כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת חוקה חוק ומשפט

3.12.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ב בכסלו התשס"ז (3 בדצמבר, 2006), שעה 13:00

תקנות האזנת סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ז - 2006

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

נסים זאב

עו"ד רבקי דב"ש – משרד המשפטים

השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

רפ"ק בן מרדכי אנה – קצינת האזנת סתר ארצית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא – עוזר יוע"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק – סגן בכיר ליועמ"ש המשרד לביטחון פנים

איילת עוז – סניגוריה ציבורית

עו"ד ניר פלסנר – לשכת עורכי-הדין

עו"ד דני גבע – משרד ראש הממשלה

עו"ד יעל כהן – משרד ראש הממשלה

אפרת רוזן

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות האזנת סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ז-2006

רבותי, אנחנו בישיבת המשך, משרד המשפטים היה צריך לבוא עם תשובות, הנהלת בתי-המשפט, הנה, אתם כאן, ונמשיך לקרוא את התקנות.

בדיון הקודם השארנו את תקנה 1, 2, את תקנה 3 החלטנו לבטל את סעיף קטן (א) ו- (ב). הגענו לסעיף קטן (ג) לגבי תיעוד מהלך הדיון בפרוטוקול, להזכיר שהסנגוריה ביקשה שהפרוטוקול יהיה פרוטוקול שישקף את כל הנאמר בדיון. בסוף הדיון נציגי המשטרה ומשרד המשפטים אמרו שהם לא רואים מניעה עקרונית מלכתוב את זה, למרות שבפועל זה יכול לעורר בעיות, אז אמרנו שנשמע את עמדת הנהלת בתי-המשפט.

אני רק רוצה להעיר שגם בעצם 3(ג), מה שיישאר 3 הוא גם חזרה, בגלל סעיף 134 לחוק סדר הדין הפלילי.

נכון, אבל אם נוסיף עליו את מה שהציעה הסנגוריה, אז הוא לא יהיה חזרה.

לא, אם רוצים לחזור על סעיף 134 בעצם, לחוק סדר הדין הפלילי, על המהות. לכן אני רוצה להשאיר מעמד צד אחד.

את יכולה להשאיר את זה. כב' השופט גילון.

לנו אין התנגדות, אין לנו גם כל-כך הרבה say פה, אבל אני רוצה אולי להסביר איך זה מתנהל בפרקטיקה. שוחחתי לקראת הדיון עם נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הוא הנשיא הכי ותיק שלנו בבתי-המשפט המחוזיים. קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שהיום הפרוטוקולים בבתי-המשפט זה קלדניות, במקרים האלה זה יקשה עלינו את האפשרות להכניס קלדנית לכל דיון, כי יש קלדנית אחת שמסווגת, הקלדנית של הנשיא, אבל אם היא בדיון אחר, של איזה שהוא תיק עיקרי, אז הפרוטוקול, אם יתנהל, יתנהל בכתב-יד ולא בצורה של קלדנות, מה עוד שחלק גדול מהבקשות הן בכלל בשעות אחר-הצהריים, בביתו של השופט, ואז ברור שהפרוטוקול יתנהל בכתב-יד. אבל בפרקטיקה מה שקורה הוא שבעצם הבקשה היא בקשה מאוד מפורטת והפרוטוקול של הדיון זה הבקשה עצמה. הנשיא קורא את הבקשה, זה בעצם הדיון ברוב רובם של המקרים, אם יש לו שאלה או שתיים אז יירשם פרוטוקול, אבל לא מתנהל פרוטוקול שמשתרע על עמודים, אפילו, אפילו על עמודים בודדים. זה בעצם הדיון עצמו, דיון קצר.

על הדיון עצמו אנחנו לא נדון ביום, אנחנו עוד לא דנים במהות תופעת האזנות הסתר, אלא משתדלים לאשר את הכוונות כדי שאפשר יהיה להתקדם איתן ואתה אומר, אבל, שאין לך התנגדות לקבל את הגרסה של הסנגוריה הציבורית.

אין לי, יכול להיות שזה קצת יגרור קשיים, אבל אין לי התנגדות כי אני לא רואה שגם ההתנגדות שלי תעזור.

היינו בדיון אחר והסנגור הציבורי אמר בדיון ההוא – טוב, אני אומר את הדברים אבל אני יודע שזה לא יתקבל. בסוף 50%, 60% ממה שהוא ביקש לשנות – שינה. אז אותו דבר גם אצלכם.

אבל העמדה של הסנגוריה,

היא לא בלתי סבירה, אני חושב.

אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של פרוטוקולים אם במחשב או בכתב-יד, יותר חשוב המהות.

רק אמרנו להוסיף את הסיפא שזה מהלך הדיון יתועד לפרוטוקול שישקף את כל הנאמר.

אז אין התנגדות, תודה רבה. אנחנו בסעיף 4. עוז איילת נמצאת? מי ידבר בשביל הסנגוריה הציבורית?

תקנה 4, הצעת המבקש. הקצין או הנציג המתייצב לדיון יצהיר בפני בית-המשפט על העובדות התומכות בבקשה ועל אמיתותן. גם לעניין הזה היו מספר הערות של הסנגוריה הציבורית.

את יכולה לסכם אותן ולשאול עד כמה זה רחוק. יש להם טענה עקרונית שנסמכת על דו"ח הביקורת שהבאתי גם אותו, אבל אתם מכירים אותו ודאי טוב ממני.

לעניין סעיף 4 הם רצו, אני אתחיל מהסעיפים הקטנים (ב) ו- (ג) שהם ביקשו להוסיף, כי הם פשוטים יותר לענייננו. סעיף קטן (ב) שהם רוצים להוסיף אומר שהחומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה, יוצג לשופט. החומר יסומן בצורה מפורטת אשר תאפשר לזהותו ויסומן. בתום הדיון יוחזר החומר למבקש. סעיף קטן (ג) קובע – לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו הנחקר ו/או לעניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין זה. הפרוטוקולים של דיוני בית-המשפט בבקשות אלו, החלטות בית-המשפט לרבות החומר שהוגש לבית-המשפט.

את רוצה לחלק את כל המנות הללו.

נסתפק כרגע. אחר-כך נמשיך בסעיפים קטנים (ד), (ה).

ראשית, לגבי העתקי בקשות קודמות, על אף שבטופס כבר נאמר אירועים קודמים וכו', שוב, יש כאן כמה הערות ושוחחתי בשיחה מקדימה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאין לנו התנגדות מהותית, רק פשוט צריך להבין לאיזה רזולוציות יורדים. אז לגבי הנושא של ההיתר אין לנו התנגדות עקרונית, למרות ששוב, זה מופיע בטפסים, וחשוב להגיד שאם מוסיפים הוראה ספציפית, צריך שידובר על תיק חקירה. מכיוון שיכול להיות שמישהו שמואזן, אני מדברת על סעיף 4(ג), שיש מישהו מואזן בתיקי חקירה אחרים ויכול להיות, אל"ף, שאותה יחידה שמבצעת את ההאזנה לא תדע כלל על ההאזנות האחרות וסיבות אחרות זה שהם לא רלוונטיים לתיק עצמו והשופט עצמו עלול להיות משוחד מכיוון שהוא רואה שיש כאן מישהו שהאזינו לו בעבר ואולי זה יקל עליו ולכן זה נוגע לכל תיק, זה צריך להיות האזנות בכל תיק חקירה. שוב, זה קיים בטופס, כי מדובר על היתרים קודמים, אנחנו לא רואים סיבה להוסיף את זה, אבל זה שוב, לא מתוך איזה שהיא התנגדות עקרונית.

לגבי סעיף 4(ב) שוב, אין לנו מניעה שזה יהיה בטופס, זה דברים שמוסדרים, אם אני זוכרת נכון, בנהלים של המשטרה ממילא, כאילו כדרך שגרה, ולכן, שוב, אין לנו מניעה, אנחנו לא בטוחים שזה מתאים לשילוב בטופס של תקנות, אבל ההתנגדות היא לא עקרונית אלא לאיזו רזולוציה רוצים לרדת.

קודם אסביר את עניין הרזולוציה שאת רואה עליה. אמרתי כבר קודם במה אני לא מתכוון לעסוק, אבל יש איזו אווירה של חשש שמא דברים נעשים בקלות ואתם בוודאי בבוא היום תרגיעו אותנו שהם לא נעשים בקלות. זה לא לדיון היום. אבל לדיון היום, כיוון שיש ניסיון, רצון להגיע לטפסים שיש בהם חומרה לעומת מה שהיה קיים קודם וקפדנות לעומת מה שהיה קיים קודם, אני חושב שטוב שהאזרחים ידעו שגם רשויות אכיפת החוק מוכנות היום כולן להגיע לדרגות כאלה של הקפדה, שבאות לידי ביטוי גם ברזולוציה של הניסוח, אם אין לכם התנגדות.

באמת אין התנגדות עקרונית להציג כל מה שצריך, להפך, זאת אומרת מחובתנו להציג, אנחנו רוצים להציג, אנחנו תמכנו בנוסח הזה שמחייב אותנו, אל"ף, להציג, ובי"ת, לסמן את מה שהוצג, כדי שלא יבואו עוד פעם טענות כמו שהיה בדו"ח מבקר המדינה, שאמר – לא הצגתם את כל המידע המלא ואנחנו אמרנו – זה הוצג ובאמת אי-אפשר היה להוכיח את זה משום שלא היה פרוטוקול ולא היה מסומן. אז אנחנו דווקא בעד.

אבל באמת, הבעיה היא באמת נקרא לזה הרזולוציה או יותר נכון ההיקף. כי כשבאים עם פרשייה מסוימת ועבריין מסוים נניח הוא עכשיו נחשד בניסיון לרצח ואני מבקש האזנת סתר על ניסיון לרצח, הרי היריעה לגבי אותו עבריין היא אין-סופית כמעט, של העבירות שהוא מעורב בהן, הידיעות שהן רלוונטיות או לא רלוונטיות, אין לנו דרך, אני לא רוצה להכשיל את הקצין הטוען או את הקצין המבקש, בחומר הנוגע לבקשה או מידע עליו מתבססת הבקשה מוצג לשופט. אני לא יודע מה זה. הם מגיעים לשופט עם כל החומר שהם חושבים שהוא רלוונטי לצורך העניין. מה שהשופט מבקש – הם מציגים לו, לפי בקשתו. אז אם השופט מבקש, זה מוצג לו ואז אנחנו מסמנים. אז אם נכתוב בצורה כזאת שאנחנו מחויבים להגיש לו את כל החומר, אל"ף, אנחנו לא יודעים איזה חומר, בי"ת, אנחנו לא בטוחים בכלל שהשופט צריך את זה ורוצה לראות את זה, לצורך העניין. אולי זה בכלל לא רלוונטי. זה מחייב עכשיו לחשוף ידיעות שאולי בכלל לא קשורות ואחר-כך כשיהיה את התיק אישום בעצמו, צריך לחשוב אם זה חומר שנאסף או חומר חקירה ולסמן אותו ולבדוק אותו בפרקליטות, זה יוצר פה איזה מין הצפה של חומר על התיק, לא בהכרח שייך.

הבעיה שלנו היא לא במהות, שוב, כמו שאמרה רבקי, הבעיה היא איך לכתוב את זה בצורה כזאת שמשהו שהוא אל"ף, נכון, ובי"ת, שאפשר גם לבצע אותו.

רב פקד כהנא, אבל היא חידדה את זה עכשיו, עו"ד דב"ש ואמרה שב- 4(ג) זה ימוקד באמור בתיק החקירה.

דיברתי בעיקר על 4(ב). לגבי 4(ג), עוד פעם, אנחנו כרגע, מה שהיא דיברה בטופס עצמו, מדובר על ציון ההיתרים הקודמים והתאריכים שלהם, לא דובר על צירוף ההיתר הקודם ולא דובר על צירוף פרוטוקול בית-המשפט. אגב, פרוטוקול בית-המשפט נכון להיום אינו בידינו, הוא נשאר בכספת של בית-המשפט. אני אפילו לא יכול לצרף אותו, גם אם אני רוצה.

