כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

תקציב החינוך לשנת 2007

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

יצחק גלנטי

משה גפני

שמואל הלפרט

ג'מאל זחאלקה

נדיה חילו

יעקב כהן

אלכס מילר

אורית נוקד

שר האוצר אברהם הירשזון

רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב

- רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן

- רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

קובי שלום

- יועץ שר האוצר

שרה עמרני

- ראש לשכת שר האוצר

טינה צרנובין

- משרד האוצר

אדי הרשקוביץ

- סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלי ותקציב, משרד החינוך

שמואל הר-נוי

- ראש המטה ליישום התכנית הלאומית, משרד החינוך

פנינה בן-שלום

- עוזרת לדובר משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ריאן כאמל

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עדנה רודינג

- יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

אבי קמינסקי

- יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות




המקומיות

לאפי עבד על פרום
- יו"ר ועד הורים במזרח ירושלים

גד דיעי


- הסתדרות המורים

שלמה בק

- נשיא המכללה האקדמית לחינוך, באר-שבע

אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

חגי אורן

- יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

ניר קטררו

- דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

זאב קליין

- "גלובס"

ד"ר עמי וולנסקי

- אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר נחום בלס

ד"ר גדעון בן דרור
- יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב החינוך לשנת 2007

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מברך את שר האוצר שנענה להזמנה שלי להגיע לכאן ולדבר אתנו בנושאים באמת ברומו של עולם, לא פרט כזה או אחר תקציב, אבל אנחנו מאוד רוצים להציג בפני שר האוצר את הרושם שלנו – ואנחנו חברי קואליציה ואופוזיציה – ורוצים לצייר לך את התמונה של החינוך בישראל כפי שאנחנו רואים אותו. יש לך תמיד נציגים שיושבים כאן בוועדה אצלנו, אנשים מאוד נחמדים, אבל תמיד יש להם את אותה תשובה. כתוב בגמרא שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם, את הפרצופים של בני האדם, כל אדם הוא משהו אחר.

אבל ברא אותם בצלמו.

אבל כל אחד יצא מהיבט אחר של צלמו, מזווית אחרת. זו הפלורליזם של העולם כפי שברא. אין שני בני אדם שהם אותו הדבר. אני חושש שהקדוש ברוך הוא עשה טעות כשהוא הגיע למשרד האוצר, כי כולם יצאו אותו הדבר והתשובה שלהם תמיד היא אותה תשובה, ההתייחסות שלהם היא אותה התייחסות, למרות שהם אנשים נחמדים וטובים כולם.


אם כן, אנחנו מעריכים שבאת לכאן ואנחנו מקווים שהדיון יהיה פורה.

יש לנו נוהג, כבוד השר. בוועדה שלנו, כל יום שני בבוקר, כמעשה חינוכי, אנחנו פותחים בדבר תורה. כל חברי הוועדה, לפי תור, נותנים את דבר התורה, זה כולל גם את חברי הכנסת הערבים, מוסלמים ונוצרים, כל אחד לפי המסורת שלו. היום למזלנו הגיע תורו של חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יפתח את הישיבה בדבר תורה.

כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי, קראנו השבת בפרשת וישמע. יעקב מתכונן לתפילה לדורון ולמלחמה, וסוף המפגש כידוע היה חיובי. אבל בפרשת השבוע יש פסוק אחד שלכאורה אין לו שום הקשר והפסוק אומר "ותמות דבורה מינקת רבקה ותיקבר מתחת לבית אל תחת האלון וייקרא שמו אלון בחוץ". מה ראתה התורה לציין שהמינקת של דבורה מתה ועוד שנטעו עץ על שמה וקראו שם למקום הזה. איזה זכות גדולה? מה זה מינקת, מטפלת? מחליפה חיתולים שלכבודה צריכים לעשות זאת?


מסביר את זה הרב נריה בספרו נר למאור. בשבוע הבא נציין 11 שנים לפטירתו של הרב נריה. הרב נריה הוא אבי דור הכיפות הסרוגות. השבוע אנחנו מציינים 131 שנה להולדתו של מי שייסד את החינוך הדתי לפני מאה שנה, הרב יהודה לייב מימון. שניהם זכר צדיקים לברכה. מזכיר הרב נריה שבפרשת חיי שרה, כשרבקה עוזבת את בית אביה כדי להגיע לארץ, להתחתן עם יצחק, כתוב "וישלחו את רבקה אחותם ואת מיניקתה". שם לא כתוב שמה. שמה כתוב רק הפעם, דבורה. ושוב, מה פתאום צריכים לציין ששלחו את המינקת שלה? מה המינקת הזאת פתאום תופסת מקום בתוך התורה? תרגום יהונתן בן עוזיאל: פעם ראשונה מזכיר את המילה פדגוג ואומר ומתרגם את המילה מינקת למילה פדגוגית. וישלחו את רבקה אחותה ואת המחנכת שלה. פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במילה פדגוגית.

בת בתואל הארמי מפדן ארן, אחות לבן הארמי, למה התורה ציינה את מקומה, בת מי היא, מי האח שלה? אומר רש"י להגיד את שבחה, שהייתה בת של רשע ואחות של רשע, ולא למדה ממעשיהם. איך זה יכול להיות? אדם בכל-זאת מושפע מסביבתו, מאיפה היכולות שלה להתמודד עם כל הסביבה העוינת הזאת. על זה אומר הרב נריה, המינקת המיוחדת שהייתה לה. המינקת הזאת שהייתה מחנכת שלה, שלימדה אותה להתמודד גם בסביבה קשה, גם אם הסביבה שלך היא מושחתת, וגם אם הסביבה שלך לא ראויה, אפשר גם בסביבה כזאת להתחנך לתורה, למצוות ולאורח חיים רגיל. הואיל והיא המחנכת הראשונה שבעצם הצליחה להתמודד עם מצב כל כך קשה והביאה את רבקה להיות עבורנו אחת מאימהות האומה העברית, אומרת התורה שמחנכת כזאת, ראוי שנציין שהיא נפטרה וניטע עץ על שמה ונקרא גם מקום על שמה.

אנחנו מודים. כנראה שבממשלה הנוכחית התכוונו לדברים האלו כשהממשלה כתבה בקווי היסוד שלה שהממשלה תשאף להפוך את החינוך בגיל הרך כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך הטובה בישראל. זאת אומרת, יש הבנה שהחינוך בגיל הרך וההשקעה במורים, במנהיגים החינוכיים, ובגננות, ההשקעה תהיה כזאת שאת המקום הראוי במקום שקיבלה מינקת רבקה, גם הממשלה שואפת לתת למחנכים שלנו ואנחנו כמובן נשמע משר האוצר בהמשך איך בדיוק מתכוונים לעשות את זה, כי אולי לא ראינו את זה בדיוק בתקציב. כל זה קשור להמשך.

אני רוצה להודות לך על ההזמנה. הבטחתי לך לבוא כבר לפני זמן מה.

חמישה חודשים.

כן, אבל הממשלה הזו קיימת שישה וחצי חודשים. הייתה גם מלחמה באמצע, ובהחלט הייתי נעתר לבוא לוועדת החינוך גם לפני כן, משום שאני בהחלט רואה בנושא החינוך דבר חשוב ביותר, ללא שום קשר לקואליציה או אופוזיציה. אתה יודע שמטבע הדברים מי שהיום הוא בקואליציה, מחר הוא באופוזיציה, ומי שהוא היום באופוזיציה, יכול להיות מחר בקואליציה. נושא החינוך צריך להיות לנושא של שנים וללכת בדרך מסוימת כדי שבאמת הוא יקבל הישגים.


אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על דבר התורה ששמענו, שהוא באמת מעניין ומרתק מאוד. בוודאי דיברתם באותה פרשת שבוע, למה דווקא במותה של שרה מדברים על חייה ולא על מותה, שזה דבר מעניין בפני עצמו.

אם אתה רוצה להרחיב, אנחנו נשמח לשמוע.

אני ארחיב בפעם אחרת. אני חושב שיש כמה דברים שאני יכול להרחיב. נושא המינקת מופיע ם בנושא של שימוש חכמים, ששם גם כן ישנו הדבר, בקול מי אתה צריך לשמוע יותר, בקול האב או בקול החכם שאתה עושה אצלו את שימוש החכמים ומסבירים את חשיבות העניין של החכם שאתה עושה אצלו שימוש חכמים.

אני חושב שנושא החינוך חשוב ביותר וראוי למלוא תשומת הלב, ואני אשמח קודם כל לשמוע ולהאזין, שזה לא דבר כל כך נפוץ במדינת ישראל. אני בטוח שביחד נוכל להגיע גם לאיזושהי דרך שנוכל להצעיד את מערכת החינוך למקומות טובים יותר.

אנחנו מכירים אותך לא מהתפקיד הנוכחי אלא גם מלפני כן, ואנחנו יודעים אתה מקשיב ושאפשר לעשות אתך דיאלוג רציני. זו גם הסיבה שיש לנו ציפיות גדולות ואנחנו לא רואים באירוע היום כאירוע חד-פעמי אלא כהתחלה של שיח רציני מאוד על מצב שלפחות חלק מאתנו – ואני חושב שכולנו – רואים כמאוד מאוד קשה ובעייתי. זה לא דבר שאתה יצרת אלא שירשת, אבל מצב שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

אומר עוד דבר אחד. קיבלתי ממך אתמול מכתב בנושא של העזרה לוועד האולימפי. אני מקיים היום דיון בנושא הזה ואני אשמח ביומיים-שלושה הבאים לתת לך תשובה בנושא. אם אני כבר פה, זה לידיעתך.

אני מודה לך. ידענו שגם הנושא הספציפי הזה רוב ללבך וקרוב ללב ראש-הממשלה. אנחנו חייבים להגיע גם לפתרון הנושא הזה.


הייתה לנו סדרה של דיונים כהכנה לדיון הזה, כי גם אנחנו רצינו ללמוד לפני שאתה מגיע אלינו, והופיעו בפנינו מספר מומחים לתקציב החינוך שגם ערכו השוואות בינלאומיות וגם ניסו לנתח לנו את תקציב החינוך כפי שהוא כאן. הייתה לנו כמובן גם סדרה של דיונים עם שרת החינוך והמנכ"ל שלה וזאת כדי להגיע יותר לעומק של הבנת המצב הנוכחי.


אני רוצה לפתוח, רק שתקבל טעימה מהדיון שהיה כאן ביום שני שעבר, עם דוקטור עמי וולנסקי שהוא כידוע אחד מהמומחים הגדולים בארץ לנושא הזה, והוא ייתן לנו סקירה מאוד קצרה לגבי המבט הבינלאומי, לגבי ההשוואה הבינלאומית.

אני אתמקד בקצרה, כפי שנאמר, במגמה. עולם החינוך בכל העולם הוא תוסס ורוגש ומתחוללים שינויים בשורה רחבה מאוד של מדינות.

