PAGE
2
ועדת חוקה, חוק ומשפט

6.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

עו"ד ענת אסיף

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



עו"ד יוכי גנסין

- מנהלת תחום עניינים מינהליים, פרקליטות המדינה,






משרד המשפטים



עו"ד ענר הלמן

- מחלקת בג"צים, משרד המשפטים



עו"ד דפנה בינוול
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים



עו"ד חיים שמולביץ
- יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון






פנים




שמעון בר-גור

- רע"ן רישום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון






פנים

עו"ד נעמה בר-אור
- המשרד לביטחון נים

רפ"ק יהודית קדוש
- המשרד לביטחון פנים

פקד אתי סיסו

- המשרד לביטחון פנים

עו"ד איתן גולן

- ייעוץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון




פנים

עו"ד שי צרפתי

- הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד גלי עציוני

- הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ד"ר עו"ד חגית לרנאו
- סגנית הסנגורית הציבורית

עו"ד גליה ניצני

- מחלקת מעצרים, מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית

שלמה בקיש

- מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ד"ר עדנה פוגץ'

- ראש מרכז נגה

עו"ד אפרת רותם
- עמותת נגה

עו"ד סיגל שהב

- האגודה לזכויות האזרח

תמר פלדמן

- האגודה לזכויות האזרח

לרה צינמן

- ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


נשארו לנו עוד כמה סעיפים שנוכל להתקדם בהם. תודה על החומר שקיבלנו. הגענו עד לסעיף 8.

אישרנו את סעיפים 1 עד 8 ואנחנו עכשיו בסעיף 9 להצעה.

9.
תיקון סעיף 22

בסעיף 22(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "גזר דין", המילים (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 – יימחקו.

זה תיקון טכני לחלוטין.

10.
הוספת סעיף 22א

אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא"

סדר נשיאת מאסר לאחר ביטול שחרור על תנאי.

על אף הוראות סעיף 45 לחוק העונשין, בוטל שחרורו על תנאי של אסיר לפי סעיפים 20 עד 22, ישא האסיר את יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול שחרורו לפני ובמצטבר לכל מאסר אחר שהוטל עליו, ואם עבר עבירה נוספת בתקופת התנאי – גם לפני ובמצטבר לכל מאסר שיוטל עליו בשל אותה עבירה. היה האסיר נושא מאסר בעת שבוטל שחרורו, יופסק אותו מאסר לשם נשיאת יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול השחרור וישוב ויימשך מתום או תה תקופה. לעניין זה, "מאסר" – לרבות מאסר בשל אי-תשלום קנס.

למעשה אנחנו מוסיפים כאן סעיף במקום 20(ד) ובמקומו קובעים סעיף נפרד. לגישתנו בסעיף הזה אנחנו למעשה מגדירים את מה שגישתנו הייתה, גם עובר לתיקון החוק, אבל מכיוון שהיו התדיינויות משפטיות, אף שהסתיימו בפסק-דין שכן פירש את הסעיף כפי שאנחנו חשבנו, מצאנו לנכון לכתוב את זה בצורה מפורשת. חשוב להדגיש שהסעיף הזה נכנס לפעולה אחרי שהוועדה החליטה לגבי שחרורו של העציר לפי כל טווח שיקול הדעת שיש לה או יש לפחות בסעיפים הקודמים, בסעיפים 20 עד 22, ומרגע שהוחלט לבטל לו את השחרור ולהחזירו למאסר לכל התקופה או לחלק מהתקופה, התקופה הזאת מצטברת לכל דבר אחר כי למעשה הוא קיבל את ההזדמנות שלו ואין סיבה להקל עמו ושהתקופה הזאת תחפוף תקופות אחרות שהוא מרצה. הוא צריך לרצות את התקופה הזאת בפני עצמה.


ראינו שהיו הערות על כך שאנחנו מכניסים בתקופה אחת גם את הנושא של ביטול בשל חובה נוספת וגם ביטול בשל הפרת תנאים נוספים. שוב, חשוב להדגיש שלגבי הפרת תנאים נוספים, לוועדת השחרורים יש את שיקול הדעת האם אכן לבטל את השחרור. מרגע שהיא הפעילה את שיקול הדעת שלה והחליטה שהפרת התנאים הייתה מספיק חמורה כדי להצדיק את החזרת אותו אסיר אל בין כותלי בית הכלא, נכנס הסעיף הזה ואומר שהיה מספיק חמור שיחזור, חייב להצטבר לתקופות מאסר נוספות כיוון שההזדמנות ניתנה לו.

הסנגוריה טענה כי התיקון בא להחמיר את מצבו של העציר, משום שלגישתם התקופה של המאסר על תנאי תצטבר תמיד באופן אוטומטי לכל תקופת מעצר שמבצע האסיר, בין אם היא הוטלה בגין עבירה נוספת שבוצעה, בין אם היא בגין עבירות אחרות, ללא שיקול דעת וללא הבחנה אם ביטול השחרור ניתן בשל הפרת תנאי ובשל ביצוע עבירה קלה או ביצוע עבירה חמורה. באופן אוטומטי, הוא קודם כל יבצע ואין שיקול דעת. בנוסף, אם התקופה שהוטלה בשל ביטול השחרור, לא יהיה אפשר לקצר משום שהמדובר על ביטול שחרור ולמדנו בפעם הקודמת שעל זה אין הנחות. לכן הסנגוריה אומרת שבכל העבירות הנוספות נשללת מבית המשפט אפשרות לשקול אפילו אם ראוי לחפוף את העונש בגין העבירות הללו. אומרת הסנגוריה שיש להשאיר שיקול דעת בידי בית המשפט לבחון אם יש מקום לחפיפה כזו או אחרת. לגישתה של הסנגוריה ככל שההצדקה לתיקון טמונה ברצון להרתיע אסירים מפני הפרת תנאים, כפי שאמרה עורכת-הדין המלומדת, לרבות מפני ביצוע עבירות נוספות, יש להתיר לבית המשפט בצד ההסדר הקובע כלל של איזושהי צבירה או חריג, אפילו הצר ביותר, שאפשר יהיה לבצע את החפיפה של העונשים.


הטענה של האגודה לזכויות האזרח לא שונה, אם אני קורא אותה נכון.

שיקול הדעת של הוועדה, לפני שיקול הדעת של בית המשפט, מבחינה זאת התיקון הוא לא ראוי וצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. אני לא חושבת שמלאכת הענישה צריכה להיפגע בצורה שכזו.

האם יש לך משהו להוסיף על הטענה של הסנגוריה?

אני מצטרפת לטענת הסנגוריה.

אני אומר מה הבנתי מדברי המשרד. יש לנו פסיקה. ההלכה אומרת משהו. דבר שני, זה לא רק שההלכה אומרת משהו אלא אני חוזר למהלך שכל הזמן אנחנו נמצאים בו. אין פה שום זכות מוקנית, אדם קיבל מתנה, המתנה היא על תנאי. אני אומר את זה אפילו יותר ממה שאמרה עורכת-הדין אסיף. מה משמעותו של מסר חיובי, אם אני מוכן אחרי כן – כמו במקרה החריג – למצוא לו פתח. יש דברים שצריכים להיות משמעותיים ומוחלטים. המוחלטות, יש עונש, יש ערעור, יש אפשרות לערער, יש אפשרות לבוא לפני ועדה, הוועדה נתנה לך את ההזדמנות, לא מיצית את ההזדמנות הזאת – המסר לכל הנענשים הוא מסר שחייב להיות חשוב וברור וחד, ואם לא נעשה אותו, אנחנו מחמיצים את כל הסוגיה שהיא כל כך משמעותית מנקודת המבט שלנו, שבה אנחנו דנים, של שחרור אסיר על תנאי, כדי להקרין הקרנה חיובית על מי שנמצא שם.


לכן אני לא משתכנע מהטענה שלכם ושל הסנגוריה.

השאלה שלי היא לסנגוריה. בכמה מקרים מדובר שהם המקרים שהייתם חושבים שצריך לתת להם את המקרה של החריג ולו הצר ביותר לחפיפה.

המגמה הזאת שצריכה להיות הרתעה, כדי שבאמת אנשים שהפרו את האמון שניתן בהם, ידעו שזה ממש לא משתלם. עדיין נראה לנו שניתן להשיג את ההרתעה הזאת, שכאמור, היא מוצדקת, והיא לא תיפגע, גם אם יהיה חריג, ולו הצר ביותר, לבית-המשפט לקיים את אותם שיקולים אינדיבידואליים בענישה. להערכתי באמת מדובר במיעוט המקרים ולא ברובם.

את הטיעון המהותי אמרתי בשמכם. אמרתי ולא השתכנעתי. ציינתי וציינתי גם למה אני לא משוכנע.

הערה משפטית והערה עניינית. אני רוצה לתקן את האמירה שנאמרה כאן על-ידי האגודה לזכויות האזרח. בפירוש לא מדובר פה בהעדפה של החלטה של ועדה על פני החלטה של בית-משפט. בסך הכול בית המשפט קבע את תקופת המאסר אותה הוא צריך לחזור ולרצות עכשיו. כך שאין פה העדפה של שלב נמוך בהיררכיה על פני שלב גבוה.


אני יודעת שמאוד מאוחר בדיונים להעיר את ההערה שאני רוצה להעיר עכשיו . כשאנחנו הכנו את עצמנו לדיון היום, בדקנו מה קורה בעולם ובמיוחד בדקנו מה קורה במדינות בהן מערכת השחרור המוקדם דומה לשלנו. ראינו שבאנגליה שירות בתי הסוהר הם מאוד מדויקים ולכן השאלות שנשאלות שם הם לפי נתונים מדויקים ולא לפי הערכות של הסנגוריה על כמה מקרים מדובר. הייתי שמחה אם יושב-ראש הוועדה היה עושה שימוש בסמכות שלו ומבקש משירות בתי הסוהר שלנו נתונים מדויקים לגבי כמה עצירים חוזרים.

את בטח קראת את הפרוטוקול של הישיבה.

קראתי, בוודאי.

ודאי שביקשתי את הנתונים האלה ועוד מעט נביא אותם.

אני מאוד אשמח. רציתי רק לחדד את הדברים האלה.

אלה דברים אלמנטאריים.

מאוד נשמח אותם כי כאשר הסנגורית מדברת על דעתנו, אנחנו יכולים לומר שלדעתנו הדברים נראים אחרת, אבל להערכות מן הסוג הזה בעצם אין שום מקום בדיון כל כך רציני. אנחנו גם נשמח – לצערי לא הספקנו להביא היום – את הנתונים המשווים עם העולם.

אני רוצה לומר משהו לגבי מה שנעשה בעולם. גם בקנדה וגם באוסטרליה יש שיקול דעת לבית המשפט לשקול את המקרים החריגים שהם יוצאי דופן. זה מתוך נקודת מוצא שהחיים חזקים יותר מהכול.


אנחנו מדברים על אנשים שניתנה להם ההזדמנות והם כשלו. אנחנו גם מדברים על איזושהי סיטואציה שהמדינה צריכה לבוא בידיים יותר נקיות מהסיטואציה הזאת, כי לצערנו הרב כל נושא שחרור אסירים, הרשות לשיקום האסיר, די קורס ולמדינה אין תקציבים כדי לסייע לאותם אנשים להימנע מהפרת תנאי השחרור. לכן באותם מקרים שהאנשים האלה כושלים, זה קצת לא מתאים לעובדה שהמדינה לא לגמרי מתגייסת כדי לעזור לאנשים האלה לשמור על תנאי השחרור.

