמה שהם סגדו לוועדת הכלכלה. אני רוצה להבין. ועדת החינוך הזמינה והם הודיעו שהם לא באים?

הערוץ השני לטלוויזיה ורדיו מיוצג כאן, אבל הם הודיעו שמי שאנחנו הזמנו לבוא לכאן, להדגים לנו ולספר לנו על מה שקרה, הוא לא יבוא. אנחנו נשמח לשמוע אתכם בהמשך הדרך.

כבוד היושב-ראש, זה מאוד עקרוני. הם קובעים מי יופיע בפנינו ומי לא. את זה צריך להביא גם לידיעת יושב-ראש ועדת הכלכלה, כי הדבר הזה הוא לא חד-סטרי. כשהם צריכים משהו, הם מגיעים לכאן.

אני היועצת המשפטית של קשת ואני מבקשת להסביר. התקשרו לקשת, ביקשו להזמין מספר גורמים, חלקם הם אנשי קשת וחלקם הם לא אנשי קשת. מי שלא איש קשת, קשת לא אחראית. אם רוצים להזמין את אורי גלר, תפנו אליו בכבודו ובעצמו, ירצה – יגיע, לא ירצה – לא יגיע. כנ"ל לגבי מתמודדים, כנ"ל לגבי אנשים אחרים. ביקשו מאתנו גם להביא את אותו ילד שעצר את הנשימה ביום למחרת.

אתם אסרתם על המשתתפים להגיע לכאן?

אנחנו לא אסרנו על אף אחד. אני מייצגת כאן את קשת.

העברתם את הפנייה לאנשים?

עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים להזמין לוועדת החינוך בכנסת.

אני מקבל את הראש הקטן הזה.

זה לא ראש קטן. אני אחראית על קשת. אתם רוצים להביא מישהו אחר, תזמינו אותו ישירות.

את הבאת לי אותו הביתה, אז תביאי לי אותו לכאן, לוועדת החינוך.

אני לא מייצגת אותו.

את הבאת אותו הביתה לכל בית. את הבאת אותו ולא אף אחד אחר.

תקבלו את העובדות כמו שהן.

פניתי באופן אישי למתמודדים. דיברתי עם שניים מהם והם הבהירו לי חד-משמעית שקשת אוסרת עליהם בשל חוזה עמם. הם נדרשים למעשה בגלל חוזה לקבל את אישור קשת להופיע בפני הוועדה. הם היו מעוניינים להופיע בפני הוועדה אך הדבר הזה נאסר עליהם.

כלומר, מה שאומרת לנו כאן נציגת קשת, זה לא נכון.

דיברתי עם שני מתמודדים.

כבוד היושב-ראש, יש כאן בזיון של הכנסת. בכל הכבוד ליועצת המשפטית, מבחינתי היא לא כתובת. אם מסרבים לבקשה של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, יש לזה מחירים. אין טעם לקיים כך את הדיון. אני לא חושב שהם צריכים להיות בדיון הזה. זה לא הכבוד שלך אלא כבודה של הכנסת שצריך לשמור עליה. יש כאן ניצול ציני. הם יודעים שזה בעייתי, הם מודיעים לאנשים שלא יבואו, הם שולחים את היועצים המשפטיים. אם רוצים לקיים דיון, שיבוא המנהל ויציג את העמדה. עושים עכשיו תוכנית טלוויזיה בדיוק על הסיפור הזה. ככה קרה גם עם הבנקים כאשר ישבנו בוועדת כלכלה ודנו על עמלות הבנקים, עברו תשעה חודשים והבנקים גונבים עמלות. את מי שולחים? את הפקידים הזוטרים. מנהלי הבנקים מסרבים להופיע. גם כאן עושים לך את התרגיל. לא רוצים את אורי גלר, אבל שיבוא אבי ניר, שיבואו בעלי המניות ונדבר אתם.

נמצאת כאן נורית דאבוש שהיא יושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והיא באה בעצמה. אני מעריך את זה. אני חושב שחבל שלא עשיתם כמו שעשו בערוץ 10. נמרוד הראל- מי שעשה את התוכנית שחלק מאתנו התקוממנו נגדה – הגיע לכאן וידבר כאן. אני מעריך את זה וכל הכבוד לו. שמעתי שהיועצת שלי דיברה עם המשתתפים והם אמרו שהם מאוד רוצים להגיע, אבל אחר-כך אמרו להם שעל-בסיס החוזה שלהם אסור להם להגיע. אני שמח שאתם מתכחשים לדבר המחפיר הזה.

אני מוכנה להראות לך את החוזה.

בעניין הזה אני מבקשת לומר משפט אחד. מועצת הרשות השנייה אחראית גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2, וטוב הייתה עושה היועצת שלך אם היא הייתה מרימה טלפון ומודיעה לנו כרגולאטור אחראי על העניין הזה שיש מניעה של האנשים האלה להגיע לכאן. אני בטוחה שאם אנחנו היינו יודעים את זה, היינו דואגים שהם יגיעו.

אני שמח על ההבהרה הזאת.

התוכנית השנייה שערערה את אמות המידה, הייתה תוכנית של נמרוד הראל שרצה להראות איך אפשר לנהוג בתחבורה ובתנועה במדינת ישראל, ועשה דבר שהיה מאוד משעשע אלמלא המסר שיצא מזה. אני דווקא צפיתי בתוכנית. הבן שלי צפה בתוכנית וקרא לי. אגב, הוא מאוד נהנה מהתוכנית בכלל. נמרוד שם שקית מעל ראשו, והתחיל לנהוג בכבישי ישראל עם בחורה – כנראה בחורה מפורסמת – שישבה לידו וצרחה כל הדרך. זה קורה כאשר אנחנו מנסים לחנך לזהירות בדרכים כי מספר ההרוגים שנהרגים בתאונות דרכים זאת מכת מדינה.


ראיתי את התגובה של נורית דאבוש ואני שמח על ההתייחסות. זה לא מספיק להזהיר תלמידים שלא יעשו כמו שאנחנו עושים. זה לא מספיק. אפשר להראות את כל התוכנית, גם כל התוכנית של אורי גלר וגם של נמרוד הראל, וגם תוכניות אחרות, אבל צריכה להיות קצת צנזורה עצמית. אם יש קטעים שאתם חושבים שהם עלולים להביא לחיקוי שיכול להיות קטלני ומסוכן עבור ילדים, אל תראו את הקטע הזה. יש לכם מספיק קטעים מעניינים מבלי לסכן את החיים.


היו לנו דיונים רחבים מאוד בכל הנושא הזה שעל המרקע מופיע סימן שמתחת לגיל מסוים אסור לצפות בתוכנית. אני לא מאמין בזה. לפי כל המומחים זה משהו שאנחנו הרגולאטורים, הכנסת והממשלה, עושים כדי לצאת ידי חובה, כדי שאנחנו נרגיש טוב. זה לא משפיע על אף אחד. עשינו מחקר רחב מאוד, והסימן הזה שאסור לצפות מתחת לגיל מסוים, זה בדרך כלל נותן סימן לילדים בני 9, 10 ו-11 שזאת תוכנית שמאוד כדאי לצפות בה. אנחנו יודעים שאין לזה שום השפעה. זה חלק מהחברה שלנו, לטוב ולרע, ולא יוצאים ידי חובה, גם לא על-ידי זה שאומרים בהתחלת התוכנית שיש דברים שמסכנים בני נוער. אני לא מדבר על מבוגרים, ואפשר להתווכח גם כמה זה עוזר למבוגרים כאשר כותבים על קופסת סיגריות שהם ימותו על-ידי זה שהם יעשנו את הסיגריה הזאת. עושים הכול כדי לצאת ידי חובה.

אני הפסקתי לעשן רק בגלל זה. אתה רואה דבר כזה, אתה חושב על זה פעמיים ופעם שלישית אתה מפסיק לעשן.

אם כך, זה ודאי עוזר.