אדוני שר האוצר ואדוני היושב-ראש, מה מטריד היום את הממשלות היוזמות רפורמות בחינוך. הסוגיה הראשונה שמטרידה היא איכות הבוגר אל מול כלכלת הידע המשתנה. דמות הבוגר שממנו מצפים, כתוצאה מכך שהמציאות המשתנה של כושר התעסוקה, עשרים מיליון מובטלים בשוק האירופי המשותף, שלושים מיליון מובטלים במדינות ה-OACD, והתמונה המתקבלת שהתשובה היחידה היא איכות בוגר, החינוך אל מול כלכלת הידע. המוצרים שניתן לשווק אותם ויש בהם ביקושים גדולים, שהולכים וגדלים, הם כל מה שקשור לכלכלת הידע. זה מתקשר לקו התפר בין ההשכלה העל-תיכונית להשכלה הגבוהה, להגדלת שיעור הלומדים במוסדות העל-יסודיים והעל-תיכוניים, והיבט נוסף הוא הגברת הגמישות, הגיוון, והיצירתיות של מערכות חינוך. לאפשר גמישות מקסימאלית למי שקרוב לעשייה החינוכית, קרי, למוסדות החינוך, לבתי-הספר.

בואו נתמקד בשתיים-שלוש דוגמאות. אנחנו עדים למגמה הולכת וגוברת של העברת סמכויות אל בתי הספר ויש לזה משמעויות. מכירים את זה - בשינוי של רגולציה, של כללי המשחק - וקוראים לזה הבנייה מחדש של המערכות כדי לחזק את אלה שנמצאים בזיקה ישירה ללקוחות - לתלמידים, להורים, לציבור.

אנחנו עדים לגל רפורמות הממוקדות בלמידה ותפיסות אחרות, תפיסות חדשות. אנחנו רואים את הדברים האלה בהתרחשותם. השיא שלהם הוא עדיין לא היום, אבל בעוד חמש שנים נראה את האימפקט של זה בשורה רחבה של מדינות.

אנחנו רואים המשך התפשטות והרחבת ההשכלה . יש לזה ביטויים שונים ומגוונים, אבל אני לא אכנס לסוגיה הזאת עתה.

העברת מוקד הסמכות אל בתי הספר ומה מתחולל בזה. אלו רפורמות שהתחילו בשנות ה-80 והן לא חדשות. עוצמתן הגדולה הייתה בשנות ה-90 ואנחנו רואים את המשך ההתפתחות והשלבים הבאים שבאים בעקבות כך. ההנחה היא שמי שקרוב אצל התלמיד, מי שיודע לאבחן באופן הטוב ביותר את צורכי התלמיד – קרי, המורים, בתי הספר – הם אלה שצריכים להוות את מקור הסמכות המרכזי.

הדוגמאות שאנחנו רואים כאן – אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, הונג-קונג – מראות על התפשטות בשורה רחבה של מדינות כאשר בין היתר כבר אנחנו עדים לעליית מעמדן בתחום הישגי החינוך. פרובינציה בקנדה, אלברטה, לפני 12 שנה במקום אמצעי במפת ההישגים הבינלאומיים, אבל בפרק זמן של 11 שנה היא קפצה לעמוד כמעט בראש טבלאות ההישגים, בין היתר משום שהעבירו סמכויות במישרין אל החזית, אל בתי הספר עצמם. המשמעות של העניין היא בעצם היפוך הפירמידה.

הרגת לי את הדוגמה שרציתי להביא בדברי הסיכום שלי. זה בדיוק מה שרציתי לומר בדברי הסיכום שלי. אני שמח מאוד לשמוע את הדברים.

הקושי הגדול הוא איך הופכים את הפירמידה ועוד מעט אני אומר משהו בקשר לישראל כי בסך הכול בישראל הצטבר ניסיון מסוים ואני אתייחס לדברים בקצרה בהמשך.


מה הם המאפיינים של רפורמות הלמידה. כפי שציינתי, רפורמות שנמצאות עכשיו בהתהוות, האימפקט הגדול שלהם יהיה בשנים הקרובות ונראה אותו. מדינות שעברו תהליכים של העברת העוצמה אל בתי הספר, האימפקט הזה יבוא לידי ביטוי בעוצמה יותר גדולה ואנחנו נראה פערים שהולכים ומתפתחים בין מדינות והישגים של מערכות חינוך, בין היתר כתוצאה מהשינויים שאני אציין אותם.

1.
גמישות במבנה תוכנית הלימודים וגיוון תוכנית הלימודים. לא אחידות של תוכנית הלימודים אלא גמישות שלה, כדי לאפשר לאוכלוסייה יותר רחבה ליהנות מאותה תוכנית. הגיוון הוא חלק מההדגשים הנוכחיים שאנחנו עדים ברפורמות מודלים 2003, 2004 ו-2005.

2.
פירוק מבנה הכיתה המסורתי. עידוד למידה עצמית, קבוצות קטנות, שימוש במקורות ידע מרובים, המורה מכוון למקורות ידע אבל הוא לא מקור הידע הבלעדי.

3.
טכנולוגיות המידע והתקשורת. זה נמצא בלב תוכניות עבודה של שורה רחבה של מדינות. צמצום הפערים הדיגיטאליים, להפוך את הלמידה בכיתה לחווייתית יותר, משמעותית יותר, מעניינת יותר, תומכת במורה, דרך שינויים והגברה של טכנולוגיות המידע והתקשורת. המגמות אומרות שלא יכול להיות שרופא ועורך-דין יעבדו עם הטכנולוגיה ובתי הספר יישארו מאחור. אנחנו רואים השקעות שתיכף תוכל לראות אותן, בין היתר בנושאים הללו.

4.
המעבר לחברת ידע, יש לו משמעויות גם בפרקטיקה, ברטוריקה של המדינות, ובתרגום המעשי של היערכות של מדינות. קיימת תפיסה שבחלק מהתחומים אין יותר היררכיה של ידע והידע הוא פתוח והנגישות לידע היא פתוחה וזוהי בעצם מהפכה בדיוק כמו המהפכה של המצאת מכונת הדפוס.

בזמנו הרופא היה כותב את מה שהיה כותב במרשם באותיות יווניות שאף אחד לא ידע לקרוא אותן, מקור הידע היה רק אצלו. באותו רגע שיכולת להשיג באמצעים טכנולוגיים אחרים שקיימים היום את הדבר הנוסף שיכולת לקבל מידע ממקום אחר, באותו רגע הוא לא היה מקור הידע הרפואי וזו המהפכה הגדולה בתחום הבריאות, ואתה מדבר על אותו הדבר בתחום החינוך.

כדי לממש חלק מהדברים, לרפורמות יש סקופ רחב יותר, טווח רחב יותר של נושאים ואני רוצה להסב את תשומת הלב לתוספות התקציב שאושרו ב-2004-2005 לרפורמות, ואתן דוגמאות אחדות: אלברטה – 600 מיליון דולר קנדים, הונג קונג – 6 מיליארד דולר הונג קונגים.

לא כל אחד יודע מה זה דולר הונג קונגי ומה זה דולר קנדי.

דולר קנדי הוא פחות מדולר אמריקאי.

אנחנו יודעים, אבל לא כולם יודעים.

זה עומד בסדרי גודל של 10 עד 15 אחוזים. אנגליה, סינגפור, אלה הם סדרי הגודל.

המלצות לישראל.

1.
העברת הסמכות והאחריות אל בתי הספר. זה תהליך שהתחלנו בו באמצע שנות ה-90, הוא נעצר בשלב מסוים, יש הסכמים חתומים עם משרד האוצר שצריך להחיות אותם, וגם עם ארגוני המורים יש הסכמים. כלומר, אין התנגדות. יש בקשות של רשויות מקומיות שצריך להחיות אותן, שהן מבקשות להשתתף באותו מהלך של העברת סמכויות אל בתי הספר.

2.
העמקת התהליך. התהליך הזה התחיל, צריך להעמיק אותו, צריך להרחיב אותו, יש לו ממדים שונים ומגוונים.

3.
שינוי בדפוסי הלמידה בכיתה. שינוי של הפדגוגיה, תוך שימוש בטכנולוגיית המידע והתקשורת.

4.
בניית תוכנית לימודים אינטגרטיבית. מערכת החינוך במהלך שנת ה-90 עד ראשית שנות ה-2000 השקיעה בין 150 ל-200 מיליון שקלים לשנה בתחום הזה. במצטבר זה כשני מיליארד שקלים. הבעיה הייתה באינטגרציה בין תוכנית הלימודים, הלומדה, החומרה והכשרת המורים. בשלבים שונים הדברים לא דיברו זה עם זה וכך מצאנו שכסף טוב נזרק לאוקיינוס. הבעיה ליצור היום את אותה אינטגרציה.

5.
למידה עם מחשב לכל תלמיד.

6.
הטמעת התוכנית בכיתות מ-א' עד י"ב.

1.
שינוי משמעותי בשיפור איכות הלמידה וההוראה.

2.
שביעות רצון גדולה יותר של מורים וכבר היום יש אינדיקציות לכך.

3.
שינוי בפדגוגיה בכיתה.

4.
הפיכת הלימוד לחווייתי לצעירים. אנחנו עדים לכך במקומות שונים בעולם, גם בארץ יש ניסיונות אחדים.

5.
שביעות רצון גבוהה של ציבור ההורים.

6.
שדרוג מעמד המורה כאשר המורה לא יהיה עוד קפסולה סגורה רק של מקצוע ההוראה.

7.
שדרוג מעמד ישראל במפת ההישגים הבינלאומיים.

8.
השלכה גם על התוצר בשל שינוי איכות הבוגר בשוק העבודה.

יש לזה השלכות של תוספות תקציב קבועות בתקציב משרד החינוך בסדר גודל של 500-550 דולר לתלמיד תוספת שכר למורים.


תודה רבה. אני סיימתי.

היו אלה דברים חשובים שנאמרו כרקע לדיון.

כרגע אני רוצה לצייר לך תמונה של המצב היום במדינת ישראל, כפי שזה הצטייר לפני ועדת החינוך בסדרת הדיונים שקיימנו, ואני רוצה להיכנס קונקרטית למספר דברים. השאלה שלי אם בסופו של דבר אתה מסתכל על העניין, קודם כל על ההיבט הכלכלי כשר אוצר, ועל ההיבט האנושי כבן-אדם, כאזרח מדינת ישראל.

הרושם הכללי שלנו הוא שלפני העידן של שרת החינוך הקודמת והממשלה הקודמת – זאת לא רק שרת החינוך, ואנחנו יודעים שהייתה שם מנכ"לית שנלחמה בדברים – שהפער התקציבי בינינו לבין העולם שאנחנו רוצים להשתוות אליו, היה פער שבין 10 ל-15 אחוזים. היום, אחרי הקיצוצים, הפער כנראה התרחב והוא עומד על בין 30 ל-35 אחוזים ויהיה יותר קשה תקציבית לסגור את הפער הזה.

אני רוצה לציין מספר דברים שאנחנו רואים מאוד בחומרה.

כיתות לימוד. היום חסרות למעלה מ-6,000 כיתות לימוד, ואלה מספרים שלא שנויים במחלוקת. הילדים יושבים במרתפים, בקרוואנים, במיוחד זה נכון לגבי החינוך הערבי והחרדי, אבל זה נכון גם במגזרים אחרים. בכיתות גן המצב עוד יותר חמור, שם חסרות למעלה מ-1,500 כיתות וזה מספר שהולך וגדל כל שנה כי בונים פחות מהדרוש בגלל הגידול הטבעי. אני רוצה גם להזכיר שחלק מהבניינים היום מאסבסט ולא מחליפים אותם, דבר שמסכן יום יום את הילדים שלנו. אני גם רוצה להוסיף ולומר שהדבר הזה לא כולל את מזרח ירושלים, שם יש בעיה שלדעתי הממשלה חייבת מיידית – לפני הבג"ץ הבא – לפתור, וזה שלמעלה מ-10,000 ילדים במזרח ירושלים אפילו לא יכולים להירשם ללכת לבית הספר כי אין יותר מרתפים והמצב פשוט בגדר הפקרות מוחלטת, והממשלה לא עושה מה שהיא מחויבת לעשות לפי החוק במדינת ישראל, כאשר חוק חינוך חל על מזרח ירושלים כחלק מבירת ישראל.