אגב, אנחנו עושים לעצמנו, ואני אומר זאת כאן לידיעה, לפי הנוהל מחייב כל קצין טוען שיוצא מבית-המשפט, באותו רגע הוא רושם במזכר , לזיכרונו, את כל מה שנאמר בדיון ומעביר עותק למטה הארצי ועותק לתיק האזנות הסתר. זה תרשומת פנימית, זה לא הפרוטוקול הרשמי. הפרוטוקול הרשמי נשמר בכספת, איננו יכולים להציגו כלל.

השאלה אם החשש שלכם באמת נובע במפורש ממה שכתוב ב- 4(ב) כיוון ש- 4(ב) מצמצם את עצמו רק לחומר שנוגע לבקשה. לא מדובר על כל החומר שנוגע לאישומים.

הוא מידע עליו מתבססת הבקשה. אם מדובר בבקשה על אדם שאני אומר פלוני אלמוני, היה מעורב בתיק כזה וכזה, והוא בקשר עם עבריינים א' ו- ב', והוא פועל בצורה כזאת וכזאת, על כל משפט שאני אומר בבקשה, אני צריך להוכיח אותו במסמכים, את יודעת עם מה אני צריך לבוא לבית-המשפט? עם ארגזים. זו השאלה.

החשש שלי, כשאתה אומר שהשופט ידע לבקש, זה שהשופט לא ידע לבקש כי הוא לא יודע מה יש. הוא נמצא שם בעמדה שהוא זקוק.

כמו שאמר פה השופט גילון, הבקשה מאוד מפורטת, זה עמודים שלמים. כדי שידע מאיפה להתחיל. אבל אני אומר – יש רקע, יש חומר כללי, יש ירידה לפרטים לגבי הבקשה הספציפית, יש המון חומר שמוצג מבחינה פרונטאלית. השופט, מה שהוא מבקש, יוצג לו, הרבה פעמים הוא שולח את האדם – תחזור אלי, תביא לי את החומר, אני רוצה לראות.

מי המבקש? זה לא השופט מבקש. השופט מאשר.

לא לא. השופט מבקש חומר לראות, הוא גם שואל שאלות, הוא גם מבקש חומר לראות. הם הולכים וחוזרים אליו עם החומר.

הבקשה באה על-ידי המשטרה.

ודאי.

השאלה שלי – האם הדרישה של המשטרה להאזנות סתר, היא לפי באמת חומרת העניין, רמת העבירה, או ההתייחסות היא לפעמים לגופו של אדם ולא לגופה של עבירה. אני רוצה להסביר את עצמי. יכול להיות שיש איזו עבירה פשוטה ביותר או עבירה לכאורה, של איזה פוליטיקאי שהמשטרה שמה את כל הכוחות שלה ואת כל הכלים וזה מעבר לכל פרופורציה, ועושים הכל כדי להכשיל את האדם, כי יש להם עניין בעריפת ראשו של האדם, לא בגלל שהעבירה היא כל-כך חמורה, לא זה הבעיה. ואנחנו יודעים, בדיוק כל אחד יודע למה אני מתכוון. בפרשת רמון יכולים לשים את כל המשאבים שבעולם, כי כל-כך זה חשוב למדינת ישראל. ולעומת זאת, אנחנו רואים בעבירות הרבה יותר רציניות, שהמשטרה לא מבקשת. השאלה אם יש בזה ריח פוליטי או לא, והאם זה רק המשטרה היא המבקשת או יש עוד גורמים נוספים שאומרים לכם – כן, תדרשו. כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

חבר הכנסת זאב, אבל מה זה משנה לגבי השאלה שאנחנו, אני לא מזדהה עם כל הפרטים של התיאור, אבל למה זה משנה מבחינת הבקשה שלנו עכשיו, או דרישה שלנו עכשיו, ברמת פירוט הטופס? אנחנו מבקשים שהטופס,

ודאי.

לא, אבל אם אנחנו מבקשים, זה, בין אם זה כך ובין אם זה כך, הבקשה שלנו לרמת פירוט מסוימת שעכשיו הקראנו אותה, אתה יכול לראות אותה,

מדברים גם כן על המספרים.

לא היום.

האם יש פחות דרישות מאשר בשנים עברו או לא? אנחנו רואים באמת צמצום, אנחנו רואים באמת מדיניות שונה, או לא? זה שהטופס יהיה כזה או כזה, השאלה אם המדיניות משתנה, לא הטופס.

אני חושב שכן.

הטופס לא מבטא מדיניות, סליחה שאני אומר את זה.

אני חושב שכן.

לא מבטא מדיניות.

אני אסביר למה אני מתכוון.

תסביר אולי, כן.

לצורך העניין, עד לטופס הזה נניח, זה לא היה ככה, אבל התקנות והטפסים היו קלים מאוד, שלא היה צריך לתת בהם שום דין וחשבון בפני השופט, המשטרה לא היתה צריכה לתת דין וחשבון לפני השופט, אלא עצם הבקשה, אני לוקח את הדברים לקיצוניות, היתה מולידה באופן אוטומאטי ועכשיו מגיעה, עכשיו אני לוקח את הדבר לקיצוניות השנייה, ועכשיו מגיע אלינו משרד המשפטים עם בקשה לתקנה שבהן נדרש פירוט רב מאוד של מסמכים ושל תיק ישן ושל תקדימים, אתה מבטיח הרבה יותר את החופש של הפרט שאותו אתה, שאליו אתה מאזין. אני אחדד את זה אפילו יותר, ככל שאתה מבקש יותר פרטים שהם רלוונטיים וכמובן לצורכי החקירה, אתה בוודאי מקשה על המהלך. אתה בוודאי הופך אותו ממהלך פשוט למהלך כבד יותר. אתה בוודאי מכניס את מי ששוקל שיקול דעת, אתה מכניס אותו לאילוצים, הוא צריך להגיד – זה הבאתם? את זה הבאתם? זה הבאתם? וכיוון שלא הביאו, אז הם צריכים להסביר, חלק מהדברים הם לא יכולים להביא, חלק מן הדברים שהם הביאו, אולי לא הביאו אותו בפעמים הקודמות.

ולכן, יש בהחלט זיקה, כל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה עוד לא התקנה הגדולה. אבל כל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה תיקון ביניים, שיש בו פתרון למצב שהצביעו עליו בזמנו כמה וכמה גופים, על כך שההאזנה והאישור שלה, נעשים אולי בקלות יתר. מבחינה זאת, מהלך שהוא טכני, יכול להיות מהלך תוכני וזה מה שעומד בפנינו היום.

אתה הבעת את השאלות העקרוניות שעומדות מאחורי כל פרשת האזנות סתר, אבל כשאנחנו באים לעסוק בהגשמה או ביישום, זה האזנה לראובן, לשמעון וללוי, ולראובן, לשמעון, ללוי, לשרה, לרבקה, לרחל וללאה, אתה אומר שלפני שאתה מאזין להם, אתה מבקש שינקטו בצעדים.

עכשיו, על מה נסב הדיון? משרד המשפטים אומר – די במה שכתבנו, בסעיף 4. יציג עובדות התומכות בבקשה ואמיתותן, בצורה כללית. הסנגוריה הציבורית מבקשת לעומת זה, פירוט יותר גדול. מה יעשה הפירוט בחיים? הפירוט בחיים יביא בפני השופט, יעמיד את השופט בדיאלוג שלו עם איש המשטרה בפני איזה שהוא מפרט. יגיד לו – אתה צריך, את זה הבאת? את זה הבאת? את זה לא הבאת? למה לא הבאת? או שתלך להביא אותם, או תסביר לי למה לא הבאת. כל זה יהיה רשום בפרוטוקול.

מחר בבוקר, כשאתה בא לבקר את מחליט ההחלטות, קרי – את השופט או את המשטרה, אין לך אמירה סתמית. הצהיר על העובדות התומכות וזה מה שהיה בפניו, אלא כיוון שהשופט צריך היה לשאול על א', ב', ג' ו- ד', קיבל מענה. אם המענה מדויק, אז זה המצב, אם המענה אינו מדויק, אז מי שצריך היה לתת דין וחשבון לפני השופט, הוא צריך ליתן דין וחשבון לפני גופים אחרים.

לגבי האמירה שלכם, עו"ד כהנא, שהטופס הוא טופס מאוד מפורט, הרי זה הטופס שלפנינו, זו הבקשה. וזה, היא חסרה את הדברים הללו. לכן אתם תצטרכו להביא בזה עוד הפעם גם כשנבוא לחיים, אלא אם כן אתה מצביע לי.

לא הבנתי.

איפה אתה מוצא את הדברים הללו? איפה אתה מוצא את הצורך של חומר הנוגע לבקשה, מידע עליו מתבססת הבקשה, האם החומר סומן בצורה מפורטת, האם צורפו העתקי בקשות קודמות, האם הביאו עניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, האם הובאו פרוטוקולים של דיוני בית-המשפט, האם הובאו החלטות. איפה כל זה רשום?

יש פה כמה דברים, כמה פרטים. ראשית, לסעיף 4, פרוטוקול הדיון ולביסוס הבקשה הוצגו בפני המסמכים שסימנתי כך וכך והוחזרו למבקש. זה אגב, תוספת, זה לא היה לפני כן. זה אחד מאותם דברים חדשים שנכנסו פה, אני אומר שוב – ביוזמתנו, אנחנו תמכנו בזה כל הזמן. וגם אחר-כך, בצו עצמו, בית-המשפט ממלא והוא אומר – לאחר ששקלתי את עמדת הפגיעה בפרטיות ובהסתמך על המסמכים המפורטים להלן שהוצגו בפניי ומסומנים והוא מחזיר אותם למבקש מסומנים לפי הנהלים שלנו צריך לשמור אותם בתיק האזנות הסתר ובמידת הצורך הם נכנסים לרשימת החומר שנאסף. אז קודם כל, זה קיים.

לגבי היתרים קודמים, מה שקיים וזה מה שהזכירה רבקי מקודם, זה כבר בבקשה עצמה, בעמוד הראשון של הבקשה, אפשר לראות בטופס 1 למטה, אז יש הערה שאנחנו חייבים למלא, היתר/היתרים קודמים שניתנו, ומצורף כמובן התאריך ואיזה תיק זה, כמובן כל החומר נמצא בבית-המשפט. אז בית-המשפט יש לו כמובן את החומר לפניו. אגב, גם זה תיקון כיוון שבטופס הקודם היה כתוב – היתר קודם ולא היתרים קודמים ואז היו יחידות שציינו רק היתר אחד ואנחנו, אל"ף, מזמן כבר בפרקטיקה תיקנו את זה ומציינים את כל ההיתרים הקודמים מאותו אדם ואותו תיק חקירה. כרגע ציינו את זה פה גם כן במפורש בתוך הטופס. זאת אומרת, צריך לציין את כל ההיתרים הקודמים, לציין את מספר התיק, את התאריכים וזה קיים.

אני אומר שוב, את הפרוטוקול איננו יכולים להציג כי אין לנו אותו, אז אין לי מה להציג. היתרים קודמים, בקשות קודמות, יכול להיות שאפשר לצרף. אני אפילו לא יודע, יכול להיות שבפרקטיקה מצרפים, זאת אומרת באים בפועל עם הבקשות הקודמות בתוך התיק, אינני יודע להגיד אם זה קיים בפועל או לא.

ברגע שזה נמצא בתיק בית-המשפט ואני מפנה אותו לאותו תיק, אז בית-המשפט יכול להשיג את אותו תיק.

באותו יום אחר-הצהריים, כשהוא כותב בלי קלדנית, עם עט ונייר?

כשהמזכירות כבר לרוב כבר סגורה.

כן. כמו שנאמר קודם על-ידי משרד המשפטים, אינני רואה את הסיבה לא. ממה נפשך, אם ממילא הדברים מופיעים בסעיפים וסעיפי-משנה, אז זה נכון שאתה תגיד בסעיף 4 – חביבי, לפני שאתה בא לשופט, תביא את הדברים הללו, כי בהערת שוליים 2 אתה תצטרך לתת אותם, אז יפה שעה אחת קודם, תתארגן ותיקח אותם בידיך. ואם זה לא כתוב, אז בוודאי שצריך לכתוב גם בטופס וגם בהנחיה. הנחיה 4 עומדת גב אל גב עם מה שמופיע בטופס ומבחינה זאת, חוץ מאשר בעיית הפרוטוקול והתיקון שתיקנת עכשיו לגבי התיק הזה, אני לא רואה סיבה לא לקבל את זה. אני לא רואה סיבה חזקה לא לקבל את זה.

