כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

שילוב עולים חדשים בשירות המדינה

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

קולט אביטל

רוברט אילטוב

יוסי ביילין

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

יוסף שגל

יורי שטרן

שמואל הולנדר

- נציב שירות המדינה



יעקב ברגר

- משנה לנציב שירות המדינה



הניה מרקוביץ

- מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות






המדינה



אורנה פינדלינג

- מנהלת תחום פרויקטים מיוחדים, שירות התעסוקה



עו"ד אלברט כרמי
- יועץ משפטי, נתיב, משרד ראש-הממשלה



מרגלית ימיני

- המשרד לקליטת העלייה



דוד יאסו

- המשרד לקליטת העליה



ארז שולץ

- מנהל אגף כוח אדם, הסוכנות היהודית

שפרה שידלוביצקי
- מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית



משה באטה

- ממונה על קליטת עולי אתיופיה, הסוכנות היהודית



סיני רום

- נציג התאחדות עולי בריטניה



פנינה הלברשטט

- נציגת התאחדות עולי אמריקה וקנדה



רות אברהמי

- התאחדות עולי צרפת



לאה בטבבו

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



טל האס


- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



דני אדמסו

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



אבי מספין

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



דיוויד אייזנשטדט
- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



לאוניד קבשילובסקי
-



רומן גורביץ

-



לילך טל-ניר

- טבקה, מרכז סיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי






אתיופיה



איציק דסה

- טבקה, מרכז סיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי






אתיופיה



אברהם שרנופולסקי
- מנהל בית הטכנולוגיה הירושלמי



וונדה קסהון

- ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה



רימה אסלר

- ארגון מורים מבוגרים יוצאי בריה"מ



ירוסלב גלוזמן

- עמותת חזית הכבוד



ולריה ספקטור

- עמותת חזית הכבוד

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שילוב עולים חדשים בשירות המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו דנים היום בשילוב עולים חדשים בשירות המדינה.


כאשר אני הייתי במשרד המדע והטכנולוגיה, אמרו לי שאם לא היו מגיעים העולים, לא היה היי-טק ולא הייתה התפתחות כזו כי זה בנוי על מהנדסים שהגיעו כעולים חדשים מחבר המדינות. אנחנו רואים ששילוב העולים במשרדים הוא לא כל כך גדול ואכן דוח המרכז למחקר של הכנסת לשנת 2004 מאמת זאת. בדוח מופיעים נתונים שחברי הכנסת צריכים לדעת אותם. גילאים 25 עד 64 הם כ-2 מיליון ו-865 אלף איש, ילידי ישראל מהווים 61.6 אחוזים, 18 אחוזים הם יוצאי חבר המדינות. בשירות המדינה מועסקים 53,830 אנשים, מהם 51 אחוזים ילידי ישראל, ו-18.8 אחוזים הם עולים חדשים. פועלים בשירות המדינה - 37 אלף איש, מהם 56,4 אחוזים ילידי ישראל וכמעט 12 אחוזים יוצאי חבר העמים. אני לא מדבר עכשיו על יוצאי אתיופיה. ברשויות המקומיות מועסקים כמיליון עובדים. במחוז הצפון מועסקים 9.3 אחוזים יוצאי ברית-המועצות.


רצינו לדעת האם קיימת התקדמות כי המספרים מדברים בעד עצמם ואנחנו רואים שאין פרופורציה ולא הייתה התקדמות. רוב האנשים מועסקים בחברות פרטיות, ואנחנו יודעים שקיימת ירידה ואנשים חוזרים לרוסיה, לאוקראינה או עוברים לקנדה, לארצות-הברית, לגרמניה ולמדינות שונות אחרות.


אני מבקש לשמוע מנציב שירות המדינה האם יש איזושהי התקדמות והאם יש מדיניות לגבי עולים חדשים, ואם יש מדיניות, איזו מדיניות. שמעתי שערכתם איזשהו סקר ונשמח לשמוע פרטים. יש לי מכתב מארגון שמטפל בעולי אתיופיה והם כותבים שהמצב מאוד לא טוב. העולים מאתיופיה עובדים בשמירה ואני יודע שחברות כוח האדם הן לא מעניינכם, אבל גם כאן נרצה לשמוע אם קיימת מדיניות. חשוב מאוד לשלב את האנשים האלה במוסדות המדינה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אומר שני משפטים אישיים. יש לי באופן אישי רגישות רבה לנושא הזה כי אני עצמי כילד הייתי עולה חדש, גדלתי במשפחה של עולים חדשים ועברתי את כל התלאות והמצוקות של עולים חדשים, כולל בבית-ספר, ויש לי זיכרונות שאדם לא שוכח אותם.

אני לא שוכח.

גם אני לא. יש דברים שלא שוכחים. אני גם הייתי בשלב יותר מאוחר של חיי שליח עלייה של ההסתדרות הציונית העולמית ועסקתי הרבה בתחום הזה. באופן טבעי הנושא קרוב ללבי.


חשוב להדגיש שנציבות שירות המדינה מטפלת באחוז מאוד קטן של השירות הציבורי, בערך כ-10 אחוזים, כי אנחנו מטפלים רק במשרדי הממשלה המובהקים. אנחנו לא מטפלים לא בצבא, לא במשטרה, לא בתאגידים הסטטוטוריים, לא בביטוח הלאומי, לא בחברות הממשלתיות, ולא ברשויות מקומיות, כך שהבעיה צריכה להיות מטופלת בראייה מערכתית כוללת כי אנחנו מטפלים בכשישים אלף עובדים מתוך כ-600 אלף עובדים בשירות הציבורי במובן הרחב של המילה. הבעיה לדעתי יכול להיות שהיא יותר חמורה בגופים ציבוריים אחרים.


צריך להבדיל בין עולי מדינות חבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, לבין עולי אתיופיה כי קיימת חובת ייצוג הולם, דבר שמחייב אותנו לפעול באופן פוזיטיבי כדי שנגביר את הייצוג שלהם בשירות המדינה.


כפי שאמרתי, אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו ואני הייתי מציע שיעקב ברגר, שהוא המשנה שלי, וגברת הניה מרקוביץ, שאחד מתפקידיה העיקריים הוא לעסוק בתחום הייצוג ההולם שנדרש מאתנו על-פי החוק – ייצוג הולם גם של עולים – יתייחסו לנושא וייתנו נתונים.

בכל-זאת אתם מסכימים לכך שהפרופורציות הן לא כפי שצריכות להיות.

כמו שאמרתי, אם מדובר לגבי עולי אתיופיה, יש אפשרויות מסוימות ואנחנו באמת עובדים על זה. לגבי העולים ממדינות אחרות, אין לנו אפשרות חוקית להגדיל את המכסה. אנחנו לא יכולים להכתיב למשרד מסוים שיקבלו אדם מסוים לעבודה.

בחברות הממשלתיות יש הנחיה מפורטת שלא למנות דירקטורים אלא אם כן זה במכסת האפליה המתקנת.

בשירות המדינה יש חקיקה לגבי נשים, לגבי בני מיעוטים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, אנשים עם מוגבלויות ויוצאי אתיופיה. לגביהם יש חקיקה ושם אנחנו יכולים לכפות. לגבי עולים אחרים, אין לנו כלים משפטיים.

אתה חושב שהמכרזים שקופים?

יש די הרבה עובדים שהם עולים מעליות קודמות, כולל כאלה שמשרתים בתפקידים בכירים. אני אישית מכיר רבים כאלה ומדובר בתפקידים רציניים. אני האחרון שאומר שכל המכרזים בשירות המדינה, לעולם אין בהם פגם. בשירות המדינה מתנהלים כל שנה אלפי מכרזים, ואני מניח שחלק מהם יש אתם בעיות, אבל בסך הכול אני לא חושב שיש בעיה. אם עולה מחבר העמים ניגש למכרז ויש לו את הכישורים המתאימים, אני לא חושב שיש לו בעיה.

אני אתייחס לעולים מאתיופיה. חוק שירות המדינה, שינוי בחוק שירות המדינה, התקבל בכנסת ביולי 2005. החוק קבע העדפה מתקנת, בלי קשר לעולים או לא עולים אלא לכל אחד שהוא עולה מאתיופיה, או הוריו עלו מאתיופיה, ועקב כך היינו צריכים לשנות את כל מערך הנתונים בנציבות שירות המדינה כי לא היה לנו מערך נתונים של ארץ לידת ההורים. היום זו אופציה כאשר בכניסה לשירות המדינה עובד רשאי למלא את ארץ הלידה של ההורים והנתון נקלט במחשב נציבות שירות המדינה.


טרם קבלת החוק היו לנו בשירות המדינה 485 עובדים שענו על דרישות החוק והיום אנחנו עומדים על 606 עובדים. לא אתכחש ואומר שבתוך משרד הבריאות עובדים כשני-שליש מהעולים והיתר מפוזרים בכל משרדי הממשלה.