מעבר לעניין הפיזי של הבנייה, הפגמים בבתי הספר – לפי הדיווחים שקיבלנו כאן – מסכנים את חיי הילדים שלנו יום יום. אלו פגמים שצריכים תיקון היום ומדובר בלמעלה משני מיליארד שקלים רק כדי להסיר את הסיכונים המיידיים שיש לילדים בבתי הספר. זוהי השקעה מיידית.


אני לא מדבר פה על רווחה, על דבר שבראשית ימי המדינה היה דבר טבעי וברור, שיהיה אולם ספורט בבית ספר, כי הדבר הזה כמעט ולא קיים יותר כאשר יש למעלה מאלפיים בתי ספר שאין להם אולם ספורט והפער הזה הולך וגדל כל שנה.


הוזכר כאן עניין של הכשרת מורים ויש בעיה אקוטית ביותר. הייתה החלטה של הממשלה הקודמת – שאפשר להתווכח אם היא טובה או לא טובה, אבל לא זה המקום – אבל היא לעולם לא יצאה אל הפועל. ההחלטה הייתה לאחד בין מכללות אקדמיות להוראה. גילו שאולי זה לא הדבר הנכון לעשות אבל אז עשו את הקיצוץ, אבל את איחוד המוסדות לא עשו והגיעו ממש למצב – יש לנו ישיבת חירום מחר בנושא – שבו היה קיצוץ של כמעט מאתיים מיליון שקלים, שזה אומר שלמעלה מעשרים אחוזים מהחוגים נסגרו ועכשיו רוצים לקצץ עוד כ-38 מיליון שקלים, שזה אומר סגירת כל המכשירים להוראה ואז המורים לא יקבלו את ההכשרה שהם צריכים לקבל. זה נושא ספציפי שאנחנו רוצים לפתור אתך היום, הנושא הזה של המכללות להוראה. החלטנו שלפחות נצא עם פתרון לעניין הזה כי לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך.


אני רוצה לדבר על המורים. השכר של מורה בישראל היום הוא הכי נמוך מכל שכר של עובד ציבור בישראל.

בכל העולם.

זה גם נכון. הוא הנמוך ביותר ב-OACD, וגם נמוך בהשוואה לחלק מהעולם השלישי, וגם בכל השוואה של תוצר לאומי או בכל דרך של מדד. להדגים את זה, מורה שיוצא עם תואר ראשון ותעודת הוראה, והכין את עצמו טוב להיכנס להוראה, השכר ההתחלתי שלו היום הוא 2,900 שקלים.

האפשרות להוציא מורים שכבר לימדו הרבה שנים אבל נשחקו ולא יכולים יותר ללמד – מה שהיה בעבר, כאשר יכלו להוציא לפנסיה מוקדמת – לא קיימת היום. לפנסיה מוקדמת הוציא רק אנשים חולים ולא קיימת האפשרות שהייתה בזמנו, כאשר היית קצת גמישות במערכת.

הצפיפות בכיתות במדינת ישראל – והיא מרכיב מאוד מרכזי של הוראה – בצורה אי אפשר לסבול אותה.

מה הצפיפות בממוצע בישראל?

הממוצע בישראל בבית ספר יסודי הוא 29 תלמידים לכיתה.

אומר רביב סובל שהממוצע הוא 26.5.

הצפיפות היא בערך עשרים אחוזים יותר, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שזה מתפרס בצורה לא שוויונית. בחינוך היסודי בישראל, הממוצע הוא 26.5, בתיכון הממוצע הוא 31.5, ב-OACD הממוצע בבית הספר היסודי הוא 21.5 ובבית הספר התיכון ההבדל הוא 7.5 בכל כיתה. צריך גם לומר שהממוצע – זה תרגיל ידוע – לא משקף כי יש למשל בחינוך ההתיישבותי או בחינוך החרדי, יש כיתות יותר קטנות ואפילו אין להם כמעט כיתות. הממוצע בחינוך הממלכתי בישראל הוא הרבה יותר גבוה. אני לא מקנא בחינוך החרדי כי אין להם מקום בכלל בכיתות שלהם, כי אין להם כיתות.

בישובים הדתיים לומדות למעלה מארבעים תלמידות בכיתה. הנכדה שלי לומדת בכיתה א' ובכיתה יש 45 תלמידות.

הבעיה של הצפיפות היא לא רק בתוך הכיתה אלא לא קיימים גם המרחבים אפילו במסדרונות, אצל המורים, בחצר. עשו חישוב – בניגוד לכל מדינות העולם החופשי – שיש חצי מהמטרג' לכל תלמיד ממה שאנחנו נותנים לאסירים בבתי-הסוהר.


זה לא גורם רק לכך שזה לא נוח לתלמידים, אלא גורם לכך שהמורה לא יכול ללמד. יש לו כיתה כל כך גדולה, קיצצו את שעות הרוחב כדי שיהיה אפשר לפצל את הכיתות, אין מקום אחר לשים תלמידים, זה גורם לכך שאחוז מאוד ניכר מהשיעור הולך על משמעת. זה גם מגביר את האלימות בבית הספר. בית ספר שיש בו אווירה של אלימות, אין בו אווירה של חינוך.


התוצאה בהשוואה בינלאומית, בניגוד למה שהיה המצב בשנות ה-70, אם אנחנו משווים את ההתפתחות משנת 75 ועד עכשיו – ואני יודע שיש כאלה שמתווכחים כך או כך, אבל עם המספרים הגדולים אי-אפשר להתווכח – אנחנו נמצאים ברמה של תאילנד, מדינת עולם שלישי, בממוצע של מדעים, מתמטיקה והבנת הנקרא. בשלושת המקצועות הללו. הקיצוץ של הממשלה למשל במדעים בלבד בחמשת השנים האחרונות היה קיצוץ של 36 אחוזים בהוראת המדעים. אלופי צה"ל שהעידו בפנינו אמרו שאין להם את מי להכניס היום לתפקידים של הנדסה וטכנולוגיה בצה"ל. האוניברסיטאות, כולן העידו, שבכל החוגים התלמידים מגיעים היום הרבה הרבה פחות מוכנים ממה שהיה בעבר.


אני רוצה להוסיף עוד נקודה שאני חושב שהיא חשובה וזה נושא של העלייה לישראל. חלק גדול מהמשיכה לעלייה היה בעבר כי מדינת ישראל ידועה כמקום ששמים דגש על הילדים, על החינוך של הילדים, והרמה של החינוך שלנו יכולה להביא את העולים למקום הכי טוב ברמה הבינלאומית, אבל היום זה הפוך. היום כל העולם היהודי, כבוד השר, יודע שמקריבים את החינוך אם רוצים לעלות למדינת ישראל. זו התבטאות קשה, אבל אני שומע את זה מאמריקה הלטינית עד לחבר המדינות, בארצות-הברית ומדינות אחרות, וזה לא משנה אם זה החינוך החרדי או אם זה החינוך הממלכתי הכללי. הם יודעים שצריך לשלם מחיר מאוד גדול לעומת החינוך שמשם הם באים כדי לעלות לארץ, וזה היה צריך להיות ממש הפוך בכל קנה מידה.


החינוך ככלי לצמצום פערים בחברה הופך להיות הפוך. מה שקורה כרגע הוא הפרטה של המערכת. כל תלמיד תיכון היום הולך ללמוד שמונה וחצי שעות פחות ממה שהוא הלך לפני חמש שנים. כל תלמיד בבית ספר יסודי הולך שש שעות פחות. זאת אומרת, חיסלנו יום פלוס מהחינוך אצלנו.

מה שקורה הוא שההורים שיש להם, ושיש להם בשפע, דואגים לילדים בצורה אחרת. זה יכול להיות או דרך בית הספר בצורה של הפרטה, והיום יש הפקרות כללית בנושא של תשלומים בבתי הספר ומוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק בנושא הזה. אין היום חינוך חינם. או שההורים שיש להם, הילדים שלהם מקבלים שיעורים פרטיים וחוגי העשרה וזה אומר שחצי מדינת ישראל שאין לה, הולכת הביתה ב-12:30 בצהרים ואז הכול פתוח, הרחוב פתוח, כל הפיתויים של הרחוב, הזילות של החברה אז משתוללת ואנחנו פשוט לא נותנים את הערכים ואת החינוך שאנחנו רוצים לתת לילדינו. זה בלי להיכנס לנושא הערכי, לתכנים של החינוך, לערכים שאנחנו צריכים להנחיל לילדים. אנחנו מפסידים בגדול בתחרות עם העולם שאנחנו צריכים להתחרות אתו.

מה זה משנה מה שאתה אומר, העיקר יש צמיחה.

ההישגים שיש היום ומספר הסטרטאפים וכולי, לפי כל הסימנים זה תוצאה של החינוך שהיה או שאחוז מאוד קטן שבכל-זאת מצליח לקבל חינוך על אף מה שאנחנו עושים ככנסת וכממשלה. זה לא יהיה בהמשך הדרך לפי המגמה הנוכחית.


אלו פחות או יותר נתוני היסוד לפני שאנחנו נכנסים לעומק הדיון.

אדוני שר האוצר, היות ואדוני היושב-ראש לקח את החלק של הנאום שאומר תן כסף, הוא השאיר לנו לשחק את התפקיד של פרקליטו של השטן.


אני מניח שהצוות שלך הכין אותך לקראת הישיבה הזאת ובטח שמעת שביום שני הקודם, בדיון שהתקיים כאן, הושמעו שלוש דעות לגבי השאלה אם יש מספיק ולא במקרה אני מניח שהיושב-ראש הביא לדיון הזה את נציג הדעה אומרת שחסר תקציב.
הושמעה כאן דעה שנייה של דן בן-דוד.

גם דן בן-דוד אמר שחסר תקציב. אתה לא מדייק. למדנו לעומק את העמדה שלו. אתה ממש לא צודק.

הוא שם את המוקד בתוך המערכת ולא רק בשאלה של תוספת התקציב למערכת.

המחקר של דן בן-דוד היה מופרך מיסודו.

הוא אמר שצריך להוסיף שמונה-תשעה מיליארד שקלים לתקציב הנוכחי.

בוויכוח שקיים שם, הסוגיה המרכזית היא כמובן – בלי שום קשר לשאלה אם חסר תקציב או לא חסר תקציב – מה קורה בתוך המערכת. האוצר בשנים האחרונות הלך בדרך מאוד מאוד פשוטה. היות והטענה הזאת התאימה למצב של קיצוץ תקציבי, אמרו שאם התוצאות הן גרועות ולא מתאימות להשקעה, נקצץ את ההשקעות כי זה התאים למצב הכללי במשק. מזה התוצאות לא השתפרו אלא להיפך, הן יכולות להיות כמובן רק הרבה יותר רעות.


מן הצד השני, במצב שקיים היום – ולפי כל מה שאני שומע – להערכתי בלי מעורכות די אגרסיבית של משרד האוצר, אני לא חושב שתוכל להתקדם הרפורמה במערכת החינוך. כאן עיקר השאלה שלי לשר האוצר. עד היום המדיניות של משרד האוצר הייתה שאם אתם רוצים תוספת תקציב, אנחנו נתנה את זה ברפורמה, בהנחה שהמערכת לא מוכנה ללכת לרפורמה, אז הכול יישאר כפי שזה היה. אני לא בטוח שזו מדיניות נכונה לטווח ארוך, כי בסופו של דבר ההפסד למשק כתוצאה מהיעדר רפורמה מבנית עמוקה מאוד במשרד החינוך, יכול להיות שזה יעלה למשרד האוצר בשורה התחתונה הרבה מאוד כסף.