אני רוצה לצמצם את הדיון. אני לא רוצה שיהיו כאן נאומים כלליים על כל התכנים בטלוויזיה אלא אני רוצה לצמצם את הדיון דווקא בנושאים הספציפיים האלו שכאשר החיקוי והנגיעה בזוהר עלולה להיות סכנה לבריאות, לבריאות הנפשית או לבריאות הפיזית.

אני חושב שאנחנו יותר מדיי גולשים לאותו תחום שבעצם מי שאמור להיות אחראי עליו אלה הם ההורים עצמם. אם אתה לא רוצה שהבן שלך יראה משהו, הוא לא יראה. כשאני גדלתי היו סרטים על אינדיאנים, הייתי מתהפך, הייתי שובר יד, והייתי לומד את הלקח.


אני חושב שבסופו של דבר האחריות היא אצל הורים, ואם הם לא רוצים – הילדים לא יצפו בתוכנית כזאת או אחרת. אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט החלטה של הציבור. נכון שצריך להיות גבול כזה או אחר, אבל בסופו של דבר זו החלטה של אותו אדם. יש לנו פה דמוקרטיה וכל אחד רשאי לצפות בתוכנית שהוא רוצה. אני ראיתי את החבר'ה האלה מופיעים בחוץ. כשאני הייתי יושב-ראש אגודה הוא הופיע בפני הסטודנטים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להסיר את האחריות מההורים.

חבר הכנסת זבולון אורלב היה היוזם של הרגולציה שנמצאת דווקא בחברת הכבלים.

גם ברשות השנייה. אני היוזם והמחוקק של חוק סימון סיווג שידורים שחל על כל הרשתות.


קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני חושב שאחד מתפקידיה הבסיסיים של ועדת החינוך והתרבות הוא להגן על שלומם של הילדים. אם יש חשש ולמישהו יש ספק האם מעשה או מחדל מסוים מסכן בני נוער, אני חושב שתפקידה הבסיסי של הוועדה הזאת הוא לקיים דיון בנושא.


לכולנו מאוד מאוד ברור שלא היינו מאפשרים אייטם שמעודד בני נוער לצרוך סמים. אני חושב שאפשר לדבר על זה ברור. זה גם מוסדר בחוק. לכולנו גם היה מאוד מאוד ברור שלא היינו מאפשרים אייטם שמעודד אלימות כנגד נשים, שזה דבר פסול.

דווקא אני חושב שיש בטלוויזיה הרבה מאוד אייטמים שמעודדים אלימות נגד נשים.

לא, אני חושב שלא. לפחות אייטמים יזומים, אני חושב שלא. הבעיה כאן היא שיש אייטמים שמסכנים את חייהם של ילדים, כיוון שלילדים יש טבע בסיסי, חלק מתהליך הסוציאליזציה שלהם, חלק מהתהליך החינוכי שלהם הוא לחקות אנשים שהם רוצים לחקות אותם. עבורם אדם כמו נמרוד הראל הוא גיבור תרבות, ואנשים אחרים שהופיעו שם, הם גיבורי תרבות. אני מאוד מכבד את התוכנית שלך, אני חושב שהיא תוכנית יפה, וכשיוצא לי לראות אותה אני גם מאוד מאוד נהנה, ואני מאוד מעריך את הכישרון שלך. יש לך באמת כישרון שאני חושב שהוא כישרון יפה מאוד וגם מאוד מעניין, והתוכנית היא בהחלט תוכנית טובה, אלא שאני מציע שנקבל על עצמנו ברגולאציה מסוימת סמכות. אני לא מציע להשאיר את זה לחוות דעתם של הרשתות. אתם רואים איזה שיקול דעת יש להם, שכאשר הם צריכים להביא את האנשים, הם לא מסוגלים להביא אותם, אז אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת הזה, אם הם יחליטו מה מסכן ומה לא מסכן. אי אפשר לסמוך על הזכיינים. לכן אני חושב שצריכה להיות סמכות בחוק שמאפשרת לרגולאטור. כמו שנתנו לה סמכות להחליט בדברים אחרים, תהיה לה סמכות גם בנושאים האלה וזה כדי למנוע סיכון לש אנשים.


נמרוד, אגב, הסתכלתי באתר שלך ובין היתר כתוב שבמהלך התוכניות מוסברות חלק מהטכניקות בהם נמרוד משתמש והצופים בבית מוזמנים לנסות בהן את כוחם. כלומר, מזמינים באתר כדי שאנשים יחקו אותך. אם אלה דברים אחרים, זה בסדר גמור, אדרבא, שילמדו מהכישרון שלך, אבל בדברים שקשורים לסיכון חיים – והובאו כאן שתי הדוגמאות – אני חושב שהדבר הזה הוא פסול מן היסוד. אני על כל פנים מתכוון ליזום חוק שאותם כללי התקשורת של בזק ושידורים, שהיום חלים על שידורי הכבלים והלוויין בלבד, יחולו גם על יתר הרשתות כדי שתהיה סמכות לרגולאטור לא לאפשר שידורים של אייטמים שהם מסכנים חיים. פיקוח נפש דוחה גם את יום כיפור וגם את שבת. פיקוח נפש, חשש לפיקוח נפש, צריך לדחות כל שיקול אחר ובמידתיות ובאיזונים באינטרס של לא רצון לעשות צנזורה, חופש הביטוי, חופש התרבותי שזה ערך חשוב, מול הערך של סיכון חיים, החשש לפיקוח נפש צריך להיות גובר.


אני על כל פנים אזום את הצעת החוק הזאת.

אני יכול לומר לך שאנחנו כבר מכינים את ההצעה הזאת ונשמח לעשות זאת ביחד.

בסדר גמור.

יש מספר חברי כנסת שביקשו את רשות הדיבור, אבל אני מציע שקודם כל נשמע את נמרוד.

אני מבקש משפט, כי אני צריך לצאת.

אני נגד צנזורות ודברים מהסוג הזה. במקרה – די במקרה – ראיתי את הבחור שעצר את הדופק, ואני מודה שלא הבנתי למה משדרים את זה כי אמרתי שיהיו עוד כמה חבר'ה שינסו וזה גובל בסיכון חיים וזה לא שייך לבידור.

מי אמר שהוא עצר את הדופק?

מה שהנוער ראה זה שהוא עצר את הדופק.

אין לי בעיה עם הקסמים, אבל יש את הכלל הזה. לפני החקיקה הייתי קודם כל מצפה לשיקול דעת. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, שתוכיח לי שלא כתוב רק בחוק משנת 1987 בלוויין ובכבלים, אז זו בדיוק הנקודה. מהמנהלים של הטלוויזיה אני מצפה לשיקול דעת. זה לא בשידור חי, והם יודעים בדיוק מה הם מוכרים. בשביל שני אחוזים רייטינג, כאשר מסכנים חיים, את זה לא עושים.

חבר סיעתך יזם את החוק של איסור שידורים מזיקים בפרסומות.

אנחנו לא מדברים על צנזורה אלא מדברים רק על דברים שבחיקוי עלולה להיות סכנת נפש.

אתם מכירים את אריך וייס? אני חושב שזה היהודי השני הכי מוכר בהיסטוריה. זה הודיני. הודיני עשה הדגמות של היחלצות משרשראות תוך כדי שזורקים אותו למים. דברים כאלה נעשו משחר ההיסטוריה. הנהיגה העיוורת הראשונה, אגב, נעשתה בתחילת המאה על סוס עם כיסוי עיניים. ההדגמה שאני עשיתי בתוכנית לפני שבועיים נעשתה לא מאות אלא אלפי פעמים בכל העולם על-ידי קוסמים ואומנים בעלי כישורים מיוחדים שונים. אם הודיני היה שומע שאסור לו להיזרק לתוך מים כבול בשרשראות כי איזשהו ילד עלול לחקות אותו ולעשות דבר דומה, אני חושב שאנחנו הולכים לפסול את כל הקסמים באשר הם, למעט קסמים של מה שנקרא אסתטיקה לשמה. קסמים, חלק מהעניין, ואין מה לעשות, אנשים אוהבים לראות סיכון חיים. בואו נאסור גם את הקרקסים כי אני לא יכול לראות את הלוליין שהולך על החבל. כשאני הייתי ילד, מתחתי חבל כי נפעמתי איך הלוליין בכזה גובה, מסכן את החיים שלו, מדגים לי כישור מיוחד.