מתוך הנתונים שיש לי ושיועברו לוועדה, יש לנו פיזור במשרדי הממשלה השונים.

במה הם מועסקים במשרד הבריאות?

בכל מערכת הבריאות. אחיות למשל.

יש אחיות מוסמכות?

כן. מתוך ה-620, 120 הן אחיות מוסמכות. בערך שני-שליש מהעובדים הם עובדים בדירוג המינהלי וכל היתר בדירוגים המקצועיים של שירות המדינה, בכל מגוון הדירוגים. לא הרבה, אבל יש. יש לנו מדעי החברה והרוח, טכנאים, פרקליטים, עובדים סוציאליים וכן הלאה. ידנו כמובן נטויה כי הנושא הזה רק צובר תאוצה.

כמה עובדים בדירוג המינהלי?

386.

יש הקלות בבחינות שאנחנו רוצים ללכת אליהן בקרוב. אחד מהדברים ששמענו בפגישות שקיימנו עם ארגוני העולים ועם הנציגים היה התייחסות לבחינת כניסה לשירות המדינה. היום יש התאמות בבחינות ליוצאי אתיופיה, גם באוניברסיטה וגם בצבא.

כמה התקבלו מ-2005?

מאה.

מתוך כמה שהתקבלו?

מתוך 5,000.

מאה, זה תוספת נטו. יכול להיות שגם בתוך ה-5,000 שהיו קיימים, היו חילופים. אני לא יודעת.

זה פחות מחצי אחוז.

יש אחוז יעד?

בייצוג ההולם, אחוז היעד שאנחנו תמיד קובעים אותו לעצמנו כמדרגה ראשונה, זה לפחות השיעור באוכלוסייה.

זה לא יכול להיות.

שיעור האתיופים באוכלוסייה הוא 1.5 אחוז.

נשאלנו מה היעד שלנו לעניין הזה, וענינו ששיעור האוכלוסין בקרב האוכלוסייה הכוללת, זה פחות או יותר היעד. אם שיעור האוכלוסייה כרגע עומדת על אחוז וחצי, לכאורה היינו רוצים לראות לפחות אחוז וחצי מקרב סך כל העולים. אנחנו עובדים היום בסדר גודל של אחוז מסך כל עובדי המדינה.

יותר מאחוז.

אני רוצה להיות זהיר.

חשוב לזכור שזה לא רק האחוז אלא גם איכות התפקיד. כלומר, לא מספיק לנו שניקח את האתיופים שיהיו סניטרים בבתי-החולים אלא אנחנו רוצים אתיופים משכילים שיהיו בתפקידים, שיהיו בפרקליטות ובכל מיני תפקידים מקצועיים. אגב, זה נכון גם לגבי עולי חבר העמים. לכן אנחנו עכשיו במגעים עם שר הקליטה כדי לקבוע משרות מיועדות שמראש יוגדרו כמשרות אקדמאיות.

החוק לא קבע את המכסה אבל אתה צריך לתת פירוש לחוק. מה ההנחיות שקיימות לגבי תיקון עיוות? אתם יכולים לומר שיש איזושהי הנחיה בחוק?

החוק הוא מה-19 ביולי 2005.

זה בא בעקבות חוקים אחרים שחוקקנו כמו פטריות אחרי הגשם. אני לא מבין איך מתבצע החוק הזה.

מאוד קל לחוקק חוק. אנחנו לא מדינה טוטליטארית. בצבא אתה יכול לקבל החלטות שכאן אתה מציב וכולי, אבל שירות המדינה הוא מאוד מפוזר וכל משרד מנהל את עצמו. זה לא שאני יכול לבוא ולתת החלטה ולכפות על המשרד לקבל אדם מסוים לעבודה. אנחנו יכולים לעשות כל מיני פעולות שיגדילו את הייצוג ההולם, וזה מה שאנחנו עושים. אין בעיה לקבוע יעד ולומר שאנחנו רוצים שבשנה מסוימת היעד יהיה כזה וכזה, אבל צריך להיות מציאותיים.

האם יש מצב שבו אתה כנציג או מישהו מטעמך הוציא מכתב שבו הוא אמר שבעקבות החוק הזה אתם מבקשים שיקלטו כמה שיותר עולים, וכי אתם רוצים תוך שנה לקבל דין וחשבון מה מספר העובדים שנקלטו.

אנחנו מוציאים מכתבים לגבי כל המגזרים שאנחנו נדרשים לחובת ייצוג הולם. אנחנו מוציאים גם מכתבים, גם מוציאים חוזרים, וגם מנהלים שיחות.

בסוף שנה יש איזשהו כוח לבוא או אליך או למזכירות הממשלה או לוועדת שרים כדי לדווח איך יושם החוק הזה?

יש ועדות שרים שם מדווחים מה קורה מבחינת האכיפה. אני אתן דוגמה של ייצוג הולם לבני מיעוטים. יש החלטת ממשלה עם שורה ארוכה של פעולות שצריך לעשות, ואז אנחנו באים למשרד מסוים ואומרים לו שהוא חייב לבצע, ושוב, מדובר בהחלטת ממשלה, אבל אותו משרד לא מבצע את הדברים. השאלה מה אנחנו עושים במקרה כזה. אנחנו יכולים לעשות הרבה פעולות אבל אין לנו יכולת אכיפה. אולי באמת חשוב שהוועדה הזאת תסרוק את המשרדים ותבדוק איפה יש בעיה, ואז נזמן את השר או את המנכ"ל ונדון אתו. בעודה משותפת אפשר לקדם את העניין.

אנחנו בעד. מה שמעסיק אותנו, ואני מניחה שגם אתכם, זו העובדה שיותר מ-3,000 בני העדה האתיופית סיימו אוניברסיטאות ובסופו של דבר הם מוצאים עבודה כמאבטחים. אני חושבת שצריכה להיות כאן מדיניות מכוונת של הממשלה ולראות מה אנחנו עושים. הבעיה היא שאם אלה שסיימו את האוניברסיטה לא מצאו עבודה, לאף אחד אין מוטיבציה ללכת וללמוד.

אני מסכים עם דעתך.

הנציב הדגיש בפניכם את העובדה שאנחנו באמת מהווים 10 אחוזים מכלל השירות הציבורי. נשאלת השאלה האם הכנסת איננה יכולה במסגרת החקיקה שלה להפעיל את החוק הזה לא רק על שירות המדינה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מצד אחד ממשלת ישראל החליטה גם לצמצם את היקף העובדים ומאוד קשה להגיע לאותו יעד שקבענו לעצמנו, כך שמאוד קשה להגיע לאוכלוסייה האתיופית לפי שיעורם באוכלוסייה. אנחנו צריכים לעשות מאמץ עילאי כדי להשיג את המטרה הזאת. במקביל אנחנו נדרשים להוריד את היקף העובדים בשירות המדינה.

100 מתוך 5,000 זה סביר לגמרי.

אני אומר שזה מאמץ מאוד לא פשוט. אנחנו כמובן נמשיך לעסוק בו.

השאלה שאני שואל היא הממשלה לא יכולה לתת הנחיות מסודרות ולומר איך עושים את זה כדי שזה יצא אל הפועל.

כרגע, לפי המספרים שקיבלנו, כשאנחנו מדברים על החומר הגולמי, על המספרים, זה נשמע בסדר. אני רוצה שתסביר לנו מה הבעיות האמיתיות. למה לא מתקבלים בתל-אביב אלא מתקבלים רק במקומות בהם גרים האנשים. אתה תגיד לנו מה לא טוב בכל מה שכן טוב.

אקדמאים לא מועסקים בשירות המדינה וזה קורה בגלל כמה סיבות: אי-אפשר להתעלם מהנקודה הסטריאוטיפית. בנוסף לכך אין קשרים כאשר בסופו של דבר לאנשים יש קשרים, זה שירת עם זה בצבא, זה למד עם זה באוניברסיטה וכולי. האנשים האלה, האקדמאים, הרבה פעמים נושאים על גבם את כל המשפחה ולמרות זאת הצליחו והגיעו לאיזה מקום. הם תמיד צריכים לחזור הביתה ולתת את העזרה. המספרים שנאמרו כאן שבשנת 2005 היו 504 עובדים ואחר-כך המספר גדל ל-600, המספרים האלה שאנחנו מדברים האלה, אני רוצה לראות בבית שלי, במדינת ישראל, את יוצאי אתיופיה שנותנים שירותים לכלל האוכלוסייה בכלל כאשר מה שקורה הוא שהיום רובם נותנים שירותים ליוצאי אתיופיה באופן ספציפי. זה כאילו רמת המסוגלות שלהם היא שהם יכולים לעבוד רק עם הקהילה והם יכולים לעבוד רק עם הקהילה שלהם.


