PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

5.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר 2006), שעה 13:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת), של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/405/17)


2. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון) של חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת בנימין נתניהו (פ/413/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

עזמי בשארה

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

לימור לבנת

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דני נוה

עתניאל שנלר

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ שי חרמש

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ משה שרוני

עו"ד דלית דרור

עו"ד קרן ויינשל

עו"ד איל זנדברג

תמי ברנע

מיכל דיבנר-כרמל

אסתר מימון

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת), של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/405/17)

חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו עוסקים היום בשני חוקים שאי אפשר לאחד אותם, כמו שלפעמים אנחנו מאחדים שני חוקים שעוסקים בסעיפים דומים, אבל שניהם עוסקים בחוק-יסוד: הכנסת, האחד פ/17/405, והשני הוא פ/17/413, חוק שעוסק בפקיעת כהונה, בניגוד לסעיף 7א.

מה זה כל כך הרבה מצלמות, זה בשבילך או בשביל גלעד ארדן?

יש לי הרגשה שזה בשבילך. אתה מומחה יותר ממני.

החוק הראשון עוסק בתיקון 42ב, שנוגע לחבר כנסת, שעבר עבירה שיש עמה קלון, ודרכי ההשעיה שלו מן הכהונה לזמן שפסק הדין שלו עדיין לא סופי. מבקשים המציעים, שבתקופה הזאת חבר כנסת יושעה מכהונתו.


נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני רק רוצה להתנצל בפניו במובן מסוים. בזמנו חשבתי שנצליח לעסוק בחוק הזה כבר בפגרה. והוועדה עבדה בפגרה – חברי הוועדה יכולים להעיד על כך – בצורה אינטנסיבית, סביב לשעון, כמעט בכל ימי השבוע ולא רק בימי המלחמה, אלא גם לאחריה.

למה אתה מתנצל? האם כל כך דחוף החוק הזה? הורידו אותו מהמליאה באמבולנס?

אי אפשר היה להתחיל לעסוק בחוק לפני שקיבלנו עבודה של הממ"מ, שמונחת בפניכם, הסקירה המשווה, ואני אבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את הצעת החוק, ולאחר מכן נתייחס למהותו.

ראשית כול, הופתעתי אתמול לקבל את הסקירה המשווה של הממ"מ בהצעת חוק שלי, שכתוב בפתיח שלה שהמסמך הוכן לבקשת הלשכה המשפטית. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאם הולכים לבקש איזה עבודה מהממ"מ בקשר להצעת חוק של חבר כנסת, אולי כדאי להודיע לו.

אמרתי לך כשהתחלת לשוחח איתי על כך.

לא. לא.

חבר הכנסת אורלב, אמרתי לך שאני לא יכול לדון בחוק לפני שיש לי עבודה של הממ"מ. באחת מהפגישות, זה היה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל גם בשיחות אחרות.

בהצעת החוק הבאה הוא יגביל את הזכות להזמין חוות דעת משפטית.

על כל פנים אני מודיע שעורכת המסמך לא דיברה איתי, לא שאלה אותי, ולראשונה ראיתי את המסמך רק אתמול. אני רוצה להעיר עליו הערה מקדימה לפני שאני מציג את החוק. ההשוואה בין מדינת ישראל לבין מדינות העולם, בעיקר אלה שמצוינות במחקר, היא השוואה מעוותת, היא השוואה שיש בה אפילו מידה מסוימת של הונאה, כיוון שאף אחת מהמדינות המוזכרות כאן לא נמצאת במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, מצב שבו היא מאוימת על עצם קיומה, לא רק מאירן, אלא גם מאנשים שגובלים בגבולה כמו החזבאללה בצפון, או כמו סוריה.

הצעת החוק של אורלב מתמודדת עם אירן?

אם אפשר יהיה להתפרץ, גם אני יכול.

בניחותא, חברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

הוא מגייס את אירן.

תאמר אחרי זה את דבריך, אחר כך.