היום כמעט בכל המדינות, על פי חוק, חייבים לשים רשת מתחת.

זה נכון.

אף על פי שזה הרבה יותר כייף לראות אותו נופל כשאין רשת.

אני מסכים אתך. מי שראה את התוכנית שלי – ואני יכול להתייחס לתוכנית שלי ולא לתוכנית של מישהו אחר – ראה שמתחילת התוכנית ועד הקטע האחרון רואים איך אני מתאמן לקטע. הקטע עצמו נעשה בכביש צדדי, והראו בצילומי לוויין את הכביש, תוך כדי שמירה של רכב ביטחון, צוות אבטחה, ואנשים שאבטחו את הכבישים. חברים, יותר אבטחה מזה, אי-אפשר. אם אנחנו הולכים לאסור הדגמות של סיכון חיים רק בגלל שאנשים עלולים לחקות, אנחנו הולכים להוציא את הקרקסים מחוץ לחוק, את כל סרטי הפעולה ואת מופעי הקסמים באשר הם. אני עכשיו גם לא אראה איך קוסם מנסר בחורה לשתיים כי הילד שלי עלול לנסר את החברה שלו בגן לשתיים.

השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו הזה ולדעתי אנחנו מפגינים זלזול בשכל הישר של הילדים, אבל יותר מזה, של ההורים. אני מסכים עם מה שנאמר כאן. זאת אחריות של ההורה לדאוג שהילד לא מחקה את הדבר הזה. הדבר הזה הוא בידור טוב ובידור לשמו. תחליטו איפה אתם מותחים את הקו, והקו כרגע, היכן שאתם מותחים אותו, היא צנזורה שמחזירה אותנו חמישים שנים אחורה.

תודה. אמרת דברים מאוד ברורים. רשמנו אותם לפנינו.

אני חושב שאסור להפעיל צנזורה. החקיקה צריכה להיות מינורית ביותר, ומופעלת רק במקרים קיצוניים ביותר, כי יש סכנה של הרחבה. אני זוכר שהייתה צנזורה של סרטים, אסרו את כל הסרטים שיש בהם מין, למעט ה"טנגו האחרון בפריס". שאלו את הצנזור הראשי, שהיה אדם חמור סבר, למה זה כך, והוא אמר שזה בגלל שבסוף הסרט היא רוצחת אותו. עוד יאסרו על כל סצנות מרוצי המכונית בסרטים, והרי ברוב סרטי הפעולה יש מרדפים, כך שנתחיל לצנזר ם אותם.


אנשי החינוך מוזמנים לחוות דעתם ואני חושב שצריך להעביר את זה למישור הציבורי. אני כשלעצמי חושב שהתוכנית של אורי גלר היא אסון, אבל אני לא הולך לאסור אותה. אני אומר את דעתי עליה, אבל לא אאסור על הקרנתה.

אף אחד לא אומר לאסור על שידור התוכנית. אנחנו מדברים על הקטעים. אורי גלר אומר "כל הכבוד שאתה מסכן את החיים שלך" והוא אומר את זה בתוכנית.

באתר האינטרנט נאמר - לגבי חלק מהדברים שנמרוד משתמש בתוכניות שלו - שהצופים בבית מוזמנים לנסות בהם את כוחם.

ובתוכנית אומרת אומרים הפוך. אומרים לקהל בבית לא לעשות את הדברים, ומזהירים אותם.

זה לא חבל שאנחנו שופכים כסף כדי להזהיר ואחר-כך גיבורי התרבות שלנו הם אלה?

הבעיה היא לא ביוצרים אלא הבעיה בתרבות ההמונים ובתרבות שמנסים להנהיג כאן. זו בעיה גדולה, איזה תרבות משדרים כאן ובאיזה תרבות תומכים בארץ. האם המדינה מסבסדת תיאטרון באשדוד, או בנצרת, או בקריית שמונה, או בסכנין – זו שאלה אחרת. אם המדינה לא רוצה לסבסד תרבות גבוהה, אנחנו נישאר עם מה שיש.

דברים שיש להם פיקוח נפש באופן ישיר.

זה בוודאי.

אף אחד כאן לא רוצה להכניס צנזורה. אנחנו מדברים על דברים שיש בהם סכנת נפשות באופן ישיר בגלל חיקויים, כפי שקרה לילד הזה שהלך לעשות מה שאורי גלר המליץ.

אתה יכול לחסום את התוכנית הזאת.

למה אני צריך לחסום את התוכנית? אתה חושב שהורים היום חוסמים תוכנית כאלה? בדרך כלל התוכניות טובות.

יש ערוץ סרטים מצוירים שכל היום משדרים בו סרטים מצוירים כאשר דמות אחת הורגת את השנייה. הילדים לא חשופים לזה? אתה לא יכול למצוא משחק פלייסטיישן אחד, היכן שהילד לא משחק בהריגה.

זה לא גיבור תרבות אלא זה דבר שונה.

זה לא שונה. הילד חשוף לזה במשך 24 שעות.

גם פול בלמונדו הוא גיבור תרבות בארץ ואנחנו רואים אותו בסרטים צרפתיים כשהוא דוהר במכונית שלו ומתנגש. הבחורים הצעירים שנוהגים ברכב שלהם מחקים אנשים כמוהו. המחוקק צריך להשאיר מקום לפיקוח ציבורי. הוא צריך להתערב רק במקרים קיצוניים.

אתם רואים שגם בוועדה יש ריבוי דעות.

חשבתי שאני יודעת מה לומר, אבל אחרי ששמעתי את נמרוד הראל, פתאום התחילו לעלות אצלי סימני שאלה, איפה הגבול. הוא הרחיב את הפרספקטיבה ואולי הייתי צריכה להרחיב אותה לבדי קודם לדיון. הדברים שלו לא היו קלים ויש גם צדק בדבריו.


אני מקווה שאתה רוצה בדיוק כמונו לחסוך במצבים שעלולים לסכן ילדים שהם אינם מגובשים בדעתם, ושהוריהם לא בדיוק מקפידים על מה הם מסתכלים, והרבה מאוד הורים לא מקפידים. צריך לחשוב ביחד. לי בוודאי אין פתרון. עלה לי בראש למשל שאתה או אנשים כמוך, כשהם יודעים שהם נותנים איזה מיצג שיש בו משום סכנה, לומר ברחל בתך, לפנות לילדים ולומר להם שזו אחיזת עיניים, ולומר להם שלא ינסו. במפורש לומר את הדברים. שמעתי שיש תוכניות שזה נאמר, ואולי צריך להקפיד על זה יותר, לא בחקיקה אבל בהנחיות ובתקנות של הרשות עצמה.


אני זוכרת את ההתלבטות שלנו עם סדרת המורדים בזמנו, שהם גם גיבורי תרבות וגם השפיעו לרעה על ילדים, ואז חשבנו שאולי נכון יהיה לשלב נציגות ממשרד החינוך, איש מקצוע או אשת מקצוע מתוך המשרד, לאותן ישיבות שדנות בהעלאת פורמט כזה ואחר. הראל, לא על כל דיון צריך להביא אותם, אבל שיהיה נציג קבוע שיוזמן לתוכניות שאתם אולי קצת מהססים, אולי קצת חושבים, ואותו איש מקצוע ירחיב קצת את היריעה, כפי שכאן קורה, שהזמנתם את הראל והוא הרחיב אצלי את הפרספקטיבה והחשיבה.


זה מה שעולה לי תוך כדי הדיון. לא באתי עם זה מוכנה מראש. הנה, אני מרחיבה לך את יריעת החשיבה שלך, כי לא חשבת באותו רגע שזה משפיע, אבל זה משפיע. אי-אפשר להשוות כי סרטים כי סרט הוא לעולם סרט ומשחק הוא לעולם משחק.