אני אומר שביום שחברי הכנסת שיושבים כאן, השרים במדינת ישראל, ייקחו אתיופים גם למשרות אמון, המטרה היא לא הפרנסה אלא חיכוך חברתי שיש לאדם בחיי היום יום שיש לו, החברים שהוא יוצר, המעגל החברתי שלו, שם טמונה הבעיה. השאלה מה הממשלה וחברי הכנסת עושים כדי שיהווה דוגמה למגזר הפרטי. ברגע שזה יהיה, הדברים יקרו מעצמם, וגם לאנשים תהיה תקווה והם יוכלו להסתכל למעלה. כיום הצעירים רוכשים השכלה. אני עליתי ב-1984, ודיברנו על כך שבאנו מהכפרים ולא הייתה לנו השכלה, בסדר, אבל רכשנו השכלה, יש לנו את הכול, אבל לאן אני הולך עכשיו? הבעיה היא לא אני שאין לי עבודה, אלא הבעיה היא אחי שרואה אותי שאני לומד, רוכש השכלה, אבל אין לי לאן ללכת ואני לא שונה ממנו בכלום. אני חושב שבמצב הנתון יש איזושהי צומת דרכים שמדינת ישראל צריכה להחליט. אני אומר שגם אם צריך להכניס חבר'ה, וכשחבר כנסת או שר יאמר לי שהוא רוצה כמה אנשים לשלב במקום כזה, אנחנו נאתר את האנשים האלה שאנחנו מכירים אותם, רובם חברים שלנו שלמדו אתנו באותה אקדמיה. אין לי בעיה עם ארגונים חברתיים אבל רובנו הולכים להקים עמותות חברתיות כי מזה אולי נצליח להתפרנס. הכול זמני.

הכנסת לא מעסיקה אתיופים?

יש מישהו שיושב בוועדת הקליטה, יש את הבחור שמעביר טפסים מכאן לכאן.

יש שני סדרנים מתוך 26.

שווה להסתכל על זה מעט יותר לעומק.

אני חושב שמה שאמרה גברת הניה הוא מאוד נכון. גם אנחנו כמשרד קליטה, כאשר ניסינו לקלוט עובדים, לחנו 120 בוגרי אוניברסיטאות למבחנים, אבל הסתבר שאחת הבעיות הייתה במבחנים. הנציבות הציבה רף מסוים, רף כללי, ואני חושב שהיום הכיוון שהולכת בו הנציגות כיום הוא נכון כאשר הם משנים את הרף הזה. אני מקווה שיהיו בני עדה שיבואו למבחנים, לאו דווקא לעבודה במשרד הקליטה אלא גם למשרדים אחרים.

אנחנו ביקשנו לשנות מערכת.

לגבי יוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים על שליש שלא נולדו כאן.

היו לנו מספר ישיבות עם הניה כי בצבא למשל הדבר הזה מאוד הצליח.

איפה שירתת?

ב-890, איפה שאתה היית. אני סרן במילואים. אם הצבא ידע לשלב את בני העדה, זה יקרה גם בשירות המדינה. ישבנו בשבוע שעבר יחד עם אגף המבחנים כדי לשנות את הדבר הזה ואני חושב שזה יכול להוביל קדימה.

איפה נולדת?

באתיופיה. עליתי כשהייתי בן 16, ב-1981. ב-1987 כבר הייתי קצין. הייתי שבע שנים בצבא.

כשבאת לארץ ידעת עברית?

לא.

יש מעל 3,000 אקדמאים בכל הרמות, אבל הבעיה בקליטת עובדים מבני העדה היא לאו דווקא בעובדי מדינה אלא בכלל הציבור. הזכרתם כאן שאולי תהיה חקיקה, והיא צריכה להיות גם לגבי החברות הלא ממשלתיות. משרד הקליטה בשנה שעברה עשה קמפיין וזה היה כדי לחשוף את החברה הישראלית לעדה. למה אני צריך היום לחשוף את העדה הישראלית? נחשפנו כבר והיום אני רוצה לעבוד. כמו שאני טוב בצבא, אני גם טוב בעבודה. אם לא תהיה תעסוקה, אנחנו נמצאים בבעיה קשה. בהשכלה ובצבא, בני העדה משולבים, אבל בעולם התעסוקה יש בעיה והבעיה היא של החברה. אנחנו עומדים לערוך מבצע גדול יחד עם בית-המשפט כאשר משרד הקליטה ייתן את הפשרה לפני ההכשרה של בית-המשפט. בעולם העבודה, אותו משפטן, אותו כלכלן, לא כולם נקלטים כעובדי מדינה, וכשאותו בחור הולך לחפש עבודה בתל-אביב, גם נסגרות הדלתות. את הדלתות האלה, מי שיכול לפעול טוב ולפתוח אותן, זה אתם בחקיקות שלכם.

אני רוצה שבישיבה נתייחס לא רק לעדה האתיופית אלא גם לעולים שהגיעו מארצות אחרות.

לעבוד בתוך הקהילה, זו לא בושה. אם אנחנו אומרים שצריך לקלוט עובדים שייתנו להם מענה במשרדי הממשלה, זה אומר שאני קולט אותו לעבוד עם בני העדה. אני שמח שנקלטתי בחברה הישראלית ואני יכול לעבוד בקרב בני העדה שלי. אל תראו את זה כישלון, כי זה לא כישלון. אתה צריך לרכז את המאמץ, שלך, אתה צריך לראות איפה אתה משתלב, אבל זה לא בושה לעבוד עם הקהילה.

בשנת 1997 הממשלה החליטה על משרות ייעודיות והיא יישמה אותן. אני חושב שצריך לחזור לזה, והיום לא עושים זאת. זה יכול לפתור או יכול להפעיל תהליך כדי לצמצם את הבעיה.


חשוב שנדע שרוב יוצאי אתיופיה שנמצאים במשרות כאלה ואחרות משתכרים מתחת לשכר הממוצע וחשוב לומר את הדברים. אני מדבר על 74 אחוזים שמשתכרים מתחת לשכר הממוצע.

בשירות המדינה?

בכל המשרות. צריך לדעת שרובם עובדים במשרות זמניות. לא צריך לומר הללויה ושהכול בסדר, כל רובם עובדים במשרות זמניות. אני לא רוצה שנשלה את עצמנו כי רובם הם במסגרת פרויקטים שמפעילים ארגונים חברתיים.

אתם קודם כל צריכים להאמין בעצמכם. אתם הכי טובים.

אני רוצה לשאול על תקציב ששייך למשרד הקליטה. באמצעות התקציב הזה משרדי ממשלה, ואולי מקומות נוספים, יכולים לקבל עובדים עולים חדשים, ואנחנו בשירות התעסוקה בהחלט השתמשנו ומשתמשים בתקציב הזה. באמצעות התקציב הזה משרד הקליטה מממן שכר של שנה אחת לפחות לעולים חדשים באותו משרד שבו הם אמורים להשתלב. אנחנו הצלחנו פעמים רבות למשוך ולגרום למשרד הקליטה לממן שנה נוספת ואת רוב העולים שקיבלנו בסופו של דבר קלטנו כעובדים שלנו מן המניין.

המסלול קיים.

אולי אפשר להגביר את המסלול הזה כי בהחלט זה מסלול מצוין.

יש לי דוח משנת 2004 והמספרים לא טובים. אני שואל מה קרה במשך שנתיים, אחרי הדוח הזה.

אתה מדבר על העולים באופן כללי.

אני מבין שיש בעיות, אבל אני שואל אם יש מחקרים ואני רוצה לדעת אם יש התקדמות.

אתה מדבר אתי על יוצאי אתיופיה?

לא. אני מדבר על כלל העולים.

ברשותך, הערה קטנה לגבי עולי אתיופיה. יש שני פרויקטים ייעודיים שאנחנו כן עושים עכשיו לקליטת עולי אתיופיה בשירות המדינה כאשר האחד הוא בשיתוף עם משרד הקליטה כאשר נכשיר קבוצה של קלדניות שופטים שיש הבטחה לקלוט אותן. משרד הקליטה מכשיר אותן, מלמד אותן, מכין אותן לבחינות ואנחנו נקלוט את הבוגרות בתפקידים קבועים בשירות המדינה כקלדניות שופטים. מקצוע אחר, כדי לשבור את המעגל הזה של חבר מביא חבר – וההערה כאן היא נכונה – משמר בתי המשפט יתחיל לקלוט בוגרי יחידות קרביות למשמר בתי המשפט, וזה גם כדי לשבור את החבר מביא חבר, כי מדובר במקום עבודה אטרקטיבי, שכר טוב, וחברה של סטודנטים.