באחד מהסיורים של הוועדה התרשמנו שאחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית, היא בעיית האסירים החוזרים לסורם. השאלה איך מטפלים בהם ויש גישות שונות. אני מבין שהגישה האחת אומרת שניתן להם עוד הזדמנות ויש שיטה אחרת שאתה אומר שאתה גם רוצה להגן על הציבור. מישהו צריך לחשוב גם על אלה שעתידים לפגוש את העבריין אחרי שחזר לסורו. חס וחלילה אני לא רוצה ליצור גזרות שוות על מקרים שאינם נאותים, אבל אני אתן את הדוגמה שעלתה כמה פעמים על שולחן הכנסת, הדוגמה של בעלים מכים שאחרי כן יכולה להביא גם לרצח. אתה נותן עוד הזדמנות – כאן אני מדבר גם על אסיר אבל גם לא על אסיר – ואחר כך אנחנו באים אל המשרד לביטחון פנים ואומרים שלא עשיתם את תפקידכם, לא אסרתם או לא החזרתם את האסיר למאסר. במקרה הזה, אם יש אדם שחוסר לסורו, ויש סיכוי גדול יותר שמישהו יחזור לפגוע, מה תפקידנו כמחוקקים? במקרה הזה התחושה שלי הייתה, כמו שהייתה כאשר נתתי את הטיעון שלכם ועניתי, שנדמה לי שחובתנו במקרה הזה גם להגן, אבל מצד שני, לא רק להן אלא באיזושהי צורה גם להסביר לאסירים בתוך המערכת שידעו להם שיש שכר ועונש. פירושו של שכר הוא שכר, אבל יש גם עונש במקרה הזה שפירושו חיסלת את האפשרות לקבל עוד קיצורי מאסר.

האם אפשר לענות על זה?

לא. לא צריך. זה לא דיאלוג אתכם. אמרתי קודם בצורה קלה, אבל אני אומר את זה גם בצורה חמורה. עוסקים פה בסוגיות חמורות. אם זה חשוב, הייתם צריכים לצאת לפנות בוקר כדי להגיע לכאן בזמן.

לגבי החשיבות של ההרתעה. בדיונים שהתקיימו הייתה ועדה בין-משרדית שישבה והסנגוריה לקחה בה חלק, וכן גם הרשות לשיקום האסיר, ושם הובהר שהחשיבות של הרתעה מדויקת, היא לא רק לגבי אותו אסיר אלא לגבי כל ציבור האסירים וזה גם קריטי לגבי יכולת שיקום. שיקול זה דבר קשה בעיקר לאדם שכל חייו שקוע בפשע, ולכן הוא חייב לדעת שהתגובה תהיה קשה והוא חייב לדעת מה תהיה התגובה, משום שלפעמים הרבה יותר קל לא לקום בבוקר, לא לעשות את התנאי הזה או לעשות איזה שהן עבירות. לכן המסר היה בחוק שחרור על תנאי, מצד אחד להטיל סמכויות יותר רחבות לוועדה לעניינם של אסירים, ומצד שני, קיים גם נושא ההרתעה, ולו גם פסיקה של בית-המשפט שנים ארוכות שהשיקול העיקרי הוא הרתעה, ושהוועדה צריכה לעמוד על זה. כשאתה משחרר אסיר על תנאי, הוא יודע שאין לו חרב מעל הראש, הדבר הזה גם יפגע בשיקום שלו וגם יפגע בציבור כולו כי יש סיכוי שהאסיר יחזור למעשיו. לכן הכלל שנקבע או כלל חד וברור. אני מזכיר שהכלל הזה מותנה בכך שהוועדה הגיע למסקנה שהיא צריכה להפקיע. אם הוא עשה עבירה, בוודאי. לכן חוק שחרור על תנאי, בניגוד לחוק הקודם, גם קבע ככלל שמי שיעבור עבירה נוספת, הכלל הוא כלל. גם שיקול הדעת של הוועדה יותר צומצם לעומת תנאים אחרים. זה הכול בא כדי להרתיע אסירים. קיבלת הזדמנות, אבל יש לך חוב לחברה ואתה בחוב הזה תעמוד.

זה מתבצע הלכה למעשה.

נכון. דרך אגב, לגבי עבירות זה גם באופן כללי היה בפקודת בתי הסוהר, סעיף 34. אנחנו רק אומרים שלמשל תלו את אותו בעל מכה שהתנאי שחרור שלו היה שהוא הולך לטיפול במרכז לבעלים מכים. אם יסתבר לוועדה שהוא לא הולך, המשמעות כמובן שזה מאוד מסכן את אשתו, מי שעושה דבר כזה צריך לדעת שגם על התנאי הזה, הוא יחזור לרצות את כל מאסרו, ואם הוא גם יעבור עבירה והוא גם ירביץ לאישה שלו, זה יצטבר והוא לא יוכל לקבל כלום. זה חרב שהיא קריטית בכל הנושא הזה.


לגבי תנאים זה לא היה ברור. לגבי עבירות נוספות, זו הייתה הפרשנות שלנו לחוק ובית-המשפט העליון קיבל את זה.

מה אמרת שלא אמרנו קודם?

התשובה הייתה לגליה שמדברת על המקרים החריגים.

כך ענינו. כשקראתי את הטקסט ועניתי, עניתי בדיוק את אותו הדבר.

חבר הכנסת לוי, אתה תומך בעמדת הוועדה. קודם ניסיתי להסביר את עמדתנו כוועדה בעניין הזה.

אני תומך בך.

גם על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי אותם חריגים. אותם חריגים, זו חנינה של הנשיא מטעמים הומניטאריים שבהם יש מקום לטיפול פרטני באותו אדם.

סעיף 11.

11.
תיקון סעיף 26.

בסעיף 26 לחוק העיקרי –
(1)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1)
מסר בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), והחליט לאחר מכן שלא להגיש עתירה או ערעור כאמור באותם סעיפים קטנים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לוועדה.

(2)
בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "התקבלה עתירת אסיר לגילוי מידע חסוי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך, ויחולו לעניין הערעור כאמור הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ג), בשינויים המחויבים".

יש כאן שני תיקונים. סעיף 26 עוסק בעתירה נגד גילוי מידע חסוי. חוק שחרור האסיר קובע פרוצדורה לגבי מידע שבא כוח הממשלה מבקש להגישו לוועדה כחסוי, כלומר שהאסיר לא יכול לראות אותו. מדובר על מידע שהוא חסוי מטעמי ביטחון המדינה, ביטחון הציבור. בסעיף שעוסק בעתירה נגד גילוי מידע חסוי, כלומר, כאשר הוועדה, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש זאת, מחליטה שהמידע אינו חסוי והפרקליט מבקש לעתור על כך. כיום, בסעיף הקיים, יש הוראה של מעין עיכוב ביצוע, שמרגע שהוועדה מחליטה כן לגלות לאסיר את המידע החסוי, הפרקליט יכול לומר שהוא שוקל להגיש עתירה נגד ההחלטה הזאת, ומרגע שהוא נותן את ההודעה הזאת, ניתן עיכוב ביצוע על מסירת המידע כי מן הסתם עצם מסירת המידע כבר חורצת את הדין ולא חשוב מה יחליט בית המשפט לאחר מכן. לכן נקבעה תקופה קצרה של 15 ימים.


אנחנו מבקשים להוסיף כאן שמסר הפרקליט הודעה כאמור – כלומר, שהוא שוקל להגיש עתירה נגד גילוי אותו מידע – מהרגע שהוא מחליט בסופו של דבר לא לעתור, משיקולים כאלה ואחרים, הוא חייב להודיע על כך מיד לוועדה כדי שההליכים ישוחררו וימסרו את המידע וכל נוהל הדיון יחזור לקדמותו, ולא סתם לעכב את המידע לזמן נוסף בלא שיש בכך צורך. כאן בעצם מטילים חובה על הפרקליט להגיד שקלתי, החלטתי לא לעשות כן, אני מודיע לכם כדי שתשחררו את האינפורמציה.


התיקון השני, אפשר לראות אותו כאיזשהו יישור קו מתבקש. היינו צריכים לשים לב אליו כשחוקקנו את החוק מלכתחילה. בעצם יש כאן עוד סיטואציה שבה חייבים לאפשר לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על ההחלטה לגלות מידע חסוי. היום, כאשר הוועדה מחליטה לגלות מידע חסוי, יש לו אפשרות לערער על כך, אבל לא כתוב שאם הוועדה מחליטה שהמידע יהיה חסוי, והאסיר רוצה לדעת אם מתקבלת עתירתו, בעצם אין את האפשרות לפרקליט לערער על כך בערכאה נוספת כדי לבחון שוב את ההחלטה שניתנה. זה מה שנעשה בפסקה (2) שאני מבינה שלגביה יש מספר הערות.

ההערות שקיבלנו היא של האגודה לזכויות האזרח.

אנחנו טוענים שיש כאן איזשהו דבר שפוגע בזכויות אסיר ולא הרי כשימוע מאוחר כהרי שימוע מוקדם. רק בסיום ההליך, אם הוועדה לא מחליטה על שחרור מוקדם, רק אז רשאי האסיר לעתור לבית המשפט המחוזי.


אנחנו חושבים שיש בזה קושי דיוני מכביד ונתנו לדוגמה – מפאת ענייניות הדיון אני לא אחזור על כל מה שכתבנו במסמך – מצבים שבהם עתירות האסיר לבית המשפט המחוזי הופכות להיות עתירות סרק במצבים מסוימים. אם תרצה, אני אתעכב על זה.


גם הזכות לעיין, וגם הזכות לראות את המידע בעניינו, היא זכות חוקתית והעיקרון צריך להיות שהחיסיון הוא החריג ולא הכלל. במובן הזה צריך להבטיח את השוויון הדיוני. הפגיעה כאן היא פגיעה בלתי מידתית לדעתנו ואני לא חושבת שצריך לאפשר אותה במסגרת הוועדה.

אתם כתבתם טיעון מלומד. אם אני מבין נכון, השאיפה שעומדת ביסוד הגישה הזאת היא שלאסיר יש זכות ערעור מקבילה לזו של היועץ המשפטי.

לפחות מתקרבת מבחינת סדר הדברים. משהו שהוא דומה.

חבר הכנסת לוי, אתה רוצה להעיר משהו?

לא.

אנחנו אמרנו שעם כל הטענות שיש לנו על גופים אוכפי חוק, אנחנו לא חושבים שיש שוויון.

זה תפקיד האגודה לזכויות האזרח.

בסדר גמור, אבל הבנת את ההערה שלי.

בהחלט. הוא הובנה כבר בדיון הקודם.

במסגרת דיונים עם משרד המשפטים הסכמנו לזה. שלא יראו בזה תקדים.

לא, זה לא תקדים. אני רוצה לעודד אתכם להמשיך הישגים בוועדה שלא הצלחתם להשיג אותם במשרד המשפטים. אני חושב שזה שחלק מהתפקיד שלכם. כשמישהו טען נגד טענת ההסכמות, אמרתי שמבחינתנו ההסכמות הן טובות עד לתחילת הדיון בוועדה. אתם באים, וזאת העוצמה שלכם, עם טענות במטרה לשכנע. אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.