הוא מגיע עד אירן כדי להצדיק את החוק.

אתה תאמר את דבריך עכשיו, ובשאר יראה שנאבקתם. בשאר אסד יראה שנאבקתם. זה בסדר. זה יועבר לטלוויזיה הסורית.

חבר הכנסת ארדן, אני מנהל את הוועדה הזאת.

הוא לא מאפשר לאורלב לדבר, אז גם לי יש קול חזק.

אני רואה שהמצלמות מחממות, אולי כדאי שהן לא יהיו כאן.

לסוגיה הזאת ודאי שיש משמעות. חבר הכנסת וילנאי, אני מניח שכאשר ניכנס למסלול הדיון, הכול יירגע. בבקשה.

כיוון שמדינת ישראל מאוימת, גם על ידי מדינות שגובלות בגבולה כמו סוריה, וגם על ידי ארגונים טרוריסטיים כמו החזבאללה או כמו החמאס, לא ראיתי אף אחת מהמדינות שמצוינות כאן בהשוואה, שהן נמצאות במצב מלחמה כפי שישראל מצויה בו. ולכן יש פה הרבה נאיביות והרבה תמימות, וההצעה שלי באה להוריד את המסווה של התמימות--

היתממות.

--ההיתממות – אתה צודק, אני מודה לך – ולעמוד מול המציאות הנכוחה שאנחנו ניצבים בה, לאמור: סכנה קיומית של מדינת ישראל, סכנה לשלום וביטחון תושביה ואזרחיה.


אם יש דוגמה בעולם להבין את המושג של "דמוקרטיה מתגוננת", אני חושב שזה המצב שבו נמצאת מדינת ישראל. אנחנו רוצים להיות דמוקרטיים כמו כל העולם, אבל אנחנו לא יכולים שבשם הדמוקרטיה יסכנו את עצם קיום המדינה או יסכנו את שלום תושביה ואת שלום אזרחי.

החוק הזה הוא איום על הדמוקרטיה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אם יש איום על הדמוקרטיה, זה החוק הזה.

אתם האיום על הדמוקרטיה, אתם שמזדהים עם אסד והחזבאללה, אתם האיום על הדמוקרטיה.

אנחנו מגנים על הדמוקרטיה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אתן לך רשות דיבור? גם לי יש מה לדבר, ואני מחכה בסבלנות עד שאני אקבל רשות.

אני מציע להפסיק לעצום עיניים ואני מציע להפסיק להתעלם מהאיומים, גם אם הם באים מהבית, וגם אם האיומים האלה באים מחברי כנסת. אני מציע להפסיק להתעלם ולהתמודד עם זה פנים אל פנים בדיונים.

איזה איומים?

חבר הכנסת בשארה.

אבל איזה איומים.

אנחנו חברי כנסת מנוסים.

זו שאלה אינפורמטיבית. איזה איומים באים מחברי כנסת חוץ מאיום- - -

עצרו שנייה את הדיון.

לדוגמה, כאשר ואסל טאהא ממליץ לפלסטינים להרוג חיילי צה"ל ומתנחלים.

חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן. רבותי.

זה איום על טמטום.

רבותי, משהו לסדר הדיון. חברי הכנסת. נכפיל את זמן הדיון.

זה עינוי. בשביל מה להכפיל? תקצר.

לא, אני לא יכול לקצר, משום שחבר כנסת קיבל זכות דיבור. אם הוא יכול להציג את הצעת החוק בפני הכנסת חמש דקות, עשר דקות, הוא יכול להציג בפני הוועדה. תן לו להגיד את דבריו, אחרי זה תוכל להגיד את דבריך, כל אחד יגיד את דבריו, אחרי זה נצביע. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים, לא צריך להתפתל הרבה. הבעיות שעומדות פה הן בעיות מהותיות של חופש הפרט, נדבר עליהן. זו זכות יסוד חוקתית לדבר. תנו לאיש לסיים את דבריו. חבר הכנסת אורלב.