לגבי עולים באופן כללי. בזמנו מרכז המחקר בכנסת ביקש מאתנו נתונים לגבי עולים מחבר העמים. הם ביקשו את זה בחיתוך לשתי תקופות עלייה – עולים שעלו מ-1989 ומ-1970. העולים שעלו משנת 1970, כמובן שהקליטה היא יותר טובה בשירות המדינה והאנשים נמצאים בתפקידים בכירים יותר, אבל מהדוח האחרון שהיה לשנת 2003 ועד עכשיו אנחנו עלינו בכ-350 עולים בקליטה בשירות המדינה שעלו משנת 1989, שזה בערך שמונה אחוזים נוספים מקרב העולים שעלו מ-1989 ונקלטו בשירות המדינה. לא הייתה לי בקשה מוגדרת על-ידי הוועדה איזה חיתוך נתונים רוצים, ולכן הבאתי רק נתונים כלליים.

קודם זה היה 12 אחוזים. אם יש עוד שמונה אחוזים, הרי שאנחנו מדברים על עשרים אחוזים.

לא. זה לא עוד שמונה אחוז. אלא אם קודם היו 4,500 עולים, הרי שעכשיו יש לי 4,800 עולים, שזה עוד שמונה אחוזים לגבי מספר העולים. שירות המדינה בסך הכול לא גדל בגדול אלא הוא נשאר אותו מספר פחות או יותר. יש לנו עלייה של כחצי אחוז.

בשירות המדינה מועסקים בסביבות 53 אלף עובדים?

כן.

את אומרת ש-4,800 עולים מברית-המועצות מועסקים בשירות המדינה.

כן. אלה שעלו אחרי 1 בינואר 1989. אלה הנתונים שיש לי כרגע, אבל אם תבקשו נתון אחר, אני אשמח לתת לכם אותו, אבל אין לי אותו כאן כרגע.

את חושבת שזה יחס נכון בהתייחס לייצוג העולים באוכלוסייה?

מכלל שירות המדינה, אנחנו מדברים עשרה אחוזים. אני צריכה להזכיר לך שאנחנו מדברים רק על העולים מחבר העמים, אבל יש לנו עדיין עולים נוספים.

העולים מחבר העמים מהווים עשרים אחוזים באוכלוסייה הישראלית.

מ-1 בינואר 1989?

זה האחוז היום.

אם כן, זה סך כל העלייה, אבל משנת 1990 עלו פחות.

עלו כ-800 אלף.

זה בערך 10 אחוזים מכלל האוכלוסייה. אם אנחנו בודקים את עצמנו מספרית, אנחנו כמעט במספרים.

כאשר אני רואה את מספר העובדים במשרד הבריאות, אז אני חושב שזה בסדר, אבל כאשר אני רואה את מספר המועסקים במשטרה, אני לא חושב שזה בסדר.

אנחנו לא מטפלים במשטרה.

כאשר אני רואה את מספר המועסקים בביטוח לאומי, זה לא בסדר.

זה גם לא אנחנו.

למה ביטוח לאומי לא בסמכותכם?

זה תאגיד סטטוטורי. אנחנו מטפלים שם רק בתחום המשמעת.

המשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון פנים הוא משרד מאוד קטן.

אתה מדבר על המשטרה. המשטרה זה כמו צה"ל. יש בעיה שהציג אותה נציב שירות המדינה קודם לכן. לגבי עולי ברית-המועצות, אין העדפה על-פי חוק. ברגע שאין העדפה על-פי חוק, ואתה מדבר עם נציב שירות המדינה, הוא דורש שכל מכרז יהיה מכרז ראוי ובמכרז ראוי אתה לא יכול לומר שאתה באת מארץ זו או אחרת כי אתה בא בעצמך ועומד מול המכרז. יכול להיות צריך לתקן את העניין לגבי עולים שהם עד חמש שנים בארץ, כאשר לגביהם תהיה העדפה מתקנת כהנחיה לנציבות שירות המדינה.


בידינו להגיש את הצעת החוק. אומר לך נציב שירות המדינה שאם אתה דורש תיקון, ואין לך העדפה בחוק, אנחנו לא נותנים להם אמצעים והם חייבים ללכת בשוויוניות מוחלטת. כל אדם נמדד לגופו ולא למוצאו. זו בעיה.

אין היום חוק ואני לא מציע שיהיה חוק. מה שכן צריך להיות זה מאמץ עליון שאני בוחר להניח שזה נעשה בנציבות שירות המדינה וזה לגבי הנגישות שלהם למכרזים האלה. זה בעיקר שיהיה פרסום בעיתונים שמופיעים ברוסית, אפשרות להיבחן ברוסית וגם אולי קורסים מיוחדים שצריך לערוך כדי שאנשים ידעו איך לגשת למכרזים האלה. בסך הכול מדובר באוכלוסייה שרמתה בחברה הישראלית היא לא נמוכה והיא עם השכלה גבוהה. לכן השאלה היא האם המדינה לא מקשה עליהם את ההגעה למכרזים בכך שהיא מדברת בקודים שלה, בשפה משלה וכולי. זו כל השאלה. אנחנו יכולים בוועדה לעסוק בנקודות השונות אבל צריך לשמוע מהנציבות מה נעשה כדי לעבור את הסף הזה של תשובה. גם אם המכרזים הם לא מכרזים סגורים וגם אם לא הכול נעשה מראש, גם המכרז הכי שקוף, יש להם נחיתות לגבי ישראלי ותיק.

אני מתחבר לדעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין. לא צריכה להיות חקיקה, אבל מה שצריך לעשות זה לרדת לשורש הבעיה. לפי המספרים שאני מוציא מהדוח הזה מסתבר שרק 0.77 מהעובדים בשירות הציבורי מאוישים על-ידי עולים מחבר המדינות. אם אנחנו מדברים על מוסדות רפואיים, 27 אחוזים מהמשרות הרפואיות מאישים עולים, אבל באותם מוסדות שיעור העובדים הבכירים הוא אחוז אחד. אולי מישהו חושב שרמת ההשכלה של העולים שהגיעו היא נמוכה והם לא מגיעים לאותן דרגות או לאותן משרות, אפשר לבדוק גם את זה. בעלי תואר שני מהווים 28 אחוזים בקרב העולים לעומת שישה אחוזים ממוצע ארצי.

יש גם תואר רביעי שלא קיים כאן.

נכון. השאלה למה הגענו למצב שאנחנו מדברים כאן על אפליה מתקנת ולמה זה צריך להיות. למה בשירות המדינה אדם שאין לו אבא אלוף ואין לו קשרים עם איזה שר, הוא לא יכול לקבל הזדמנות שווה בקרב המשרות הבכירות ולקבל את התפקיד רק לפי הניסיון שלו, לפי ההשכלה שלו וכולי.

ואל תשכח להוסיף לפי הוותק בשירות.

ותק בשירות צוברים אחרי שמתקבלים. כולנו נאלצנו לפרוץ את המעגל הזה. לא מתקבלים לעבודה בלי ניסיון, אבל לא צוברים ניסיון בלי להתקבל לעבודה. זה חד וחלק. כדי לפרוץ את המעגל הזה צריך לתת אמון גם באנשים שאולי יש להם מבטא – ואני לא מאשים אף אחד אלא אני אומר שצריך לטפל בשורש הבעיה – גם באנשים שלא נולדו כאן, שלא היו בגן הילדים עם הבן של ועם הנכד של, אלא אלה הם אנשים שלמדו כאן או שכבר באו עם השכלה מתאימה. צריך לבחון לגופו של האדם.

הקטע הזה אף פעם לא יהיה.

אנחנו לא צריכים לדבר על אפליה מתקנת. זה אפילו מעליב שאנחנו צריכים לתקן על אפליה מתקנת בקרב אוכלוסייה מאוד איכותית, אוכלוסייה שצריכה לקבל את אותן הזדמנויות כמו שמקבלים ילידי הארץ. שוב, לא על ידי אפליה מתקנת אלא בגלל שהם ראויים לא פחות והכישורים שלהם ייבחנו על-ידי מבחנים כפי שעושים לכל האנשים אבל ללא משוא פנים וללא דעות קדומות. עובדה היא שבדרג הביניים בכל מיני משרדי ממשלה ובכל מיני מוסדות, יש הרבה מאוד עולים שהשתלבו יפה, אבל משום מה בדרגות הבכירות אנחנו מוצאים אותם במספרים קטנים. בוועדה אנחנו צריכים למצוא את שורש הבעיה.

שמתי את הנושא על סדר יום הוועדה כי אני בטוח שמי שיותר טוב צריך לקבל תפקיד, דבר שהוא לטובת המדינה ולטובת העם היהודי. אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין שאתם צריכים לעזור לאנשים שבאים מתרבות אחרת כדי שיוכלו להגיע למכרז. יחד עם זאת, המכרז צריך להיות פתוח ושקוף כי בלי זה נדרוך במקום. בכל המדינות המפותחות יש בירוקרטיה, אבל שם דואגים שהטובים ביותר יקבלו את התפקיד.