קודם כל, אנחנו אמרנו שבמהות גם לנו אין בעיה, אבל אני אומר שוב, השאלה היא כמובן היקף החומר. אז אמרנו, בקשות קודמות אני חושב שאפשר, יש פה קצינת האזנות סתר ארצית, נדמה לי שאפשר את הבקשות הקודמות להוציא מהתיקים ולצרף אותם, ודאי, לפחות בהנחה שזה באותה יחידה, מה שלא תמיד חייב להיות, יכול להיות שהיתה האזנה ביחידה אחרת ואז זה כבר יוצר בעיה יותר פרקטית. אבל נניח שזה משהו שבדרך-כלל באותה יחידה, אפשר לעמוד בזה. אבל אני אומר שוב, כל מה שכתוב פה, החומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה, אני אמרתי – זה מאוד רחב. אני אומר, בבקשה כזאת, אנחנו מצד אחד רוצים להביא לבית-המשפט את מלוא היריעה ואנחנו באמת פורשים והשופט גילון דיבר עם הנשיא והנשיא גורן מכיר את זה, אנחנו פורשים יריעה רחבה מאוד, כדי שלא יאמרו שהסתרנו, שלא אמרנו, שזה באמת יריעה מאוד רחבה ועכשיו יש פה, אם אתה מרחיב את היריעה, אתה צריך להביא אתך ארגזים שלמים של ידיעות מודיעיניות וקשרים ופירוט. לא רלוונטי בכלל.

על מה מבוססת הבקשה?

אני אומר שוב, בבקשה כזאת יש באמת מידע, כמה שאפשר כדי לסבר את אוזנו.

אני לא רואה שאנחנו לומדים דברים חדשים. אנחנו חוזרים על עצמנו, נכון?

אני רק מבקש לכתוב את זה בצורה שאפשר יהיה לעמוד בזה, שלא בדו"ח הבא יגידו – אתם מפרים את התקנות כי לא הגשתם איזה דו"ח ידיעה מודיעינית שמוכיח איזה שהוא פרט שכתבתם. זה עניין של עבודה.

תסמן לי מה אתה לא יכול לעשות בשום פנים ואופן. פרוטוקולים של דיונים בבית-המשפט, אני מבין שאי-אפשר וצריך להוריד. חוץ מזה, אני מבין שהדברים האחרים הם זמינים.

כתוב – החומר הנוגע לבקשה, אולי נגיד – חומר הנוגע לבקשה.

ומידע רלוונטי עליו מבוססת הבקשה.

אנחנו מדברים על 4(ב) או על 4(ג)?

4(ב).

ב- 4(ג) אמרנו שמורידים את הפרוטוקולים של דיוני בית-המשפט ושמוסיפים את הסייג שזה ככל שזה מדובר באותו תיק חקירה. עכשיו אנחנו מדברים על 4(ב).

בואו נתחיל, 4(ב). החומר הנוגע לבקשה ומידע. אז אפשר להוריד את ה-ה' – חומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה יוצג לשופט. עכשיו זה חומר כי זה החומר,

מידע רלוונטי. אנחנו ניתפש על זה,

לא, מידע רלוונטי זה נתון לשיקול דעתו של המטיל.

הדו"ח הבא יגיד – אתם מפרים.

תבינו, יש הצעת חוק ששווה לחשוב עליה, אני פשוט רוצה להסביר את הרקע שבו אנחנו חיים שאומרת שלא ייעשה דבר כזה בלי מישהו מהסנגוריה, הציבורית. לא יטילו בלי מישהו מהסנגוריה הציבורית. זאת תפישה, התפישה היא להיות רגועים שהמהלך הוא מהלך תקין. אני לא יכול להכניס את זה בתקנות כי זאת הצעת חוק וזה כבד וזה גם משנה את האופי של האזנות סתר.

יש מישהו שרוצה לפגוע פגיעות מהותיות בחוק האזנות סתר. לפי הבנתי, קל יותר לקבל בינתיים תקנות שאפשר לעמוד בהן. מה שאי-אפשר לעמוד – תגידו לי. אבל מה שאפשר לעמוד בו, אני לא מעוניין לוותר עליו, כי אנחנו נמצאים במקום מסוים ובאווירה מסוימת. הרי לולא כשלנו, לא היינו נמצאים לפני שלוש שנים במצב הזה. אני חוזר על דו"ח מבקר המדינה, חלילה, אני לא מדבר על החדשות של החודשים האחרונים, גם חבר הכנסת זאב לא התכוון אלא להביא משל, לא דברים שקורים פה.

דו"ח מבקר המדינה, אדוני, זה כל הזמן עולה, הוא מדבר על תיקים מ- 2001. מאז 2001 עד היום עברו חמש שנים, אנחנו בעולם אחר. אבל באמת יכול להיות שהיה קודם למהלך הזה וגם לתקנות, צריך להציג באמת כמו שאמר חבר הכנסת איתן בדיון הקודם, התחלנו במהלך ולא שאלנו מה נעשה ובאמת לא נשאל מה נעשה ואולי כל הזמן זה עולה, אנחנו כאילו לא מדברים על זה, אבל זה ברקע. אנחנו נעשה את זה.

אני לא רוצה, באמת שאני לא רוצה שזה יהיה באווירה לא נכונה.

אני רוצה להשיב לדברי חבר הכנסת זאב. לנו חשוב, ומה שאומר אלעזר כהנא כאן, חשוב לנו להציג שמאז דו"ח המבקר, שמדבר על שנת 2001, בוצעו גם דברים במשטרה, שלא באים לידי ביטוי וחשוב לנו שתדעו שלמשטרה יש 40 נהלים שעוסקים בפרוצדורה של האזנות הסתר. למשטרה יש פיקוח ובקרה על הכלי. למשטרה יש את מלוא הדברים שלא באים לידי ביטוי ולנו חשוב להבהיר גם את הנקודות האלה.

רב פקד בן מרדכי, את לא רוצה שאני אשאל עכשיו איך זה ש- 98.4% בדו"ח של שנה שעברה, לא של 2001, שהגשתם לוועדה בפברואר, עדיין עובר. התשובה בטח תהיה – כל מקרה הוא כל-כך חזק, שהוא כזה, זאת אומרת שלא צריך אפילו להפעיל שיקול דעת, עצם העובדה שהמשטרה מגיעה, מייד מאשרים את זה. את לא רוצה שאני אשאל, למשל, למה צריך X מחוזות שבהם מאזינים, למה לא לעשות את זה במחוז ארצי, את לא רוצה שאני אשאל, הרי זה בדיוק מה שביקשו ממני לא לדון בו עכשיו. את לא רוצה שאני אשאל האם קורה מצב, למשל, שבהאזנה משתתפים מי שאינם מקצועיים ומי שאינם הוכשרו בהכשרה מלאה, כי בדיוק עכשיו נמצא אדם או אישה שנוח להושיב אותם בעמדת האזנה והם לא אנשים שהוכשרו לאורך הדרך, ועוד כהנה וכהנה. אתם, זה לא הנושא עכשיו. כי אני אומר, בטוח שיש לכם, ולכן אנחנו נעסוק בזה בהרחבה.

תראו, מבחינתי, אני מוכן לעצור את התקנות. קיבלתי ביום ראשון כי זה דחוף. אני מוכן לעצור את התקנות, לדון במהויות.

חבר הכנסת זאב ואני, אנחנו מיעוט של הוועדה. אבל אנחנו כל הוועדה. עכשיו, אנחנו לא שקטים. אלה האנשים שיצביעו עכשיו בשביל התקנות. באנו כדי להצביע. 15 לא הגיעו, כולל אנשים שבבניין.

מה שהיושב-ראש אומר, דברים שאין ביכולתכם באמת לעמוד בהם,

תגידו לנו. אנחנו באנו לריב? באנו לעבוד.

דברים שיכולים לעמוד בהם – בואו נמשיך הלאה ונרוץ.

אני רוצה להגיד לכם משהו על העמדה שאתם מציגים וזה בסדר, זה לגיטימי. העמדה שאתם מציגים היא לא כלום כי אתם אומרים – המסמך שהגענו אליו הוא כבר הכל. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל כתוצאה מזה, כשנגיע לסעיף הבא ויהיו שבעה פריטים, אתם כבר נמצאים מבחינת הדיאלוג, אני חושש, בעמדה של, בעמדה פחות מוצלחת. טקטית אני לא צריך לייעץ לכם, אתם צריכים להתעקש על הדברים שמבחינה מקצועית, חשובים. ואנחנו צריכים להיות רגועים שאתם שכנעתם אותנו מבחינה מקצועית.

אז בבקשה, בואו נקרא את הצעת הסנגוריה. עורכת-הדין איילת עוז.

מתנצלת על האיחור.

אנחנו רוצים להחליט על 4(ב) ואנחנו רוצים להחליט אותו בהכרח שהמשטרה תגיד – אי-אפשר אז אי-אפשר, אבל מה שאפשר, הם בטח הכינו את זה גם מראש, הם יודעים מה אי-אפשר בשום פנים ואופן. תמשיכי, תקראי את 4(ב), חומר הנוגע לבקשה.

חומר הנוגע על הבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה יוצג לשופט, החומר יסומן בצורה מפורטת אשר תאפשר לזהותו ויסומן. בתום הדיון יוחזר החומר למבקש.

יסומן על-ידי מי?

על-ידי בית-המשפט.

אם אתם רוצים דחייה ליום אחר, אין שום בעיה. אם לא נוח לכם כאן, ב- 4(ג).

לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו נחקר.

נדמה לי ששינו את זה, על 4(ב) בלי ה- ה', ויסומן על-ידי בית-המשפט.

לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו נחקר ו/או לעניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין זה.

איפה את מכניסה את התוספת?

לאחר הבקשות הקודמות הנוגעות לאותו עניין, צריך לזכור, בעצם למחוק, העתקי בקשות קודמות באותו תיק חקירה.

במקום הנוגעות לאותו עניין?

כן, לאותו עניין עולות ממילא, באותו תיק חקירה,

ומה יהיה עם קו? הרי אתה מאזין לקו, אתה לא מאזין לאדם.

מה תמיד זה קו? אבל יש בכל כותרת של כל בקשה, בטופס, יש שם. מידע בקשר ל-, זה פלוני אלמוני. גם אם הבקשה היא על קו, החשוד תמיד מופיע בשמו.

אני חושבת שיש בעיה עם ההגבלה שהם מציעים, ברור לי הקשיים שהם עומדים עליהם, אבל אני חושבת שחשוב מאוד שלפני בית-המשפט, אם מתנהלות כרגע ארבע חקירות שונות נגד אותו אדם ובכל אחת מהן מאזינים לו לשלושה קווים, אני חושבת שכן חשוב שבית-המשפט ידע להעריך את הפגיעה הכוללת בפרטיות ולא על-פי החלוקה לתיקים.

אם הם מאזינים בארבעה דברים,

לא, אומרים רק באותו תיק. הם רוצים לסייג את הכל לאותו תיק.

אז אני רוצה להעיר את מה שאמרתי לפני שהגעת, הסיבה שאנחנו רוצים לסייג לכל תיק נובעת משניים. ראשית, לפעמים זה יחידות אחרות שאפילו לא יודעים על זה שהאדם מואזן מסיבות שונות. כלומר, תיק אחד מתנהל ביחידה, ואחר בימ"ר. והסיבה השנייה שהיא לדעתי רלוונטית גם לכם, יכול להיות אדם שהוא היה אדם שמואזן בתיקים שונים ומגיעים לשופט והשופט ישוחד לרעה כנגד האדם מכיוון שהוצא נגדו צו האזנה שלא באותו תיק חקירה, ולכן השופט, צריכים שיהיו לו השיקולים שנוגעים לאותו אדם/אותו קו, באותו תיק חקירה. כי זה לא צריך להיות רלוונטי גם להחלטת השופט אם הבן-אדם הזה או הקו הזה היה אמור, בנסיבות אחרות.