גם המשחק הוא שלילי, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

קודם כל, בצד החיובי. צפייה בטלוויזיה ללא ספק היא הרת סכנות ומחשבה אצל ילדים בכל הגילאים. זה אוטנטי מאוד. בצד הפחות טוב, יש המון עבודות, ובטח אנשי החינוך מכירים אותן, קיים קשר של אלימות, התנהגות של אלימות, קשר להפרעות אכילה, קשר של עישון, קשר של הפעלת התנהגות מינית. במיוחד אצל ילדים צעירים, ובמיוחד תוכניות שמתעלמות ממציאות, מיועדות לחיקוי יותר מאשר תוכניות אחרות.


אני כן רוצה להתייחס להסתכלות היסטורית, לטוב ולרע. אני חושבת שאנחנו פחות טולרנטיים לקרקסים עם חיות היום מאשר היינו לפני חמישים שנים. כלומר, יש לנו איזושהי השתנות עם ההיסטוריה ואפשר להתווכח אם אנחנו יותר או פחות ליברליים בעניין הזה.


אני חושבת שמבחינתנו האחריות אצל ההורים בגדול. המתווך הטוב ביותר לצפייה בטלוויזיה, לעיכול תכנים, לדיון עליהם, זה או שהורים ישבו עם הילדים ויצפו בו-זמנית או שלא. מצד שני, בואו לא נעצום עיניים כי יש פה איזשהו רצון לגרות את קצות העצבים של הצופה, ויש איזושהי מניפולציה של לשים את זה בפריים טיים, לשים דברים מפחידים ואיזושהי התנערות מאחריות כביכול תחת כסות של ליברליות וזה לא נכון. כלומר, אני לא חושבת שצריך ליפול בפח. אני חושבת שהרגולציה יש לה הרבה מה לעשות בכל מיני דברים, אבל הדרך עוד ארוכה.


הייתי שמחה שאם לא מתפשרים על התוכן, אפשר להתפשר על שעת הצפייה.

זה משודר בשעה מאוד מאוחרת.

ב-10:00 בלילה.

אנחנו לא מדברים כאן על ילדים קטנים. אנחנו מדברים על בני נוער ועל תוכנית שמשודרת בפריים טיים. התוכניות טובות ופופולאריות, בעצם התוכנית אין שום דבר רע.

צריכה להיות איזושהי פשרה. אם אתה לא מצנזר תוכן ואתה עושה את זה בשעות אחרות, אם אתה רוצה לתת את התוכנית בשעות צפייה של ילדים ובני נוער, אתה צריך לעשות משהו עם התוכן. אם לא, אתה צריך לחשוב איך אתה נותן את זה. כלומר, יש פתרונות לכל הדברים האלה ובוודאי שצריכה להיות אחריות לאיזושהי רגישות לתכנים שנחשפים אליהם. לא משנה לי כרגע בדיוק זה, ואני לא רוצה להיכנס לזה שילד בן 10 אם הוא עצר את הנשימה או לא עצר את הנשימה. עניינית, חד-משמעית התוכניות האלה משפיעות על התנהגות של ילדים מתבגרים.

אין לו אלטרנטיבה. אם לא תהיה התוכנית הזאת, בסופו של דבר הילד ייחשף לתוכנית אחרת או לסרט אחר או לאותו אתר אינטרנט שכולנו כאן יושבים בוועדה אחרת ומדברים למה יש חשיפה כל כך גדולה של ילדים לאתרים אסורים.

לפי המחקר שקיים היום – והנושא הזה מדובר בהרחבה לא רק במדינת ישראל - מה מידת הנזק בנושאים האלו, נושאים שהם נוגעים לחיקוי של דמות ידועה, דמות מפורסמת, גיבור תרבות? מה מידת האפשרות שהילד ירצה לחקות את ההתנהגות של אותו אדם?

אני חוזרת ואומרת שרוב המחקרים דנים בהתנהגות שלילית. יש מחקר על 5,000 בני נוער לגבי עישון, חשיפה של גיבורים מעשנים בתוכניות נוער שגורמת להתחלת עישון. יש צפייה בתוכניות עם תכנים מיניים והקשר להתחלת פעילות מינית בגיל צעיר יותר. אני חוזרת ואומרת בפעם העשרים – הפרעות אכילה. לא עוזר כמה שאתם אומרים, ואנחנו מבקשים שחלק מקרייני הרצף, מהמנחים, יהיו במשקל גוף בינוני פלוס, אבל כלום לא עוזר ויש השפעה משמעותית על הפרעות אכילה.

יעקב אלון וגדי סוקניק הם במשקל עודף.

זה נושא שאנחנו לא מצליחים בו. יש קשר ברור להתנהגות אלימה אצל מתבגרים בזמן בילוי לצפייה בתוכניות אלימות בטלוויזיה. אני חוזרת ואומרת שהחיקוי הקונקרטי קשור לגיל צעיר ולתוכניות שמדמות ריאליטי. הסיכוי שם הולך וגדל. בוודאי שבגיל ההתבגרות ילדים מעריצים גיבורי תרבות מכל הסוגים, כאלה שאנחנו שמחים שהם מחקים אותם וכאלה שאנחנו פחות שמחים. זה חלק מההתפתחות הנורמאלית וכולם יודעים את זה. לכן אני אומרת שאני לא רוצה להילחם בתופעה, במיוחד שאני חושבת שהטלוויזיה זה מדיום אדיר ללמידה ולגירוי סקרנות. אני לא נגד בשום צורה ואופן. אני חושבת שיש כאן הסתכלות אחראית ואני לא מתה על זה שמסתתרים מאחורי פסוידו ליבראליות.

אני יכול לומר שמדינה שכיהנתי בה כרב ראשי ולא ידועה כמדינה שמצנזרת – נורבגיה – אסרו לשדר את פאווריינג'רס. היה גם מקרה של רצח ולכן אסרו.

הייתי שמח אם כל המומחים, הידועונים, היודעים והקוסמים, וכל מאחזי העיניים היו עוזרים לנו, ועוזרים למשטרה, לגלות לנו איפה מתחבא בני סלע. אולי הייתה בהם קצת תועלת.


ברור שאני בעד כל יוזמה שבאה למנוע סכנת חיים ואני מעדיף לטעות לחומרה מאשר לקולה. אני מעדיף לחשוב שגם בספק פיקוח נפש, גם אם אני לא בטוח שיצא מזה נזק, אבל אולי בכל-זאת יצא מזה נזק. גם את זה אני רוצה למנוע.


יש לנו בעיה. לחברה הישראלית יש בעיה. היא כל הזמן זקוקה לגירויים ואני, תסלחו לי, אני אומר לכם ברוח חז"ל שכתוב "והבור ריק ואין בו מים". אם אין בו מים, אז נחשים ועקרבים יש בו. אם אין את החינוך הנכון ואת הדרך הנכונה, אז צריכים לחפש כל הזמן גירויים, וככל שאתה תיתן גירויים, גם לגירויים האלה יתרגלו ויצטרכו עוד יותר גירויים, עוד יותר דברים מסוכנים, ועוד יותר פעלולים, ואין לזה סוף. בצדק נאמר שאם נחסום בערוץ הזה את התוכנית הזאת, זה יהיה בערוץ אחר, ואפילו בצורה גרועה יותר.


כל המומים הרעים שאנחנו נתקלים בהם בחברה – ויושבים אנשי החינוך, אנשים שרוצים ליישר את הקו, רוצים ליישר את העקומה הזאת שלא מתיישרת – נובעים בסופו של דבר בצורה ישירה או עקיפה מכל מיני תוכניות כאלה ואחרות. ברור ששם מתחילה הבעיה ושם צריך להיות הפתרון. אני לא יודע אם ברוח הפתיחות או ברוח הדמוקרטיזציה או ברוח שנאת כל צנזורה למינה אסור לגעת ולהתערב בתוכנית, אבל לאור המצב העגום ולאור הסכנה הקיימת צריך לעשות משהו ואין ברירה. לכן אני חושב שאדרבא, יבורכו יומו החוק ואנחנו נעמוד לימינם ונעזור להם.