הייתי רוצה להזכיר לכם שהיום ברוסיה, במדינות ברית-המועצות לשעבר, עובדים שישים אלף ישראלים והשאלה היא למה הם עובדים שם ומה הסיבה לכך, ואני אסביר למה זה קורה – אפשר להרוויח שם כסף. הם מקבלים שם משכורת בגובה של מ-4,000 עד 10,000 דולר. מדובר באנשים שעובדים בהיי-טק, רופאים וכולי. תשעים אחוזים מהישראלים הללו הם עולים מברית-המועצות לשעבר. השאלה למה הם מחפשים עבודה שם ולא יכולים לחפש עבודה כאן – או שהם לא מספיק חכמים, או שהם יותר מדיי חכמים. שם תמיד סדר העדיפות היא המקצועיות הגבוהה ביותר. השאלה למה אין לאותם אנשים מקום עבודה פה אלא רק שם.

נציבות שירות המדינה אחראית על משרדי הממשלה ולא על כל המשק.

אני בטוח שלאנשים האלה שנמצאים שם יש מקום גם במשרדי הממשלה כאן.

בארצות-הברית יש כ-700 אלף ישראלים שעובדים שם, ומדובר בישראלים ילידי הארץ.

לא 700 אלף. 70 אלף.

לפחות 700 אלף.

אלה אנשים שלא רוצים לעבוד בשירות המדינה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה נוספת והיא המכרזים. כמעט בכל הוועדות אין נציגות של יוצאי חבר העמים וכאן אני רואה בעיה מסוימת. חשוב שבוועדות האלה תהיה נציגות לחבר העמים, כך שההחלטות יתקבלו בהתאם. יצא לי לשבת בוועדה בעיריית נתניה, מתוקף תפקידי הקודם כסגן ראש העיר, והייתי היחיד בכל ההיסטוריה שמבין רוסית. אם בוועדות רואים שלאנשים שמגיעים יש קושי להתבטא, פשוט דוחים אותם וזה לא בגלל המקצועיות שלהם ולא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל שחושבים – ולפעמים בצדק כי זה נשמע גרוע – שהם לא יודעים עברית למרות שהם יודעים את המקצוע שלהם, הם יודעים לעבוד ויש להם ניסיון. אני חושב שבוועדות האלה חייב להיות נציג ציבור דובר רוסית, שמבין את המנטאליות ואת הבעיות.

אני מייצג את מטה המאבק הציבורי למען זכויות העולים. אנחנו הקמנו את המטה שלנו בגלל הרגשה שקיימת בירושלים, היכן שאנחנו חיים ועובדים, איך מתייחסים אלינו. אני לא יכול להשתמש במילה גזענות, אבל דיסקרימינציה קיימת.


ב-30 בנובמבר הייתה ישיבת מועצה בירושלים, אליה הגיעו יותר מ-200 אנשים מברית-המועצות לשעבר. הישיבה הייתה ישיבה פתוחה ורצינו לומר שאנחנו קיימים, שישימו לב אלינו, ומי שאחראי על קליטת העלייה – ישראלי – אמר שאין תקציב ולא צריך לתת תקציבים לעולים מברית-המועצות לשעבר משום שרובם לא יהודים אלא הם גויים. בירושלים, אם אני לא טועה, חיים יותר מחמישים אלף עולים מברית-המועצות ויש בודדים שעובדים במשרדי ממשלה. אני מקווה שנוכל לתקן את המצב ובאנו במיוחד לכאן כדי לקבל את עזרתכם.

אנחנו מקדמים שני פרויקטים לתעסוקת אקדמאים, האחד הוא לתעסוקת אקדמאים ממקצועות שונים, והשני הוא תעסוקת משפטנים, עורכי-דין ומתמחים יוצאי אתיופיה שסיימו לימודי משפטים.


המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בנושא ההשכלה, בקידום ההשכלה, וכמו שנאמר כבר יש תוצאות ומספר האקדמאים בקרב יוצאי אתיופיה גדל, אבל חבל שהמדינה לא עושה עוד שלב אחד קטן כדי שהם גם יתחילו לעבוד. דיברה קודם גברת אורנה פילדינג על הנושא של שימוש בתקציבים שמשרד הקליטה נותן – וזו גם תשובה לחבר הכנסת ביילין ששאל איך אפשר לעודד תעסוקה בשוק הפרטי – ואחת הדרכים הייתה לעודד מעסיקים על-ידי השתתפות בשכר. הבעיה היא שהתהליך של אקדמיזציה של יוצאי אתיופיה הוא תהליך שלוקח זמן, ואם ההוראה שנקבעה בזמנו הייתה שהזכאות היא עד 15 שנים בארץ, אני עובדת עם מאות אקדמאים יוצאי אתיופיה ובודדים מתוכם הם פחות מ-15 שנים בארץ. כזכור, העליות הגדולות הגיעו ב-1984 וב-1991, שזה כבר יותר מ-15 שנים. מי שהגיע אחרי, עוד לא הגיע לאקדמיה ולכן ההטבה היא הטבה שהיא פיקציה, לא משתמשים בה, והייתי שמחה לקבל נתונים שיאמרו כמה באמת משתמשים כי אנחנו לא מצליחים לראות איפה אפשר ליישם את זה. זה רק על הנייר, וכתוב יפה באתר, אבל אני לא מצליחה להכניס אף מתמחה שזכאים לזה. העזרה כאן יכולה לבוא על-ידי שינוי ההנחיה הזאת כיוון שזו עלייה שייקח לה זמן להגיע לאקדמיזציה.


אנחנו מבקשים לשנות את ה-15 שנים ולהאריך את התקופה, כי מה שהמדינה משקיעה לא יורד לטמיון. כל כך הרבה כסף מושקע בחינוך האקדמי. זה לגבי השוק הפרטי וזה גם מתייחס לשוק הציבורי.


עוד מילה לגבי השוק הציבורי. אנחנו חוששים שאם לא יהיו משרות ייעודיות, הדברים לא יעבדו. המאגר בסופו של דבר הוא מאגר ומתוכו צריכים לבחור, אבל אנשים בסוף לא יבחרו דווקא את יוצא אתיופיה. אנחנו מבקשים, אם כבר הושקע כל כך הרבה כסף בהשכלה – וכאן אני מדברת על יוצאי אתיופיה, אבל זה חל גם על המגזר הדרוזי, על אנשים עם מוגבלויות וכולי – אנחנו מבקשים למצוא משרות ייעודיות, להוסיף תקנים, גם אם יהיו לכמה שנים. אנחנו לא בעד עידוד משרות זמניות, אבל לפחות אנשים יצברו ניסיון ואחר-כך אנחנו מאמינים שהם ישתלבו בתוך השירות הציבורי.

בסוכנות היהודית מועסקים כארבעים אקדמאים שכוללים עובדים סוציאליים, מנהלי מרכז קליטה, רכז תרבות, אם בית, מדריכים וחונכות. לפני כמה שנים לא היו בכלל עובדים בסוכנות היהודית. יש כ-200 עובדים אחרים שעובדים בחוזה כזה או אחר – זה קבעה מדינת ישראל ואנחנו הולכים לפי ההסכם הזה. ניסינו לשנות אותו, אבל לא הצלחנו ואין ברירה. מתוך 200 עובדים שמועסקים, יש ארבעים אקדמאים.


חבר הכנסת ריבלין דיבר על שינוי תדמית. קהילת יוצאי אתיופיה נתפסת כאוכלוסייה חלשה ולא רצויה במקומות עבודה כאלו ואחרים. צריך לטפל באותה אוכלוסייה. אני עליתי בשנת 1980 ואני יכול להעיד שמאז ועד היום מדברים על אותם הדברים. אני חושב שגם בעוד עשר ועשרים שנים נדבר על אותם דברים. נושא של תעסוקת כלל יוצאי אתיופיה, אם לא תשונה המדיניות של ממשלת ישראל – את התדמית הזו לא נשנה, גם אם יהיו מחר אקדמאים – לא פתרנו את הבעיה. האוכלוסייה בכללותה צריכה להיות מועסקת, דבר שישנה את תדמיתה של הקהילה, ואז האקדמאים ייכנסו למשרות בכירות יותר. היום התדמית של הקהילה היא שלילית. אני הגעתי לכאן ערום ובלי כלום, אבל היום אני אב לשישה ילדים, הבן שלי משרת בצבא, משכיל, חייל מצטיין, אבל צריך לפתור הבעיה - וכמוהו יש עשרות - ולשנות את התדמית. כדי לשנות את התדמית צריכה להיות תעסוקה לכלל האוכלוסייה. היום כ-75 אחוזים מהקהילה לא מועסקת. הבעיה בקהילה היא שאם אני רואה את אבא שלי הולך לעבוד, אני מכבד אותו יותר, אבל אם כל היום הוא מתבטל, אני מזלזל בו. אם נשנה את התדמית, אני בטוח שנפתור את הבעיה של האוכלוסייה הקטנה הזו.