זה לא רק יכול להיות אלא זה בטוח.

לכן השאלה שלי לשר האוצר, במצב שהייתה לנו רפורמה – שיש לי הרבה ביקורת עליה, אני לא חסיד גדול של רפורמת דוברת – היום כשמשרד החינוך כביכול ממשיך את הניסוי תוך הודעה שהיא מוקפאת, שהרפורמה לא תיושם אבל ממשיכים את הניסוי, אני לא רואה כרגע שום תהליך שמבשר הליכה לכיוון של רפורמה מבנית במשרד החינוך ובעיני על האוצר לחשוב מהי הדרך לפתרון.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר. בשבוע שעבר שמענו מה מצב החינוך בארץ, קיצוץ של עשרים אחוזים בשנים האחרונות, לעומת תוספת תקציבים בעולם של 15 עד 20 אחוזים בתחום החינוך. בתחום החינוך הטכנולוגי יש קיצוץ של 32 אחוזים.

זה לא בחצי השנה האחרונה. זה היה בשנים האחרונות, גם כשאתם הייתם בקואליציה.

אני רק רוצה לומר שבוועדה הזו אין קואליציה ואופוזיציה.

אדוני שר האוצר, כולנו יודעים עד כמה המדינה משוועת להנדסאים, לטכנאים ולמהנדסים. מדברים על יבוא מהודו של מהנדסי תוכנה וכאן מקצצים 32 אחוזים בחינוך אקדמי.

מה אשם השר? זו החלטה פנימית של המשרד.

בתקציב הישיבות, שם היה קיצוץ אכזרי שאתה ודאי תסכים אתי שהוא היה קיצוץ אכזרי, של שבעים אחוזים. מתקציב של מיליארד ו-32 מיליון שקלים שהיה בשנת 2002, התקציב היום הוא 300 מיליון שקלים. התקציב הזה התחיל בממשלת שרון-לפיד ואנחנו חשבנו שהממשלה הזו תשנה במשהו, אבל בתקציב של שנה שעברה, אתה ודאי יודע, תקציב הישיבות היה מתוקצב ב-379 מיליון שקלים והשנה הוא מתוקצב כבר ב-300 מיליון שקלים. זה בלתי אפשרי לעשות קיצוץ של שבעים אחוזים ומחזיקים אותנו כבני ערובה. אומרים לנו שאם נהיה ילדים טובים ונצביע בעד התקציב, נקבל תוספת של 200 או 300 מיליון שקלים כדי שנוכל להחזיק באיזושהי צורה קצת מעמד, אבל מדוע? מדוע לא לתקצב את תקציב הישיבות במה שמגיע להן? מדוע הקיצוץ הזה של שבעים אחוזים בתקציב הישיבות?


לפני חמש שנים, כשהתחילו הקיצוצים, אמרנו שאנחנו לא מבקשים שום פריבילגיה, אנחנו מסכימים שיקצצו בתקציבים של הישיבות באותה מידה שמקצצים בתקציבי החינוך. אבל מדוע אם היה בתקציב החינוך תקציב של עשרים אחוזים, אצל הישיבות היה קיצוץ של שבעים אחוזים? תקציב של ישיבות קטנות, אדוני השר, של 350 מיליון שקלים, נמחק לגמרי. למה? ככה. ואני מדבר על הישיבות הקטנות שם לומדים 12 שעות ביום. כל תלמיד היה מקבל 350 שקלים, אבל זה נמחק או שבצורה זו או אחרת מקבלים חמישים או שישים שקלים, שגם על זה הוגשו בג"צים וכל מיני בעיות.

מי מחק את התקציב?

משרד החינוך. אגב, מתי שאת היית מנכ"לית של משרד החינוך, השרה המכובדת שהייתה צריכה לכסות חלק מהקיצוצים בתקציב, לקחה מאתיים מיליון שקלים, ואת ודאי יודעת זאת, מתקציב של הישיבות הקטנות והעבירה את הסכום כדי לכסות את הקיצוצים במשרד החינוך.

היא הורידה את זה מלימודי המדעים שלכם? מלימודי האנגלית שלכם?

גם באוניברסיטאות היה קיצוץ של 15 אחוזים אבל שם קיצצו ומיד אחר כך עשו הסדר, תוכנית חומש, והחזירו להם 2.5 מיליארד שקלים בחמש שנים, שזה אומר 500 מיליון שקלים כל שנה. אצלנו אנחנו צריכים להמתין ולהתחנן שיחזירו אחרי שקיצצו שבעים אחוזים.

הרב הלפרט, השאלה שלך מאוד ברורה ומאוד טובה.

זה באשר לתקציב הישיבות. באשר לתקציב הכיתות, על זה דיבר היושב-ראש. במגזר החרדי חסרות אלפיים דירות. בירושלים בלבד, לפי הערכות של העירייה ומשרד החינוך, חסרות אלף כיתות לימוד. לומדים בקרוואנים, באסבסטונים ו כולי. מדוע? מדוע יש איפה ואיפה?

השאלה ברורה והנתונים קשים וברורים.

אני לא זוכרת ששר אוצר נכח בישיבות של ועדת החינוך ואני מברכת על כך. אני רוצה לומר לכולנו שאם נהיה הגונים נאמר שלא כל תוספת תקציבית למשרד החינוך תביא את הישועה. אנחנו זוכרים בימיו של רבין המנוח, כאשר הוא הוסיף למערכת החינוך שבעה מיליארד שקלים, לאן הלך הכסף. לא קרה שום דבר בתפוקות התלמידים, לא קרה שום דבר בהישגי התלמידים. כל התוצרים של הבחינות האחרונות הבינלאומיות, אלה תוצרים של אותם דורות שזכו ליותר תקציבים כאילו. הכסף הלך אז לשכר מורים. כשזה הולך לשכר מורים מבלי שמתנים את זה בתפוקות של המורים או באיזושהי גישה דיפרנציאלית שמעודדת אותם לעבוד אחרת ולתת יותר, ולקחת אחריות גם על התוצאות להם, אלה הן התוצאות. אני לא מתפלאת שמשרד האוצר לא ממהר לתת תוספות. יחד עם זה, אני כן בעד שיתקנו את העיוותים שקרו בשנים האחרונות.


אדוני השר, אני חושבת שיציבות תקציבית במשרד החינוך, היא נכונה בכל משרד, אבל בחינוך על אחת כמה וכמה משום שהשקעות בחינוך הן לטווח ארוך. אם אני רוצה ליהנות מפירות של הדור המתבגר, אני צריכה להשקיע בגיל הרך. לכן אני חייבת שתהיה יציבות תקציבית במשרד. צריך להחליט מה המסגרת התקציבית לטוב ולרע, ואני מקווה לטוב, ולייצב אותה כדי שאפשר יהיה לתכנן מהלכים אסטרטגיים ארוכי טווח שבאופן תהליכי יפיקו את פירותיהם בהמשך.


כל הנושא הזה של הסכמים קואליציוניים שמקבלים תוספות משנה לשנה כאלה ואחרות, זה דבר רע. זה דבר רע משום שזה גם לא מאפשר תכנון ראוי וגם יוצא איזה עיוותים ביחס להשקעות במגזרים השונים.


הנושא השלישי הוא צפיפות בכיתות, ואני לא רוצה להאריך את הדיבור כי היושב-ראש דיבר על כך. אם בסינגפור היו לומדים חמישים ילדים בכיתה, לא היה קורה שום דבר, כנ"ל ביפן. אנחנו מקום חמישי בעולם כשאחרינו מבחינת התנאים הגרועים של צפיפות נמצאים יפן, צ'ילה ואחרים. אין לי בעיה ביפן כי הם מאוד ממושמעים. במדינת ישראל לא ממושמעים. תיכנסו לשעה לכיתה, אפשר להשתגע. גם צפופים וגם לא ממושמעים, זה דבר שלא הולך ביחד.


הגידול הטבעי במדינת ישראל, אין לו אח ורע בעולם, בעיקר במגזרים כאלה ואחרים. הוויכוחים בין שתי הגישות של השקעה בתלמיד, לא לוקחות בחשבון את הגידול הטבעי המואץ שיש במדינת ישראל.


אני רוצה לדבר על הנושא של הפיקוח. באוצר יש נטייה לפטר את המפקחים או רצון כזה. ככל שמבזרים את המערכת, חייבים שיהיו זרועות פיקוח. אני מסכימה שצריך לשנות את הגדרת התפקיד של המפקח כדי שהוא יהיה יעיל יותר, אבל לא לפטר. יחד עם זאת, אין מניעה שתעשו צמצום במחוזות, איחוד מחוזות. אין פה הרבה חסכון אגב, אבל יש פה איזו אמירה ציבורית של מנגנונים פחותים מהקיים.


שדרוג הטכנולוגיות. דיברנו בשבח הטכנולוגיות. אני ניהלתי בית ספר בתל-אביב שהוא התחיל לראשונה עם כל המעבדות של המחשבים. היו לי אז 500 מחשבים ב-17 מעבדות, שזה היה נדיר, זה היה מהלך שנעשה עם צ'יץ.

אני חייב לומר לך שניהלת את בית הספר בצורה מופתית ושמך היה מאוד ידוע בתל-אביב.

תודה רבה. לכן כנראה הגעתי לאן שהגעתי. הבעיה היא שמאז לא שדרגו שם כדוגמה את המחשבים ואז אנחנו שוב הולכים לאחורה. זאת אומרת, העירייה צריכה להבין שההשקעה במחשבים היא לא מותרות והיא צריכה לדאוג שהמחשבים יהיו רלוונטיים לתקופה ולכן צריך לשדרג אותם.


דבר נוסף הוא הכשרת מורים והשתלמויות מורים שאתה הזכרת.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של שכר מורים. אנחנו לא שבעי רצון מאיכות המורים. זה קורה משום שאנחנו לא מתגמלים אותם באופן דיפרנציאלי וזה לא טוב, אבל גם משום שהיום מורים לא רוצים לבוא למערכת. אני כבר אומרת לך שיש מחסור אדיר במורים בחינוך היסודי ששם הכי לא כדאי לבוא וללמד כי גם היקף המשרה הוא גבוה במיוחד, הוא שלושים שעות, גם השכר נמוך, וגם זה כאב ראש אחד גדול עם הצפיפות בכיתות והילדים שהם פחות ממושמעים. לכן אנחנו סובלים ממחסור במורים. כדי להקצין אני רוצה לומר שבקרוב מאוד נצטרך לקחת מורים מהמגזר החרדי, שם יש עודפים, והמגזר הלא יהודי, שם יש עודפים, כדי שילמדו במגזר הממלכתי חילוני שלנו.

אני מברכת על הדיון. אני חושבת שחינוך הוא לא תמיד תקציב. התקציב הוא אחד הגורמים החשובים אולי בנושא של החינוך, אבל היום החינוך הכללי נעדר ולדעתי אין בו את החזון שהיה פעם. החזון אמור להקרין על המשולש שהוא בעצם משולש המעורבים. אנחנו מדברים על תלמידים, מדברים על מורים, אבל מדברים גם על הורים. לדעתי הנושא של ההורים שאמורים גם להיות חלק, משולבים , להרגיש שייכות ולתרום, הוא מאוד נחלש. פעם זה היה הרבה יותר, אבל היום הוא נחלש. המשולש הזה לדעתי מאוד חשוב. זה משולש שגם לא קשור רק בנושא של התקציב.