אודה על האמת שאישית לא גיבשתי עמדה סופית בעניין הזה, אבל אני כן רוצה להעלות סוגיה שהיא מאוד בעייתית ושמר נמרוד הראל העלה.


מתן פיקוח רב יותר לידי הרגולאטור, לידי הרשות, שם אותנו על מדרון חלקלק. שוב, החוק שאומר מתן שיקול דעת, בכוונה הוא קצת עמום, כי כל הנושא של מתן שיקול דעת, גם הוא קצת עמום. השאלה היא אם אנחנו הולכים בכיוון זה של כניסה לתכנים של התוכניות, ללוח השידורים, לזמן לוח השידורים, השאלה היא לא רק איפה יהיה הסוף כי גם כאן אתה נכנס במקום שאם אנחנו הולכים ברמה החינוכית, זה כמו להיכנס לתוך מבנה השיעור של המחנך. בוודאי שיש פה סיכון מצד אחד, ויש פה סיכון מהצד השני. מהצד האחד, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים וזה כמובן לא רק בתחום הזה אלא זו מגמה שאנחנו רואים אותה.

אתה מוכן להתייחס לגופה של שאלה?

בדיוק לגופו של עניין.

לכן אתה מתלבט.

אני בדילמה.

גם היושב-ראש מתלבט.

אנחנו בתיאום בעניין הזה. אני רוצה לומר נקודה מאוד חשובה בכל הנושא הזה. אם אנחנו מחליטים היכן למתוח את הקו, אנחנו צריכים למתוח אותו בכל המקומות ולא רק בפריים טיים בערוץ 10 או בערוץ 2, כי שם זה נוח ושם רואים את זה, אלא גם עכשיו בפסטיגל שכולם יראו ובכל מקום אחר. צריך לשים לב שאם עושים כזה דבר, מחילים אותו על כולם ולא פוגעים דווקא במקומות שחושדים שיותר אנשים רואים.

יש הבדל בין מה שנכנס אליך לבית לבין המקום אליו אתה הולך.

נכון, יש הבדל, אבל בני נוער הולכים לפסטיגל ורואים אדם הולך על חוט דק וכולי, ואחר כך הם יוכלו לנסות גם את זה.

אני רוצה לומר שלושה משפטים בעניין הזה. ראשית, שאלת החינוך של בני הנוער והשפעת הטלוויזיה – זה נושא שהעסיק את הרשות השנייה. לפני שנתיים קיימנו מחקר בקרב בני הנוער שעוסק בשאלה ראשונה במעלה: כמה באמת הטלוויזיה משפיעה על בני הנוער וכמה הם אכן צופים בטלוויזיה. אם ירצה יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו נעביר לו את ממצאי הסקר. הממצאים החשובים ביותר בסקר הם שניים:

1.
הממצא הראשון מדבר על זה שבני הנוער צופים קרוב לשלוש וחצי שעות ביום, בעיקר בערוצים שהם לא הערוצים הישראליים, אלא בערוצי הנישה, ערוצי הכבלים והלוויין. לכן העובדה שהמחוקק קבע את מה שהוא קבע לגבי הכבלים והלוויין, היא כנראה נכונה.

2.
כאשר אנחנו שואלים את בני הנוער לגבי מידת ההשפעה, למעשה הם מציינים שמידת ההשפעה עליהם היא מועטה אבל מידת ההשפעה על הילדים הצעירים יותר, היא הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, יש כאן נתון שהוא נתון אמביוולנטי.

אלה התשובות של בני הנוער עצמם וחשוב שנדע אותם.

אם תשאלי אנשים אם לפרסומת מסוימת יש השפעה, הייתם סוגרים את הערוץ השני ואת ערוץ 10. אתם יודעים שמה שאנשים אומרים שהם חושבים, זאת לא האמת.

לפני שאנחנו סוגרים את הערוצים, דווקא הממצאים האלה מוכיחים שהאחריות שמוטלת עלינו היא אחריות כבדה מאוד. אני חושבת שבני הנוער שנמצאים מול המסך, יש לנו אחריות כלפיהם, יש לנו אחריות כלפי הצופה, ויש לנו אחריות גם כלפי ההורים שלהם. עדיין העידן שאנחנו הולכים בו הוא עידן של רגולציה שהיא רגולציה משותפת. אני לא חושבת שיושבי השולחן הזה, בטח לא אנחנו כרגולאטור, רוצים לפטור מאחריות את הזכיינים. כל הזכיינים אחראים בדיוק כמוני, באותה המידה, כלפי בני הנוער. הם אחראים בדיוק כמוני, באותה המידה, על הצופים, והם אחראים בדיוק כמוני גם בהיבט הערכי, ותתפלאו לשמוע. לכן כאשר עלה לדיון נושא תוכניתו של אורי גלר, מצאתי בדיוק את אותה חברה שנקראת קשת, שחבר הכנסת אבשלום וילן השתלח בראשיה, וחבל שהוא לא נשאר עד סוף הישיבה כדי לשמוע את התשובות שיש לנו לתת או שיש להם לתת. באופן עקרוני מצאנו שם אוזן קשבת. דנו יחד אתם בשאלה הזאת, ומי שראה את התוכנית של אורי גלר במוצאי-שבת, ראה בדיוק, אבל בדיוק, מה שכתוב פה בחוק ולטעמי העובדה שזה בא מתוך תחושת האחריות של הזכיין ולא מתוך המחוקק, יש לה חשיבות הרבה יותר גדולה.


במוצאי-שבת, בפתיח התוכנית, במרכזה, בסופה, אורי גלר הודיע שאסור לחקות אותו.

הוא לא אמר כל הכבוד שאתם מסתכנים?

לא. ממש לא.

זה מוכיח שזה עזר.

ודאי. דיבר כאן חבר הכנסת המכובד על שאלת המחוקק והדיון הציבורי. אני חושבת שהעובדה שמתקיים דיון ציבורי היא חשובה לכשעצמה. אנחנו במועצת הרשות השנייה דנו בשאלה הזאת שהיא שאלה ציבורית, ומצאנו לנכון לשאול את השאלה של המידתיות. במקומות בהם אנחנו חושבים שהשפעה עלולה לפגוע בחיי אדם, אנחנו חושבים שהאמירה צריכה להיאמר ברמה של כללים. סיפור נמרוד הראל והנסיעה עם הכיסוי על העיניים, בעינינו הוא מידת הגבול. את זה אסור היה להראות.

אנחנו ביקשנו מהרשות השנייה להחיל את הכלל שקיים, אגב, בפרסומת על תכנים, על תוכניות שמשודרות, וזה כלל שיוחל על השידורים. זו הייתה ההחלטה של המועצה. זו הייתה החלטה של המועצה כי חשבנו שבמידתיות יש פה איזשהו מעבר על הגבול. בכל התוכניות האחרות, רבותיי, מדובר פה בטלוויזיה. תזכרו את זה. טלוויזיה זה מדיום שתפקידו לרגש, טלוויזיה זה מדיום שתפקידו ליצור דרמה, טלוויזיה זה מדיום שתפקידו להיות מדורת השבט, ואם משהו טוב יצא מתוכניתו של אורי גלר, זה שבסופו של דבר הוכח עדיין שאורי גלר וערוץ 2 וקשת מסוגלים להביא 32 ו-30 אחוזי רייטינג, וזה חשוב כשלעצמו. זה עדיין מדורת השבט.

לכן אנחנו חושבים שהמחוקק צריך להשאיר את שיקול הדעת לנו, אנחנו מנהלים דיאלוגים שוטפים, אנחנו חושבים שהדיאלוג עם הזכיינים הוא דיאלוג חשוב לכשעצמו ואני חושבת שהחלת האחריות כרגולציה שהיא רגולציה משותפת, זה הפתרון לכל העניין הזה.