אתה צודק. אתה שומע שאותה בעיה קיימת לגבי העולים מחבר העמים.

צריך להיות נושא של מידע. היום כאשר שירות המדינה מפרסם משהו, אני קורא את זה בעיתונים בעברית, אבל צריך למצוא דרכים חדשות כדי שהמידע יהיה נגיש לעולים. הפרסום צריך להיות בעיתון בשפה הרוסית, בעיתון באמהרית או ברדיו. צריך להגיע לכמה שיותר אנשים מהאוכלוסייה הזאת כי זה יכול לקדם את הנושא.


לפני כשבוע הייתי בארצות-הברית ונפגשתי עם חברים שלי עובדים בסבלות, וזה שבר את לבי. היה לי מאוד קשה לראות אותם עובדים כך ואני חושב שאסור לתת להון האנושי לברוח מישראל וזה אחרי שהם למדו באוניברסיטה ואפילו למדו לתואר שני ועכשיו הם מעמיסים משאיות.


אולי כדאי לקיים דיון נוסף ומפורט על אנשים שהם בלתי מקצועיים. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים. בסך הכול לא נעים לחזור הביתה ולראות את אבא שלך יושב בבית ולא מוצא עבודה. כדאי לקיים דיון בנושא הזה כי הוא נוגע לא רק לקהילה האתיופית אלא לכלל העולים, כולל העולים מחבר העמים.

אנחנו מדברים כאן לא רק על תעסוקה במשרדי הממשלה אלא גם תעסוקה בחברות הפרטיות.

אני יושב-ראש תנועת עלייה למען הנגב. לפרק זמן מסוים הייתי שייך לרשות לפיתוח הנגב בנושא המגזר הרוסי. הבעיה קיימת היום וצריך להתמקד באזור הזה. העולים מחבר העמים התחילו לעזוב את האזור. אנשים לא יכולים להתקבל לעבודה במשרדי הממשלה, ולא חשוב עד כמה הם חכמים וכמה הם מיומנים במקצוע שלהם. אני עליתי ארצה ב-1990, עליתי ארצה וירדתי לנגב אותו אני לא עוזב. אני יודע שיש מכרזים סגורים אבל אני לא פוחד לומר שיש גם מכרזים תפורים. מידע זה דבר מאוד חשוב כי אנשים לא יודעים שמתפרסם מכרז כזה, והם לא יודעים לאן לפנות ואיך להגיש. גם מי שכן יודע, לא מתקבל. אני פוחד לחשוב שזו גזענות ולא רוצה לחשוב, אבל זו עובדה. אני מבקש לשים דגש על אזור הנגב שהוא מיוחד, יש בו גם היי-טק, יש בו גם חקלאות, יש את קריית הממשלה בבאר-שבע, יש גם בתי-חולים וכולי, אבל חוץ מהשומרים והמנקות, לצערנו אנחנו לא רואים שם עולים חדשים.

לזה אין מכרז.

האנשים מועסקים דרך חברות כוח אדם.אני חושב שמאוד חשוב להעביר מידע לאנשים לגבי המכרז, כך שכל אחד שרוצה, יוכל להגיש בקשה. אתם יודעים לא פחות טוב ממני שהבדואים באזור הנגב משנה לשנה כובשים את האזור, ואם לא נתמודד עם זה, אנחנו בצרות.

אני חושב שזה מאוד חשוב ונכון שהוועדה מעלה את הנושא הזה לדיון. ניסיתי במשך שנים לתקוף את הנושא מצדדים שונים. התחלתי מאיסוף סטטיסטיקות. הרעיון נולד בשיחה עם פרופסור אחד מאוניברסיטת תל-אביב שביקש לגייס יותר מדענים רוסיים ואני אמרתי שלא אעשה את זה מפני שהאקדמיה לא תבדוק את עצמה, איך היא מתנהגת כלפי מדענים יוצאי ברית-המועצות. כך התחילה השיחה, כך באה פנייה לשירות המדינה ומיד הנתונים סופקו. כאשר ראיתי שזה לא מספיק, פניתי למרכז המידע של הכנסת ושם נעשתה עבודה נוספת מאוד חשובה, גם בשירות המדינה, גם בבתי חולים ממשלתיים, בתזמורות השונות, בתיאטראות וכולי. הם הרחיבו מאוד את השטח. אני בדקתי רק את יוצאי ברית-המועצות, אבל אני בטוח שמצבם של העולים יוצאי אתיופיה הוא הרבה יותר גרוע גם בנתונים יחסיים.


התמונה שהתקבלה היא תמונה נוראית. קודם כל, אחוז יוצאי ברית-המועצות – גם העלייה האחרונה – המועסקים על-ידי המדינה הוא כביכול 14 אחוזים, כלומר, אחוז דומה למה שצריך להיות, אבל ברגע שמורידים עובדים זמניים, מיד אנחנו יורדים ל-4.3 אחוזים וזה לגבי כל אוכלוסיית יוצאי ברית-המועצות שהגיעו לכאן החל מ-1970. היות ובין האוכלוסייה היותר ותיקה האחוזים הם פרופורציונאליים למשקלם באוכלוסייה, האחוזים בין האוכלוסייה החדשה הם מאוד נמוכים. דיברתי עם הסוציולוג, דוקטור אפשטיין, ועשינו מחקר עם הנתונים שלנו, והוא הוסיף עוד נתונים, והתברר שאחוז יוצאי ברית-המועצות בין העובדים במשרדי ממשלה שם כיהנו שרים ממוצא רוסי, הוא פי שניים יותר גבוה מהממוצע, למרות שהשרים האלה לא כיהנו הרבה זמן. זאת אומרת, אפליה מתקנת כן עובדת אבל לא בכל משרד יכול להיות שר ממוצא רוסי ואם הוא מכהן, הוא לא מכהן מספיק זמן כדי לתקן כמה מהעיוותים.


לקחנו עוד כמה דברים,. למשל, לקחנו את אחוז העובדים יוצאי ברית-המועצות ואחוז המנהלים. לקחנו שלוש דרגות – את הדרגה הנמוכה, דרגת ביניים והדרגות הבכירות. אני בהתחלה כיוונתי את המחקר לדרגות הגבוהות כי חשבתי שבין המנהלים יש מחסור עצום, אבל מתברר שזה בכל הדרגות. בין המנהלים, אחוז יוצאי ברית-המועצות לא עולה על אחוז אחד בשירות המדינה. כאשר ראיתי את הנתונים לגבי יוצאי ברית-המועצות שמכהנים בתפקידים גבוהים, הסתבר לי שאני מכיר את כל האנשים האלה – שרנסקי, אדלשטיין, ליברמן. לקחנו מערכות, כמו מערכת רפואה ממשלתית, בה עולי ברית-המועצות מהווים 34 אחוזים, לקחנו חברות שם מועסקים יותר מרבע יוצאי ברית-המועצות כמו מוזיקאים וכולי, אבל בהנהלה כלשהי אין מישהו שהוא יוצא ברית-המועצות. לקחנו מערכת כמו משרד החוץ. הרי מדינת ישראל מקיימת יחסים דיפלומטיים עם מאה ומשהו מדינות. יש מיעוט מאוד רציני של יוצאי ברית-המועצות לשעבר המשרתים בארצות דוברות רוסית כך או אחרת, אפילו המדינות הבלטיות שרשמית לא אוהבות את השפה הרוסית. יש מדינות כאלה שמהוות יותר מעשרה אחוזים מהארצות אתן אנחנו מקיימים יחסים דיפלומטיים, וחשבתי שאכן תהיה איזושהי עלייה במספר יוצאי ברית-המועצות בשירות החוץ של מדינת ישראל, כי היו קולטים אותם בכוונה כי זה צו השעה, אבל הסתבר לי שחצי אחוז מעובדי משרד החוץ הם יוצאי ברית-המועצות ואני לא יודע כמה מהם הם שגרירים.

לכן המסקנות שמצאנו הן מאוד מאוד שליליות. אני לא רואה בציונות מילה גסה, אבל אני רואה שבשנים האחרונות היא הפכה למשהו שונה לחלוטין ממה שזה היה אפילו בשנות ה-70. העלייה הגדולה מברית-המועצות בשנות ה-70 נקלטה בראש וראשונה בשירות הציבורי. פתחו תוכניות מיוחדות כדי לקלוט את האנשים. נכון שהשירות הציבורי היה הרבה יותר גדול, אפילו מנופח, אבל עשו מאמץ. חשבו איפה כמדינה יכולים לעשות משהו למען העולים ועשו זאת היכן שקודם כל המדינה שולטת וזה במשרדי הממשלה. הייתה ועדה בראשותו של פרופסור גדעון דורון והיא הייתה אמורה לבדוק את שיטת המינויים בשירות המדינה.