אני השתכנעתי.

וזה רק מגביר את ההגנה, לשיטתי, על מי שמבקשים עבורו.

העניין של השיחוד בעניין הזה. סליחה על החשדנות האינהרנטית שלי בעניין הזה, כן, אני מניח שבאותם מקרים שיירצו ליצור את האפקט המשחד, הם ללא ספק יבינו את זה כחלק מהטקטיקה של הבקשה. באותם מקרים וכאן בעצם אני תומך בעמדת הסנגוריה בעניין ומדגיש אותה, דווקא במקרים שהדבר הזה הוא יכול ליצור אפקט משחד הפוך. כלומר, ייתכן וזה לא יפעל לטובת המשטרה, דווקא כאן הדבר הזה יהיה חסר. לכן אנחנו כן רוצים להדגיש את הדברים האלה.

נתקן. במקום – הנוגעות לאותו עניין, העתקי בקשות קודמות,

לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין.

לאותו אדם.

לאותו אדם.

תיק החקירה הוא כבר העניין. אותו אדם באותו תיק חקירה.

זה אותו אדם כי הוא לא נחקר.

לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה.

ו/או לעניינים הנוגעים, קודמים, שיש להם נגיעה לעניין הזה.

אנחנו לא יכולים לדעת, אין לו שום סיכוי לקצין לדעת מה היה, הוא פשוט לא יכול לדעת את זה.

אני חושבת ראשית שראוי שהוא ידעו את כלל המקרים שחלים.

לא יכולים.

ולכל הפחות הוא יכול להסביר לבית-המשפט – אני מצטער, יכול להיות שיש מקרים נוספים ואני לא יודע.

זה בכל תיק ככה.

אני מוכנה להוסיף – ככל האפשר.

אם את אומרת ככל האפשר, את מכניסה את כל הסעיף. היית בפעם הקודמת שהיה פה יואב והצענו לד"ר ספיר שהביטוי כפי שרצו להגיד ככל האפשר בסעיף אחר, נדמה לי זה היה בפרוטוקול, ככל הניתן, בבת אחת מחליש את כל המערכת. אם את רוצה להגיד – תפרטי. את לא רוצה להגיד – אל תפרטי. אבל ברגע שאת אומרת ככל האפשר, זה הופך להיות ששום דבר לא אפשר, כי השעה מאוחרת.

אני חושבת שעדיין אני אתן את המינימום הקרדיט של ככל האפשר, אני מעדיפה על פני להוריד את זה לגמרי ולו שיסביר מדוע אי-אפשר ושינמק מדוע אינו יכול לצרף.

את רוצה שיצרפו עניינים, ככל הניתן או ככל האפשר, בכל הנוגע לנושאים שיש להם נגיעה לעניין?

כן. במסגרת אותה הנמקה שאמרתי לפני דקה, של מירב המידע.

את מחמיצה יותר ממה שאת מקבלת.

אך ורק לגבי האחרון, שיהיה ברור, לא לגבי, באופן כללי. אך ורק לגבי העניינים הנוספים.

תראו, אנחנו הולכים עכשיו פשוט לתקוע את התקנות, אני חושב, על עניין שהוא לא כל-כך מהותי. אחרי שסיכמנו שלבקשה מצורפות הבקשות הנוגעות לאותו עניין ולאותו נחקר, לפי הבנתי במערכת הזאת שאמורה להיות מערכת ממודרת, הרי זה לא, הם לא אמורים להכיר את כל מה שקרה. עניינים קודמים לעניין הזה, וזה הם חייבים. נכון? באותו תיק, באותו אדם, באותו עניין. אנחנו לא הבנו עדיין, רב פקד בן מרדכי, את תגידי לנו איך מנסחים את זה כדי שתוכלו להביא את החומר.

לא, אמרנו – לאותו אדם באותו תיק חקירה. זה ההגדרה שאנחנו מכירים. לפי דעתי זה גם נוסח של לבנת משיח.

איפה החומר של לבנת משיח, למה הוא לא אצלי?

העברתי לחבר הכנסת גפני, אז אפשר להעביר לך את זה.

זה מסוג הדברים שצריך להיות לי.

אז אנחנו מוחקים את כל עניינים קודמים שיש להם נגיעה, ואנחנו מוחקים את הפרוטוקולים של דיוני בית-משפט.

הפרוטוקולים – כן.

החומר זה כבר בעייתי, כי זה, אני לא יודע, זאת אומרת הבעיה בחומר, הרי מה קורה, מדובר בחומר שהוגש בעבר, בבקשות הקודמות סומן, והוחזר למבקש והוא נכנס לתיק. הוא נכנס לתיק שלנו, אז פה צריך לראות אם זה, אם זה חומר מאותו תיק, אין לי בעיה להוציא אותו יחד עם הבקשה, זה בסדר, אם זה באותו תיק ואותו אדם וזה, אז טכנית יכול להיות שזה בסדר.

אני חושבת אבל שצריך לברר לצורך מה בית-המשפט נדרש. אז הוא נדרש לדעת מהן הבקשות הקודמות ומהם הנושאים, לא הוא אישר, אגב, את ההאזנה או לא אישר את ההאזנה במקרים הקודמים ולכן מנסים כאן, כך לי נראה, אגב הדרישה להעביר את כל החומר שהוגש גם בעבר לבית-המשפט בהאזנות קדמות, לאיזה מין ערכאה או בדיקה נוספת של בית-המשפט, בין אם זה החלטות קודמות שלו ובין אם זה החלטות של בית-משפט אחר, שאם באמת חושבים שהחומר שהוגש לשופט בהאזנה מסוימת, חומר שנגע להאזנה קודמת, הוא יבדוק ויבחן את בקשת ההאזנה הקודמת?

שלא ייווצר מצב שבו אנחנו למעשה באים וממחזרים את אותם מידעים שהיו בתיק א', ואז אנחנו לוקחים את זה באותו עניין לתיק הזה ופונים מדי פעם ומתחילים איזה שהוא מחזור, איזה שהיא צירקולציה חוזרת. כך אני לפחות הבנתי את העניין.

אם הוא כבר לא רלוונטי לבקשה הקודמת ועכשיו זה מתבסס על חומר קודם, אז אני לא יודע בשביל מה להגיש את זה.

למשל, אני הייתי חושב, אז אולי זה לא לגיטימי, כדי לראות שהמשטרה בקשר לאדם הזה, וזה אמר חבר הכנסת זאב, לא בהקשר לאיש מסוים אלא המשטרה לא נותנת מנוחה. בפעם הקודמת נכשלו, בפעם שלפני קודמת נכשלו, בפעם הזאת ייכשלו גם כן, מספיק. תנו מנוחה לאיש.

מביאים את הבקשה, מביאים את ההחלטה.

אבל אתה לא יכול, אם אתה מביא את החומר הקודם ושלפני הקודם ושלפני-לפני הקודם. כך אני מבין את הבעיה.

בסך-הכל, אני אומר, זה אנחנו יכולים לעמוד בזה, וכיוון שיש פה איזה שהיא אווירה שזה כאילו דואג לאינטרסים של החשודים, אז בסדר. אני חושב שזה עושה הפוך, אבל בסדר. העניין שצריך לדעת שכל הדברים האלה שהם חלק מדו"ח לבנת משיח ואנחנו מחויבים להם גם לפי הנהלים שלנו, לפרט לבית-המשפט בכל בקשה כזאת מה השגנו בהאזנה קודמת ולאן הגענו ומה היה לפני כן ומה אחרי כן, זה הבקשות הרחבות האלה. כשאני בא פעם שנייה להעריך, מחויב באישור ראש אגף חקירות מודיעין. לפני שאני בכלל בא לבית-המשפט, מחויב באישור פנימי. אם אני רוצה מעבר לשנה – פרקליט מחוז. זאת אומרת, כבר דברים שכבר נבנו והם קיימים בדו"ח משיח, כבר זה לא משהו שאני אומר אותו פה, הם קיימים בדו"ח.

עכשיו, מה שקורה, מחייבים אותנו. עכשיו כל פעם לאסוף ארגזים, לבוא לבית-המשפט, לפרוש בפני כל שופט הררים של חומר שלא רלוונטיים בכלל. יש פרשיות למשל שמתחילים בהאזנה, העבריינים האלה, חבר הכנסת זאב דיבר על למה אתה מאזין ולמה לא. צריך לראות את הסטטיסטיקה גם בשנים הקודמות, אם ראיתם את הסטטיסטיקה, הרוב הגדול זה רצח וסמים.

עכשיו, מה – כל עבריין כזה, יש לו בלי עין הרע או עם עין הרע, "בוחטה", הוא כל היום מתעסק, זה אורח חיים עברייני, באלף ואחד דברים. עכשיו, מה שקורה, אני בא לבית-המשפט ואני צריך בכל מקרה כזה להביא אוסף של חומרים על הבן-אדם, שלא קשורים לבקשה, בעבירות אחרות, שהאזנתי לו בפעם הקודמת.

עכשיו, אחרי שתיקנו, אז זה מה שקשור לפרשה. אני רק רוצה לדעת מה קרה בהאזנות קודמות.

אבל בקשה קודמת, יכול להיות שזה לא רלוונטי. בסדר, נביא את זה. אני אומר, אני לא בטוח שזה מגן על הבן-אדם, אולי להפך מזה.

אני יכולה להגיד שאותו אדם שנחשד בעבר ברצח, אני יכולה לתת דוגמה מקרה רצח מסוים, מסתבר שהעבריינים שעוסקים ברצח, עוסקים גם בסחר בסמים. אז להביא לבית-המשפט את כל ההרשעות הקודמות של אותו אדם, או ידיעות מודיעיניות שמדברות על זה שהוא סוחר סמים,

באותו תיק?

לפעמים זה מצטלב. אבל אותו אדם לצורך העניין ביצע עבירת רצח, הוא חשוד ברצח ואתה אומר – בואו נחזור אחורה, נביט.

כדי להיות רגועים שהצו הזה הוצא עם ראייה שלא נטפלים לאדם סתם, את זה אפשר לקבל אם יש לך איזה שהוא מבט לאחור. אני מניח שלא מדובר בשיות תמימות או לא כולן שיות תמימות, ולכן זה יהיה עניין פשוט אם תעשו תקציר, תעשו העתקים. הרי יש איזה טכניקה לא להביא ארגז.

אנחנו מוכנים לעמוד בזה, בנושא שדובר פה.

כמו שאני לא צריך להביא לבית-המשפט כשאני צריך לבצע איזה שהיא פרוצדורה, את כל הארגז. אני בא לעורך-דין, עורך-הדין אומר לי – הדבר הזה הוא מאושר, כמייצג חומר אחר, ואז אני מביא שתי שורות. אם הייתם נותנים לנו לרוץ קדימה עם פרויקט המרכבה והכספת, אז היינו בוודאי נמצאים במקום טוב יותר.

כמו שזה נראה כרגע, זה לא ייגמר בשתי שורות. אני רק אומר כבר עכשיו, אמרתי לעודד ברוק, אנחנו נצטרך פה עוד תקופה של דחיית תחולה, כי פשוט אנחנו נצטרך להטמיע את הדבר הזה, לארגן אותו.

4(ג) קראי בבקשה את הסעיף החדש שעליו גמרנו לשוחח.

לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה. החלטות בית-משפט, לרבות החומר שהוגש לבית-המשפט.

תודה. 4(ד).

בקשה לחידוש היתר או לאישור למפרע, יועמד לעיון בית-המשפט דין וחשבון על האזנות שנערכו ועל המידע שהופק מהן.

זה משהו אחר, זה למפרע. זה דבר שבאת לאחר מעשה ואמרת – הטלתי האזנה, אני רוצה עכשיו לקבל אישור. גם זה יש. תסתכל בטופס.

לעניין, יש להבחין, הכניסו כאן בקשה לחידוש היתר ומאידך, לאישור למפרע. אלו שני דברים שונים, שבמהות הם שונים.

מה קורה אם בית-המשפט לא מאשר בדיעבד?

שורפים את הקלטות.