יש הבדל בין כללים שהמועצה קובעת לבין אם אותם כללים בדיוק יהיו בחקיקה ראשית. מה שאני שואל אותך הוא מה יקרה אם מחר בבוקר אחד הזכיינים תוקף אותך בבג"ץ ואומר שאין לך מקור סמכות לקבוע את הכללים האלה.

יש לי.

הוא יאמר שלו המחוקק רצה לחוקק, היה מרחיב את מה שיש על הכבלים ועל הלוויין גם על הרשות השנייה.

אני חושבת שמבחינה משפטית אנחנו מקור הסמכות, יש לנו את הסמכות הזאת. לפחות היועץ המשפטי לנו רואה את זה כך ועובדה שעשינו זאת בישיבת המועצה האחרונה.

יכול להיות שהסכימו אתך ולכן קיבלו את דבריך.

לא. אנחנו מדברים על כלל. הזכיינים לא ממש שותפים לישיבות המועצה. אנחנו מדברים על כלל ויש לנו את הסמכות לעניין הזה.


הדבר השני, והוא לא פחות חשוב. אנחנו מנהלים את הדיאלוגים שלנו עם הזכיינים על-בסיס של מקור סמכות שנתן לנו המחוקק. ישנם אותם השטחים בהם המחוקק לא נכנס, אבל אנחנו מפעילים את שיקול הדעת שלנו ואני חושבת שבעניין הזה צריך להשאיר לנו כרגולאטור את שיקול הדעת, משום שהתפיסה שלנו היא תפיסה שהרמה של המידתיות שבה היא הרבה יותר ציבורית, היא הרבה פחות מחמירה, היא הרבה פחות עקשנית, ואני רוצה להגיע למצב של רגולציה שהיא רגולציה משותפת. אני חושבת שבעניין הזה הניסיון שלנו מוכיח את עצמנו. אנחנו מאוד לא רוצים להסיר את האחריות מהזכיינים, כי אם המחוקק יקבע את הכללים, תוסר האחריות וזה ילך רחוק מדיי. אני רוצה שאבי ניר, שהוא מנכ"ל קשת, יחוש את אותה מידת אחריות שאתה חש כחבר כנסת, ויושב-ראש הוועדה חש, ואני כרגולאטור חשה.

השיקול שלו, בשונה מהשיקול שלך, הוא גם שיקול של רווח. הוא שיקול של רייטינג. לכן, מי שיש לו שיקול זר לשיקול הענייני, צריך לרסן אותו באמצעות כללים או חקיקה. את לא יכולה להטיל עליו את כל שיקול הדעת. שיקול רווח הוא שיקול לגיטימי.

יש היום תקדים שמערכת החינוך, משרד החינוך, מתמודדת עם דברים שלא היו בעבר. למשל, נושא הטכנולוגיה. אני חושב שגם משרד החינוך צריך לקחת חלק בנושא הזה. אם אנחנו כוועדת חינוך רואים שיש איזושהי בעיה של חשיפה של אותם ילדים ונוער לתוכניות כאלה ואחרות, לסרטים כאלו ואחרים, אז יכול להיות שכדאי להתחיל בהסברה בבתי הספר.

שמעת את שרת החינוך מגיבה באומרה שאין שר רווחה? לאף אחד לא איכפת העניין הזה. אם לא היה יושב-ראש ועדת החינוך מביא את זה לדיון, זה לא היה מעניין אף אחד.

אי אפשר כל דבר להעביר בחקיקה.

התחלנו בתוכנית כזאת שמתקיימת בעיריית רמת-גן כאשר כל תלמידי כיתות ה'-ו' עוברים עכשיו קורס שנקרא מערך הצפייה בטלוויזיה. אנחנו מעבירים את זה כפיילוט ואני מניחה שנפעיל את זה בכל הארץ.

אני דווקא כן רוצה להתייחס לנושא של שעת השידור. למרות מה שאמרת לגבי סיווג של שידורים, אני לא מזלזלת במנגנון הזה.

אנחנו עשינו על זה ממש מחקר.

גם אנחנו.

אנחנו בדקנו את זה לעומק.

גם אנחנו ביצענו מחקר בנושא של הסימון והסיווג, בדיוק על מנת לבדוק את הרלוונטיות והאפקטיביות של המנגנון הזה. אני מזכירה אותו שוב מכיוון שהוא כלי שנמצא בידי ההורים. אני רוצה לומר שוב שההורים לא יכולים להיות פטורים מהאחריות שלהם, גם בראייה הרגולטורית שלנו כרגולאטור ציבורי. אחד השותפים לנו לרגולציה זה גם ההורים.

אני שומע את הטיעון ואני אומר לך שאנחנו ודאי לא נפטור את ההורים מאחריות. אם אני עושה בדיקה ואני רואה שבפועל כשאוסרים על ילדים מתחת לגיל 12 לראות את "המורדים" וממוצע הגיל שרואים את התוכנית הוא בין 9 ל-10, אז אני יודע בפועל שזה לא עבד, כך שיש לי אחריות ציבורית על העניין. אני יכול ליצור תוכניות ארוכות טווח, לחנך הורים ולחנך את כל הדור, אבל אני לא יכול להסיר מעצמי את האחריות. הילדים שהולכים מחר ועוצרים את הנשימה, אני לא יכול להסיר מעצמי את האחריות. אני חושב שהתשובה של נורית הייתה תשובה הרבה יותר משכנעת.

כל מה שניסיתי לומר הוא ששעת השידור היא כן רלוונטית. כאשר תוכנית משודרת בשעה 9:00 ו-10:00 בלילה, הנחת היסוד היא שילדים לא צופים לבד וההורים גם יודעים במה הם צופים, וזה לא מצב שילד צופה לבדו בבית. יחד עם זאת, גם הרגולאטור וגם הגורם המשדר, יש לו אחריות על התכנים ותאמין לי שאני עוסקת בזה יום יום, גם בפרסומות וגם בתוכניות.

גם דוקטור גלילי אמרה לפני כן שלשעת השידור יש השפעה. אם אנחנו מדברים על ילדים בני 5-6, יכול להיות שבשעה 10:00 הם לא צופים בטלוויזיה, אף על פי שגם הדברים האלו השתנו מאוד בזמן האחרון. אם משדרים את התוכנית ב-10:00 בלילה, יש בזה רלוונטיות. אם אנחנו מדברים על ילדים בני 11-12, לשדר את זה בשעה 10:00 בלילה, זה לא כלום, כי הילדים בגילאים האלה צופים בתוכניות האלה. קשה להורים לשלוט בדברים האלה, מה עוד שיש כוח עצום בידי אמצעי התקשורת ההמוניים ובעקבות הכוח הזה יורדת קצת מהאחריות.

היועצת המשפטית של קשת.

שאחראית לתוכנית "היורש".

אני אחראית על כל הייעוץ המשפטי של קשת.

בבניין הספציפי הזה את אחראית לתוכנית.

כן. התוכנית "היורש" משודרת בקשת. אני רוצה להתייחס ספציפית לתוכנית, אבל לפני כן אני רוצה לומר משפט אחד על האחריות והמחויבות של קשת בלי קשר למה שקבוע בזיכיון, בכללי הרשות ובחוק הרשות השנייה, שגם שם יש התייחסויות.


בקשת יש מחויבות ואחריות ציבורית לגבי התוכן של לוח השידורים. הדברים האלה נעשים מדי יום. אני חושבת שהמציאות במדינת ישראל שמשתנה ומחייבת שינוי של לוח השידורים, קרי, למשל, בתקופת מלחמה ובתקופות כאלה ואחרות שמחייבות שינוי מהיר ומתוך אחריות. התנהל אצלנו דיון מאוד ארוך ומעמיק על ההשפעה של הטלוויזיה על מצב הרוח בציבור בתקופת המלחמה, ואיזה תמהיל נכון להיות, האם רק שידורי חדשות, האם רק דברים קשים, עד כמה צריך לשים דברים כאלה ואחרים. כל זה נעשה לא כי הרשות ביקשה,ולא כי זה כתוב בחוק, ולא כי זה כתוב בזיכיון אלא מתוך אחריות ציבורית לראות באמת עד כמה אנחנו משפיעים ואיזה אחריות יש לנו להשפיע על מצב הרוח של הצופים בבית.