כאן אני לא השתכנעתי.

12.
תיקון סעיף 29.

בסעיף 29 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "לקצוב את עונשו של האסיר", יבוא "להקל בעונשו של האסיר באמצעות המרת עונשו בעונש מאסר קצוב, בהתאם לסמכות הנתונה לו לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה (בחוק זה – קציבת עונשו)".

(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "החליטה", יבוא "סברה", במקום "שלא", יבוא, "שאין מקום", ובמקום "ממועד ההחלטה", יבוא "מהמועד שבו סברה כאמור".

(3)
בסעיף קטן (ד), במקום הרישה עד המילים "לקצוב את העונש", יבוא "לשם גיבוש המלצתה לנשיא המדינה בשאלה האם לקצוב עונש מאסר עולם של אסיר ולאיזו תקופה" ובסופו יבוא "ועדת השחרורים רשאית, במקרים חריגים, לאפשר לאסיר לטעון את טענותיו לפניה, לשם גיבוש המלצתה כאמור".

(4)
בסעיף קטן (ה), במקום "יחולו גם על", יבוא "יחולו, בשינויים המחויבים, גם על גיבוש".

אני מבין שהטענה של האגודה היא לא על סעיף מסוים אלא על נימת עדכונו, או שאני טועה?

העמדה של האגודה, לפחות במקרים מסוימים לאפשר טיעון בעל-פה, וצירפנו גם נייר עמדה מאוד מפורט בעקבות פניות שמגיעות לאגודה ומפורטות במסמך לגבי זה שכמעט לא ניתנת בכלל זכות טיעון לאסירי עולם בפני הוועדה.

זה מחזיר אותנו למה שהבטחתי לכם בפעם הקודמת, לחזור לסעיף 5(1). אני מפנה את החברים לסעיף 5. האגודה אמרה את דברה לגבי סעיף 5 ואמרנו שכאשר יגיע הרגע, נדון גם בו. אני חושב שכאן אנחנו נכנסים לדיון מהותי.

אני חושבת שכולנו מבינים את החשיבות של זכויות אדם ואנחנו חושבים שזכויות אדם כוללות בתוכן את זכויות נפגעי העבירה. אני חושבת שצריך להפריד בין הדיונים כדי לדון בזכותו של האסיר בנפרד מזכויותיהם של נפגעי עבירות, רק כדי להבטיח להם שאנחנו שוקלים בצורה נכונה ולא איזה מין סוג של זכויות בין הנפגעים לאסירים.

את תומכת בתפיסה שאומרת שצריך להזמין גם את הנפגעים לדיונים האלה.

בשלב הראשון נתמקד בעניין בו אנחנו דנים כאן. מתוך מקרים שהגיעו אל האגודה וליווינו אותם, ועקבנו אחרי הניסיון שלהם להביע איזושהי עמדה בוועדה, התחושה של האפשרות להתבטא שם היא מאוד מצומצמת. איך שמתנהלים הדברים מבחינת הבירוקרטיה, זאת הקדמה למה שאני תיכף אומר, מאוד קשה. אני חושבת שהמשמעויות של הוועדה הזו, ההשלכות שלה על אותה מלאכת ענישה שעשה בית המשפט בעבר והיכולת שלה להשפיע על שנות מאסר כל כך ארוכות, מן הראוי שהן תהיינה מבוססות ותאפשרנה לטיעון בעונשו של האסיר. יש מקום גם לייצוג שלו בפני הוועדה. בעצם כביכול המנהליות של הוועדה הזאת היא מנהליות שצריכה להתנהל תחת כללי הצדק הטבעי, מה גם שהיא ועדה שיש לה שיקול דעת שיפוטית כמעט לכל דבר. כלומר, ההחלטות שלהם הן לפחות מעין שיפוטיות וההחלטות חורצות גורלות. שנים ארוכות במאסר, וזה בזמן שאנחנו כל כך מקדשים כל פגיעה בחירות של נאשם.

אני שמחה על המהלך כאן ועל הדיון שמתאפשר כאן במסגרת הוועדה, אבל לאור הפניות אלינו, בכל-זאת זכותם של אסירים אפילו להגיש את עמדתם בכתב, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות אלה על חירות של אסירים שזכאים לזה ולאפשר להם כן לבוא ולטעון בעל-פה מול הוועדה. הוועדה אחראית למה שיהיה בסופו של יום, בדיוק באותן נסיבות מיוחדות שקיימות. הפגיעה שאנחנו רואים היא בעצם פגיעה שרירותית גם לאור מה שניתן היום בוועדות אחרות, וזה מפורט במסמך, לגבי ועדות שחרורים, שבחלקן כן מאפשרות זכויות טיעון בעל-פה ובחלקן כן יש ייצוג. אם זה כך, למה זה שונה מזה? יש כאן הרבה שאלות שצריך להתייחס אליהן.

גם חובת השימוע וגם זכות טיעון, יש כאן הרבה זכויות שמופרות ואני חושבת שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום בעניין הזה.

את בעצם היית רוצה שהוועדה הזאת תהיה יותר בעלת אופי שיפוטי, נכון?

גם היום היא בעלת אופי שיפוטי. זאת הטענה. כללי הצדק הטבעי לא מיושמים בה כראוי.

נכון. גם לזכותם של האסירים ולא רק לחובתם. או שאת לא רואה בזה יתרון. אני חוזר לשאלה שעסקנו בה גם בדיון הקודם. אחד היתרונות של הוועדה הזאת, מנקודת מבטו של חופש האסיר, היא שלא עוסקים שם בדיני ראיות אלא צוברים עדויות של עובדים סוציאליים, של מערכת השיקום בבתי הסוהר, שם הטיעונים הם אחרים מבחינת ההגדרה של חיי האסיר. אולי אני טועה לגמרי, אבל ברגע שניכנס למסלול של הוכחות ושל סדרי דין, וייקוב הדין את ההר, אז ייקוב הדין את ההר והאסיר יישאר שם.

זו לא הכוונה.

בוודאי שלא. אם הבנתי נכון מה שאתם מנסים לעשות הוא ליהנות משני העולמות. ליהנות מזה שהוועדה היא לא בית משפט. הראשון נראה לי בעיה של דיסוננס אמיתי, והשני נראה לי רק בעיה של השוואה של דברים שאינם שווים. הדיסוננס הוא שאם אנחנו יוצאים לדרך עם ועדה שאיננה בית משפט, אי אפשר לעצור אותה בנקודה מסוימת ולומר לה לחכות. בבית המשפט הוא עמד זכאי ועכשיו הוא עומד כמישהו אחר.


הנקודה השנייה שאשמח לקבל תשובה לגביה, ולא צריך לחזור על כל הטיעונים מההתחלה כי אני יודע שמדובר באדם אבל יש הבדל בין אדם א' לבין אדם שהורשע. הנקודה השנייה שהיא משמעותית היא ההשוואה בין הוועדות. האמירה שכבר נתנו לו בוועדה אחת את האפשרות לעמוד, איננה אומרת שבמקרה השני לא, ואיך נבדיל בין האחד לשני. האם לפי תפיסתכם אין הבדל בין רוצח שהוכחה אשמתו, לבין מי שלא.

לפי תפיסתי אין הבדל ואני אומר מדוע. בכל מקרה הוועדה - כלומר, גם בסמכויותיה – היא שונה. כלומר, לא דומה ועדה ראשונה לוועדה שנייה. אני מסכים שלא מדובר כאן לא בהליך שדומה להליך משפטי רגיל של הוכחות ושל ראיות. השאלה היא האם הופעתו של האסיר נאמר מול הוועדה לא תשפר את היכולת של הוועדה להחליט. כלומר, זו השאלה האמיתית. השאלה אם אנחנו לא מביאים את האסיר בפני הוועדה, האם בפני הוועדה עומדים כל הנתונים וכל שיקול הדעת. הרי לשם מה אנחנו עושים ועדה? אנחנו עושים ועדה כדי שיהיה לה שיקול דעת אמיתי, נכון, צודק, על-פי המנדט שהיא קיבלה. כלומר, זו לא ועדה שיפוטית, היא מעין שיפוטית, אבל אין לה מנדט של דיון בהוכחות ובראיות אלא יש לה מנדט של דיון בדבר אחר, בדבר שבעניין של שיקום, בעניין של שיקולים אחרים.

השאלה הפשוטה היא האם בזה שאנחנו נאפשר לאסיר להופיע בפני הוועדה – לא משנה אם זו ועדה א' או ועדה ב' – האם אנחנו משפרים את שיקול הדעת של הוועדה או לא. זו השאלה.

אני עוד לא נותן אפשרות לתגובה של נגה או לארגון משפחות נרצחות, כי אתם לא מבקשים למנוע מן האסיר אפשרות לעמוד אלא לכם יש בקשה אחרת. אתם אומרים שלא חשוב אם כן תתנו לאסיר או לא תתנו לאסיר.

אני רוצה להבהיר שכולנו נדע על איזה מהוועדות אנחנו מדברים בסעיף הזה. אנחנו עוסקים בוועדה, אמנם יש שתי ועדות שנקראות אותו הדבר, ועדת שחרורים מיוחדת, אבל זוהי ועדת השחרורים המיוחדת שסמכותה להמליץ בפני נשיא המדינה על קציבת עונש מאסר עולם. אנחנו לא דנים בוועדת השחרורים המיוחדת שדנה בשחרורו על תנאי של אסיר שכבר נקצב עונשו.

על פי הניסיון שלכם, מה משקל ההמלצה אצל הנשיא?

משקל רב.

מה זאת אומרת רב? בכמה מקרים הנשיא מתעלם מההמלצה? זאת כמעט ועדה מחליטה. אין לה סמכות החלטה, אבל בעצם יש לה סמכות החלטה.

זה נכון. אין לה סמכות החלטה וזה נכון שברוב המקרים הנשיא מיישר קו עם המלצתה של הוועדה, אבל צריך לזכור איך התחלנו עם המהלך הזה. בפירוש בעת חקיקת החוק הייתה החלטה חד-משמעית שאנחנו לא פוגעים בהחלטות נשיא המדינה על-פי חוק ולכן דרושה ההמלצה הזאת. אנחנו בפירוש מדברים על ועדה שהיא ועדה מנהלית ולא ראינו הכרח לקבוע את סדרי הדיון בה, כי הוועדה יכולה לקבוע בעצמה את סדרי הדיון. מכיוון שהדברים התנהלו, ועלו כל מיני תהיות, וגם בגלל שהיו לנו תקלות בניסוח החוק בעניין הזה שהעלו שאלות פרשניות אם אפשר לעקוב אחרי כן או לא, מצאנו לנכון להבהיר את זה, וזה בעצם מה שהסעיף הזה מבקש לעשות.