זה ניתן רק ל- 48 שעות.

נעשתה פה עבירה או לא?

מותר ל- 48 שעות.

אין כמעט דברים כאלה, אבל לא חשוב. אם בכלל, היו כאלה בודדים בשנים האחרונות וגם הם,

וסעיף 7 לחוק, כן?

כן. זה כמעט לא קיים, כי פשוט טכנית, צריך להגיע למפכ"ל ולהחתים אותו ויותר פשוט להגיע לשופט.

נתקדם.

אני רק אומר לגבי הדבר הזה, פשוט לא ברור לי, זאת אומרת, קודם כל, בקשות קודמות, לאותו אדם, אותו תיק חקירה, זה תמיד בבקשה לחידוש היתר, אין בקשות קודמות לאותו אדם באותו תיק חקירה, וזה בקשה חדשה. זה תמיד בקשה לחידוש היתר, אחרת אין זה. אז בעצם יש פה חזרה. עכשיו, כשכתוב פה יועמד לעיון בית המשפט דין וחשבון על האזנות שנערכו, איזה האזנות? לאותו אדם באותו תיק חקירה, הקודמות? אז זה צריך לפרט.

זה יורד לרזולוציות כאלה, הרי זה כל הדברים, זה חלק מהנוהל, זה קיים בנהלים היום, עושים את זה בין כה וכה בתוך הבקשות הרחבות האלה. אפשר לקחת את התקנות ולהפוך את זה. אפשר לקחת את כל הנהלים,

כיוון שאנחנו חוזרים על עצמנו עכשיו, איך אתם מתקנים את הסעיף? יש הבדל בין חידוש היתר לאישור למפרע, כן.

בחידוש היתר, יש כוונה ויש צורך ויש לצורך הביקורת שבה המשטרה כן תיתן איזה שהוא דיווח ושוב דין וחשבון זה לא ניסוח מדויק, אבל כשתיתן איזה שהוא דיווח על-מנת שהשופט יפעיל את שיקול דעתו ויראה האם החקירה מובילה לאן שהוא. לעומת זאת, באישור למפרע, כאשר מדובר בפרק זמן מאוד מאוד קצר, אל"ף, לא תמיד מספיקים להפיק ולהפך, במובן הזה יש איזה שידור למערכת שזה האזנה שצריך כבר להפיק ממנה את המידע, כאשר יביאו לשופט, יתנו לו את ההאזנה או יענו על השאלות, כלומר מדובר באמת על פרק זמן מאוד קצר, על מקרים מאוד מאוד חריגים, לא מדובר על האזנה שקיבלה היתר על-ידי בית-משפט ויש צורך גם למשטרה, לפני שהיא מבקשת לחדש את ההיתר, להפיק לקחים או לראות איזה מסקנות או לאן הובילו התוצאות של ההאזנה.

ולכן את מבקשת למחוק או לאישור למפרע, להוריד את שלוש המילים הללו.

ולהוסיף אחרי האזנות,

באותו תיק.

באותו אדם, כמו בקודם

במקום דין וחשבון צריך לומר במסגרת נימוקי הבקשה, יפרט.

בבקשה לחידוש היתר, יועמד לאישור, לעיון בית-המשפט, הלאה.

זה לא יועמד לאישור,

זה לא יועמד.

אך הוא יפרט במסגרת נימוקי הבקשה.

תנסח, בינתיים.

בקשה לחידוש היתר, תפרט בין השאר, את תוצאות ההאזנות, או משהו כזה.

בבקשה לחידוש היתר, ידווח לבית-המשפט הגורם המבקש, על האזנות שנערכו ועל המידע שהופק מהן.

באותו תיק חקירה. על האזנות שבוצעו באותו תיק חקירה, ועל המידע שהופק והתוצאות, כן, מידע שהופק.

אתם תנסחו את זה בניסוח המתאים לחוק?

כן, אין בעיה.

4(ה).

אנחנו לא רואים מקום.

יחקור בעניין הזה – טוב, זה עוד פעם לשיקול דעתו בעניין הזה, זה מופעל כאן שיקול דעת, בנושא.

אם אתה אומר לו לחקור על בקשתו, אז תמחק את כל מה שכתבת קודם. אם אתה כתבת את כל מה שכתבת קודם, זה כבר תלית אותו, הכנסת אותו לתעלה א' ולמסלול ב', וללחץ ג' ולסעיף ד', אתה נותן לו כבר את המפרט. הרי הבנית לו את שיקול הדעת, במירכאות, כמו שאני לא מכיר הבניית שיקול דעת. אין לו הרבה אפשרויות.

גם מעבר לזה. צריך לזכור שהנשיא או סגן הנשיא מקבל הצהרה וזה בתוך הטופס מופיע, לגבי ה-בדקתי את אמיתות העובדות המפורטות בבקשה ואני מצהיר.

עו"ד עוז איילת, את חוזרת, עם ארבעה, עם שלושה מתוך ארבעה סעיפים מסעיף 4.

אגב, זה אומר שאם יש כאן הוראה ספציפית אז במקומות אחרים השופט לא צריך לחקור, לצורך העניין במעצר ימים, שאני לנו הרעה דומה, אז השופט לא חוקר. ברור לי, אני פשוט אומרת, זה הוראה שהיא כל-כך חריגה, שאנחנו נפגע בהוראות אחרות.

סעיף 5.

ציון המסמכים. המסמכים שהוצגו בפני בית-המשפט, יצוינו ברשימת החומר שנאסף, כאמור בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, (נוסח משולב), התשנ"ב – 1982.

סעיף 5, אומרת הסנגוריה-?

אנחנו מבקשים בהמשך לדו"ח לבנת משיח, שלא רק שזה יצוין ברשימה לפי סעיף 74, אלא שזה ייכלל כחומר חקירה לפי סעיף 74, אלא אם כן יוציאו הוראת חיסיון או כל דבר אחר.

לא הבנתי מה תרוויחי מזה?

מה שאני מרוויחה בזה הוא שלא כל מה שמופיע ברשימה הם חייבים להעביר לי וכל מה שהוא חומר חקירה הם חייבים להעביר על-פי סעיף 74.

יש הבדל בין לדווח על הימצאות חומר ברשימה לבין לקרוא על זה שזה חומר חקירה. אז יש כללים מאוד מפורטים, יש פסיקה ויש כללים מול הפרקליטות, הכל מסודר בצורה מאוד מפורטת. לא יעלה על הדעת לכתוב, לא, באמת, זה אתה כותב שזה חומר חקירה. זה מוגזם, באמת, זה דרישה מאוד מוגזמת.

ראשית, חשוב לי להדגיש, למרות שחזרנו ואמרנו את זה, הסנגוריה הציבורית היתה מעורבת בתקנות והגיעו להסדר אתם וחבל לנו כל פעם שאנחנו מגיעים להסדר עם הסנגוריה הציבורית, שזה הפתח שעליו אנחנו מתדיינים בפני ועדת חוקה כי הדברים הוצגו וגם שכנעו את ד"ר וינר ז"ל בדבר החשיבות שהדברים אכן יתווספו לרשימה, על-מנת שהסנגור יבוא וייראה שיש חומר מסוים וידע שהחומר הזה לא הוצג בפניו.

לגופו של עניין, חומר חקירה והקביעה או הבדיקה האם מדובר בחומר חקירה שצריך להימסר לפי סעיף 74 לא מוסדר בחקיקת משנה. אין הוראות דומות בחקיקה, להפך, ההוראה היחידה בחקיקה שהיא דומה זה בחוק איסור הלבנת הון שבו נאמר שדיווחים מהבנקים אינם נחשבים חומר חקירה, שגם לכך יש לנו כוונה לתקן את החוק, כי הרעיון הוא שחומר חקירה צריך להיבדק לגופו של עניין.

מעבר לזה, קביעה כזו בתקנות, לדעתנו היא אולטרווירס, מעבר לסמכות שקיימת בסל שלטעמנו היא מצומצמת.

עצרי, הצלחתם לשכנע אותי. הלאה. הוועדה הפכה להיות פשוטה יותר עכשיו, אחרי שדיברנו כל-כך הרבה מסביב. אפשר גם להחליט פה אחד, אני רואה.

סעיף 6, מסירת חומר ההקלטה לשופט. חומר הקלטה לפי סעיף 9א(ג) לחוק, יוכנס לחבילה ומייד עם תום ההקלטה.

יכול להפריע לך באמצע? אני רק אומר לעו"ד כהנא, אתה רואה – כאן התקנה הגיעה לדרגת רזולוציה של כמעט צבע המעטפה. תמשיכי.

מבצע ההקלטה יחתום על החבילה, יציין את שעת סגירתה ואת פרטי בעל המקצוע ששיחותיו הוקלטו, החבילה תימסר ללא דיחוי באמצעות מזכירות בית-המשפט לשופט שנתן את היתר ההאזנה והיא תיפתח בידו בלבד. לעניין זה חבילה, מעטפה או כלי קיבול אחר.

אולי פשוט כדי למנוע טעויות, על השופט שנתן את היתר ההאזנה, יכול להיות שתהיה סיטואציה שזה לא יהיה אותו שופט.

זה נוסח החוק, פשוט. כמו כל חוק, גם החוק הזה, כנראה, יבוצע בסבירות הנדרשת.

זה אני אומר תמיד כאן, שלחוקים בסיכומו של דבר יש כאילו כותרת גדולה שכתובה בהתחלה – הכל בהיגיון.

זאת השאיפה.

תקנות סדרי המשפט, סדרי דין לעניין האזנת סתר, התשמ"א 1985 בטלות.

תחולה. רציתם תחולה ארוכה יותר.

סעיף תחילה.

כן, אני אומר 60 יום.

60 יום זה חסר משמעות. זה בסדר מבחינתכם? תראו, אנחנו גם לא חותמים על התקנות היום. נכון?

לא צריכים אישור של הוועדה המשותף לעניין טופס 2.

זה לא קשור.

זה דרוש חתימה של ראש הממשלה.

קיבלת 60.

כן, אנחנו עוברים לטפסים.

אתה ידוע למה בין-השאר? כי אמרתי, כל הזמן, אתם חוזרים ואומרים וזה נקלט לאט לאט, שממילא עובדים כך היום.

ברוב הדברים – כן. יש דברים שלא.

תתחילו להתכנס לזה, זה יהיה לכם הרבה יותר נוח, המעבר.

אני מציעה אולי שלעניין הטפסים אנחנו פשוט נעבור על ההערות של הסנגוריה לעניין הזה, במקום לקרוא את כולם.

בוודאי. כן, כן. צריך לקרוא טופס, אני חושב שצריך רק לשאול האם אנחנו מקבלים את הערת הסנגוריה, עם המניין של מה שהם מבקשים לאור דו"ח המבקר. תקראי. את רוצה לקרוא, סנגוריה? בשמחה, בעמ' 8 לדו"ח.

בעמ' 8 לדו"ח משיח, לא דו"ח מבקר המדינה.

כן, אני רוצה להעיר לכם משהו לגבי הדו"ח בפעם הבאה, הניירות שאתם כותבים. בשלושה דברים כתוב שם להלן הדו"ח, אם קראתי נכון, לפחות. האחד מהם זה דו"ח מבקר המדינה, השני זה דו"ח רובינשטיין, השלישי זה דו"ח משיח. עומד הקורא,

דו"ח רובינשטיין, הוא הוא דו"ח משיח, אצלנו לפחות. יש לנו רק שני דו"חות שונים.

לא לא, דו"ח רובינשטיין הוא דו"ח רובינשטיין. אז תחזרי הביתה ותגידי שעקביות.

בעמ' 8 לדו"ח כשמדובר על דו"ח לבנת משיח, מפורטים השיקולים שנדרש נשיא מוסמך לשקול טרם ההחלטה על הגשת בקשה. לפי הדו"ח השיקולים, חומרת העבירה, העניין הציבורי, הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה, עוצמת החשד והתשתית הראייתית, מידת הקשר בין המואזן לבין העבירה, מידת הצפויה במי שאינו חשוד ומשך האזנה. הסנגוריה סבורה כי טופס הבקשה צריך לכלול סעיפים מתאימים לפירוט כל אחד מהשיקולים הללו.