אני רוצה להדגיש עוד נקודות ולא אחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה למקד את הדברים על המגזר הערבי. המחסור בכיתות שם – ואין מה לעשות, יש לפעמים דברים שצריך להיכנס באופן ממוקד, לנסות ולהתערב – הוא מעל ומעבר, ואני לא רוצה לציין את זה במספרים. היו ניסיונות לתכנן ולבנות לפי תוכנית מסוימת, ואני חושבת שהתוכנית הזאת – והגשנו אותה כתוכנית – תוכל לזרז מהלכים בלי הרבה עלויות וחייבים לפתור את העניין.


הנקודה השנייה שהיא מאוד קריטית ומפריעה מאוד היא המון בוגרים שמשלמים, הולכים למכללות, ובסוף אין אפשרות לקלוט אותם. זה חוסר תכנון אסטרטגי של כל מערכת החינוך. מבחינתי, שיסגרו את המכללות או יגבילו, יאמרו שהמערכת יכולה לקלוט כל שנה מאה-מאתיים תלמידים, ולא שהיום כמעט 4,000 תלמידים הם בוגרים שיושבים בבית ומתחננים להיכנס. בוגרים ובוגרים מובטלים ויושבים שנתיים ושלוש ללא מעש. מבחינתי צריך אולי להגביל את מספר המכללות, וגם זה אפשרי. לתכנן את זה לא רק כמוקד בתוך בית הספר אלא בסביבה החברתית איך בעצם לבנות את המהלך של תכנון נכון גם בתוך המערכת והלאה.


נושא הגיל הרך. אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל היום תהיה הפגנה של נעמ"ת וארגוני נשים נוספים, על נושא החינוך חינם לגיל הרך וזה נושא שהוא כן קשור תקציבית. כלומר, זה לא קשור רק בתוך המערכות בהדגשים כאלה ואחרים. הנושא הזה הובטח ולדעתי זה בהחלט לא רק נושא חינוכי אלא זה גם נושא אזרחי. כל המחקרים הוכיחו שזה יגרום למהפכה. גם כלכלית זה כדאי, ואני שמה דגש על העניין הזה. נוסחו נוסחאות תקציביות ונוסחאות כלכליות בעניין הזה והמוקד הראה הנושא הזה יגרום לשינוי בכלל בכל הנושא של עולם העבודה לנשים, של יציאת נשים לעבודה, וזה יניע את התהליכים האזרחיים. בסופו של דבר אם אנחנו לוקחים את השורה האחרונה של ההשקעה בעניין הזה מול הרווח לטווח טיפה יותר ארוך, שנה-שנתיים, אנחנו רואים שזה כדאי גם למשק הכלכלי.


הסטודנטים. זה אמנם לא קשור למערכת החינוכית הרגילה, אבל לדעתי גם שם צריך לראות איך לעשות את האיזונים ולקשור את הנושא של הלימודים לצרכנות או הדרישה בתוך החברה. זה נו שא על שחייבים לנווט אותו. אי אפשר להוציא בוגרים כאלה ואחרים כאשר המשק לא זקוק להם. גם זה בעייתי בעיני וזה דורש תכנון אסטרטגי על מערכת חינוכית שבעצם יהיה לו השלכות על כל המנגנונים החינוכיים, החל מבתי הספר היסודיים והתיכוניים, לחנך אותם, ועד המערכת של העל-יסודי.

נעשה הפסקה כי אני מניח שאף אחד לא רוצה לדבר כששר האוצר לא כאן.

אני אדבר כי אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני שמח ששר האוצר יצא כי זה לא נוגע לשר האוצר. הדיון עם שר האוצר צריך להיות תקציבי לחלוטין.


אני נגד הקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות. אני חושב שמדינת ישראל משקיעה פחות בציבור החלש כלכלית, במעמד הביניים, מכיוון שהעשירים הסתדרו עם החינוך והם יעשו חינוך פרטי, והם עושים. כמו שהם עושים בריאות פרטית . כמו שבכל התחומים הללו המדינה מקצצת ומקצצת, היא פשוט עושה מדיניות שהיא נורא פשוטה אצל האסקימוסים. מי שזקן וחלש וחולה, שילך לקרח. בגדול זאת המדיניות. אני לא מדבר כמובן על הפרטים שמשרד האוצר רוצה לזרוק אנשים לקרח, אבל זה מה שהוא עושה.


אני מבקש לומר לגבי החינוך עצמו שלא תעזור רפורמה. כשקמה המדינה, לנוער במדינת ישראל היו ערכים. היו לו ערכים של הקמת מדינה, היו לו ערכים של הקמת צבא, היו לו בשעתו ערכים של ייבוש ביצות, אלה היו ערכים. ילד קם בבוקר, הוא הלך לבית הספר והוא ידע למה הוא הולך לבית הספר. הוא ידע מה האידיאולוגיה שלו. עברו מאז הרבה שנים. אין אפשרות לטפח בילד דרך של הקמת יהודה יותר מחמש-עשר שנים, אין מציאות כזאת. אי אפשר לטפח ערכים של בניית צבא יותר מעשר שנים, 15 שנה. אין ייבוש ביצות כשאין ביצות. אין ערך כזה. אנחנו טענו אז – לא אני, כי אני אז לא הייתי – אנשי רוח, שבמקרה הם גם רבנים, שאם אתה לא נותן לילד דרך קבועה, בסופו של דבר הוא לא יבוא לבית הספר בחשק כשהוא יודע למה הוא קם בבוקר ועל מה הוא הולך לישון בלילה. התוצאה אמרנו תהיה בלתי נמנעת. אז ניסתה השרה הקודמת לעשות את רפורמת דוברת וניסו לפני כן לעשות רפורמות אחרות. בסופו של דבר כל הרפורמות נכשלו. בסופו של דבר כל שנה שעוברת, אתה רואה יותר אלימות בבתי הספר, אתה רואה יותר סמים, אתה רואה יותר חוסר משמעות. כאשר אתה נתקל בסקרים הבינלאומיים, כמו סקר פיזה ואחרים, אתה רואה שישראל נמצאת בין המדינות הנמוכות ביותר במדרג הבינלאומי והתוצאה היא פשוטה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה תלמיד חכם, אני שאלתי פעם בוועדת החינוך ואני אשאל גם היום. למה אנחנו שונים ממדינה מערבית אחרת, למה מדינות מערביות נמצאות בראש הסולם ולמה מדינת ישראל, שהיא מדינה מערבית רגילה, היא לא נמצאת באמצע, למה היא נמצאת למטה. חז"ל אמרו שהגנים של היהודים הם כאלה שבני ישראל כשהם עולים, הם עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, הם יורדים עד לתהום. אם לא תיתן לילד הישראלי היהודי ערך, הוא יהיה למטה. תהיה אלימות יותר מאשר קיימת בעולם המערבי, יהיו סמים יותר מאשר בעולם המערבי, יהיה פחות חינוך מאשר בעולם המערבי. אני מציע לכולנו להתעשת.

מה כן עושים במשרד האוצר – והנה, השר חזר – מכים את החינוך החרדי. כאשר בחינוך היסודי מעלים את התקציב ב-2007 בקרוב לשישה אחוזים, בחינוך העצמאי – שעל פי החוק צריך לתת אותו דבר – נותנים חמישים אחוזים. השר יודע מזה?

החוק אומר את זה.

החוק אומר מה?

אם אתם במוכר, זה כך.

אנחנו לא במוכר. החינוך העצמאי בחוק כתוב שצריך לתקצב אותו בשווה.

הוא לא במוכר.

את היית מנכ"לית משרד החינוך. אולי בגלל זה באת לכנסת, כדי להצביע נגד התקציב שמשרד האוצר מבי א.

צורת הדיבור הזאת, אלה הם הערכים שלך?

אני בוגר שלילי של החינוך החרדי. אני לא המייצג.

הרב גפני, יש לנו בעיה אחרי ששרת החינוך הצביעה בעד התקציב הזה.

לפני הרבה שנים אמר הרב רביץ שאצל כל המגזרים שולחים את האנשים הכי טובים לפוליטיקה, אבל אצל החרדים שולחים מי שלא יכול להצליח בתחומים הרציניים.

נכון. אני אמרתי את זה במליאת הכנסת.

זה כמובן לא נכון לגבי חברי הכנסת הנוכחים.

אני אמרתי מעל בימת הכנסת שהחרדים שולחים את הכי פחות טובים, החילוניים שולחים את הכי טובים שלהם, ובכל-זאת החרדים יותר טובים.

על הנושא הראשון של דבריך, אני אשמח לקיים שיח ערכי ורציני כי אני חושב שהוא מעניין. על זה שיש אפליה בתקציב הנוכחי נגד המגזר החרדי, זה נושא ראוי להתייחסות.

הרב גפני יודע שתמיד הוא זכה לתשומת לב אצלי בכל נו שא שהוא בא, וכך יהיה גם בנושא הזה.

אנחנו מקיימים דיון אקדמי, דברי חכמים בנחת נשמעים, אבל אסור שנטעה כי הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני חושב שצריך להבין שמדובר בבסיס הקיום שלנו ובחוסן הלאומי. מערכת החינוך למעשה קרסה על-פי כמעט כל הפרמטרים. ההישגים שלנו יחסית לעולם הידרדרו. יש לנו את הכיתות הצפופות ביותר בעולם, שכר המורים הנמוך כמעט בעולם – וכשאני אומר עולם, הכוונה לעולם המתקדם שאנחנו רוצים להידמות אליו – לומדים אצלנו פחות מכל העולם, תשלומי ההורים הם מהגבוהים בעולם, התקציב לתקציב נמוך יחסית לעולם, בריאות התלמידים שלנו כמעט לא קיימת ובוודאי שלא יחסית לעולם, העבריינות, סמים, הימורים, אלימות בעלייה קבועה, בטיחות לתלמידים אין ואין תקציבי שיפוצים, גם מיגון, ויותר משליש מהתלמידים לא קיים. בריחת מוחות, אנחנו מהמובילים בעולם ביצוא של מדענים מתקדמים ומדענים מצוינים. בהצטיידות ובמחשוב אנחנו גם כן מפגרים ביחס לעולם כאשר העולם מדבר על 5 פסיק משהו מחשב לתלמיד ואנחנו עוד לא בתוכנית הראשונה של 12 תלמידים למחשב אחד.

יש לנו רק הישג אחד, אגב, שזה שיעור הלומדים. אנחנו בשיעורי הלומדים מובילים בעולם. לא חשובה כרגע ההיסטוריה, כל הממשלות, כל הקואליציות, כל האופוזיציות חטאו ואתה, אדוני השר, ניצב מול מערכת מאוד מאוד בעייתית ואנחנו חיים בגן עדן של שוטים. רואים התלמידים הולכים כל בוקר לבית הספר, חושבים שהכול בסדר, אבל הכול לא בסדר. אנחנו נאכל את פרי הביאושים מהר מאוד.