אני חושבת שאין ויכוח בכלל שלאסיר צריכה להיות זכות הטיעון בכתב בפני הוועדה. במישור הזה, כולנו מסכימים. מה זה זכות הטיעון בפני הוועדה? הלא האסיר הוא זה שמבקש. הוועדה לא דנה בעניינו של אסיר לפני שהוא מבקש לעשות זאת. זה נכון שכל אסיר עולם מבקש שייקצב עונשו, כמעט כל האסירים באופן אוטומטי מבקשים זאת. אין שום מניעה – ותכף ניכנס לדוגמאות הספציפיות שניתנו ונשמע יותר – לאסיר מהיום שהוא נכנס לכלא, או במקרה הגרוע מהיום שמנהל הכלא לפי הנוהל מודיע לו שהוא רשאי עכשיו לבקש את קציבת עונשו, הוא יכול לשבת ולכתוב ספרים לוועדה ולכתוב את כל הנימוקים והוא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו ושיכתוב בשמו את הנימוקים האלה. ממה שלמדתי מהוועדה הזאת בפועל, הם לא דנים מבלי שיש בקשה של האסיר, ויש מגוון. יש אסירים שכותבים שתי שורות, יש אסירים שכותבים עמודים רבים, יש אסירים שבאי-כוחם כותבים את הבקשות. הכול מקובל, הכול בסדר, החומר הזה מצורף לכל החומר שנמצא בפני הוועדה, החומר נמצא בפניה, הוועדות האלה יושבות בתדירות לא מאוד גבוהה ולא על המון תיקים, והחומר שמתנהל הוא רב. הדיונים, עד כמה שנכחתי ביומיים של דיוני הוועדה, הם מעמיקים. יושבת שם מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים שממש מקריאה את בקשת האסיר ומסכמת את הדברים עבור הוועדה.

לכן בעינינו, אם יש תקלות נקודתיות, נשמח לשמוע למרות שאני לא חושבת שזה עניין לחקיקה אלא אולי צריך לשפר משהו בנהלים. בעינינו בהחלט הדברים הם מספקים. כמובן שצריך להסביר שלהביא אסירי עולם בפני עצמו, זה קשה לשנע אסירים כדי שיופיע בפני הוועדות. מרגע שאסיר ירצה להופיע באופן אישי בפני הוועדה, אנחנו הופכים להיות מעין בית-משפט ואנחנו לא חושבים שזו הייתה מטרת הסעיף. אנחנו לא רואים בכך צורך, גם לאור התנהלות הדברים בפועל. בסך הכול נראה שהוועדה הזאת מתפקדת היטב. שוב, אם יש כשלים נקודתיים, נשמח לשמוע.

לוועדה יש סמכות לבקש מאסיר להופיע?

כן.

בכמה מקרים זה קרה?

אני לא יודעת כמה מקרים כאלה היו. אני יודעת שאתמול הסתכלתי באינטרנט, בזכות עתירה שהוגשה, שהחלטות של ועדות שחרורים מועלות לאתר, ומצאתי שבדיון של הוועדה ב-1 במאי השנה היו כשש החלטות ובאחת מהן היה בא-כוח שטען. זו דוגמה אחת. דוגמה נוספת היא מקרה שמוזכר בנייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, של אסיר עולם – שאגב, רצח שתי נשים – שאחרי שהוועדה המליצה לקצוב את עונשו לתקופה מסוימת, הוא עתר והוא ביקש שיינתן לו להופיע בפני הוועדה עם עורך-דין. אמנם בינתיים האסיר כבר ריצה את עונשו, אבל בית-המשפט הורה לוועדה לשמוע אותו בעל-פה ואת בא-כוחו וזה אמור להיות ביום שלישי הבא. הוועדה תקיים עוד דיון בהשתתפותו. כך שזה קורה. אנחנו הגדרנו את זה בחוק כחריג, אבל זה קורה.

אני מבין שהדיון הוא דיון פרוצדוראלי כי גם בא כוח המדינה לא מגיע לשם.

הדיון הוא על בסיס מסמכים.

הסעיף הזה בא להחליף בעניין אסירי עולם את מה שעושה מחלקת החנינות. גם שם הפרקליטות לא מופיעה בפני מנהלת מחלקת החנינות. הוועדה יושבת על כל המסמכים כמו שעושה מחלקת חנינות בחנינה כללית.

אני לא מקבלת את ההנחה שנמצא בתוך המסמך של האגודה לזכויות האזרח, והאגודה לזכויות האזרח יודעת את זה. שימוע לא חייב להיות רק בעל-פה. יש פסיקה של בית-המשפט העליון שגם שימוע בכתב הוא אי-פגיעה בכללי הצדק ושמירה על כללי הצדק. זה לומר לחברי הוועדה שאנחנו לא עוסקים כאן בפגיעה בזכות חוקתית. גם השימוע בכתב, הוא אי-פגיעה בכללי הצדק.


הנקודה השנייה, ואני מניחה שיאמרו זאת מרכז נגה, שאם זה הולך להיות הליך משפטי, המשמעות היא שגם צריך יהיה לאפשר חקירה נגדית של עורך-הדין של קורבן העבירה את האסיר.

לא על זה מדובר.

ודאי שכן. אני מנסה לומר שברגע שאתה הופך את זה למיני בית-משפט, המשמעות היא שצריך לשמור על כל זכויות הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות הופעת עורך-דין מטעמם. אני יכולה לתת דוגמה, בעיקר כאשר מדובר באלימות, בין במשפחה ובין באלימות אחרת, בדרך כלל יש טענה שאותו אסיר למשל מאיים מהכלא על קורבן העבירה, מטריד אותה הטרדות טלפוניות וכל מיני דברים כאלה. הוא יאמר, מה פתאום, זה לא נכון, אני לא עושה את הדבר הזה. תבוא הגברת, יבוא עורך-הדין שלה ויאמר שודאי, שלוש פעמים בשבוע, והיא תבקש לחקור אותו חקירה נגדית, אבל הטענה שלו היא שהוא לא מאיים עליה.

פלט שיחות.

אם כך, אנחנו ננהל משפט זוטא במסגרת ועדת השחרורים המיוחדת.

מבחינה סטטיסטית רוב ההמלצות של הוועדה הם לשלושים שנה. זה המינימום. יכול להיות שמבחינת האגודה לזכויות האזרח המצב נשאר כמות שהוא, כי אם יבואו עורכי-הדין של האסיר ובאי כוח המדינה, המצב של האסירים יוחמר. מבחינה סטטיסטית, שלושים שנה.

הצדק צריך להיראות בכל מחיר. זו לא הבעיה פה. ההערה היא במקום, אבל אני לא חושב שזה יפריע. יש משהו להוסיף לדיון על הסעיף הזה?

בדיונים הפנימיים הסכמנו על זה שכאשר הוועדה ממילא מתכוונת להמליץ על המינימום, על שלושים שנה, באמת אין צורך לקיים את הדיון הזה בעל-פה. אם הכיוון הוא לא למינימום, אנחנו חושבים שזכות הטיעון בעל-פה היא חשובה מאוד. נכון שבית-המשפט העליון הכשיר גם את זכות הטיעון בכתב, והוא גם אמר שהיקף זכות הטיעון נגזר ממהות הפגיעה. ככל שהפגיעה היא חמורה יותר, כך זכות הטיעון תהיה רחבה יותר. ברור שוועדה שיושבת ומתרגמת מאסר עולם לעשות שנים, אין ספק שאולי לא יכולה להיות פגיעה יותר קשה מזו בזכויות. לכן זכות טיעון בכתב היא לא מספיקה, היא מוגבלת בהיקף שלה, האסירים לא יודעים להביע את עצמם בכתב, וגם אין את זכות התגובה למסמכים ולמידע שמובא בפני הוועדה.


בכל מה שקשור לסחף שעלול להיווצר, כאילו ננהל כאן משפטי זוטא, אני לא כל כך משתכנעת מהטיעון הזה, כי גם היום ועדות השחרורים שדנות בשאלת השליש, שומעות טיעונים בעל-פה ועדיין לא שומעות עדים, למעט מקרים חריגים ונדירים שאני באופן אישי לא נתקלתי בהם, ואין פה שום סחף אלא פשוט מקיימים את זכות הטיעון כמו שצריך לקיים אותה.


אני גם שומעת פה מחברי בהנהלת בתי המשפט שברוב המקרים האסירים אינם מיוצגים בפני הוועדות. ככל שנוגע לסנגוריה הציבורית, אני יכולה לומר שבשנתיים-שלוש האחרונות קיבלנו ארבעה מינויים כאלה, שזה נתון אפסי, וככל שנוגע לייצוג פרטי, הבנתי שמרבית האסירים לא מיוצגים.

יש להניח שגם המדינה לא מיוצגת וגם הקורבנות לא מיוצגים. אני רק רוצה שתהיה מידתיות, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

באותם מקרים שתראה הוועדה לנכון לזמן את האסיר, ברור, וזה גם רשום בדברי ההסבר, שהדיון יהיה מאוזן ויוזמן גם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

וגם בא-כוח הקורבן.

לא. לדעתנו לא.

הבאתי דוגמה של תיק שאני ייצגתי בפני ועדת השחרורים. נשאלה פה השאלה מה הרבותה, מה הערך המוסף של זה שהאסיר מגיע ומדבר. אני חושבת, מהניסיון שלי בתיק הזה, שהערך המוסף היה שהוועדה יכלה לפנות ישירות לאסיר ולהתרשם באמת ממידת החרטה ולקיחת האחריות שלו, שזה משהו שאי אפשר לעשות כשקוראים את הדברים מהכתב. הוועדה ציינה בהחלטתה – אני אשמח להגיש עותק ממנה – ש"הסנגוריה הציבורית תורמת תרומה חשובה לאיכות הדיונים בפנינו ויש חשיבות רבה בהבאת הנתונים הרלוונטיים על-ידי נציגיה במקרים המיוחדים והמתאימים לכך". אז באמת היא מתארת את ההתרשמות הבלתי אמצעית שלה מהאסיר הזה. האסיר הזה עשה מעשה נורא ואיום, אבל האיש הזה שעשה את המעשה הזה לפני יותר מעשרים שנה, הוא לא האיש שעומד היום לפני הוועדה וחייבים לתת את ההזדמנות, גם לציבור וגם לשמור על הזכויות, לראות את הדבר הזה.


דיברו כאן על הגדרות ועל כך שהוועדה הזו מוגדרת כוועדה מנהלית. אני חושבת שאנחנו לא משרתים את ההגדרות אלא הן אמורות לשרת אותנו. אם בני בכל-זאת חוזרת להגדרות ולחוק, המחוקק קבע בסעיף 29(ד) שהוועדה תשקול שיקולים אנושיים, המתייחסים לטיב העבירה ולנסיבות ביצוע ותוצאותיה וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר. איך אפשר לשקול את השיקולים האלה מבלי לתת זכות טיעון?

בקשר לטיעון לגבי האפשרות של האסירים בכל-זאת לבטא את עצמם. נכון שהם מגישים בקשה ונכון שהם מגישים בקשה כשפונים אליהם. צריך להבין שזו אוכלוסייה שמאוד לא מודעת לזכויות שלה. פונים אליהם מהכלא ואומרים להם שיכתבו בקשה. הם יכולים לכתוב ספרים ארוכים, אבל זו אוכלוסייה עילגת שלא כותבת ספרים ארוכים אלא לפעמים הם כותבים מינימום, לפעמים דברים שלא קשורים. זה ממקום שדווקא מלווה את האסירים. הם חיים בתחושה מאוד גדולה של שרירותיות לגבי כל ההליך הזה. הם לא מבינים אותו. חלק מהחשיבות של היכולת להופיע בפני הוועדה זה לאפשר להם להבין שיש את הדיון, ולהבין גם למה ניתנה ההחלטה שניתנה בעניינם.