ראשית, אני רוצה להגיד שדו"ח לבנת הוא אכן מזכיר את כל השיקולים האלה, אבל בפירוש נאמר שהדברים האלו צריכים להיות מעוגנים בנהלים ולמען הסר ספק אני עוד החלפתי מילה עם לבנת משיח שהיא יושבת-ראש הצוות, בפירוש זה לא משהו שהוא צריך להיות בטפסים, מדובר כאן על אופן הפעלת שיקול הדעת מינהלי. ואגב, יכולים להיות בעתיד שיקולים נוספים או מקרים ספציפיים שבהם יש שיקולים נוספים ולכן לכתוב בטפסים את השיקולים בהכרח הללו, לא, מדובר גם בדו"ח לבנת, ההמלצה היא על נהלים, לא על חקיקת משנה, וכמו שאמרתי, אופן הפעלת שיקול הדעת המנהלי יכול גם להיות בנהלים ולא ייפגע.

לעניין זה שמדובר, זה לא חייב להיות רשימה סגורה של שיקולים. כלומר, אפשר להבהיר בטופס שהוא ישקול בין היתר גם את זה, ומבחינה זו אני לא רואה בעייתיות. אני גם חושבת שבסופו של דבר כן מדובר על שיקול הדעת שהשוטר צריך להפעיל או מפעיל בפועל, לכן אני לא רואה מניעה לכתוב את זה בטופס, אלא אם כן אומרים לנו שהסנגור רוצה שנפרט, כך אני מבינה.

הוא רוצה שיהיה לו טופס. תבינו, הם מבנים פה את הסצנריו שיכול להיות שהוא מובנה היה מאז ומתמיד ומתעלים אותו לראשי הפרקים. אז אם זה בנהלים, למה שזה לא יהיה בטופס, הרי הנהלים מעל הטופס.

אז מה זה, חומרת העבירה V או-?

חומרת העבירה, עברת ככה וככה, עברת על הסעיפים הללו.

אבל הוא צריך לנמק את הכל. אז הוא כותב – לאור חומרת העבירה ולאור זה וזה ולאור זה וזה.

אולי נלך קצת אחורה. הרי כל דו"ח, דו"ח מבקר המדינה טען שיש חובה על המשטרה לתעד את הדיון ואת ההחלטה בצורה, בכתובים, את אותם דברים לכתוב,

וזה עשינו בפרוטוקול.

זה מה שחייב, זה מה שקבע דו"ח מבקר המדינה. אנחנו טענו שזה לא מעשי, זה לא עובד ככה, תכף אני אסביר למה. ודו"ח לבנת משיח קבע שלמעשה עמדת המשטרה בעניין הזה התקבלה. כן התחייבנו במסגרת הנימוקים לבקשה, וזה מה שאומר הדו,ח, במסגרת הנימוקים לבקשה, תהיה התייחסות לשיקולים שהופעלו. וזה נכו. וזה אנחנו צריכים. עכשיו, למה, וזה אני אסביר למה. מי שקורא את השיקולים האלה, צריך לראות שזה לא שיקול, שזה לא צ'ק-ליסט כזה שצריך לעבור, זה קיים, זה קיים, זה קיים, זה קיים. יש לנו לפעמים שיקולים שהם מאזנים האחד את השני. יש לפעמים את חומרת העבירה, ויש הקשר בי המואזן הספציפי לעבירה.

אם זה עבירה מאוד מאוד מאוד חמורה, גם אם הקשר בין המואזן לעבירה הוא יותר חלש, למרות זאת אני אבקש בקשה וכן להפך. כל דבר כזה זה מגוון של שיקול דעת על-סמך היכרות שלמה של החומרים. לבוא ולשבת איזה מין צ'ק-ליסט מיותר כזה, אגב, אני יודע, יש יחידות שכן החליטו להכניס את זה. נניח יחב"ל יחליטו להכניס את השיקול הזה, זה צ'ק-ליסט מיותר. כי מה הוא עושה? הוא עושה V כזה, אין שום משמעות. לכן, מה שאמרנו ומה הצענו ודו"ח לבנת משיח קיבל את זה, עכשיו זה בעצם לחזור אחורה. אמר – תראו, אתם כותבים נימוקים רחבים לבקשה, אתם פורסים את כל היריעה, בתוך היריעה שאתם פורסים, אתם בעצם מציבים את שיקול הדעת שהפעלתם, נוכח העובדות שאתם מציבים. זה מה שקובע הדו"ח.

אני מבקש למחוק לגמרי את העניין הציבורי מהסעיף הזה. לא צריך להיות שום שיקול לעניין הציבורי.

זאב, אנחנו עוד לא העברנו.

אני מדבר על לעבוד על מבנה הטפסים. על זה דנים עכשיו. אני שאלתי על מה דנים. על הסעיף הזה. אני מבקש, העניין הציבורי למחוק. הוא לא רלוונטי בכלל. כי בגלל העניין הציבורי, יש מגוון רחב מאוד לתמרון לחופש פעולה לבקשות האלו. כי סליחה, זה לא חומרת העבירה, אלא זה העניין הציבורי והעניין הציבורי הוא לשיקול דעת של המשטרה בעיקר. זה לא עניין לציבור, כן עניין לציבור. אז אם זה פוליטיקאי – זה סופר עניין לציבור. זה לא משנה מה הוא יעשה, אפילו.

חשוב לי להבהיר שהעניין הציבורי בהיבט של,

אני מדבר רק על המילה הזאת. אני אומר ואני עומד על זה, שזה יימחק.

אז שוב, אני רוצה להבהיר את העניין הציבורי בהיבט הפלילי, לא מדובר על העניין הציבורי מה מעניין את הכותרות בעיתון מחר, אלא האם יש עניין ציבורי לצורך העניין, לתפוש עברייני סמים או לתפוש עברייני רצח. כאשר מדובר בהליך, זה מינוח משפטי,

אולי המינוח שלך, אבל לא של המשטרה.

לא, בוודאי, זה המינוח שבו- - -

אני מודיע לך שזה לא המילה, זה לא התרגום של המילה הזאת. זה פרשנות שכל אחד יפרשן את זה איך שנוח לו ואיך שהוא רוצה. סליחה, לא פוגע בכבודכם, חלילה וחס. אני אומר איך אני רואה את זה ואני מכיר הרבה פרשיות של האזנות סתר שלא מניה ולא ריח, לא של עניין של סמים ולא של רצח ולא חשד לרצח ולא עניין של ביטחון המדינה היה תלוי ועומד בזה ובכל זאת המשטרה נתנה אישור. רק בגלל העניין הציבורי.

קודם כל, נמצב את העמדות. חבר הכנסת זאב, עו"ד דבש ועו"ד כהנא אומרים לא צריך שום דבר, מספיק במה שכתוב. באה עו"ד עוז ואומרת – אנחנו צריכים את הכל, משום שהיא קוראת בעמ' 8 של דו"ח לבנת את הפסקה הבאה – בשים לב לכל, זה אין לך, לאט לאט החומר נערם. וזאת, בשים לב לכל אחה – חומרת העבירה המבטאת את העניין הציבורי שבגילויה או במניעתה והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור. זה בדיוק מה שרצית. זה לא הניסוח שלפניך, זה הניסוח בדו"ח לבנת. שחוזר אל מה שאומרת עו"ד דבש, על הרצח ועל הסמים שזה התיק שאתה אחראי עליו כיושב-ראש ועדה. זאת היתה כוונתה של עו"ד לבנת.

עכשיו, השאלה שלנו היא לא האם ישאלו את השאלות הללו או לא, כי ההנחה שלנו היא שישאלו אותן. אבל מה שמבקשת הסנגוריה זה שיהיה רשום בטופס שיהיה צ'ק-ליסט. אני לא התכוונתי, אני לא הבנתי את זה כצ'ק-ליסט. אני הבנתי, ולכן את הניסוח על העניין הציבורי אפשר לנסח כדי שחבר-הכנסת זאב ידע בדיוק וגם השוטר ידע בדיוק לאיזה מחוז לוקחים את זה, למחוק הרצח והסמים ולא לכל מיני שאלות של רכילאות עיתונאי.

אבל אני עדיין חוזר אל איך ייראה הצ'ק-ליסט הזה. הצ'ק-ליסט הזה ייראה ככה – חומרת העבירה, שבגילויה או מניעתה והנזק או הסיכון שהיא יוצרת, נקודתיים: העבירה הזאת היא עבירה של רצח חמור, של כך וכך, שאם אנחנו לא, שתיים, הסיכויים לאסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה. לא צ'ק-ליסט, אז יהיה רשום – האיש הזה כבר כך וכך עשה, לא הצלחנו לתפוש אותו, עכשיו באמצעות ההאזנה יש לנו סיכוי להגיד לכך. עוצמת החשד והתשתית הראייתית. יש לנו שישה מקרים של פעולות שאירעו שלא היו מכוסות על-ידי האזנה ויש לנו חשד סביר להניח שאילו היינו מאזינים, היינו יכולים לתפוש אותם בעוד מועד. זאת אומרת, ההתייחסות היא התייחסות תכנית, אלו שאלות פתוחות.

אני רוצה להשיב שהנושאים הללו שציינת, רשומים בדף הנימוקים ואני שוב מדגישה, צו האזנת סתר מורכב משלושה חלקים. החלק הראשון הוא הדף הראשון שלנגד עיניכם, הבקשה למתן היתר וכו', מה שהסעיף עבירה החשוד וכו'. אליו מצטרפים שני דפים נוספים, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, זה היחידה רושמת זה דברים,

הקווים שיש פה ושכתוב, אפשר לצרף.

מה שאתם אומרים קווים,

זה טופס מובנה או לא?

לא.

זה הטופס הזה, רק שמצרפים לו.

הטופס הזה, אל הטופס הקיים מצורפים בין שניים לחמישה דפים, שהם מבוצעים על-ידי יחידה טוענת. היחידה מכינה מבעוד מועד את נימוקי הבקשה, אנחנו קוראים לזה נימוקים. והנימוקים האלה שציינת, כתוב – חומרת העבירה, הנ"ל חשוד בביצוע רצח איום ונורא,

אני מפסיק אותך באמצע. זאת אומרת, אילו היה לנו כאן דף הנימוקים עם שמונה הסעיפים הללו, אני מניח שהסנגוריה לא היתה מבקשת את בקשתה.

אני אולי אציע הצעת פשרה. אני אומר, אפשר בהחלט, לא רק אפשר אלא אנחנו בעד לכתוב שיש פה בדף הנימוקים, כתוב פה, בטופס עצמו, אני הולך לטופס, וכן מנימוקים אלה, בעמוד הראשון, במסגרת, אפשר להוסיף פה הערה, לא יודע, ב- Bold, במסגרת הנימוקים יתייחס, כתוב פה, יש לציין את התשתית העובדתית, אז יתייחס לנושאים האלה, זה וזה.

זה לא פשרה, מבחינת הסנגוריה, את כל מה שהיא ביקשה.

בניסוח המדויק של דו"ח לבנת משיח, כפי שהוא.

אני רוצה לגבי הניסוח, כדי לארגן את הקונטקסט שחבר הכנסת זאב היה רגיש אליו, בעניין הזה והנוסח הזה שנקרא, אני רוצה לקרוא במדויק. העניין הציבורי, במקום זה יהיה כתוב חומרת העבירה מבטאת עניין ציבורי שבגילויה ומניעתה, תנסחו במילים של משיח, אבל תקצרו את זה, זה ארוך מדי.

את הדברים שכתבה משיח כמו שהוא, במסגרת הנימוקים יתייחס הקצין בין השאר לנימוקים או לשיקולים שהופעלו, וכל הרשימה.

לפני עשר דקות היה לי טלפון ממישהו שהוא איש ציבור והוא אומר – גמרו לי את החיים, שחטו אותי, פרסמו אותי ולא מניה ולא מקצתה, ועשו לי האזנות סתר והוא לא גנב והוא לא חשוד בגניבה ולא בסחר סמים ולא בכל העבירות שנרשמו פה בפנינו. אז עכשיו השאלה היא, ובמקרה לפני עשר דקות, אני אומר לכם. וזה צירוף מקרים.

אני מנוע מלטפל בזה.