במדיניות הכלכלית הנוכחית שאומרת שתקציב המדינה צריך לקטון והמעורבות הממשלתית צריכה להיות מופחתת, אני לא רואה תקווה שהממשלה תגדיל את תקציבי החינוך. אגב, לכל הדעות שהיו כאן, התקציב צריך לגדול בסדר גודל של בין 8 ל-10 מיליארד שקלים. בכל הדיונים שערכנו כאן, דיונים אקדמיים ודיונים לא אקדמיים, תקציב החינוך, אם אנחנו רוצים לחזור למקומנו הנכון שבו הנכס העיקרי שלנו הוא האיכות שלנו, זה היתרון היחסי שלנו, איכות האזרחים, אנחנו צריכים להוסיף למערכת החינוך בין 8 ל-10 מיליארד שקלים, לא כולל את ההשכלה הגבוהה ולא כולל את תקציב המחקר והפיתוח והמדע, שם זה סיפור שונה לחלוטין. בקונספציה הכלכלית הנכונה, זה לא ילך אלא אם כן מחריגים את החינוך. לו יבינו שהחינוך זה לא הוצאה ממשלתית, זה לא נטל אלא זה הנכס העיקרי שלנו, הקונספציה תשתנה. עד שלא תשתנה הקונספציה, אינני רואה, וההידרדרות אדוני השר, אנחנו כבר בתהום. אנחנו לא על סף התהום אלא אנחנו בתהום כי המצב הנוכחי מוביל אותנו לכך שלא נוכל להתקיים כאן במזרח התיכון.

דברים חשובים מאוד.

כבוד אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אנחנו שומעים כאן מכל הכיוונים על האכזבה ממערכת החינוך. כמו שמנכ"לית משרד החינוך לשעבר עוברת שבשביל זה אפשר ללמוד חמישים תלמידים בכיתה. אצלנו יש פחדים ויש אלימות בכיתה, ואני חושב שזה עיקר החשיבה שאנחנו צריכים לחשוב, וכאן לא יעזור כסף. אני לא יודע אם הדברים צריכים להיות מופנים לשר האוצר, אבל כאן צריך להיות שינוי בחשיבה ובתכנים. אם אנחנו רוצים להגיע גם להישגים לימודיים, אם יהיה שינוי בתכנים החינוכיים, הראש של התלמיד לא יהיה באווירה של אלימות, לא באווירה של סמים ולא באווירה של כל המרעין בישין שהרחוב נמצא בו , אלא הראש שלו יהיה פנוי ללימודים והוא ילמד.


אחת הבעיות היא שהמורים לא מקבלים מספיק כסף, ואז ברור שהם מחפשים הכנסה צדדית. אבל יש עוד בעיה עליה קיימנו דיון לפני מספר שבועות. למנהלים צריכה להיות אחריות כבדה על הנעשה בבית הספר.

שכנעתם אותי שלחינוך החרדי צריך לתת יותר כסף.

במקום שהמנהל יעסוק בכל הבעיות שהתלמידים מצויים בהן, לצערנו המנהל הפך לרואה חשבון. יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת משרד החינוך, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת משרד האוצר, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת רשם העמותות, יום אחד הוא צריך לעמוד לביקורת הרשות המקומית, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת של מס הכנסה, יום אחד בדיקת עומק מהאוצר, ואם יש לו פנימייה, אז יש לו יום אחד לביקורת הרווחה. הוא מאוד עסוק. היום הכישורים להיות מנהל זה להיות רואה חשבון. יש כאן הוצאה מיותרת. אדוני השר ירש את זה מקודמו. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל זו שערורייה. יש כאן רואי חשבון שחוגגים ועושים כסף, ואין בזה שום צורך. אפשר לאחד את כל הדברים האלה כאשר פעם בשנתיים תיערך ביקורת או פעם בשנה, וכך נחסוך זמן וניתן את האפשרות למנהל שראשו יהיה בחינוך.

אפשר שיהיו דיווחי אמת ואז לא יצטרכו יותר מפקח.

ברור שיהיו דיווחי אמת, כי בלי זה אי אפשר. קראנו ששבעים אחוזים מהסטודנטים מעתיקים.


במגזר החרדי אנחנו נמצאים היום במצב שמהווה אות קלון למדינת ישראל. אני מזמין את השר ולראות מקרוב, כי אין כמראה עיניים, באיזה צורה לומדים. אנחנו במצב שילדים לומדים בתנאים שאסור ללמוד. לומדים במרתפים ולומדים גם תחת כיפת השמיים. זו חרפה למדינת ישראל. אם היו מדברים על אפליה מתקנת אצל הבדואים, אני חושב שבאמת צריך לעזור לבדואים ולערבים, אבל במדינה היהודית לא יכולה להיות אפליה בין דם לדם, בין ילד לילד. אני חושב שהשר שידוע ביושרו ובכנותו לא ייתן שתתקיים החרפה הזאת כך שיהיה מצב שבמדינת ישראל יפלו בין ילד לילד, שתלוי איפה הוא נולד. קוצצו תקציבים כאשר בעבר נתנו 350 שקלים והיום זה נמחק, אם זה שכר לימוד, אם זה בכל הדברים האחרים, אני קורא לשר האוצר ואומר לו: הסר את החרפה הזאת מישראל.

אני מברך על קיום הישיבה. שאל כבוד השר על הצפיפות בכיתות. במגזר הערבי, בבתי הספר היסודיים אין כיתה עם פחות מארבעים תלמידים.


מצב התלמידים והנוער בישראל גרוע מאוד וכל הזמן ממשיך ומידרדר וההידרדרות היא בכל התחומים. חלק מהסיבות להידרדרות ולמצב הגרוע, הוא מצב המורה במדינת ישראל. ממוצע הגיל של המורים במגזר הערבי הוא 45 עד 50, כאשר כל מורה הוא מורה בבית הספר במשך יותר מעשרים שנה. נמאס לו, אין לו עוד יכולת, אין לו מה להעניק לילדים, והמורים האלה מתחננים שנאפשר להם ללכת, אחרי שיקבלו את התנאים לפרישה. זה יאפשר לאלפי בוגרים להיכנס לתחום הזה, כאלה שיש להם את היכולת לתת לילדים דברים חדשים. אני מבקש לצאת במבצע. מי מהמורים שרוצה לסיים את העבודה שלו, שיצא בכבוד, שיחפש עבודה אחרת, עבודה בתחום אחר, ויאפשר לכל המורים הממתינים להיכנס לתחום הזה.


בקשר ליישובים, אשכול 3 ו-4. אני מבקש לתת אפשרות ללימוד חינם בגילאי 3 עד 4, שזה מגיע להם.


שמעתי שאין תוכנית למידה איך לקרוא בכיתה א' במגזר הערבי.

זה לא שייך לשר האוצר.

צריך השקעה. צריך כסף.

אומר לי רביב סובל שהוא רואה בדיאגרמות.

אכן יש פער בין המגזר היהודי לערבי, אבל הוא בין 26 במגזר היהודי לבין 30 במגזר הערבי.

אני חושבת שהחינוך הוא אחד הדברים החשובים ביותר גם לצמצום פערים. אני אהיה מאוד קצרה משום שמרבית הדברים כאן נאמרו. צריך שיהיה פילוח לגיל הרך, הנושא של הצפיפות בכיתות, הבנייה של הכיתות, השכר של המורים וכולי. אני חושבת שיש מה ללמוד מאנגליה כי באמת אם השכר יהיה גבוה, יבואו יותר ויותר אנשים שהם אנשים איכותיים. הנושא של הסטודנטים. אני מדברת ממש בכותרות, אבל אני רוצה להתמקד בנושא של המכללות.


אני חושבת שאי אפשר לעשות קיצוץ כזה – וזה לא סכום כל כך גדול בהשוואה לתקציב של המדינה – קיצוני כאשר יכולות להיות טענות שיש לעשות שינוי, ואולי חלק מהמכללות צריך אולי לאחד, אבל הדבר הזה חייב להיעשות בתיאום עם המכללות. לכן מאוד חשובה לי התשובה או העמדה שלך אדוני שר האוצר בנושא הזה, כי אני רואה בו נושא קריטי בכל מה שקשור באמת לחינוך עצמו של התלמידים.


אני מברכת על כך שאתה מקיים דיון בנושא של ההקצבה לוועד האולימפי. הייתי מבקשת להוסיף שתקיים דיון אצלך בכל מה שקשור לנושא של הספורט העממי במדינת ישראל, חלק מתרבות הפנאי. זה נראה לי דבר מאוד חשו ב.

אנחנו עושים את זה בוועדה הזאת.

אני מחלקת את זמני ככל שאני יכולה.

עוד נושא שקשור לתרבות, כי אני חושבת שחינוך זה גם תרבות, לראות כיצד בכל-זאת נותנים תוספת לתקציבי התרבות שבתוכם גם תקציבים של המועצה לשימור אתרים שממלאת בעיניי תפקיד מאוד חשוב בחינוך, גם של המבוגרים.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. הנושא הראשון הוא נושא הנשירה. אם לא תוסיפו עכשיו כסף לטיפול בנושא הזה, בסופו של דבר אנחנו נמשיך לטפל באנשים האלה בעוד חמש ועשר שנים כי בסופו של דבר האנשים האלה לא מגיעים למשכורת וצריכים לטפל בהם על-ידי התקציבים של הרווחה. כולנו יודעים את זה, ראינו את זה בשקפים של פרופסורים שהיו כאן, ואין מה לעשות, כי אם אדם לא מסיים 12 שנות ל ימוד או לא מקבל תעודת בגרות, הוא לא מגיע לאותה משכורת שבסופו של דבר מחזיקה אותו בחיים.


בשבוע שעבר נשאלה שרת החינוך שאלה בקשר להרכב הוועדה שדנה בנושא של ההשכלה הגבוהה, ועדת שוחט. העלו שם נושאים שקשורים לנציגים של הסטודנטים בתוך הוועדה ונציגות של הסגל. היא אמרה לנו במפורש שאתה התנגדת לכך.

אני התנגדתי לכך ששום גוף שהוא אינטרסנט לא יהיה בוועדה. לא התנגדתי לכך שכל גוף שרוצה להשמיע את דבריו בפני הוועדה יוזמן להופיע בפני הוועדה. אני רוצה לומר לך בכל הכנות. אני יזמתי את הנושא של ועדת שוחט ואני רוצה לומר לך שמה שמטריד אותי, ומה שהטריד אותי בנושא הזה, זה בדיוק מה שאתה אמרת. ישנה בריחת מוחות אדירה ממדינת ישראל, ארבעים אחוזים מהמדענים נמצאים היום באוניברסיטאות הכי טובות בעולם. אם אתם רוצים שינוי, צריך להביא לשינוי. אני חושב שהוועדה שישנה היא ועדה רצינית מאוד, היא ועדה שמי שצריך להיות מיוצג בה, מיוצר בה, מי שצריך להיות מוזמן אליה, יוזמן אליה, יישמעו כל הדעות, ואני מציע שתבחנו את הוועדה הזאת אחרי שהיא תגיש את המלצותיה. גם אני אבחן את זה אחרי שהיא תגיש את המלצותיה. אני חושב שכן צריך לעשות דבר אחד וזה ללכת פעם אחת ולא רק לדבר אלא גם לעשות, ולהקים ועדה ולשמוע מה המסקנות שלה, ולהמשיך הלאה. לכן אני מציע לכם לא להיכנס לפרטים האלה. המכללות רוצות נציג, האוניברסיטה הזאת רוצה נציג, והשנייה רוצה נציג. מה שיהיה בסוף, זה יהיה מה שבדרך כלל קורה, דייסה אחת גדולה ששום דבר לא יוצא.