אני רואה שכמה מחברי פה מנצלים את מנהגי הנימוסים שלי.

כפי שהם משתקפים בתוך הצעת החוק הזאת.

נו, באמת. פעם נוספת? חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפריע באמצע דיבור של חבר.

אפילו אתם לא תצליחו להוריד אותי לרמתכם ברמת ההפרעות ובתרבות הדיון הנלוזה.

לא צריך לרדת, כי מהרמה הזאת אי אפשר לרדת.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד פעם, בבקשה.

הצעת החוק שלי פשוטה ביסודה. סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות מי יכול להיות מועמד לכנסת. חבר כנסת גם נדרש להצהיר בכתב הסכמתו להיות מועמד שהוא לא חורג. אגב, אין שם הצהרה חיובית, אלא הצהרה שלילית. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה, שבה הוא מודיע שהוא לא חורג. הוא מצהיר שהוא יודע מהם סעיפי 7א והוא לא חורג מהעניין הזה. טופס ההצהרה נמצא בפני, ואם אני רוצה לדייק הוא אומר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת".


הצעת החוק שלי אומרת שהמגבלות שחלות על מועמד יחולו גם על חבר כנסת. הרציונל לא פשוט. אם אותם מחסומים יכלו לחסום אדם מלהיות חבר כנסת, לא יכול להיות שהמחסומים האלה יורדו כשהוא כבר חבר כנסת. ממה נפשך? אם מי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכול להיות מועמד לכנסת, החוק צריך לקבוע שהוא גם לא יכול להיות חבר כנסת לאחר בחירתו.


למעשה אינני מחדש חידוש גדול, כי בחוק חסינות הכנסת, או בחוק אחר, כבר קבע המחוקק, בחקיקה חדשה יחסית, שחבר כנסת ששולל את מדינת ישראל, כלומר, שלא עומד בתנאים של 7א, אפשר לפתוח נגדו בחקירה, אפשר להעמידו למשפט וכן הלאה.


מה שקרה עד היום שההליכים המשפטיים סירסו את החוק לחלוטין. הצעת החוק שלי מציעה, שאותו מסלול שקיים לגבי המועמד יהיה גם לגבי חבר כנסת. אל"ף, יכולה להישאר ועדת הבחירות המרכזית, כי היא קיימת, או אם לא רוצים את ועדת הבחירות המרכזית, אלא ועדת הכנסת, או אם רוצים ועדת החוקה, אינני יודע מה, הם אלה שיקבעו אם חבר כנסת עמד בכללים או לא. ואם הוא לא עמד בכללים, בכפוף להחלטת בית המשפט העליון, שמי יותר ממנו מייצג את הדמוקרטיה, מי יותר ממנו מייצג את שלטון החוק, שההחלטה של הכנסת תהיה כפופה להחלטת בית המשפט העליון. על ידי כך נבטיח שבכנסת שלנו לא יהיו חברי כנסת שלא עומדים בכללים של 7א.


לצערי, המציאות בשטח היא קשה. אני יכול עכשיו למנות כתגרן את כל הדוגמאות, וודאי זה ידליק את המצלמות כאן ואת התאורות. אני יכול אולי להזכיר שתיים או שלוש דוגמאות שפורסמו בעיתונים. חבר הכנסת ואסל טאהא, כך פורסם בעיתון "מעריב", מיום 9 ביולי, בכותרת: "אמרתי לפלסטינים לחטוף חיילי צה"ל".

העיתון עצמו התנצל. לא ייאמן. לא ייאמן. העיתון התנצל.

הם ממש חטפו. הם ממש חיכו להוראה. הפלסטינים היו מחכים.

לא רק שהעיתון לא התנצל, היועץ המשפטי לממשלה גם נזף בואסל טאהא, יש לי מכתב ממזוז על העניין הזה. אתם יכולים להמשיך לשקר. זאת בדיוק ההוכחה למה צריך את החוק הזה. כל התרגילים שאתם עושים כדי ללכת בין הטיפות.