הנושא הזה ודאי שהוא נושא כבד וראוי לדיון, אבל זה לא הדיון היום. ברור שיש לכם אחריות כי זה היה השיח המרכזי.

אנחנו לא רק גוף מסחרי. אנחנו גוף מסחרי, זה נכון, זאת עובדה.

במסגרת היותכם גוף מסחרי, אתם שוקלים את השיקולים האלו. אני מכבד את זה. תדגישי כל הזמן ותאמרי שזה במסגרת היותכם גוף מסחרי, כי אחרת תתמוטטו.

אין ספק. בקטע הזה אנחנו מסכימים.

לגבי התוכנית של אורי גלר, אני רוצה לומר שתי עובדות. בתוכנית עצמה כאשר שודר הקטע עם הפסקת הנשימה – היה או לא היה, לא ניכנס לזה – נאמר לציבור על-ידי מנחה התוכנית כמה וכמה פעמים שאין לעשות את זה בבית, שיש אמבולנס באולפן למקרה שיקרה משהו, ולכן אין לעשות את זה בבית. האזהרה הייתה ברורה והרבה יותר מפעם אחת.

באותו שידור.

באותו שידור, ואני אראה לך. אני מבקשת להראות לך.

האמבולנס זה רק כדי להראות כמה זה באמת מסוכן. האמבולנס היה כדי להראות שהאיש יכול למות, ולכן הנה, יש לנו אמבולנס כאן. להיפך, זה היה סימן כדי שהגירוי יהיה יותר חזק.

אני מבקשת להעביר אליכם את התוכניות. אם אתם רוצים, אני אשלח לכם באופן אישי. במסגרת התוכנית נאמר לגבי האמבולנס, ונאמר גם על ידי התוכנית. בתוכנית האחרונה, לאור חשיבות ולאור המקרה שקרה, ביקשנו באופן אישי גם מאורי גלר בעצמו לומר את הדברים, הואיל והוא הגיבור הלאומי שאנחנו מדברים עליו, מודל החיקוי, הדברים נאמרו כמה וכמה פעמים גם במהלך התוכנית, ושוב, מאותה אחריות ציבורית.

עשיתם עוד דבר. לא העליתם אייטם שמסכן חיים. זה מה שחשוב.

גם כאשר עושים, מתפקידנו להביא תופעות חבריות שקורות, וזה אותו הדבר. לכן אי אפשר להטיל צנזורה.

להפסיק את הדופק זאת תופעה חברתית?

כן, זה חלק מהדברים.

אם לא הייתם נותנים את החלק הזה, זה היה גורע משהו מהחלק המקצועי של התוכנית?

אנחנו הסכמנו אתך. חשבנו שזה לא נכון, דיברנו עם הזכיין עצמו, מצאנו שם רצון טוב וסיימנו את הסיפור הזה.

העמדה של הרשות השנייה היא עמדה ראויה מאוד להערכה ולהוקרה.

אני חושב שאנחנו מגיעים לסיכום, אלא אם כ יש מישהו שמאוד דחוף לומר משהו. נמרוד, אני מבקש לומר שהדברים שאמרת, והדוגמאות שהבאת, אלה הם דברים שאנחנו צריכים לשקול. הצעת החוק מוכנה, אבל אנחנו נעשה שיקול נוסף, גם בעקבות הדברים של נורית דאבוש. נתת חומר למחשבה.

את הצעת החוק צריך לתקן באופן שהיא תסמיך באופן מפורש את הרשות השנייה.

אמרת שאת מוצאת את הנהיגה כדבר שאסור לשידור. אני לא מוצא הבדל בין זה לבין אדם שממית את עצמו בשידור חי, ושניהם, אגב, אני חושב שהם ראויים לשידור. הקהל בארץ מעוניין לראות אנשים שמסכנים את חייהם, והוא ימצא את זה בכל מקום. אנחנו רואים את זה בספורט אקסטרים, רואים אופנוענים קופצים כמו מטורפים תוך כדי נסיעה במאתיים קילומטר לשעה. אז, מה עכשיו הילדים ייסעו במאתיים קילומטר לשעה בכביש? הנהיגה שודרה שבועיים קודם, הן ב-YES- והן ב-HOT, דהיינו, בכל הערוצים. כריס אנג'ל, הקוסם הכי מפורסם בארצות-הברית, עשה את אותה הדגמה בדיוק והיא שודרה, אבל עברה בכל ענות חלשה.

אני לא אחראית על מה שקורה בארצות-הברית.

אני אומר שההדגמות האלה מוצגות בכל העולם ואנחנו צריכים להפעיל כאן את השכל הישר. זה שאת עושה הבדל בין המתה בשידור חי לבין נהיגה עיוורת, זה חבל.

נמרוד, אמרה לך את הדברים דוקטור גלילי שהוא אשת מקצו ע.

היא אמרה, ואני תומך בדעתה, שהדרך שלי לשלוט על הדברים האלה, זה באמצעות שעת השידור ולהעביר את השליטה לידי ההורים. אני אומר לך שאם אבן הבוחן שלך היא התוכניות שאני ואורי גלר עושים, אתה הולך עכשיו לפסול את כל שעות השידור מ-9:00 ומעלה. לא תוכל להראות בשעות האלה תוכניות שיש בהן תכנים מיניים כי ילדים צופים. אם ילדים צופים בתוכניות הטלוויזיה משעה 9:00 ומעלה, לא ניתן להם לראות את "הדוגמניות", לא סרטי פעולה ולא סרטים שיש בהם דברים אחרים. הם לא יוכלו לצפות. גם לא חדשות, אגב. שום דבר. תשימו לב איך אתם קצת מאבדים את השליטה ואתם הופכים אותה למשהו שהוא צנזורה. אני אומר לכם, אם לא תיתנו את התכנים האלה, אין לי ספק שהאנשים ימצאו אותם במדיות אחרות.


אני כתבתי באתר שלי שאני מלמד ומעודד אנשים לעשות דברים כאלה. רשמתי את זה מסיבה אחת. אני מתנגד באופן נחרץ לכל האנשים שטוענים שיש להם כוחות על-טבעיים מכל סוג שהוא. כדי שלא יחשבו שבתוכניות שלי יש לי כוחות על-טבעיים, מדי תוכנית אני מלמד משהו את הצופים בבית. זה לא אמור בהדגמה מסכנת חיים, אלא אני מלמד אותם תרגיל פסיכולוגי זה או אחר. ברגע שאני עושה משהו שאני לא מעוניין שהם יעשו, אני שם את כל הכותרות הצועקות שישנם. זה שאני מלמד אנשים לעשות דברים בבית, זה בדיוק כדי שהמיסטיקה לא תשתלט וזו הסיבה היחידה. תראה את התוכניות שלי ותראה מה אני מלמד. מעולם לא אני, וגם לא אורי גלר, עודדנו מישהו לבצע הדגמה מסכנת חיים. אנחנו כן מעודדים אותם לעשות תרגילים פסיכולוגים, אנחנו כן מעודדים אותם להרשים את האנשים בבית.

הדגמה מסכנת חיים, זה לא היה לעצור את הדופק? בדבריך התייחסת אליך ואל גורי גלר.

הוא מעולם לא עודד את הצופים לסכן חיים.

הוא אמר לפני כל הצופים: "כל הכבוד לך שאתה מסכן חיים".

כי זה מרשים. זה הכול.

אל תגיד שהוא לא עושה את זה. אמרת שאורי גלר לעולם לא יעשה הדגמה של דבר שהוא מסכן חיים.

לא, אמרתי שהוא לא יעודד את הצופים לעשות דבר שהוא מסכן חיים.