לי יש מטרה אחת בוועדה הזאת, להחזיר את המוחות הטובים למדינת ישראל, להביא לידי כך מדענים צעירים שיושבים במדינת ישראל יוכלו להמשיך להיות כאן. אם זה רעיון פסול, עכשיו תפסלו את זה. אם זה רעיון נכון, תתמכו בזה פעם אחת.

סליחה שאני מתפרץ עליך. כל אחד הוא אינטרסנט להיכנס לוועדה הזאת. יש עליי לחצים מכל הכיוונים. זאת הייתה צריכה להיות ועדה של שלושים אנשים.

אבל כשיש לך גוף, כאשר לקוחות שלך מפגינים נגד הגוף שלך, למה שלא תשתף את הלקוחות שלך? התלמידים מצהירים על כך שהם רוצים להפגין, גם הסטודנטים רוצים להפגין והם בסופו של דבר הלקוחות הישירים שמשלמים כסף, למה לא לתת להם נציגים ולתת להם להביע את הדעה שלהם בתוך הוועדה? זה לא נורא שהם ישבו שם. הם יושבים במועצה להשכלה גבוהה, וזה לא גוף אינטרסנט? חבל שאנחנו מגיעים למצבים שבסופו של דבר הם יצאו לרחובות. לשם מה? בגלל שהם לא יכולים להביע את הדעה שלהם? אני חושב שצריך לבחון מחדש את נושא ההרכב, וזה לא כל כך נורא.

שרת החינוך לא נלחמת על זה, אז למה שישמעו אותך?

אני לא קשור לשרת החינוך. אני מעדיף את העמדה שלי.

אני רוצה להתחיל בדברי ברכה. אני שמונה שנים כאן ופעם ראשונה שבאמת דיון על תקציב החינוך נערך בנוכחות שר האוצר. אני מברך את השר על שהחליט להקדיש את זמנו ואני מניח שזה עקב חשיבות הנושא.


מה שאמר חבר הכנסת אורלב על מצבו של החינוך בארץ, אני חושב שזה לב הבעיה. בכל הכבוד הראוי לידידיי מהמגזרים, מגדרים, חרדי, ערבי וכולי, אני מוכן פעם אחת להתחלף ושאתם תיקחו את האחריות לחינוך הגבוה במדינת ישראל על כל המשמעויות, ואני אקח את האחריות על החינוך החרדי בכל המובנים. אתם צודקים במאה אחוז בקשר לתנאים, אבל מי שחושב שאפשר לקיים חינוך במאה ה-21 בלי לתת לאנשים את הכלים האלמנטאריים להתמודד אחרי כן בשבילי החיים, גם לשיטתכם, אין לי בעיה עם זה. אם אתם לא תגיעו למסקנה, גם לימודי קודש, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, הם צריכים לבוא בנוסף ואי אפשר לצאת ממערכת החינוך בלי לדעת מדעים, בלי לדעת אנגלית, בלי לדעת ספרות, בלי לדעת את הדברים האלמנטאריים. זה לא ילך יותר. תבינו את זה. אי אפשר להחזיק חברה שתאים נכבדים וחשובים מתוכה לא מיישרים קו

ביסודות האלמנטאריים של כל אדם שיוצא לדרך החיים במאה ה-21. לכן אי אפשר לראות רק צד אחד אלא מוכרחים ללכת לשני הצדדים ואז אפשר להתמודד.


אני רוצה לשמוע מהשר. העדיפויות של החינוך זה לא רק כסף, אבל זה גם כסף. אנחנו מוכרחים לראות איך מקדמים את החינוך הגבוה, איך מקדמים את כל השלבים האחרים ומה עושים. אני מבחינתי חותם על ניתוח המצב כפי שהציג חבר הכנסת אורלב.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת וילן ואני תומך בניתוח שנתן חבר הכנסת אורלב שתיאר את המצב בצורה נכונה.


במגזר הערבי, כל מה שהוא אמר, צריך להכפיל את זה בשתיים-שלוש כי המצב הרבה יותר גרוע. אני יכול להביא נתון אחד. במגזר היהודי יש 1.84 שעות הוראה לתלמיד, במגזר הערבי יש 1.62 שעות. לכאורה פער קטן. אבל אתה יודע מה משמעות העניין? 3,200 משרות הוראה. כמה בוגרי סמינרים היום שעומדים בתור, במיוחד נשים? אני מדבר על בוגרי סמינרים למורים שעברו הכשרה מצוינת, שמונים אחוזים מהם הן נשים שמגישות בקשה כל שנה כדי להתקבל, ואין מקומות. הבעיה היא לא שאין מקומות אלא שלא מקצים מקומות.


אני חושב שחשוב שגם ראש-הממשלה וגם הממשלה – לא רק משרד החינוך – יבינו מספר דברים. השקעה בחינוך זה משתלם באופן כללי, זה כל אחד יגיד וזה נכון, אבל התוצאות של ההשקעה בחינוך הן בטווח הנראה לעין. כלומר, כאשר ביל קלינטון יצא בתוכנית הלאומית להצלת החינוך בארצות-הברית, הוא ראה תוצאות כבר בקדנציה שלו. אני יודע שיש אגדה שהסתובבה במסדרונות האוצר, וגם במסדרונות משרד החינוך, שאין קשר בין הקצאה תקציבית להישגים בחינוך. יכול להיות שאתה לא מאמין באגדות, אבל זו אגדה שהסתובבה.

הוא צודק כי אחרת לא היו מקצצים.

אני שמעתי את שרת החינוך לשעבר עולה על הבמה ואומרת את הדברים האלה. אני לא ממציא דברים.


השקעה נכונה בחינוך – לא סתם השקעה, ואני אומר איפה צריך להשקיע – תיתן תוצאות בטווח הנראה לעין. יש את הדוגמה האמריקאית, ויש את הדוגמה של צפון אירלנד. הייתי שם ואמרו לי שתוך חמש שנים הם עברו מהפיכה בחינוך על-ידי השקעה והשקעה נכונה.

זה נאמר בתחילת הישיבה. אתה לא היית כאן. הדברים נכונים ועמוקים, אבל הם נאמרו כבר.

בקשר למה שנאמר על בריחת מוחות, אני יכול לתת לך מספרים. אלה שלמדו אתי, 12 דוקטורנטים, הכי טובים נמצאים בארצות-הברית והפחות טובים נשארו בארץ. אחד או שניים נקלטו באקדמיה בצורה טובה. אחד שנשאר פה, התרומה שלו לכלכלה, ההמצאות שהוא המציא, החברות שהוא הקים, ובמקרה הוא בחור ערבי שלמד רוקחות. בחינוך צריך להשקיע במורים, וזה דבר ראשון שאתו צריך להתחיל. אם ישקיעו במורים, זה יביא תוצאות. שאר הדברים הם בעדיפות שנייה ושלישית.

כבוד השר, יש הרבה שביקשו את זכות הדיבור ואלה אנשים שאני מאוד רוצה לשמוע אותם ושאתה תשמע אותם. אני אאפשר דקה למועצת התלמידים ואחר כך שר האוצר יתייחס לדברים.

בבחירות האחרונות שמענו את כל הסיעות אומרות שהחינוך יהיה בראש סדר העדיפויות הלאומי במדינת ישראל. אני רוצה לשאול האם אכן החינוך הוא בראש סדר העדיפויות?


בכל הוועדות שואלים מי זה שמנהל את התקציב, ואומרים שמשרד האוצר הוא זה שמנהל את התקציב. האם חלוקת הכספים במשרד החינוך לא יכולה להיעשות באופן בלעדי על-ידי משרד החינוך ורק משרד החינוך? עם התערבות, עם ידע כמובן, אבל שלא תהיה התערבות מלאה כפי שקורה היום.


את הדברים כתבתי לך במכתב, אבל לצערי לא זכיתי לתשובה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת וכל הנוכחים, נציגי התלמידים, נציגי ההורים. ראשית, אני מאוד מודה לך על ההזמנה. אני חושב ששמעתי כאן היום סקירה מרתקת ומעניינת ברמה מאוד גבוהה על כל נושא מערכת החינוך. אני מצטער שאני שר האוצר הראשון שהגיע, אבל אני אומר לך שזו לא הפעם האחרונה שהייתי רוצה להגיע לכאן. אני אשמח מאוד אם אדוני יזמין אותי לישיבות נוספות של ועדת החינוך, משום ששמעתי פה הרבה דברים מאוד מעניינים.


אני כבר אומר לך שאני רואה בנושא החינוך השקעה בתשתיות במדינת ישראל. זה אצלי נושא החינוך. עד כדי כך הוא חשוב לי. משום שהוא בפירוש אחד מנושא השקעות בתשתיות במדינת ישראל.


אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא של הפירמידה משום שאני מאוד מסכים אתה, אבל אם ניכנס לניתוח מעמיק של כל המחקרים, הרי נצטרך ללמוד אותם לפני כן כדי להתייחס אליהם ולא זה המצב. אני רק רוצה שנסכים כולנו על דבר אחד: בסופו של יום, מי שצריך להיות נהנה מכל נושא מערכת החינוך, זה אלה שיושבים שם. אם לא הצלחנו להגיע לכך שהתלמיד במדינת ישראל הוא זה שנהנה מהתוצאות של מערכת החינוך, כולנו חטאנו.


יש פירמידה והפירמידה באמת מתחילה שבראש הפירמידה עומד התלמיד. הוא המוצר שמערכת החינוך צריכה להביא אותו למדינת ישראל, והוא זה שצריך להיות הבסיס של מדינת ישראל בשנים הבאות. אם זה נעשה, זה מצוין. אם זה לא נעשה, רבותיי, זה לא נעשה ביום אחד. אני מציע שלא נאמר ולא נעסוק בהאשמות הדדיות כאלה ואחרות, כי אין ספק שממשלה במשך חצי שנה לא יכולה לשנות את מערכת החינוך, גם אם היא הייתה רוצה וגם אם היא שמה את זה בראש סדר העדיפויות שלה. זה נושא שנמשך שנים, זה נושא שכולנו מבכים אותו במשך שנים, וזה נושא שגם אנחנו, חוץ מהתפקידים שאנחנו ממלאים, הורים לילדים שעוברים את מערכת החינוך וגם לא שבעי רצון מהנושא הזה, כל אחד בתחום הפרטי שלו.


לכן אני הייתי רוצה ללכת למספר דברים. ראשית, הנושא של מצב כיתות לימוד. יש הבדל גדול בין מה שאתם אומרים לי פה של 6,000 כיתות לימוד שהן לא ראויות.

לא, חוסר. מספר הכיתות הלא ראויות, הוא הרבה יותר גדול. זה חוץ מכיתות הגן, שזה עוד 1,50 כיתות.

יש הבדל גדול בין זה לבין מה שאומר לי משרד ראש-הממשלה שעבד על הנושא הזה. הוא טוען שישנה גיבנת של 2,000 כיתות פלוס 1,300 בשוטף. אני אומר לכם ללא שום קשר עם ישיבתי כאן. היום יתקיים אצלי דיון בנושא הזה של כיתות הלימוד.

אני מוכן להסביר לך את ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שאומר משרד ראש-הממשלה. משרד ראש-הממשלה סופר כיתות. אם אתה סופר את כלל הכיתות, יכול להיות שהמספר הוא נכון, אבל הבעיה שהכיתות נמצאות בישובים היכן שלא גרים הילדים, ולכן זה לא פותר את העניין.

לא זו הבעיה.

לא. זאת הבעיה.

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא שיש מחסור בכיתות לימוד. זאת הבעיה.