חברי כנסת נפגשו לאחר הקמת ממשלת החמאס וגם לאחר מעצר חלק מההנהגה- - -

ממשלת חמאס נבחרה דמוקרטית, היא ממשלה פלסטינית.

היא עדיין לא מכירה במדינת ישראל.

גם ממשלת היטלר. גם אסד, החבר שלך, נבחר דמוקרטית. נכון?

אז מה, אז מה, נבחרה. חבר כנסת נפגש – חיבוק פוליטי.

לך תכהן אצלם. לך תכהן אצלם.

לך תזדיין אתה, יא חתיכת זבל.

איזה דיבורים!

הוא אמר לו: לך תכהן אצלם.

מה קרה? מה קרה? מה קרה לנו?

הוא שקרן, הוא כלב.

חבר הכנסת בשארה.

אני מבקש להוציא את הדבר הזה מכאן. שמעת מה שהוא אמר? אם הוא יכול להישאר חבר ועדת החוקה, בסדר. אולי הוא מפרסם את "קידום כרגע", אולי לא הבנו והוא מפרסם את "קידום".

אתה לא יכול לעבור לסדר-היום.

חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה, תצא החוצה, אני עוד אקרא לך.

מה זה?

שמעת ברור. שמעת ברור.

תצא החוצה בבקשה, אני אקרא לך אחר כך.

על מה?

על ביטויים לא פוליטיים.

על "יא כלב".

אה, על "יא כלב".

כן, על "יא כלב" לצורך העניין.

בבקשה, תסתום את הפה.

ביטויים של דוקטור.

אני לא אסתום את הפה, ממש לא.

אתה תסתום את הפה ותוריד את היד שלך. תסתום את הפה שלך.

חבר הכנסת בשארה, תצא בבקשה מן החדר.

זה חמור. כשאין נימוקים משכנעים, מתנהגים כך.

תן לי בבקשה לנהל את הישיבה.

בחוק הזה לא צריך מה שישכנע- - -

חבר הכנסת וילנאי, אפשר לצאת החוצה בלי רעש.

עושים דבר שהוא לדעתי תת רמה, מנסים לעשות תוכן לא ראוי.

באתם במטרה לפוצץ את הישיבה.

זו בושה וחרפה שבאתם עם הצעת חוק כזאת.

שמענו, בשאר יראה בערב--

זה פשוט מאוד פשיטת רגל שלכם.

--הנייה יראה בערב, עשיתם את שלכם, עכשיו תנו לנהל את הישיבה, תנו לו להשלים את דבריו.

חבר הכנסת ארדן, התרומה של גובה הדיבור ושל ההפרעה באמצע היא תרומה שווה, אני לא מדבר על סגנון. תשגיח בבקשה.

לא, הסגנון שונה.

כל אחד עם השיטה שלו. אנחנו לא חייבים לשבת עם כל ה"פלנט", אפשר לוותר על עוד חבר. חבר הכנסת אורלב, אנחנו צריכים לעשות חוקים כאן.

מאחר ואני לא צועק, לפחות חבר הכנסת ארדן, מישהו בכל זאת שומר עלי, ואני מודה לו.

אם שכל אין לי, לפחות קול חזק נתנו לי.

היה ביקור של חברי כנסת אצל הנהגת החמאס לא כדי לשאול מה שלומם, אלא כדי לעודד אותם.

אנחנו לא מחרימים אותם. לא החרמנו, לא נחרים, ניפגש אתם, נדבר אתם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

כשהוא מדבר אלי זה ברשות?

אז מה? הוא מדבר עליך, ואחרי זה אתה תדבר עליו.

מישהו הולך להיפגש עם אנשים. מותר לו? יש שם אנשים שנבחרו כדת וכדין בצורה דמוקרטית.

על מה אנחנו דנים היום? על חופש הדיבור. גם זה אסור לו?

בדיוק במסגרת חופש הביטוי אני אומר את דברי.