נמרוד, אני עפר לרגליך בכל מה שקשור במקצוע שאתה עוסק בו ואתה עושה את זה ברמה מאוד גבוהה, והרייטינג מוכיח זאת, ואמרתי לך, גם אני נהנה. נדמה לי שראיתי תוכנית אחת ומאוד נהניתי ממנה. אני חושב שאני מבין בחינוך יותר ממך ואני מבין את נפש הילד יותר ממך, ומה שאמרה הפסיכיאטרית, היא אמרה דבר מאוד פשוט, שהמטריצה של גיל וריאליטי נותן עוצמה גדולה מאוד לרצונו של הילד לחקות בעצם היות התוכנית ריאליטי ובעצם היות המציג גיבור תרבות. לא דומה לוליין אנונימי שאף אחד לא יודע מי הוא לאדם שמסתכלים עליו בגובה העיניים, שהוא חי בקרבנו ומדבר בשפה שלנו.


לכן אני אומר לך שיש כאן סכנה אמיתית לחיים, ואומרים לך כל המחקרים על השפעות הטלוויזיה. היום לא יעלה בדעת שדר תוכנית אירוח בטלוויזיה שישבו אורחים ויעשנו. למה? זה מעשן לא אומר לצופים שהוא מעודד אותם לעשן.

יחד עם זאת, זה קיים בסרטי פעולה.

בסרטי הפעולה הישנים, אבל אני בטוח שזה לא קיים בסרטי הפעולה החדשים כי אנחנו מתחילים להבין דברים שכנראה בעבר לא כל כך הבנו, כי עוצמת הטלוויזיה לא הייתה כפי שהיא היום. לכן הכול באמת זה שאלה של מידתיות. הכול זו שאלה של איזונים. יכול להיות ויכוח איפה עובר הקו. בעיניי הקו עובר בצורה ברורה היכן שיש חשש מפיקוח נפש. היכן שיש חשש מפיקוח נפש, אני אומר שהאינטרס הזה חייב לגבור.


לכן אני אציע גם לרב מלכיאור שבהצעת החוק אנחנו נגביל את עצמנו, וזה לא יהיה שהמחוקק יאסור ישירות אלא המחוקק יסמיך את מועצת הרשות השנייה. הוא יאמר לה שבמקומות שיש חשש לחיקוי - כמו שכתוב בחוק התקשורת לגבי הלוויין והכבלים, שם נתנו את הסמכות למועצה - היא תוכל לדבר, ואז יודעים שמאחוריה יש סמכות חוקית.


לעניין הצנזורה. יש הבדל בין אם אתה מקיים מופע, אנשים קונים כרטיסים וצופים בו, לבין כניסה לבית שלי. אם אתה נכנס לבית שלי, אני רוצה להשפיע מתי אתה יכול להיכנס, באיזה תכנים וכולי. צנזורה על טלוויזיה חייבת להיות כי אחרת רק הרייטינג יוביל, רק הגורם המסחרי יוביל, ואז עד אנה אנחנו באים. לכן קבעו כללים של רגולציה, שאתה לא יכול להראות כל דבר, ולא בכל שעה, ולכן צנזורה היא מילה הכרחית בחיים של טלוויזיה משפיעה.

אתה מתנגד להדגמות שגובלות בפיקוח נפש בטלוויזיה? אתה מתנגד שאני אציג בתוכנית שלי הדגמה שבה אני מסכן את הנפש שלי?

כן.

נמרוד, אני כבר שנה בתפקיד ותמיד כשיש הערות של חברי הכנסת, כוכבים וטאלנטים נעמדים על הרגליים האחוריות וצועקים גוועלד, יש פה צנזורה. אני חושבת שקצת נסחפת. לא זה מה שאמרו חברי הכנסת, לא זה מה שאני אמרתי כיושבת-ראש הרשות השנייה. ממש זו לא כוונת המשורר. כוונת המשורר היא שאתה תעשה רייטינג ושתרוויח הרבה מאוד כסף, ואני לא רוצה להתערב בשידור שלך בכלל, אבל במקומות בהם צריך לקבוע גבולות, זה תפקידו של רגולאטור. אני שמעתי את הדברים שאמרו פה חברי הכנסת, והם נתנו לנו פתח לחשיבה. עובדה שעשינו את המחקר על ההשפעה כי חשבנו – והיום אנחנו כבר יודעים בעקבות הסקר – שיש השפעה על בני הנוער ומזה אנחנו לא יכולים להתעלם. אנחנו לא יכולים להתעלם ואנחנו לא יכולים להסיר אחריות. אנחנו יודעים בוודאות איפה לקבוע גבול שאומר כאן זה לא צנזורה ואיפה אנחנו קובעים את הגבול שאומר תעשה מה שאתה רוצה כי זה בעצם חופש הביטוי שלך וחופש היצירה שלך.

לפי הגבול הזה הודיני היום לא היה קוסם.

הודיני לא היה משדר אצלי בערוץ 2. אני לא מתווכחת אתך. אלה הכללים שלי. מי שמעסיק אותך, מחויב לכללים. העסק שלי הוא בכלל לא אתך.

אם אתה יודע שמחר ילכו ילדים וינהגו במכונית עם שקית מעל הראש, אתה תעשה את זה?

אם אני אדע בוודאות?

כן.

חשש סביר.

לא, קודם בוודאות. אחר כך חשש סביר.

אתה בעצם מעמיד אותי במצב אני זה שגרמתי לילדים, נתתי להם את הפתח לעשות זאת. אני חושב שההעמדה הזו היא העמדה מאוד סובייקטיבית שלך ואני לא חושב שזו הדרך להעמיד את זה.

זה ברור כי אתה יודע שעל זה בדיוק אנחנו מסתכלים.

אם אתה יודע שיש איזשהו חוק בתורה שבו כתוב שאדם שמחלל שבת, צריך להרוג אותו, אז זהו, צריך לפסול? לא, אפשר להפעיל שכל ישר של אנשים. יש הרבה חוקים והרבה דברים שאם האדם מסתכל עליהם ואין לו את השכל הישר, הוא לוקח אותם לכיוון רע.

נכון. כתוב בגמרא שהתורה עלולה להיות סם המוות. אני ראיתי מקרים שבאמת התורה הייתה סם המוות, אבל אני נלחם נגד זה.

אדם שיעשה את זה, ישים שק על הראש וינהג, הוא אדם שאין לו שכל ישר. אותו אדם ימצא את זה בכל מדיה אחרת.

עובדה שהוא עושה את זה למחרת התוכנית של אורי גלר ולא יום לפני כן.

חסרים לך אייטמים בלי סיכונים? אתה הרי כל כך מוכשר.

אף אחד לא חושב לחתוך אישה לשתיים כי לא מבינים איך אתה עושה את זה.

אני מכיר ילדים.
דיוויד קופרפילד, גם הוא יהודי מפורסם, הוא חותך בחורה לשתיים ואתה לחוץ כי אתה חושב שהבחורה אכן נחתכת לשתיים. אחרי כן הוא מחבר וסוף שמח.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נמשיך בשיח הזה ונגיש את הצעת החוק המתוקנת, בעקבות הדברים שנאמרו כאן.


כמסקנה מהדיון הזה, אנחנו נגיש ביחד את הצעת החוק המתוקנת וניקח בחשבון את הדברים שאמרו כאן כל המשתתפים.

אני מציע לחזק את עמדתה של הרשות כפי שבאה לידי ביטוי בדבריה של היושבת-ראש.

זה בכל-זאת נותן כיוון.

זה ברור. אני מקבל את זה. בתגובה לדברי יושבת-ראש הרשות השנייה, נורית דאבוש, אנחנו מחזקים את ידיה גם בתגובותינו בעקבות התוכניות ונשקל לעומק את סוג החקיקה. בעקבות הדברים שנאמרו כאן נשקול לעשות את השינויים כדי לא לעצור ולא כדי שאנחנו נבוא כרגולאטורים לצנזר, אלא שיעשו זאת ברשות השנייה. אני חושב שזו הדרך הנכונה.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30