נכון.

ואת הנושא הזה צריך לפתור. אני כן מתכוון להיכנס לנושא הזה ואני כן מנסה לפתור את הנושא הזה. המדינה צריכה לתת פתרון לנושא הזה. אם היא תעשה את זה בשיטת ה-PFR או אם היא תבנה את זה בעצמה, זה כבר עניין טכני שאנחנו לא צריכים לעסוק בו כאן. אני מתכוון להיכנס לנושא הזה ואני מתכוון לעסוק בנושא הזה, גם של מחסור בכיתות לימוד וגם של כיתות הלימוד ואיך היא נראית, דבר עליו דיברת בתחילת דבריך. אני חושב שצריכים לעסוק בשני הדברים האלה ואנחנו נעסוק בהם.


הדבר השני שדיברתם עליו כאן הוא נושא המכללות. אני מוכן לקבל את הצעתו של יושב-ראש מועצת התלמידים. זאת לא הייתה החלטה שלנו אלא זו הייתה החלטה נטו של משרד החינוך היכן מקצצים. אנחנו לא התערבנו בנושא הזה. זאת הייתה החלטה נטו של משרד החינוך היכן מקצצים ואנחנו לא התערבנו בהיכן מקצצים. היה צריך לעשות קיצוץ, עשינו קיצוץ. היכן מקצצים, זאת לא הייתה הבעיה שלנו. אבל ביקש ממני יושב-ראש הישיבה לבדוק שנית את הנושא הזה, ואני מבטיח לך שאני אעשה את זה. אני אומר את הדברים חד, חלק, ושיהיה ברור.

ההחלטה של הקיצוץ הייתה של המשרד בד בבד עם צמצום המכללות. אני טוענת שאם לא מצמצמים ומשאירים את הקיצוץ, המצב נעשה קטסטרופאלי.

צריך לשאול אם צריך לצמצם או לא צריך לצמצם, ואם צריך לצמצם, אז צריך לצמצם ולא ללכת לפשרות ולהשאיר את המכללות וגם לא לצמצם.

השר הבטיח לבדוק את זה שנית ואני מקווה שנוכל לפתור לפחות את הסוגיה הזאת.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על מזרח ירושלים, לא על מערב ירושלים, לא על ערבים ולא על בדואים. אני חושב שכל ילדי מדינת ישראל הם ילדי מדינת ישראל והם זכאים לקבל ככל ילד אחר במדינת ישראל.


הנושא של האוניברסיטאות. כפי שאמרתי גם קודם, אני לא מוכן שבישראל יהיה מצב שאנחנו נותנים למוחות הכי טובים במדינת ישראל לברוח לחוץ לארץ. יש לזה שני מרכיבים: הנושא האחד הוא המשכורות הגבוהות שבחוץ לארץ אפשר להציע, שאתן אנחנו לא תמיד נוכל להתחרות, אבל יש נושא שהוא לא פחות חשוב מזה ושישנם מדענים שמוכנים לחזור בגלל זה, וזה סביבת המחקר. אם אתה לא נותן לו סביבת מחקר, הוא אומר שהוא לא מסוגל להתחרות בעולם, ואם הוא לא מסוגל להתחרות בעולם, והוא לא מסוגל להוציא את הפוטנציאל שטמון בו, הוא עוזב את מדינת ישראל. המטרה שלי בכך ששמתי בראש ועדה את בייגה שוחט כשר האוצר לשעבר – ואבשלום ישב אתי בוועדת הכספים והוא יודע כמה היה מודע דווקא לנושא הזה של החינוך הגבוה – ולכן חשבתי שמן הראוי שאדם במעמד הזה יעמוד בראש ועדה שתיתן ותציג את מסקנותיה למדינת ישראל, לשרת החינוך, לי כשר האוצר ולכם כוועדת חינוך. זאת כדי שנדע שאלה המסקנות, זה כיוון הדרך, זה מה שאנחנו צריכים להוסיף תקציבית אבל יש דרך ויש כיוון.


אני רוצה לומר לכם שאני אולי לא מבין הרבה בנושא חינוך, אבל בכל אופן יצרתי איזשהו דבר שקוראים לו מצעד החיים, שאני חושב שהוא הפרויקט החינוכי מהגדולים ביותר בעולם. אני יודע דבר אחד, ואני אומר את זה גם לתלמידים, גם לחברי הכנסת, גם לפרופסורים המכובדים, גם למורים, ולכולם: אני לא אמרתי שלא צריך להוסיף כסף למערכת החינוך, אבל מאחר שדיברנו על כך שהנושא של החינוך הוא השקעה בתשתיות, כשאתה נותן שקל, אתה צריך לדעת את התוצאה של השקל. אם לא, אתה לוקח כסף טוב וזורק אותו לים. אני לא מוכן להיות אחראי לכך שכסף טוב ייזרק לים. לכן אני אומר לכם שצריכה להיות רפורמה במערכת החינוך, צריכה להיות רפורמה במערכת החינוך והוא צריכה להיות ברורה מאוד, וצריך לעשות אותה בשיתוף פעולה עם המורים ועם כל גורם אחר, אבל צריכה להיות רפורמה.


אני אומר לכם עוד דבר. לצערי הרב ממשלות במדינת ישראל מתחלפות תוך שנים ספורות. לא יכול לבוא כל פעם שר בכל משרד שהוא ולומר שהוא משנה את הדברים שהשר הקודם עשה. אם אתה הולך לרפורמה, נניח בנושא החינוך – אבל לא רק בנושא החינוך אלא ישנם גם נושאים שונים – והממשלה מאשרת תוכנית ארוכת טווח לנושא הזה, הרי ברור לכולנו שהרפורמה בחינוך לא תיפתר בשנה אחת. זו דרך שצריכים להתחיל בה, וכשאתה מתחיל ללכת במעלה היער, בסופו של דבר תגיע לקצה. אי אפשר שבכל שנתיים ושלוש ישנו את הדברים, כי אז אתה עוד פעם יורד בחזרה ומתחיל לעלות בחזרה. לכן אני מדבר על דבר אחד.

למערכת החינוך אנחנו הוספנו תקציב בחצי השנה האחרונה, הוספנו בסביבות 700-800 מיליון שקלים.

לא בבסיס.

הוספנו 700-800 מיליון שקלים. אני לא מתגאה בכך ואני לא בז לכך. אני אומר לכם שהתקציב הוא 25 פסיק משהו מיליארד שקלים של מערכת החינוך. אני חושב שמערכת החינוך צריכה לדעת איך היא מנצלת את הכסף הזה בצורה הנכונה, היעילה והטובה ביותר כדי שבסופו של יום הוא יגיע אליה וייתן לה את ההישגים הטובים. לכן צריך לעשות רפורמה בחינוך. אגב, אני הצעתי לשרת החינוך שנלך בניסיון של תקציב אפס במערכת החינוך, נתחיל לבדוק את התקציב מלמטה, אולי יש שם דברים שאנחנו אפילו לא חושבים עליהם, שהם לא חייבים להיות היום בסדר עדיפויות ואפשר להפנות משאבים לכיוונים אחרים. אני אומר לכם שיחד עם זה אני לא פוסל את זה שמשרד האוצר יצטרך להוסיף תקציב. לא פוסל את זה אלא רוצה לדעת רק דבר אחד: שהשקענו שקל, שהשקל הזה ייתן את התוצאות, כי אחרת לא נגיע במדינת ישראל למקום שאנחנו רוצים להגיע, והוא להיות ברמה של נניח איקס המדינות המפותחות בעולם שנותנות את המוצרים הטובים ביותר.


הזכירה רונית תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך, ואמרה שבזמנו נתנו שבעה מיליארד שקלים וזה לא הגיע למקומות הנכונים. רבותיי, אני מבקש דבר אחד והוא שהכסף יגיע לתוכנית רצינית וראויה וזאת כדי שהוא יוכל לשמש בדיוק את מה שאתם מדברים על כך כאן, ולא שבעוד שלוש שנים או ארבע שנים נשב פה ונזיל דמעות ונאמר שמערכת החינוך במדינת ישראל כושלת. מה עשינו בנושא הזה?

לכן אדוני, באתי לכאן ולכן אני אשמח לבוא בעתיד לכאן, כי אני חושב שנושא החינוך הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

אני אומר לך עוד דבר. אם בתקופה שאני אהיה שר אוצר אני אוכל לעזור בשינוי מערכת החינוך במדינת ישראל, לייעל אותה כדי שתיתן את התוצאות הטובות, אני אומר לך שבאתי על שכרי. לכן אני מאוד מודה לך.

אני רוצה לסיים בדברים הבאים. קודם כל, שוב להודות לשר האוצר על שהגיע ועל ששמע דברים, וגם דברים קשים.

מעניינים.

אני רוצה לומר לשר שאני מאחל לו שהוא יהיה שר האוצר שייכנס להיסטוריה כמי שבאמת הביא את השינוי הזה כפי שאמרת במשפט האחרון של דבריך. אני חושב שהגישה שלך נכונה. הציפייה שלנו היא לא שתעביר סתם עוד תקציבים, אבל – ופה אני רוצה להיות מאוד מאוד ברור – צריך להתייחס לאמירה שיש פה מספיק תקציבים ורק אם נתחיל מההתחלה ונבנה את זה מחדש, היא לא תואמת את המציאות. לכן בדקנו לפי כל קנה מידה בינלאומי את מספר התלמידים בכיתות, מספר הכיתות, מספר בתי הספר שבונים, המחשוב, השעות שכל תלמיד הולך, הכשרת המורים, שכר המורים, ההשקעה בחינוך הרך שהיא חלק שגם ראש-הממשלה התייחס אליה, חוץ מזה שאנחנו מדינה עם בעיות מאוד מיוחדות.

אנחנו מדינה עם פוטנציאל.

פוטנציאל אדיר. בכל זאת, אי אפשר להתעלם מדברים. בכל תלמיד ערבי במדינת ישראל – סך כל ההשקעות, ואני לא מדבר רק על הממשלה – חמישית ממה שמושקע בתלמיד יהודי. אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו מדינה שקולטת עלייה והיום אנחנו לא מקבלים את העולים. לכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים ורואים זאת אחרי בדיקה מעמיקה. זה לא שאפשר לומר שנותנים למורים שכר כל כך גבוה ולכן לא יכולים לבנות כיתות, כי בכל המדדים האלו אנחנו נמצאים היום עמוק בעולם שלישי. זה ודאי וודאי לא יביא לא את המדענים, לא את התחרות בעולם, לא את השוויון בחברה, לא את הצדק ולא על מה שמדינת ישראל מושתתת, כל היסוד, כל הבסיס לקיומנו. זה לא רק עניין של השקעה בתשתיות, אלא יסוד קיומנו כאן, לא רק בעתיד אלא בהווה, תלוי בשיח הזה שאנחנו עכשיו ניהלנו כאן ובשיח שנמשיך אתו באינטנסיביות אתך, כבוד השר, ועם משרד החינוך. אנחנו רוצים ביחד להגיע לדברים. ברור שאי אפשר לעשות את זה בשנה, מה שנהרס במשך השנים לא יכולים להחזיר בשנה, אבל אם אין את הכיוון הברור בבסיס התקציב, ואם אין את ההחלטות הנכונות עכשיו, ודאי שלא נגיע אליהן.

זה השיח הזה שאנחנו מרגישים שהתחלנו בו היום ואנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה. רצינו מאוד לשמוע את השותפים האחרים. אנחנו נעבוד אתך, ואני מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30