קיימות ועדות מנהליות אחרות, לא דווקא בתחום הפלילי, שמנהלות את זה באופן של טיעונים ולא בצורה של בית-משפט.

בקליטת אנשים לעבודה, האמצעי שמקובל כאמין הכי פחות הוא הראיון האישי. האמצעי המקובל המדוד ביותר הוא דווקא חומר רקע. היכולת לשקול על סמך חומר מתגבש היא הרבה פעמים מאוזנת יותר מאשר על סמך רושם. במקרה הזה אני מאוד מחשיב את החומר שהתגבש. הרי אנחנו לא מביאים אסיר עולם מיד אלא אחרי תקופה מסוימת. מה שהתגבש בבית-הסוהר במשך השנים מהעובדים הסוציאליים, אני רוצה לומר את הדברים האלה. מה שהתגבש מרשויות הכלא, הוא יותר חשוב מכל נייר שהאסיר כותב, אם זה ארבע שורות. לטעמי זה הרבה יותר חשוב מהופעתו המסכנה או הגאה של האסיר בפני הוועדה. אלה שני דברים שיכולים להכשיל אותו, או לחילופין להטעות ואני לא מעוניין, לא בזה ולא בזה. זאת אומרת, מה שאני הייתי רוצה כחבר הוועדה, מה שמעניין אותי כחבר בוועדה הזאת הוא אם הייתי יכול לבקש שייתנו לי כמה שיותר מידע על חיי היום יום, שייתנו לי כמה שיותר מידע מאנשי המקצוע שעליהם אני סומך. לכן אני שולח הרבה פעמים או קצין מבחן או איש עבודה סוציאלית. לכן אני הייתי שמח אם לא היה עומד האסיר לפניי, אבל זה מסיבות של אי-הטעייה וזה לשני הכיוונים.


אני אומר במאמר מוסגר לכם כאזרחים שצופים בנו הפוליטיקאים. הרבה פעמים יש אנשים בבית הזה שהם אנשים של איכות ממדרגה ראשונה אלא שהם לא יודעים לעמוד בפני המיקרופון. אני לא אומר את זה כמתנצל, זה דבר שלמדתי אותו בחודשים האחרונים שאני כאן. יש אנשים שאיכות העבודה שלהם היא נדירה, אבל הם לא יודעים לעמוד בפני המיקרופון.

זה בכל מקצוע.

נכון. אם אתה רוצה לחלוק עליי, בבקשה.

לא. אני מסכים אתך.

אם כך, אני חושב שסיכמנו את הדיון בעניין הזה.

אני רוצה לחדד, מעבר לזכות טיעון עצמה. אותם אסירים שליווינו, מגישים בקשות ואפילו לא יודעים מה קורה עם החומר, לא יודעים אם הוא עבר, אם הוא מטופל.

את זה אולי אפשר לתקן.

צריך ליצור תקנה.

הטענה הזו נשמעת גם לגבי עתירות. מסמכים שמגישים האסירים בכל נושא שהוא, שירות בתי הסוהר מעביר אותם לתעודתם. זה הכלל. אם יש תקלות ואומרים שמסמך כזה או אחר לא מגיע, זאת לא הבעיה.

חשוב לאדם שידע באופן אישי שמסמכיו יגיעו, שידע מתי יגיעו ושהוא יקבל תשובה מסודרת. אני מקבל את הגישה המרכזית כאן שאולי ההבדל בין המסמכים לבין ההופעה היא לא כזו קריטית שצריך לשנע מערכת מיוחדת להופעה בכל מקרה והוועדה יכולה לבקש מהאסיר להגיע, וזה בסדר. מצד שני, בואו ניתן אינפורמציה לאסיר עד כמה שאפשר. לא נסתפק באמירה כוללת שכל מסמך שנמסר, מגיע כי זה לא מספיק.

גם הטענות נגד הקציבה שלו שהיו בוועדה, לא מובאות בפניו. הוא לא יודע מה קורה.

למה שלא יגידו לו מה סיכום הדיון?

אני לא בטוח שאסיר צריך לקבל את המידע המפורט. אני חושב שהוא לא חלק מהדיאלוג.

מותר לאסיר להגיש עוד בקשה?

כן.

אז הוא צריך לדעת מה הייתה ההחלטה הראשונה. הוא צריך לדעת אם יש טעם, אם אין טעם, אם כדאי להגיש עוד בקשה, אם לא כדאי להגיש עוד בקשה. זה עניינו.

הוא מקבל החלטה מנומקת.

אני רוצה קודם כל לסכם את החלק הזה של הדיון. מקובל על הוועדה שאנחנו מאשרים את הסעיף הזה. עכשיו מבקשים באופן בלתי תלוי, בלתי קשור, לדעת את הפרוצדורה המסמכית או התיעודית של המהלכים כדי שנהיה רגועים ונדע שהדיאלוג הזה נעשה בצורה תקינה. התפיסה שאומרת בשירות בתי הסוהר שכל מסמך מגיע לתעודתו, יכול להיות שהיא נובעת מכך ששירות בתי הסוהר מוצף בניירת ואז הוא יצטרך להציף בניירת.

לפעמים יש גם טעויות בתאריך.

אתה מעוניין שכל נייר שהאסיר שולח יקבל מסמך שהנייר התקבל?

לא. אני מעוניין שיהיה גילוי נאות כלפי האסיר.

תגדיר את הגילוי הנאות.

הגילוי הנאות הוא כמו שיש גילוי נאות לגבי אזרח בענייניו, כך צריך להיות גילוי נאות לגבי אסיר בענייניו. כלומר, הבקשה כאן היא לא בקשה להתחשבות מיוחדת בשום גורם אחר, אלא רק בגילוי נאות, במידע. כלומר, אם האסיר העביר חמישה מסמכים, שהוא ידע באיזשהו אופן שהתקבלו חמשת המסמכים, שידע מה תאריך הדיון ושיקבל את תוצאות הדיון. אני מדבר על העברת המסמכים, תאריך הדיון ותוצאות הדיון.

אתה לא מצפה שיאמרו לו מאיזה טעם דנו אותו משום שזה לא בית משפט.

לדעתי זה שיקול של הוועדה, מה הוועדה רוצה לחשוף ומה לא. ככלל, כן, ככלל אני מצפה, אלא הוועדה יכולה לומר שיש נימוקים שהיא לא רוצה לחשוף.

היית רוצה להכניס את זה לחוק?

לא, לא בחוק, אבל אולי בנוהל או משהו. אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק, אבל אם יש נהלים לוועדות האלה, צריך להכניס את זה לנהלים.

הנהלת בתי המשפט מקבלת את ההמלצות – ואני מדגיש המלצות כי אלה לא החלטות של הוועדה - שניתנות לנשיא המדינה. המלצת הוועדה נשלחת במקביל ללשכת נשיא המדינה ולקציני השחרורים בבתי הכלא. אני מאמין שכל אסיר שהגיש בקשה יוצר קשר עם קצין השחרורים ושואל אותו מה ההמלצה של הוועדה בעניינו והוא מקבל תשובה. הוא לא צריך לקבל את כל ההחלטה, וזו לא החלטה סופית אלא זו בסך הכול המלצה בדרך לנשיא המדינה. אם נעביר את ההמלצה עם כל הנימוקים של הוועדה לידי האסיר, הוא במקביל יפנה לנשיא המדינה עם עוד נימוקים ועוד טיעונים. יש את ההמלצה של הוועדה שכבר דנה בטיעונים.

מה מפריע לך? אתה התחלת את המשפט בשתי מלים שלי הן מאוד חשובות באופן אישי. לגבי העניין שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה לא מספיק שאתה מאמין. אנחנו צריכים לדעת שזה מה שקורה. אתה מאמין שכל אסיר פונה לקצין השחרורים ומבקש ממנו.

אני מניח. זה תלוי בשירות בתי הסוהר. זו ההנחה שלי.

קורה היום בדיון – וגם בדיון הקודם - שאנשים שממונים על הפעילות היום יומית לא מחזיקים ביד נתונים קשיחים. אתם הרי יודעים למקום שבו אתם נשאלים על נתונים קשיחים. אני אומר את זה לגבי העתיד.

בישיבה הקודמת ציינתי שאנחנו עובדים כבר הרבה זמן על נוהל שבסופו של דבר יהיה תקנות בנושא רמת הדיונים בוועדות השחרורים, אלה שדנות בשחרור על תנאי. זה יהיה במקביל ולא בחופף אחד לשני, אנחנו בפירוש נתחיל בנוהל כתוב ומסודר לגבי הכנת הדיונים לקראת הוועדות.

הכנה ותוצאות.

כן. הכוונה היא גם לתת את הדעת על זה. היום אין משהו כתוב, לפחות לא משהו שהוא מאושר על-ידי כל הגורמים. יש איזושהי טיוטה, אבל זה לא אומר שהנוהל הקיים הוא נוהל פגום מיסודו, אבל עצם זה שיש על השולחן איזשהו ויכוח, זה משהו שלעמדתי האישית אין מניעה שהאסיר יראה את ההחלטה שניתנה. ההחלטות האלה מפורסמות באינטרנט, אמנם בלי שמו של האסיר. אני לא רואה סיבה שהאסיר לא ידע את התוצאות. אמרנו שבפירוש בכוונתנו להתחיל בהליך ולתת מענה גם לדברים שאתה העלית. אנחנו רוצים שיהיה נוהל מסודר בעניין.

אני אגדיר את זה יותר מזה. אנחנו עכשיו בתקופה של בין נוהל לנוהל ואת אומרת שיש נהלים. תנו את דעתכם, ולו כדי לתרגם את המהלך הזה, כדי להעביר את מה ששמעתם. קרי, גם אישור קבלת חומר כתוב, נוהל העברת החלטות, ולא בניסוח שאמר פה הרב לוי – ואני אומר זאת לא לשלילה, אלא להרחיב את זה – לא ברמה שאם הוועדה מוצאת לנכון להעביר אליו אלא להשתדל להביא למצד שבו הוועדה תעביר ככלל את ההחלטה.

אלא אם כן הוועדה החליטה לא להעביר.

שמעתם את הדיון. אני מבין שמדובר בטופסולוגיה רבה.

לא, זה לא הרבה טופסולוגיה.

זה נוהל שירות בתי הסוהר כי הוא מעורב פה. אם יש קצין שחרורים, השאלה אם הוא מקבל הודעות ומוריד אותן מיד לאסירים או שהוא שומר אותן אצלו, עד שהאסיר פונה אליו.

הייתי רוצה לראות את הנהלים האלה.

אין שום בעיה להכין נוהל לגבי שלושת הנושאים הללו: אישור הגעתו של חומר לוועדה, הודעה לאסיר על מועד הדיון, ובתום הדיון, החלטה.

כמעט הנחתם את דעתי. אני מבקש עוד דבר אחד, להעביר את הנהלים הקיימים.

לדעתי אין נהלים.

כרגע ההתרשמות שלנו היא כפי שהתרשמה האגודה לזכויות האזרח. הדברים נעשים במצב ערפל.

אמרנו שהמערכות צריכות להיות מרושתות. שיבחנו את שירות בתי הסוהר, נזפנו בפרקליטות, והדברים מתקדמים. שני שרים שהתחלפו אמרו דברים של מחויבות, אבל עדיין לא קיבלנו.