לכן אני אומר, אם אנחנו מגדירים לעצמנו שבאמת בעבירות חמורות, יגדירו.

מדובר על עבירות בהגדרת פשע.

חבר הכנסת זאב, אתה תראה כשזה מנוסח. השופט גילון, אתה רוצה להעיר לנו?

בסוף אני רוצה לחזור למשפט אחד.

ביחס לבקשות למפרע, נדרש פירוש הנימוקים אשר עמדו בבסיס הוצאת ההיתר שלא על-פי צו, כמו גם פירוט המידע הרלוונטי שהתקבל מהאדם.

איפה את רוצה שזה יהיה בדיוק בטופס?

זה, כאשר מדברים, הטופס מתייחס לכל ביחד ואנחנו רוצים שיהיה עוד איזה שתיים כוכבית או ארבע או אני כבר לא יודעת את המספר, הוא מדבר – כאשר מדובר באישור למפרע, הנימוקים מדוע הוא נאלץ להיות במפרע. פשוט, הטופס מתייחס לכל המקרים ביחד, אז צריך להוסיף סעיף ספציפי שיחול אך ורק כאשר מדובר בבקשות למפרע.

פירוט המידע הרלוונטי זה דברים שכבר התייחסנו מקודם. החלק הראשון, הרישא, בסדר גמור.

אז אנחנו מוחקים את הסיפא ומשאירים את הרישא ומוסיפים.

למרות שכל מה שדיברנו עליו, צריך לעשות לו את הקווקווים האלה בתוך הטופס. כלומר, דברים שצריכים גם למצוא את מקומם בטופס. מקומות נגיד, פירוט המידע צריך להיות גם בטופס עצמו.

3. מעבר לכתובת של מתקן הבזק, נתקן פירוט של סוג המקום – בית פרטי, עסק, רכב וכו' וכן פרטי המחזיק והמשתמש במקום והקשר בינו או בינם לבין המואזן. את זה אני מכניסה, אם אנחנו בסעיף 1(א), (ב) או (ג), כאשר מתייחסים,

המתקן הרשום על שם המתקן ומה הבעיה?

מכיוון שאם מאזינים לעוד אנשים באותו מתקן, חשוב שהמידע הזה יעמוד בפני השופט. ראשית, מהו סוג המתקן. כלומר, יש הבדל לעניין הזה בין משרד לבין בית פרטי, וגם השאלה מי עוד האנשים, כלומר, אם למשל באותו בית מתגורר גם חבר כנסת, אפילו שלא הוא יעד ההאזנה, מן הראוי שהמידע הזה יעמוד בפני השופט.

אתם יכולים להגיע לרזולוציה הזו, זה לא בעיה ואני חושב שיש בזה היגיון, כשאתה מאזין למשרד עם שישה קווים.

איך כותבים נימוקים, זה הרי הכל כל-כך,

אבל זה הטופס. הרי אין לנו אלא, זה לא כתוב בשלב א', זה לא כתוב אלא, אז נשאר בטופס. הטופס הוא נקודת המפלט האחרונה שלנו.

לא, אבל השאלה שלי, כתוב בטופס הרשום על שם או המותקן ב-, מה את רוצה שיתווסף? כלומר, ממילא אם זה רשום, זה רשום על-שם או מוקם במשרד מסוים,

למשל, בדירתי, הקו רשום על שם אמי ולעומת זאת, המחזיקה במתקן והמשוחחת בו, היא אני.

מאחר שאתם רוצים להשיב לנו את כל הנימוקים, אז באותה רמה שראינו מקודם בסוף הנימוקים, תציינו עוד הערה, במסגרת הנימוקים,

אבל המקום של זה הוא פה.

מבקש גם לאיזה בית פרטי ואיזה זה ואיזה זה,

זה נראה לי.

זה פשוט נראה לי מבחינה מיקומית, הגיוני יותר כאן, כי כאן אנחנו כבר מפרטים מהו הקו. אם זה יהיה מפורט שם – דיינו.

יש לך הבדל. כאן זה טכני, קו מספר זה וזה בגוש חלקה זו וזו, ולעומת זה, כשאת הולכת, בנימוקים זה מספיק. הלאה. בנימוקים ייכנס סעיף 3.

סעיף 4. מקום בו ההאזנה היא למתקן או לאתר, נדרש נימוק מדוע לא די להסתפק בהאזנה לאדם מסוים. כלומר, אם אנחנו יכולים, במאמצים רבים יותר, כן לצמצם ולפגוע בפרטיות פגיעה מינימאלית אך ורק במואזן ולא למשל להאזין למשרדו בו משוחחים אנשים רבים, הרי ראוי שהשוטרים ינמקו מדוע במקרה הזה אין מפלט אלא להאזין בצורה שפוגעת בפרטיותם של אנשים רבים יותר ולא להתאמץ התאמצות יתר להאזין רק לאדם.

אותו דבר, זה יהיה ברשימת הנימוקים.

בסדר גמור.

הפעם יש לנו התנגדות. דו"ח לבנת משיח אומר בדיוק את ההפך מזה. הוא אומר – אדרבה, שבדרך-כלל ההאזנה לא תהיה כזאת, היא תהיה לקו ולא לאדם ספציפי. זה הדו"ח קובע וזה חלק מהאילוצים הטכניים שלנו. אז אי-אפשר לכתוב הפוך פה, כי זה אומר שבכל בקשה אני צריך לכתוב למה לא והנימוקים בדרך-כלל הם טכניים.

לא הבנתי. אם אנחנו ממלאים את דו"ח לבנת משיח ומאזינים לקו, אין בקשה. אבל לפעמים לא עומדים בזה ומאזינים לאתר.

לפי הדו"ח, בדרך-כלל אתר זה מה שנקרא מיקרופונים, אנחנו לא מדברים על מיקרופונים, מדברים על האזנה לטלפון. טלפון, אני יכול לבקש את הבקשה על שם של הבן-אדם, ואז אני מבקש להאזין לפלוני אלמוני וזאת אומרת ששיחותיו שלו בלבד, ואם אדם אחר מדבר בקו ואני, אסור לי להקשיב, אסור לי להקליט בכלל, או לקו וקו, זאת אומרת כל מי שמדבר בקו. לפי דו"ח לבנת משיח, וזה אילוץ טכני, האזנות הן כמעט תמיד לקו וכל מי שמדבר בקו והביקורת על הדבר הזה היא באמצעות המגבלה על התמלול, שבית-המשפט אומר – אתם לא תתמללו שום דבר שאיננו קשור לחקירה או תתמללו רק את שיחותיו של פלוני. זה חלק מהאילוץ הטכני. ולכן אי-אפשר לכתוב שבעצם בכל הבקשה שלכם, תכתבו למה לא הצטמצמתם, כשאנחנו כבר יודעים שזה מה שיהיה תמיד כי זה אילוץ טכני. ואגב, הפסיקה הכירה בזה, זה פסק-הדין של פרוקצ'יה את האילוץ הטכני הזה, היו פסקי-דין קודמים של ברק גם.

אני בכל-זאת רוצה לשאול, האזנת סתר, בהגדרת האזנת סתר, האם מותר להאזין לאתר, לחדר? זה נמצא תחת חוק האזנת סתר 1979?

בוודאי.

אז האם לגביו, לגבי האתר,

זה המיקרופונים.

נכון. על זה דיברנו "בשיעורנו" הקודם, אז השאלה שלי האם במקרה כזה, לא נכון יהיה להגיד – תסביר לי בבקשה, מדוע אתה לא יכולת להסתפק בהאזנה לאדם. אני שופט עכשיו אתה בא אלי אני רוצה שתסביר לי למה אתה מאזין, כך אני מבין.

אז אני אנסה להסביר את זה, אבל אני חושב שזה פשוט, זאת אומרת, אל"ף, אני חושב שלא זאת הערת הסנגוריה, הם מדברים על החלופות א' ו- ב', ועל כך שהזכרת את חלופה ג', שזה החלופה והמיקרופונים.

תסתכל. מקום בו האזנה היא למתקן או לאתר, לא לקו.

מתקן בזק זה קו. מתקן זה ב'. אתר זה ג'. בטפסים מתקן זה ב'. קו ומתקן, מתקן בזק זה קו. אז קו זה ב'. מה שמתכוונים מתקן, זה ב'. אתר זה באמת ג', מה שאתה הזכרת זה אתר.

אני כך הבנתי.

אז לגבי אתר אני אסביר. הצורך המבצעי, אתר או קו, זה עולם אחר. זאת אומרת, כשאני רוצה להאזין למשהו שקורה בחדר, לא יעזור לי להאזין לקו הטלפון לעולם, אין לזה שום משמעות, לקו הטלפון. אבל זה לא צמצום לעומת היקף, זה יכול להיות פגיעה יותר רחבה פה או יותר רחבה פה.

אומרת הסנגוריה, אם הבנתי נכון, כיוון שבדו"ח לבנת משיח אמרו תמעיטו בזה, באתר, לא? כך הבנו.

לא, מה פתאום?

לא, אמרו שבדרך-כלל שמאזינים יותר לאדם, יותר מאשר לאדם אחד. ככל שיש אפשרות, כדי לצמצם את הפגיעה.

הנושא של המיקרופונים לא עלה בלבנת משיח בכלל.

אומרת הסנגוריה, אני עדיין קורא את סעיף הסנגוריה. אומרת הסנגוריה, כשאתה מאזין באתר, תסביר למה לא יכולת לצמצם, זה הכל.

אז אני אומר – אתר וקו, אלה שני דברים שהנחת היסוד מהבקשה זה שבקו יש פגיעה רבה יותר בפרטיות או באתר או להפך, וזה לא נכון. לפעמים האזנת נפח היא פוגעת יותר, לפעמים האזנה בקו היא פוגעת יותר, זה מאוד תלוי בנסיבות, זה בכלל לא אומר שזה יותר מזה. אלה שני צרכים מבצעיים שונים לחלוטין, לפעמים יש איזה פעילות שמתרחשת במקום מסוים, מקום מפגש לעבריינים, אני רוצה להאזין במקום. לפעמים יש בן-אדם שמדבר בקו ועושה עבירות דרך קו הטלפון, אני מאזין לקו. זה צורך מבצעי אחר.

עו"ד כהנא, אתה לא קיבלת אישור להאזין לעבריינים, אתה קיבלת אישור להאזין לעבריין.

בסדר, אני מדבר על עבריין מסוים.

החבורה שלו, תוציא עוד חמישה אישורים.

לפעמים זה מקום מפגש שלהם, ששם בחדר מסוים מתבצעות עבירות.

אני רוצה להבהיר. ראשית, אני חושבת שההערה מיותרת לאור הקבלה של ההערה בסעיף 3, שבה בנימוקים התייחסו לסוג המקום ולכן ממילא אם מדברים על עסק או על בית פרטי, הנימוקים גם מתייחסים מדוע וחשוב לי להבהיר את הדברים שאמר אלעזר כהנא. הכלל הוא לא בגלל שזאת הכוונה והרצון של המשטרה, הרי למשטרה הכי נוח יהיה אם היה לה איזה שהיא רזולוציה שהיא באמת איזה משהו אוטומאטי שיכול להאזין רק לעבריין ואם אפשר כבר לסנן ומלכתחילה רק את המידע שיש בו ממש כדי להועיל למשטרה, זה היה עוזר לה כי היא לא היתה צריכה לסנן ולהחליט אם לתמלל או לא, אם להקליט או לא. המציאות היא לא כזו, מכיוון שלא יודעים, כאשר מישהו מרים את הקו ובין אם זה קו וכרגע לא מתייחסת האם מדובר בקו או בהאזנת נפח, אין שום יכולת מקדמית לדעת מי יפנה לקו, כולל אם זה הטלפון הסלולארי שלכאורה הוא הכי אישי שיש. ולכן, מה שנאמר, הכלל הוא שלמרות שאנחנו מציינים קו, ייתכן ויש, יהיו אנשים נוספים שישתמשו בקו. ולכן, המגבלות לא נמצאות בנימוקים למה, כלומר, שוב, הם נמצאים בנימוקים כפי שציינתם בסעיף 3 להערה שלכם, שבו, כשמתייחסים לנימוקים למה בית עסק או מקום וכו', זה יהיה במסגרת הנימוקים למה המשטרה ביקשה דווקא את האתר הזה או את הקו המסוים. אבל להגיד למפרע, כאשר הכלל הוא שמאזינים למכלול או לקו שיש בו אנשים נוספים, הוא בעייתי כי החריג הוא שיצליחו, באמת החריג אם הוא קיים בכלל, שבאמת יצליחו להוריד את זה לרזולוציה כזאת, כשמדובר באמת רק באדם מסוים. ולכן, הנימוק צריך להיות תמיד, במסגרת הנימוקים ואתם בתיקון שלכם, אתם בעצם דרשתם מהמשטרה להתייחס למהות הקו. ולכן, אני, שוב, מעבר לזה שזה משנה את האמור בדו"ח לבנת, אני לא בדיוק מבינה מה נוסף.