זה בהקשר אחר.

כן, בהקשר אחר. פניתי לפרופסור דורון ואמרתי לו שאני רוצה להציג בפניו את הנתונים של המחקר ואני מבקש ממנו להתייחס לא רק למינויים פוליטיים אלא לאפליה מסוימת או מגבלה, והוא אכן נתן לי להציג את הנושא בפני הוועדה. בהמלצות הוועדה נכתב שיש לתת עדיפות לקבוצות כמו יוצאי ברית-המועצות ועליות אחרות. לא ראיתי את הנוסח ואני לא יודע אם יש שם אזכור לעליות נוספות. הם אמרו שבלי זה, זה פשוט לא הולך.


אני רוצה לומר למה זה גורם. אני בטוח ששירות המדינה לא יקדם את האנשים הכי טובים. זה לא יכול להיות שכל הרופאים הם פחות טובים מהישראלים שעובדים שם. זה שהם לא מקודמים, זה אומר שאנשים לא מקבלים את תפקידם כי כל מיני שיקולים אחרים – מי מכיר את מי, ממתי, מגן הילדים, מבית הספר או מהצבא – נכנסים. זה מחליש את השירות הציבורי ועושה אותו להרבה פחות זמין. אם במשרד החוץ שצריך לשרת 15 מדינות דוברות רוסית במידה זו או אחרת – ורובן במידה מרבית – חצי אחוז מעובדיו הם יוצאי ברית-המועצות, אנחנו מקבלים שגרירים שלא יודעים את השפה המקומית.

היה שגריר במוסקבה שלא ידע רוסית.

פעמיים. הוא היה שגריר טוב, אבל לא דיבר רוסית. זה מדהים. אמריקה לא שולחת לשום מקום אדם שלא מדבר את השפה במקום. בביטוח הלאומי או במשרד הרווחה יושבים אנשים שלא מבינים את הפונה. קיבלנו נתונים שלא ציפיתי להם.

בביטוח לאומי אין אפילו עובד אחד ממוצא אתיופי.

זה לא יאומן. זה לא קורה במדינה שקולטות הגירה, שלא מדבר על מדינה קולטת עלייה. איך זה יכול להיות? איזה שירות יכולים לקבל אנשים שנכנסים ושואלים בשפתם אם מישהו מדבר בשפתם. במקרה הטוב, יש מתנדבים שעוזרים להם. איך זה ייתכן?

כולנו כאן מסכימים אתך אבל מחר בבוקר לא יקרה כלום והכול ימשיך כרגיל.

אנחנו יושבים כאן כדי לתקן את המצב.

זה פוגע בשירות באופן מוחלט. זה פוגע בעלייה וזה פוגע בצעירים, כפי שאמרו כאן קודמיי לגבי העלייה מאתיופיה והעלייה הרוסית. כשהעולים נכנסים למשרד ולא רואים מישהו בכיר מארץ מוצאם, הם יודעים שעתידם הוא פחות מזהיר ושהם מקבלים פחות ממה שהם אמורים לקבל. כשאתה לא מיוצג, אתה לא יכול לעזור לאחרים.


דיברנו מספר פעמים עם נציב שירות המדינה. חייבת להיות כאן אפליה מתקנת. אני מבין שאפילו החוק לא עוזר.

אין חוק.

אנחנו כנראה נצטרך להעביר את זה בחקיקה, אבל אני מניח שיכולה להיות גם תוכנית מיוחדת. למה לא לפחות להתחיל עם משרדי ממשלה שהשירות שהם נותנים מחייב אותם לקחת מספר מסוים של אנשים שדוברים את שפת העולים. אני חושב שזה לא מחייב חקיקה. אם נתחיל בזה, כבר השגנו משהו.

עוד לפני שבאת אמרתי שכדאי לבדוק במשרדים בהם הבעיה היא חמורה במיוחד – וזה נכון – ולזמן את השר או את המנכ"ל ולבקש ממנו שיעשה. במשרות זוטרות שלא חייבות במכרז, לא מתקבל על הדעת שלא יהיו עובדים שידעו את השפה, שיוכלו לטפל באנשים הפונים. אני לא מטפל בביטוח לאומי, אבל אם המצב הוא כך, זה באמת לא טוב.

אם אין אדם בתפקיד בכיר שדובר את השפה, העובד הזוטר בכל-זאת יוכל לסייע.

בדרך כלל הקידום בשירות המדינה – חוץ ממנכ"לים ומשרות אמון – הוא פנימי. אדם מתקבל בתפקיד זוטר ואחרי כן מתקדם. עובדה שאלה שבאו בגל העלייה הראשון של שנות ה-70, רבים מהם כן התקדמו.

אנשים שבאו בשנות ה-70 והם עדיין בשירות המדינה, הם הגיעו לכאן כילדים. עברו 35 שנים.

שום אדם לא מתקבל לשירות המדינה ובתוך זמן קצר הוא מגיע לתפקיד בכיר.

המסגרת הזאת של שירות המדינה הייתה יותר פתוחה.

חבר הכנסת נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, אני חושבת שטוב אתה עושה בקיום הדיון הזה ואני חושבת שנצטרך להעביר את הדיון – וגם את החקיקה – למליאת הכנסת. אני חושבת שאילו היו לפחות שומעים את דבריו של חבר הכנסת יורי שטרן מלפני כמה שנים, ואני כבר לא מדברת על המאבק שהוא עשה למען אותה עלייה והיום לצערי חלק מאותה עלייה עוזבת את מדינת ישראל. אתמול בערב נפגשתי עם משפחה שעזבה את המדינה למוסקבה – ומדובר באנשים משכילים מאוד – ותוך זמן קצר מאוד הגיעה שם למעמד מאוד רציני. אלה אנשים ציונים אבל הם לא הצליחו להתקדם כאן ולכן חזרו לשם, ותוך זמן קצר התקדמו. אתם יודעים שפוטין אמר שאנשים שנולדו שם, אנשים שלמדו שם, הוא מזמין אותם לחזור הביתה. אוי לנו, למדינת ישראל, שהשקיעה משאבים והאנשים האלה עוזבים אותנו. הפכתם את העולם כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לכאן, כדי שמסך הברזל ייפתח והוא נפתח. הגיעו לכאן מיליון וחצי אנשים, אבל לאן הגענו? רבותיי, אם אנחנו היום בוועדת העלייה והקליטה, אחרי 15 שנה של עלייה, צריכים לדבר על אפליה מתקנת, אני אומרת שאוי לציונות, אוי למדינת ישראל. הייתה לי פגישה עם רופא שהציל עשרות פצועים והוא אמר לי שמשהו קרה בצבא, שהוא שמע בין הפצועים והלוחמים רק שפה אחת. אני לא אומרת שהשפה הייתה רק רוסית כי אני יודעת שיוצאי אתיופיה במצב עוד יותר גרוע, אבל אני מדברת על העולים. לא יכול להיות שבצבא, בין אלה שנהרגים עבור מדינת ישראל, לא צריכים אפליה מתקנת ושם כבר לא מדברים על שפה.

מדברים שפה אחת, עברית.

אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת. לא יכול להיות שיהיו כאן אנשים שיילחמו על כך שמירושלים ומהנגב לא ירדו אנשים. אנחנו מדברים על כך שאנשים עוזבים את מדינת ישראל. על זה נלחמנו? על זה נלחמה כל מדינת ישראל כדי שיגיעו לכאן אנשים ולא יהיו מסוגלים למצוא עבודה כי לא גדלו באותו גן ולא למדו באותו בית ספר? תסתכלו ותראו מה קורה בבתי-החולים – ליד פרופסור ישראלי ותיק נמצא עולה ממדינות חבר העמים, אבל לא נותנים לו להתקדם. תראו מי פיתח ומפתח את התעשייה הרפואית, אבל תראו שתמיד למעלה עומד ישראלי ותיק ומאחוריו מישהו מהעלייה.


מדינת ישראל קיבלה את העלייה על מגש כסף אבל אני אומרת שאם לא תהיה ברירה נעשה בלוק של חברי כנסת ונילחם עבור חקיקה שתיתן אפליה מתקנת, כי אחרת זה לא ילך. כואב לי מאוד ואני מבינה שכואב לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל. אנחנו בתסכול הזה יותר לא נהיה. לעמותות שנלחמות אנחנו אומרים שאנחנו נקים חזית אחידה ונילחם. אם לא ייתנו לאנשים האלה להיכנס לשירות ציבורי, אנחנו נעשה חקיקה ונילחם עבור מדינת ישראל משום שהאנשים האלה הם מגש הכסף של מדינת ישראל. הם לא למדו כאן, המדינה לא השקיעה בלימודים שלהם אלא היא קיבלה על מגש כסף דבר שהוא מחמיצה ואנחנו לא ניתן לזה יד.