השרים לא מספיקים להגיע לסעיף הזה.

אני רוצה למחות על הניסוחים של האגודה לזכויות האזרח והסנגוריה הציבורית. הם משתמשים בביטוי שההחלטות של ועדות לקולת העונש חורצות גורלות של אסירים. האסירים האלה, אפשר לקרוא להם גם רוצחים. הם חרצו גורל של אנשים ושל משפחות שלמות ועדיין עלולים להוות סכנה לכלל הציבור. קשה מאוד להביא הוכחות ברורות מי מהם מסוכן ומי לא מסוכן, וקיימות דוגמאות – שאני לא מסוגלת עכשיו להקריא אותן – של אסירים משוחררים שביצעו עבירות גם אחרי שיצאו לשחרור מוקדם, למרות שעברו כל מיני ועדות שהחליטו לשחרר אותם.


מצטיירת כאן תמונה כאילו אסירי העולם, הרוצחים, הם אנשים מסכנים שלא יודעים לכתוב ארבע שורות. רוצח בתי היה סטודנט באוניברסיטת חיפה, הוא למד מדעי המדינה וספרות אנגלית, אני מכירה עוד הרבה רוצחים ואני מכירה רוצח אחד שהצליח לסדר לעצמו אינטרנט בכלא ודרך הצ'ט הכיר כלה והתחתן איתה. זאת אומרת, מתוך האוכלוסייה של משפחות נרצחים אני מכירה ציבור שונה לגמרי של רוצחים ואסירי עולם, שהם מאוד אינטליגנטים, מאוד מניפולטיביים. הרוצח של בתי, במהלך המשפט לא הודה ברצח, התייחס בזלזול לבית-המשפט. נכחתי בדיונים של רוצחים אחרים והם התנהגו בדיוק באותה צורה. הם ממשיכים להיות מניפולטיביים גם בתוך בית הכלא. לומר שההופעה האישית שלהם בפני הוועדה יכולה להיות מאוד אמיתית ולהצביע על האמינות הגבוהה שלהם, ולומר שאלה הם אנשים מאוד אמינים, זה לא נכון.

אנחנו סיימנו את הסעיף הזה. אני חשבתי שמכאן את רוצה להגיע לשאלה אחרת, והיא בקשתכם שאחרי שהחלטנו שהאסירים לא יבואו, את אומרת שמשפחות הנפגעים יבואו.

כן. בוודאי. גם זה מאוד חשוב. אני כן עברתי את השלב הזה באופן אישי. שלחתי מכתב לוועדת השחרורים ולא ניתנה לי זכות לטעון באופן אישי, ואני מאוד מצטערת על זה כי בהחלטת הוועדה נאמרו דברים תמוהים בעיניי ולא הייתה לי שום זכות להגיב עליהם. כך זה עבר לבית הנשיא ולא ניתנה לי הזכות להגיב על הדברים.

כמה שנים קצבו לו?

33 שנים.

מבחינה משפטית היום, חוק זכויות נפגעי עבירה, נותן לנתבע את הזכות להביע עמדה בפני ועדת השחרורים המיוחדת, דבר שאנחנו עושים כעניין שגרתי היום. לכן מבחינת האיזון, זכויות אסיר וזכויות קורבן, אם לאסיר נטענת הזכות לטעון בעל-פה, צריך שתינתן הזכות גם לקורבן. במקרים חריגים ניתנת לאסיר הזכות לטעון.


אמר כאן חבר הכנסת לוי את הדבר שהוא החשוב ביותר. הוא אמר שהדבר החשוב הוא שלוועדה תינתן מלוא האינפורמציה. אנחנו רואים שוב ושוב שנפגעי העבירה, כאשר הם רוצים לטעון בפני ועדת הקציבה, הם לא באים רק לספר עד כמה קשים חייהם. חלק גדול מאוד מנפגעי העבירה, יש להם אינפורמציה לגבי האסיר. חלק גדול מאסירי העולם שאנחנו רואים, מדובר על רצח בתוך המשפחה, מדובר על רצח בסביבה הקרובה, ונפגעי העבירה במקרה הזה הם ספקי המידע היחיד לפעמים שיכולים לבוא לפני הוועדה ולתת מידע.

יש לו אפשרות להגיש בכתב?

יש לו אפשרות להגיש בכתב.

מבחינתי יהיה נכון להוסיף סעיף שבמקרים חריגים לאפשר לאסיר ולנפגע העבירה.

דיברו כאן על חקירה נגדית. אני, כמייצגת נפגעי עבירה, בוודאי שאבקש לחקור אותו.

העובדה שיאפשרו במקרה חריג א', לא אומרת שיאפשרו מקרה חריג ב'. אין פה סימטריה. הכול הוא בשיקול דעתה של הוועדה. הוועדה פעם תגיד שהיא רוצה לשמוע את האסיר, פעם היא תגיד שהיא רוצה לשמוע את קורבן העבירה, פעם היא תגיד שהיא רוצה את שניהם, ופעם היא תגיד שהיא לא רוצה לא את זה ולא את זה. לפי הבנתי, צריך לתת לוועדה את האפשרות, לפחות לתת לה את האפשרות להחליט להזמין את מי שהיא רוצה.

להבנתי כמשפטנית, אם נותנים לאסיר את הזכות לדבר, לי כמייצגת את נפגע העבירה, דרושה הזכות לחקור חקירה נגדית.

מזה רוצים להימנע.

את יכולה לומר את דברייך, אבל את שמעת את עמדת הוועדה.

שמעתי את עמדת הוועדה, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת וזו דוגמה שאנחנו רואים אותה במקרה של אסיר עולם. אבא שיושב על אונס של בתו ושולח לה מכתבים. הוא טען שאלה מכתבים שהוא כאב אוהב שולח לבתו. אם הוא יבוא בפני הוועדה ויטען, אני הייתי שמחה שתהיה לי הזכות בחקירה נגדית להציג לו את המכתב ולשאול את הוועדה אם זה נראה לה מכתב של אב אוהב ששולח לבתו. אם זה מכתב אוהב, למה הוא מאיים עליה? את זה הייתי רוצה לשאול את האסיר. אם אין זכות לחקירה נגדית, אם אין אימות של האסיר עם הדברים שהוא אומר כאשר הוא בא בפני הוועדה, יש לו פה יתרון לא הוגן. האסיר הזה יכול להיות מניפולטיבי, האסיר הזה יכול לבוא ולשכנע, וצר לי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שהאסיר אומר שהרי החליט לחזור בתשובה, לשקם את חייו ולהיות נפלא מעתה ועד עולם.\

לצערי הרב במדינת ישראל לא הצלחתי למצוא נתונים של עבריינות חוזרת של אסירי עולם. הנתונים האחרונים מאנגליה, מהחודש שעבר, ועדת השחרורים שם אומרת שבשנה האחרונה בלבד 6 אחוזים מאסירי העולם ששוחררו שחרור מוקדם חזרו לכלא בשל ביצוע עבירות ולא בשל הפרת תנאי שחרור. מדובר בדרך כלל בעבירות חוזרות. יש גם פילוח של העבירות. מספיק שעוד אדם אחד יקפח את חייו רק בגלל שלא ניתנה הזכות לקורבן העבירה לבוא ולספר את הסיפור שלו בוועדת השחרורים, על-מנת שכל תנאי היתר שניתנים לאסיר במקרה הזה לבוא ולומר את דבריו ללא חקירה נגדית, מסכנים לא רק את הנפגע הספציפי אלא את הציבור בכללותו.

אני רוצה לסבר את האוזן לסיפור לוחות הזמנים. רוצחה של עינת רוגל שרצח אותה בשנת 1991 – זה סיפור שאנחנו מלווים הרבה שנים – ועד 2002 הוא ניהל משפטים על אחריות מופחתת. בשנת 2004 הוא כבר התחרט. אני חושבת – ותסלחו לי אם אני אהיה עוכרת שמחה פה – במסגרת המידתיות הקדושה אנחנו מדברים על אסיר, על אדם שכבר הורשע. גם אנחנו מלווים נפגעי עבודה, בדומה למרכז נגה, ובמהלך ההליכים הרבה פעמים אומרים לנו שאנחנו קצת בן חורג ועלולים לפגוע בזכויות אדם שאולי הוא זכאי ובסופו של דבר יורשע בגלל שבירת האיזון הקדוש. פה אנחנו לא מדברים בשלב הזה אלא אנחנו מדברים בשלב שאדם מורשע כי הוא לקח את זכויות האזרח הבסיסיות ביותר של אדם אחר. מבחינת ההסתכלות צריך לתת סוף סוף לנפגע העבירה את יומו - למשפחה הזאת שנקרעה ונהרסה את קיומה - בפני ועדת השחרורים . אני מסכימה עם דנה שבהרבה מאוד מקרים יש להם מידע, ובמקרה הספציפי שאני מדברת עליו היה מידע כולל שבעת הבעת החרטה כבר נעשו מעשים דומים כלפי בת זוג חדשה, וכבר היה לו ילד, ואחר כך הוא גם עשה תואר אוניברסיטאי בכלא.

לא בכל דבר חייבת להיות המידתיות הקדושה. עם כל הכבוד לזכויות האסיר, דווקא זה המקום וזאת הנקודה כי אנחנו מדברים על המקרים החמורים ביותר שהמחוקק מצא לנכון לתת עונש שהוא מאסר עולם. אני מצרה על כך - אני מודעת לסטטיסטיקה הזאת - שמה שהמחוקק מצא לנכון לקבוע כרף תחתון, הפך לרף קבוע. זו בעיה מאוד גדולה והמחוקק עשה את זה כי הוא הרגיש שזה לא מטופל כמו שצריך, ולכן הוא כבר כתב באותיות קידוש לבנה מה הרף התחתון וגם הרף התחתון הזה הפך לרף עליון.

כשעסקתם בזמנו בחקיקה שקשורה בנפגעי עבירות. נפגע עבירה יש לו מעמד בבית-הדין, חוץ מאשר לצורך חקירה?

לא.

מה ששלושת הדוברות האחרונות אמרו, זה בעצם שינוי תפיסת עולם.

כרגע אנחנו מאפשרים לפיק חוק זכויות נפגע העבירה לשמוע את עמדת הנפגע בכמה צמתים. אי אפשר להגיד שצומת לפני גזר דין למשל או לפני קבלת הסדר טיעון, היא פחותה בחשיבות מבחינת ההשפעה שלה על חירות האסיר או חירות הנאשם מאשר ועדת השחרורים. מדובר על הצהרה שהיא הצהרה בכתב. עלו טענות דומות לטענות האלה, שיש מקום לאפשר בתנאים מסוימים גם זכות טיעון בעל-פה. זה לא אומר שום דבר מבחינה איכותית על הטענות האלה. יכול להיות שיש מקום לשקול אותם, ואני זוכרת שחבר הכנסת איתן הגיש הצעת חוק פרטית בעניין לגבי הסדרי טיעון. אני חושבת שבוודאי אי אפשר להכניס את זה בדלת האחורית, שינוי בתפיסה של מעמד של נפגע עבירה, רק לגבי ועדת שחרורים מיוחדת, רק לגבי עניין של קצובת עונש מאסר.

לפני גזר דין יש גם זכות לבוא להעיד.

זה חלק מההליך המשפטי שאיננו מוקנה לנפגע.

אם אתה רואה מקרה חריג, אתה לא נותן זכות מוקנית.