לגבי מתקן, אני מקבלת את מה שאמרו פה, זאת אומרת, אבל לגבי האתר אני כן חושבת שעדיין יש אבחנה. כלומר, קו מעצם טבעו, הוא לא פתוח לחלוטין, כלומר, מי שמשתמש בקו הוא בדרך-כלל מי שהקו הוא ברשותו, כלומר זה איזה שהוא, כן איזה שהוא פרוקסי סביר לשאלה למי אנחנו רוצים להאזין. לגבי אתר, בהתחשב בזה שהחשוד הוא לא המקום, הוא לא בית-הקפה, לדוגמה, אלא אנשים ספציפיים בתוכו ומעצם העובדה שאתר הוא פתוח יותר, באתר, על דרך הכלל תהיה פגיעה בפרטיותם של אנשים רבים יותר מאשר בקו, מעצם העובדה ששוב, הדוגמה של בית-הקפה, פחות אנשים משתמשים בטלפון של בית-הקפה מאשר מסתובבים בו. ולכן, אנחנו נרצה, חוץ מזה שאדם עדיין חושש יותר כאשר הוא משוחח מאשר כשהוא מדבר.

אני פשוט לא מבינה איך פיסית אפשר לדרוש מהמשטרה לבוא להגיד למה הם לא יכולים להסתפק בהאזנה לאדם מסוים, כשההאזנה הזו, במהותה, היא האזנה למקום.

אני לא מקבל את התיקון שלך. אני מבין, ברגע שמחליטים על צורך מבצעי שהוא החדר, אז באופן אוטומאטי זה יוצא מאליו שהאופי הוא שצריכים להאזין לנפח ולא לקו. זה נגזר מתוך מהות הבקשה. הרי זה לא נגזר מתוך זה שאתה אומר – אני רוצה להשיג סתם מידע, אלא המידע נתון, קשור באירוע, והאירוע מתחולל במקום. תעברי ל- 5.

5. מקום בו נדרשת האזנת סתר מיקרופונית או כאשר התקנת אמצעי האזנה מחייבת כניסה למקום, יפורטו דרכי הכניסה המתוכננות.

השופט צריך לאשר אלטרנטיבות? אדוני השופט, תחשוב רגע, מה זה ייתן לך בדיון? נניח שהביאו לך.

לא, אבל יש סעיף 10א' בחוק, שמדבר על הנושא הזה.

כן, מה הבעיה?

הבעיה היא שפעמים רבות הכניסה, מעצם העובדה שמדובר בהאזנת סתר, הרי בפועל מדובר בפריצה לבית של אדם.

ברוב ההאזנות זה לא ככה.

סעיף 10א' לחוק מדבר על זה שהשופט יכול להתיר כניסה למקום.

תעברי ל- 6, אני לא מאשר את 5.

6. הבקשה צריכה לפרט רשימת מגבלות אפשריות להאזנה או לתמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית בפרטיות או לחלופין נימוקים מדוע לא ניתן להציע מגבלות כאמור.

אנחנו בעיקרון, אל"ף, מסכימים, בנוסח שנקבע בדו"ח לבנת משיח. זאת אומרת, דו"ח לבנת משיח קבע שמגבלת התמלול תהיה בנוסח כל שיחות החשוד או אודותיו, כך נקבע בדו"ח לבנת משיח. בנוסח הזה, אין לנו שום בעיה שההאזנות יהיו מוגבלות, אלא אם כן יש איזה משהו ספציפי בתיק מסוים שההגבלה הזאת לא נכונה.

איפה אתה כותב את זה? בתקנות?

אני חושב שלא תכתוב את זה בכלל, השופטים עושים את זה בין כה וכה. אבל כיוון שרוצים את הכל לכתוב פה,

אז זה יהיה רשום בטופס. להכניס לטופס 6.

חשוב לי להעיר לעניין הנוסח, וזה הערה שלבנת ביקשה, שאם זה מתווסף, אז להוסיף את רשימת המגבלות האפשריות, מבלי להיכנס לפרטים, מכיוון שתמלול הוא רק סוג אחד של מגבלה ורוצים להשאיר לשופט את כל המגוון של ההגבלות ככל שהוא מעוניין בכך.

אם כך מה זה יהיה? הבקשה צריכה לפרש את רשימת המגבלות האפשריות להאזנה-?

שוב, זה לא הבקשה, לדעתי זו החלטה של השופט.

הנימוק.

זו החלטת בית-המשפט.

החלטת בית-המשפט תפרט את רשימת המגבלות,

אפשריות להאזנה.

אשר תבטיח, תורידו את ההאזנה ותורידו את התמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית. תורידו את שני הדברים, גם האזנה וגם תמלול, זה רחב יותר.

זה לא אפשרי. רשימת המגבלות אשר תבטיח, כל מקרה לגופו.

ההתייחסות לבקשה היתה במכוון לכך שבמסגרת הפיקוח על שיקול הדעת טרם שהשוטר מגיע אל בית-המשפט, הוא מראש ינסה לסייג את עצמו במגבלות ואז בית-המשפט, יהיו בפניו המגבלות האפשריות והוא מתוכם יוכל לבחור, אני בוחר במגבלה הזו ולא במגבלה אחרת. הרעיון הוא שבבקשה עצמה, ולא שבית-המשפט יגיד.

זה לא מגבלות, זה נקרא חלופות. אבל לא לזה התכוונת כי מגבלות זה מגבלות וחלופות זה חלופות.

הרעיון הוא שהמגבלות יופיעו בנימוקי השופט והחלופות יופיעו בבקשה. זו היתה הכוונה.

הפרקטיקה היא שכל שופט עושה איך שנראה לו, לפעמים הוא מגביל את זה בחקירה, לפעמים בבן-אדם, לפעמים בצורה כזאת או אחרת.

למשל, אם יש עניינים טכניים, מן הראוי שבפני בית-המשפט יאמרו – תראה, את החלופה הזאת והזאת, היא תהיה חסרת טעם, מכיוון שמבחינה טכנית לא ניתן. לזה התכוונו.

הנוסח של לבנת היה טוב כי אנחנו סובלים מזה שכל שופט כותב בנוסח כזה או אחר. המשקלטים לא יודעים כבר מה לעשות עם המגבלות האלה, אי-אפשר לבצע אותן לפעמים, מרוב שהן מורכבות ובלתי ניתנות להבנה ואני אומר – אם יש נוסח סטנדרטי שאומרים – תשמעו, האזנת סתר תהיה מוגבלת בנוסח שלבנת משיח קבעה וככה היא קבעה באופן סטנדרטי בצווים, אלא אם כן יש חריגים, זה טוב לנו. ככה סתם להגיד לבית-המשפט או לא יודע מה, זה נראה לי מוגזם.

זה מחזק את הדברים שלי.

אגב, לא יהיו לנו תקנות היום, אני מניח שנצטרך לדחות את הדיון לפעם אחרת ומי שדואג ל- 60 היום ולאנשים, במקרה הזה, יודע את המידתיות. הזמן שלנו לא חשוב, מה שחשוב עכשיו זה חופש הפרט שהוא צריך לחכות עוד איזה שבועיים.

הבקשה צריכה לפרט רשימת חלופות אפשריות להאזנה או לתמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית בפרטיות או לחילופין נימוקים מדוע לא ניתן מגבלות. השופט או בית-המשפט יציע את רשימת המגבלות אשר תבטיח.

אם אנחנו מוסיפים את הסעיף, אני לא בטוחה לגביו, זה צריך להתייחס רק לבקשה ולא להחלטה של בית-המשפט, כיוון ששיקול הדעת של השופט הוא מובנה ומוגדר בתוך החוק עצמו ואין טעם להוסיף פה בטופס מה השופט צריך לשקול ומה לא. הוא צריך לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות בכל מקרה זה קבוע בחקיקה ראשית.

למה צריך לקבוע בבקשה כמה חלופות?

אני לא חושב שצריך לקבוע. אני חושבת שהשיקולים שכתבנו קודם שצריכים להיות מפורטים בבקשה הם מספיקים, אני לא חובשת שצריך, לא בהכרח צריך להוסיף.

לא בהכרח צריך להוסיף אותם. משרד המשפטים-?

אני מסכימה עם מה שאפשרת אומרת.

6 אנחנו נשאיר בלי.

7. יש להרחיב את סעיף 4 כך שיאפשר מקום רב יותר לפירוט הפרוטוקול ברשימה מפורטת ומסודרת של המסמכים שהוצגו בפני השופט וסימונם.

את רוצה שזה יהיה יותר בנפח.

שיהיה ברור, זה טפסים שפשוט מפורסמות ברשומות, לא נשאיר עכשיו שני דפים עם קווים כאלה.

באופן ספציפי, ההתייחסות היא לרשומה המפורטת.

אני מציע לכם, אם אנחנו מגיעים לכזאת רמה, שתהיה רק שורה אחת בסעיף 4 ויהיה רשום – יצורפו דפים.

הרעיון הוא הרשימה המפורטת של המסמכים וסימונם, כי כרגע כל מה שיש זה צורפו לי מסמכים וסימנתי אותם. הרעיון הוא.

זה הערתם בתקנות.

אנחנו נבקש למחוק את כל השורות בטופס הרשומות ולרשום שזה יצורף בדף אחר.

בסדר גמור.

הייתי משאיר את זה לאינטליגנציה של השופט שאם אין לו מספיק מקום הוא יכתוב את זה על דף.

סעיף 6 בהיתר השופט, צריך לכלול פירוט של מגבלות על ההאזנה, והנמקה להיקף הצו.

סעיף 6 זה הסירוב, ולא, סעיף 6 זה הסירוב – אינני מתיר, מחדש ההיתר.

סעיף 5 צריך לכלול פירוט של מגבלות על האזנה ותמלול ועל זה החלטנו קודם לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, להתיר, להשאיר את זה לשופט, שאת הדברים הללו יודע.

9. לגבי האזנות לשיחות חסויות, הטופס מאפשר מעין האזנה נגררת גם לעובדים, לבית או אחרים, הקשורים עמו. הסנגוריה סבורה שהפרקטיקה הזו פסולה וכי נדרש להוציא צו להאזנה נפרד לכל אדם ואדם.

אני מניח שזה אלמנטארי.

הדבר מופיע בטופס כפי שהוא.

אז מה נעשה? ברור.

הכוונה שלי היתה לכך שצריך להוסיף – וכן לעובדיו וכן לבני הבית, שהאזנה לשיחותיהם חיונית. אם האזנה לשיחותיהם חיונית, הרי צריך להוציא היתר. אם ההאזנה היא בטעות והיא לא חיונית ולא חשובה, זה המקרה הרגיל.

מה אומר החוק?

אם אני מאזין לקו אז כל מי שמדבר על הקו, הוא נכלל בהיתר. צריך להגביל אותי בתמלול.

אני לא יודע מה להגיד לכם לגבי סעיף 9. הצבענו עד לסעיף 8 בהערות, בעצם אני לא צריך להצביע על סעיף 9, סיימנו את העבודות, אני לא מקבל את סעיף 9, אלא אם כן אתם תסבירו לי שהוא חיוני לטופס, לחוק, או לתקנה. לגבי המשך העבודה, אנחנו נקבל נוסח מתוקן ואת הנוסח הזה אני מבקש להעביר. נקרא בוועדה ונאשר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.