בקבלת הנתונים האלה, אחרי שעיבדנו אותם, הוצא להקים ועדת חקירה פרלמנטארית כדי לחקור את הנושא הזה באופן יסודי אבל הכנסת לא אישרה, בין היתר כי יושב-ראש הכנסת דאז, ראובן ריבלין, היה נגד ועדות חקירה פרלמנטאריות. אולי אחת הדרכים – צריך לשקול את זה – היא הקמת ועדת חקירה כזאת. זה ייתן לנו אפשרות תוך שלושה-ארבעה חודשים של חקירה אינטנסיבית להגיע למסקנות אופרטיביות.

זה אפשרי. צריך לדבר עם חברי כנסת ולהקים את הוועדה.

אדוני הנציב, האם תוכל לענות על השאלות והבעיות שהתעוררו? אני מבין שאתה לא יכול לענות על הכול, אבל אולי על חלק.

אני מסכים לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן. אני אישית מאמין באמונה שלמה שנושא הייצוג ההולם של עולים הוא דבר מאוד מאוד חשוב, זה דבר שצריך לחתור אליו. יש הרבה מאוד קשיים, וחלק הם קשיים משפטיים. לגבי עולי חבר העמים אין לנו כלים משפטיים לכפות על משרדים. הצעתי שנזמן לכאן מנכ"לים ושרים של משרדים בהם קיימת הבעיה, כי הבעיה היא שונה ממשרד למשרד. יש תופעות שלדעתי הדברים ייפתרו רק עם השנים כי בכל-זאת הקידום הוא קידום הדרגתי, קידום פנימי, והוותק כאן משחק הרבה מאוד. יותר מאשר העניין של המוצא, משחק פה הוותק. אנשים בדרך כלל לא מגיעים מיד לצמרת, אלא עושים זאת בשלבים. מי שהוא עולה חדש, יש לו בעיה כי הוותק שלו הוא לא מספיק.

מי שיותר טוב, הוא צריך להתקדם.

מי שיותר מנוסה. אנחנו מכירים את הדברים.

כדי שאני אוכל לדבר בוועדה, הייתי צריך להיכנס לחדר. אם הבן-אדם לא בפנים, איך הוא יקודם?

אני דיברתי על הקידום הפנימי לתפקידים בכירים. קודם כל, אנשים מתקבלים מבחוץ, ובדרך כלל מתקבלים לתפקידים הזוטרים יותר, שזה חלק במכרזים, למשרות האקדמאיות, וחלק הוא למשרות טכניות וכדומה. לגבי האתיופים יש לנו בחקיקה אפליה מתקנת, ודיברנו על כך, כאשר יש משרות מיועדות. כאן יש לנו לפחות כלים משפטיים, טובים יותר או טובים פחות. לגבי מדינות חבר העמים אין לנו גם כלי משפטי. ניקח את הביטוח הלאומי שזו דוגמה מאוד טובה ואני לא מטפל במוסד הזה, אבל שם המצב הוא באמת גרוע מאוד. איך באמת מכריחים וכופים על הנהלת הביטוח הלאומי לשנות את המצב? לקבל את האנשים האלה אפילו לתפקידים זוטרים שפטורים ממכרז?

אם נקבע בתקנון של השירות הציבורי שהשירות צריך להינתן בצורה זמינה לאדם הזקוק לו.

זה לא מספיק. זה ייצור מצב שאנחנו נקבל עולים שמטפלים בעולים. אנחנו רוצים לא רק את המספרים אלא אני חושב שהעולה מברית-המועצות לשעבר לא צריך לטפל רק בעולים אלא הוא צריך לטפל בכל הפונים. אם למשל הוא איש מס הכנסה, אני רוצה שהוא יהיה פקיד שומה שיטפל בכולם. אם הוא רופא, הוא צריך לטפל בכולם.

צריכה להיות הנחיה שלך לגבי מערכות שבטיפולך היא כזאת שאחוז דוברי שפות אלה ואלה צריך להיות פרופורציונאלי למשקלם באוכלוסייה.

אין לי תשתית משפטית לזה. אני לא יכול לתת הנחיה כזאת כי אין לי שום תשתית חוקית לזה. לגופו של עניין אני מסכים לגמרי ואין לי ויכוח. יש דברים שאני יכול לכפות, אבל יש דברים שאני לא יכול לכפות.

למה זה לא יכול להיות אחד התנאים במכרז?

איך אני יכול לעשות זאת?

בוועדות המכרזים לקבלת עובדים יש נציגות עולים?

מה זה נציגות עולים? בוועדות המכרזים יושבים אנשים בהתאם לסוג המכרז, בהתאם לקשר בין התפקיד לבין האיש.

צריך ללכת לחקיקה.

אם מדובר בתפקיד שקולט עלייה, אני יכול לכתוב במכרז שהתנאי הוא ידיעת השפה הרוסית. לדוגמה, הייתה לנו ועדת איתור לתפקיד ראש נתיב, וברור ששם קבענו חד-משמעית שצריכה להיות ידיעת השפה הרוסית, היכרות וכולי. למשרד החוץ יש זכות למנות 11 מינויים פוליטיים לשגרירים, ואני לא יכול למנוע את הדבר הזה. אגב, אני רוצה לומר לך שבאותה תקופה לא עברו את ועדות המינויים בראשותי. אני מודיע חד-משמעי שהיום אם היו רוצים לעשות מינוי פוליטי לשגריר ברוסיה שלא יודע רוסית, אין שום סיכוי שזה היה עובר את הוועדה שלנו. כמו ששגריר בפאריס לא עובר את הוועדה אם הוא לא יודע צרפתית.

גם זה היה.

היום זה לא היה עובר את הוועדה.

כבוד הנציב, אולי תתייחס למשהו שכן יש לך שליטה עליו לגבי יוצאי אתיופיה שאמרת שיש לך כלי חוקי. החוק רק אומר את זה, אבל הוא לא נותן נוהל. צריך להגדיר את זה.

אמרתי בתחילת דבריי שממש בימים אלה אני נמצא בקשר עם שר הקליטה כדי לנסות לגבש את המשרות המיועדים כי בכל-זאת זה דבר חשוב. זה חשוב כי אנחנו מדברים על משרות אקדמאיות. אני רוצה שיהיה אתיופי בפרקליטות, אני רוצה שיהיה במס הכנסה, ברשות המיסים וכולי, כלומר, בתפקידים מאוד מאוד מרכזיים שאחר-כך גם יהיה קידום.

גם רוסים אין שם.

יש.

אנחנו מסיימים את הדיון. כולם דיברו ונתנו רעיונות. כתבנו הצעת סיכום שאני מבקש את חברי הכנסת לשמוע אותה, כי אולי נצטרך להוסיף סעיפים נוספים.

ועדת העלייה והקליטה תדאג לעמידה מלאה ביעד הייצוג ההולם לעולים מאתיופיה במשרדי הממשלה. חברי הוועדה ישקלו חקיקה שתרחיב חוק זה גם לחברות ממשלתיות. הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה להקל על עולים מברית-המועצות לשעבר את הגישה למכרזים, הן באמצעות פרסום המכרזים בעיתונות ברוסית והן באמצעים אחרים.

גם ליוצאי אתיופיה, אבל זה לא מחייב. הם יגידו מחר שהחוק לא מחייב אותם והם לא יעשו כלום.

אני מציע להכניס סעיף שקובע שנציבות שירות המדינה תעשה בדיקה יסודית בכל משרדי הממשלה וביחידות הסמך של שירות המדינה. זה כדי לבדוק את הצורך האמיתי בהכנסת אנשים דו-לשוניים לשירות המדינה ולשירות הציבורי. קודם להכניס למערכת ואחר-כך לקדם אותם. לפי זה להביא את התוצאות לוועדה.

הייתי מוסיף, להקצות את התקנים הנדרשים.

כדאי להוסיף את הצעתו של הנציב, להזמין לדיון את השרים והמנכ"לים לדיון.

אני חושב שנקיים דיון נוסף בעוד מספר חודשים. אם נראה שלא קורה דבר, נלך לחקיקה.

אני מציע להתחיל מיד בבדיקה, כי גם לוועדת החקירה ייקח כמה חודשים עד שהיא תגיע למסקנות. אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו. אנחנו רוצים העדפה מתקנת או תוכנית קידום. אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב שאנחנו מבקשים תוכנית קידום ליוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי ואנחנו הולכים לבדוק כמה דרכים, גם באמצעות החקיקה, גם באמצעות אולי איזושהי החלטה ממשלתית שאני לא יודע אם היא קיימת. במקביל, לגבי יוצאי אתיופיה, אנחנו רוצים להרחיב כפי שנאמר ולבדוק שהתקנה אכן נאכפת ולא נשארת רק על הנייר.

אתם בעד?

כן.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00