אני לא רוצה ליצרו את זה מכאן.

אתה לא יוצר שום דבר. כמו ששופט מחליט להזמין את נפגע העבירה לפני גזר דין לבוא ולדבר, אתה מדבר כאן על מקרה חריג. נניח שהוועדה מתרשמת שאין לה את המידע המספיק אלא אם היא תשמע את נפגע העבירה, אז למה שלא נאפשר את זה?

אני בהחלט רואה שהוספת אפשרות להזמין נפגע לטעון בעל פה בפני ועדת הקציבה עושה שינוי מהותי באיזון שעשינו בחוק זכויות נפגעי עבירה. אני כן אומרת את זה מתוך עמדה משפטית שלנו של מתן זכות למעמד עצמאי לנפגע. אנחנו עדיין רואים בהליך הפלילי שהקציבה היא אולי איזשהו קצה שבו, אבל היא עדיין קשורה לאותו הליך פלילי כהליך שמתנהל בין המדינה לבין הנאשם. הצדדים, אם מדברים על צדדים, הם מדינה באמצעות הפרקליטות ובא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, לבין האסיר בהקשר הזה ולכן הוספת הנפגע כאן, גם אם בתור שיקול דעת לשופט במקרים חריגים, בעיניי עושה שינוי מהותי.

את לא מסבירה מדוע יש שוני בין האפשרות ששופט יזמין נפגע עבירה לפני גזר דין או לפני הכרעת דין.

התביעה שמייצגת את המדינה, לה יש את שיקול הדעת להחליט איזה עדים היא מביאה.

ואם השופט ירצה להזמין?

אם בתוך בית המשפט תהיה איזו דינאמיקה שהשופט לוחץ על התובע להזמין, זאת לא הפרוצדורה כפי שהוא קבועה בחוק ושיקול הדעת לגבי הבאת העדים מסורה לצדדים בעניין הטיעונים לעונש כמו בעניין ההליך כולו.


דיברו כאן על מסוכנות ועל חששות שאולי לא יאמרו לוועדה דברים. אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בוועדת הקציבה. הוועדה הזאת ממליצה לקצוב, וככלל, הנשיא קוצב עונשים כי יש תפיסה שלאסיר יש איזושהי זכות לראות את האור בקצה המנהרה, שעונש מאסר העולם לא יהיה מאסר עולם בלתי קצוב לעד. לכן ברוב המקרים העונשים בסופו של דבר מוקצבים ואפשר אולי לומר בצורה יותר פשטנית שהוועדה מתלבטת בהמלצתה לאיזה תקופה להמליץ, או אם במקרה ובנסיבות מסוימות היא כרגע לא ממליצה, תוך פרק זמן יהיה דיון, ובעצם השאלה היא על איזו תקופה. אנחנו לא באמת מדברים כאן על מצב שאם נפגע לא יבוא בעצמו – גם אם אסיר לא יבוא בעצמו – יצביעו על מסוכנות ויעשו חקירות נגדיות, שאנחנו גורמים כאן איזשהו אסון לגבי השחרור. בנושא השחרור יש גם את ועדת השחרורים, יש את הוועדות הפנימיות שעוסקות בחופשות, לשם מתנקזים עיקר העניינים בנושא המסוכנות, הדגש של ועדת השחרורים ושל הקציבה עוסקת יותר בעניין העונשי ולכן ההרכב הוא יותר שיפוטי. לכן אני לא רואה את הסכנה הגדולה שאנחנו עושים אם אנחנו לא מאפשרים לנפגע לבוא ולטעון.

שאלה פרקטית. זה שלא כתוב שאסור, מותר לה להזמין? זה בדיוק מה שקורה עם השופט. לא כתוב שהשופט רשאי להזמין.

אותו הדבר גם לגבי אסיר.

לא, אצל אסיר זה אחרת.

אתה דן באסיר ולא בנפגע העבירה. במהלך הדיונים, מה שעשית בחידוש בחוק של נפגעי עבירה – וגם עכשיו פתחנו עוד שלב אחד - אנחנו מרחיבים בצורה מסודרת את מה שלא היה קיים קודם בחוק. הדבר היחיד שלא נוח לי הוא שאם אתה אומר שנפגע העבירה הוא אדם שצריך לעמוד כאן, נעשה את זה בצורה מסודרת ולא בצורה הזאת.

אני בא מכיוון אחר. אני בא מכיוון המידע שעומד לפני הוועדה ובעיניי זה מה שחשוב. כלומר, אם הוועדה תשקול שהיא צריכה לשמוע את נפגעי העבירה, אסור למנוע ממנה. אנחנו באמצע העיסוק בזכויות נפגעי העבירה. בכנסת הקודמת התחלנו ואני מתאר לעצמי שנמשיך, אבל עוד לא הגענו לקצה החקיקה בנושא נפגעי העבירה. אני מתאר לעצמי שתוך זמן, אני לא יודע לאמוד את זה במספר שנים, אבל תוך זמן מסוים נגיע לחוק הרבה יותר מקיף בנושא זכויות נפגעי עבירה. יכול להיות שנגיע לחוק שלנפגעי העבירה יהיה מעמד עצמאי, אבל עוד לא הגענו לזה.


אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר והנושא האחר הוא שיקול הדעת של הוועדה ובדרך כלל בשיקול דעת של ועדה אתה צריך לתת את כל המידע האפשרי וכל המידע שיכול להועיל לוועדה. לכן אני אומר שאני לא חושב שזה שאנחנו נכתוב שבמקרים חריגים הוועדה יכולה להביא את נפגע העבירה, זה נותן מעמד. אני רוצה לומר שזה לא שינוי מהותי.

ההצעה שלי היא אחרת. אני חוזר עוד פעם לשאלת נהלי עבודה נכונים ואני לא מעוניין שיאמרו לנו שכתבנו את זה בסעיף 29(ד) ולכן נגזור מזה עכשיו גזרת רוחב, עומק, רוחב וגובה. מה שאני שואל את עצמי זה אם אפשר היה יותר נוח לומר שועדת השחרורים רשאית במקרים חריגים להביא כל אדם בפניה – ותיכף אני אנסח את זה – ולאפשר גם לאסיר לטעון טענות. אז במקרה כזה אני לא אמרתי שום מילה על נפגעי העבירה. אם אני אומר נפגעי עבירה, קבעתי דבר שהוא כל אדם מעבר לשירות בתי הסוהר. זה חריג שנוח לי אתו, כי אחרת אני מתנגד לתוספת.

יכול להיות. אני צריך לראות את כל סעיף (ד) ולא רק חלק ממנו.

אפשר לומר שהוועדה רשאית להזמין.

אנשים אחרים שיכולים לעזור לשיקול דעתה. לרבות האסיר.

בדומה לטיעון שעלה כאן בעניין אסיר, גם מצבו של נפגע עבירה צריך לבוא לפני ועדת הקציבה. המידע כן מצוי בפני הוועדה.

את רוצה לתקן את מה שהחלטנו עכשיו. את רוצה לומר ששגינו?

אני רוצה להבהיר את המצב כי חוק זכויות נפגעי עבירה, שהרבה מהיושבים סביב השולחן היו שותפים לחקיקה שלו, והייתה ועדה בין-משרדית שהוקמה לטובת חקיקת החוק, שכללה גם את הארגונים שיושבים כאן היום, והייתה שם הסכמה עם כל הנציגים שמה שיהיה, זה באמת רק בכתב. הייתה שם בחינה מאוד עמוקה של המצב.

עם כל הכבוד, חוקים מחוקקים רק כאן.

נכון. הייתה שם בחינה מדוקדקת שנעשתה והגיעה לתוצאה של רק בכתב, זה משהו שצריך ללכת אתו וצריך לתת עליו על הדעת, ואולי להקים ועדת משנה בעניין הזה שתבחן את הסוגיה הזאת.

אנחנו עדיין לא שם. תגידו לנו אם שגינו שגיאה מהותית. אם כן, אני אעצור את העניין, אשוחח עם רוב חברי הוועדה ונגיע להחלטה.

אני הייתי נוכח בוועדות רבות של קציבה ובהרבה מאוד מקרים לא הייתה כל עמדה בכתב של משפחת נפגע עבירה.

זה תלוי מה מביאים העובדים הסוציאליים.

לא, זה לא אותו דבר. עובד סוציאלי של הכלא, זה משהו אחר לגמרי.

עורך-הדין צרפתי, אנחנו שגינו בחוק עכשיו?

לא. לדעתי יש הערה חשובה שתומכת בעמדת מרכז נגה ועמדת זכויות נפגעי עבירה. אני הייתי נוכח בהרבה מאוד ועדות קציבה ושוחחתי עם יושבי-ראש, שופטים בדימוס שהם יושבי-ראש הוועדות האלה. אני הכנתי גם את החומר במשך מספר שנים, מתחילת 2002, לוועדות הקציבה. מעבר לעמדה של האסיר שהובאה בכתב והחומר של עובד סוציאלי משירות בתי-הסוהר, בהרבה מאוד ועדות לא הייתה בכלל עמדה של משפחת נפגע העבירה.

דיברתי על מידע על הנפגע.

זה שונה.

הוא צו דק. הרבה משפחות נפגעים לא יודעות על הזכויות.

לא יודעות ולא מביעות עמדה בכתב.

זה לנוהל.

עוד לפני שיהיה הנוהל לא ניתן מנוחה ונחזור לזה.

הערה בעניין של חוק זכויות נפגעי עבירה שהיא באה ליידע אתכם שהיא עוד צעד אחד להגברת הזכויות. כבוד השופטת שטרסברג-כהן העבירה הנחיה לכל השופטים בחוות דעת מלומדת. עד היום הסדר הטיעון היה בין הפרקליטות לבין הנאשם והיה צריך לקבל את עמדת נפגע העבירה ולהחליט בהתאם. כבוד השופטת שטרסברג-כהן עלתה מדרגה אחת למעלה ואמרה שהיום השופטים – זו הנחיה לשופטים – צריכים לברר אצל הפרקליטות ואצל הנוגעים בדבר האם החוק מיושם ואם נפגע העבירה קיבל את זכותו.


כמו שאמר כבוד היושב-ראש, אי-אפשר דרך החוק הזה לשנות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

דעתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה אינה נוחה מהצעת הוועדה.

לא נוחה, זה אולי מוגזם אבל אני חוששת מהפרשנות שתהיה אם אנחנו נאמר בצורה מפורשת שבמקרים חריגים אפשר להביא כל אדם. אמירה כזאת לא קיימת לגבי ועדות אחרות וזה יגרום לפרשנות שלילית. אני מבקשת שתיתנו לנו לבדוק את הנושא.

בסדר. אנחנו לא מסיימים את החוק היום. אם כך, אני גם לא יכול לחזור לסעיף 5(1) ולתקן אותו.

אפשר.

לסעיף 5(1) הייתה הערה של הסנגוריה.

סעיף 5(1) דן בוועדת השחרורים.

אנחנו מאשרים את זה.

קיבלתי הבוקר מהמשרד לביטחון פנים נתון שהיה חסר לנו.

את סעיף 12 אישרנו, אבל כפוף לבדיקת סעיף קטן (3).

13.
תיקון סעיף 33.

בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, ספקה (4), בסופה יבוא "ולעניין דיון בקציבת עונשו של אסיר עולם שנשפט בבית משפט צבאי כהגדרתו בתקנה 2 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1954 - ראש מדור חנינות בפרקליטות הצבאית הראשית".

הייתה לנו הערה של הסנגוריה. למישהו יש ערעור על הסעיף? אין.

לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, אני מציעה שנחזור לדברים שנשמעו בדיון הקודם.


הנושא הראשון הוא לסעיף 4.

דיברנו על איסור יציאה מהארץ.

קיבלנו נתונים שאומרים שנכון להיום 63 אסירים הם בצווי מעצר, שהם אסירים ברישיון אשר הפרו אחד או יותר מתנאי האסיר שהוגדרו, אי התייצבות בתחנת המשטרה ועוד. וכן 9 שיצאו את הארץ ולא שבו. השאלה כמה אנשים נמצאים בתוך המסגרת הזאת שנקראת אסירים משוחררים על תנאי.

או מאיזה תאריך.

נכון. מזה כמה שנים כי יכול להיות שיש לנו אנשים שכבר עשרים שנה, אולי רק שמונה שנים. אני לא יודע, אני שואל. השאלה שלי באה מתוך דיאלוג שאני מנהל, לא בהצלחה רבה, עם המפכ"ל כי הוא עסוק עכשיו בדברים אחרים. אני לא רוצה להפריע עכשיו למפכ"ל בחיפושים, אבל הוא צריך לבוא ולתת את התשובות כי הייתי רוצה לדעת כמה אסירים בורחים ממאסר בכלל.

אפשר לבקש הבהרה נוספת?

אני לראשונה שומע את הנתונים. נשמע את התשובות.

כשהם אומרים 63 אסירים, בסוגריים אחת הדוגמאות היא אי-התייצבות על-פי זימון. אני רוצה לשאול אם יכול להיות שזה כולל אסירים שהם לא תחת שחרור על תנאי ממאסר אלא תחת חופשה ממאסר. גם במהלך חופשה ממאסר הם נקראים אסירים ברישיון. יש להם רישיון לחופשה של 24 שעות.

יש לנו יחידות מודיעין שעוסקות בנושא המודיעין לגבי אסירים, כיוון שאסירים שנמצאים בקהילה, הפיקוח עליהם והבקרה, במידה רבה הועברה מידי המשטרה. מאותה סיבה נצטרך להשלים את הבדיקה לאחר הישיבה.


לגבי השאלה של גליה. הבקשה הועברה ספציפית לגבי אסירים שנמצאים ברישיון בתקופת התנאי שלהם.

יש נתון אחד שתוכלו לתת בלחיצת כפתור והוא כמה אנשים כאלה יש. כמה יש לנו אסירים משוחררים על תנאי.

לא הבאנו את הנתונים לכאן. אפשר לבדוק את זה.

וממתי. שאלה אחרת היא כמה בורחים יש לכם, חוץ מאשר אחד שכולנו מחפשים אותו עכשיו.

אם מדובר על בריחה, קפיצה מעל החומה או יציאה מבית הסוהר, ניסיון הבריחה האחרון שהאסיר נתפס היה באוקטובר-נובמבר 2002, אז שני אסירים ביטחוניים עברו את הגדר בכלא שקמה. מאז בשירות בתי הסוהר לא היו בריחות. לפני כן הייתה בריחה אחת מאוטובוס של אבו ג'אמוס ועוד בריחה של בדואי אחד שתפסו אותו. מאז, כלום.

אמרו לי שמדובר גם בחזרה מחופשה.

כמי שמייצגים את משפחת רוט, אני קצת תוהה על כך שאומרים שהמצב מצוין, מבחינתם העובדה שבן-אבגי יושב היום בארגנטינה ולא בכלא הישראלי, זה רע מספיק. רוצח אחד שנמלט מהארץ במהלך חופשה, זה רוצח אחד יותר מדיי. אז לא הייתי אומרת שהמצב מצוין.

אם זה אחד מקום המדינה, זה לא רע. לכן אנחנו שואלים על איזה זמן אנחנו מדברים כי השאלה אם מדוברים בשנתיים, בחמש שנים או בחמישים שנים.

סך הכול אסירים בבריחה היום, כולל את האחרון מלפני שבועיים, הוא 73. אני לא זוכרת לומר לכם כרגע את החלוקה אם זה אסיר שברח או אסיר בחופשה. בסך הכול יש 73.

ממתי?

אני צריכה לבדוק.

אני רוצה להזכיר שהתבקשנו להביא את הנתונים, כי עלתה השאלה למה אנחנו רוצים לשנות מהמצב הקיים היום, כי יש איזה קושי עם המצב הקיים היום. מה אנחנו יודעים, לפחות מהפרקליטים שמייצגים, הסטנדרט הוא שבוועדת שחרורים מבקשים עיכוב יציאה מהארץ. זה הסטנדרט. לפני שהחוק הזה נחקק, זה היה קורה אוטומטית וגם אחרי שהחוק נחקק, זה שינה את ברירת המחדל והעביר אותה למקום אחר, ובכל-זאת הסטנדרט, בגלל התפיסה העקרונית שכדי לעשות פיקוח בסיסי על האסיר, צריך להיות עיכוב יציאה מהארץ וחשבו כמובן שהאסיר יבוא לבקש אישור יציאה.


לכן למעשה גם הנושא העקרוני שדיברנו עליו בישיבה הקודמת נתמך במציאות. כביכול הפרקליטים יודעים שככלל הם צריכים לבקש ואפילו שמעתי על מקרים שהפרקליט משום מה שכח, והוועדה בעצמה אמרה לו שהיא רושמת עיכוב יציאה כי ברור שזה הסטנדרט.


אני שוב חוזרת לעמדה שלי שלפחות לגישתנו הסטנדרט הזה הוא נכון כי הוא תואם את התפיסה העקרונית, ולכן צריך שגם החוק יבטא אותו.

אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם. בדיון הקודם מיצינו את הדיון וסיכמנו שאם יהיה תנאי כזה, הוא לא קביעה בלתי חוקתית.

נכון.

זה סיכמנו. לא צריך לחזור ולגלגל את הנושא פעם נוספת. השאלה אם צריך בפועל את התיקון, ויש לזה שני צדדים. זאת יכולה להיות קלישאה, אבל זאת לא רק קלישאה. אתה יכול לומר שבנפח הבקשות מדובר בבקשות כאלה שלא הגיעו עד היום משום שבאופן אוטומטי הייתה בקשה כזאת על-ידי הוועדה. מה שמבקש ממך המשרד, זה הפוך, שמי שיצטרך לבקש את זה, יהיה האסיר. אני לא רואה עם זה בעיה.

זה לא דבר עקרוני כל כך.

לכן אני חושב שאני מקבל את הצעת המשרד. תודה.

יכול להיות שלגבי אותם תשעה לא היה עיכוב יציאה מהארץ. יכול להיות שהם יצאו מהארץ על אף שהיה עיכוב יציאה מהארץ, שזו גם אפשרות.

נכון. יש כאן דפוס התנהגות שאת אומרת שבמקום שהוא יכתוב, זה אוטומטי. אם הוא רוצה מאוד לנסוע לחוץ לארץ, שיגיש בקשה.

אם זו הפרקטיקה, זה לא משנה. כלומר, זה ממש לא משנה.

אתה מתקן חוק בעקבות פרקטיקה.

נכון. אני מעדיף שזה לא יהיה כתוב, אבל זה לא משנה כל כך.

אנחנו נאשר את זה.

אני לא חושב שצריך, אבל אני לא אגיש הסתייגות.

מאחר שיתקיים עוד דיון, אנחנו יכולים לעשות עוד בדיקה שזו אכן הפרקטיקה? להסתכל בהחלטות ולבוא עם נתונים? נאמר על גוש מרכז, אבל לא נאמר שיש פרקטיקה ארצית.

בדיון הקודם הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא תעמוד בעומס.

אני מזכירה שאת סעיף 8 אישרנו בוועדה אבל משרד המשפטים אמר שהוא צריך לבחון את הצורך.


הייתה הצעה שהעלתה הסנגוריה לגבי האפשרות במקרים חריגים.

עלתה הצעה שבמקרים שבהם מסיבות כלשהן אסיר קיבל מאסר על עבירה נוספת, והוא כבר סיים לרצות את המאסר ורק אחר כך מבקשים לבטל את שחרורו על תנאי בשל אותה עבירה נוספת. ההצעה הייתה במקרים האלה לפתוח את שיקול דעתה של הוועדה.


אני רוצה לומר דבר אחד שלא אמרתי בדיון הקודם ואני חושבת שחשוב לזכור אותו כי הוא מעיד על כך שאנחנו מדברים על מקרים נדירים. אנחנו מדברים על מקרים נדירים משום שצריך להיות צירוף מקרים וצריך לזכור שיש בחוק סעיף שאומר שבקשה לביטול שחרור אחרי שנגמרת תקופת התנאי, היא צריכה לבוא תוך שלושה חודשים מיום גזר הדין. ממילא צריך להיות צירוף מקרים והשאלה היא האם בשביל הדבר הנדיר הזה אנחנו נעשה כאן איזשהו סעיף שבעצם מה שהוא מבקש להגיד זה למה לא התעוררתם קודם. אני לא בטוחה שחקיקה ראשית צריכה לדון בדבר כזה.

הרבה פעמים אדם עשה עבירה נוספת ואז הוא קיבל עונש קצר כי יכול להיות שהעבירה הנוספת שלו היא כזאת. אדם שיודע שיש לו רישיון, הוא יאמר שמחר הוא רוצה לרצות שלושה שבועות ובכך הפך את כל מה שהוועדה דיברה פה בתחילת היום, שהוא צריך לדעת שהוא חוזר לרצון את מאסרו. יכול להיות שתפסו אותו בעבירה ראשונה על כך שהוא עבר באור אדום, הוא מבקש שבועיים מאסר, ואז פתאום הוא ירצה את כל המאסר. בינתיים הוא עשה איזושהי עבירה ומשיקוליו הוא אפילו מבקש שייתנו לו את התקופה ואחר כך הוא ישתחרר. לכן זה גם מקרה מאוד נדיר וזה יכול לפתוח פתח למניפולציות. זה בדיוק בא לומר שאסור לעשות מניפולציות. אמרתי, במקרים נדירים הולכים לבקשות הקלת עונש לנשיא מטעמים הומניטאריים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, אבל אני חושבת שלשלוח אותנו לחנינה באותם מקרים חריגים, זה לא נכון. אני חושבת שהחקיקה צריכה לדעת להתמודד גם עם המקרים החריגים. אני חושבת שמי שאחראי על זה, זאת מערכת המשפט והיכולת של המשפט לעשות מניפולציות ולעבור בכוונה עבירה נוספת קלה, והיכולת שלו לצפות שהוא יידון קודם על העבירה הזאת ואחר כך על העבירה האחרת, זה לא.

זה לא מה שנאמר.

אל תמעיטי בערכם של אסירים.

גם כאן קיבלנו את עמדת משרד המשפטים.

אנחנו נעצור כאן. יש לנו תיקונים נוספים שנשלים אותם בפעם הבאה. אתם מוזמנים לדיון הבא, אבל אנחנו לא נפתח סוגיות אלא אם כן יתווספו דברים. אתם מוזמנים, אבל אתם יודעים שהדיון הבא יהיה דיון פרוצדוראלי.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55