את דבריך תאמר כשאפשר יהיה לשמוע אותם, לא בדברי חברך. חבר הכנסת אורלב, תמשיך בבקשה.

שיתייחס להצעת החוק, לא אלינו.

תמשיך בבקשה.

חבר הכנסת עזמי בשארה מבקר אצל החזבאללה.

האם אתה מקנא בו?

לא.

הוא רוצה לאכול חומוס- - -

הוא לא מביא לו מהדיוטי-פרי שום דבר...

חברי חברי הכנסת, אני אומר פעם אחרונה- - -

אומרים שהחומוס בדמשק טעים.

אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון? אפשר חמש דקות הפסקה, ואחרי זה נחדש דיון רגוע.

זה מה שאני חושב.

אני לא מפריע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

אם מותר לי להציע ליושב-ראש, אל תעשה הפסקות, פשוט תוציא את חברי כנסת שמפריעים. לא יהיה חוטא נשכר.

לא, את אלה שמציעים הצעות לא לעניין. תוציא את אלה שמציעים הצעות לא לעניין.

האם אתה רוצה לסתום לי את הפה? אפשר לחלוק, תשמיע את דעתך, אני אשמיע את דעתי, נצביע.

טומאה כזאת לא צריכה להיות מובאת לדיון בוועדת החוקה.

תודה. חבר הכנסת אורלב, תמשיך.

אפשר להמשיך בדוגמאות רבות, אבל כמו שאמר המורה הטוב, לפעמים הדוגמאות הורגות את הנושא, ולכן אני רוצה לדבר במישור העקרוני.


היתה הסכמה בכנסת על חוק-יסוד, הצביעו 61 חברי כנסת. מהם המכשולים לפני הכניסה, אותם המכשולים צריכים להיות אחרי הכניסה.


מה שקרה, שהתיקון בחוק חסינות הכנסת, שבו אפשר להעמיד חבר כנסת לדין על אותם סעיפים של 7א, כלומר, אם הוא תומך בארגון טרור, אם הוא תומך במאבק מזוין, אם הוא שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, המציאות הוכיחה שהמכונה הזאת לא עובדת, ולכן אנחנו רוצים להציע במסגרת האתיקה הקיימת, שהכנסת תקבע את גורלה. להעביר את הסמכות הזאת לכנסת, לדלג על כל רשויות האכיפה.

שאתה תהיה השופט?

אדוני. רבותי, הדיון טעון גם כך, אני מאוד מבקש שקט.

לא, השופט יהיה בית המשפט העליון, כך כתוב בחוק. חשוב לי להדגיש, לא שאני מחסידי בית המשפט העליון, להפך, אני מהמתנגדים החריפים של בית המשפט העליון, אבל גם אם אני מתנגד לבית המשפט העליון, אני מכיר בכך שהוא בית המשפט העליון ושהוא הפוסק האחרון, וגם אם אני מתנגד לפסק דין מסוים, אני מקיים אותו. אני יכול להתקומם נגדו, אבל אני מקיים אותו. לכן איש לא יכול לטעון שפה יהיה משפט פוליטי. לא, מי ששופט זה בית המשפט העליון, אבל צריך לדלג על כל שלבי האכיפה, על כל שלבי החקירה, שאין שום אמון ושאין שום יכולת, ועד שזזים. רק השבוע התפרסמה תוכנית של ארגון "מוסווא", שבו יש תוכנית ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה התוכן של המסמך. אני מודה שלא קראתי אותו בעיון.

מוסווא זה עמותה. מה זה קשור?

תן לי לדבר.

מה זה קשור?

תן לי לדבר.

זה מסע הסתה נגד כל דבר שלא מתאים לדעות שלך.

אולי אתה מסית נגד מדינת ישראל.

אתה רוצה לנהל משפט וחקירה. פוליטיקאים שמדברים לא לדעתך, להעיף אותם מהכנסת ללא משפט, ואתה מדבר בשם החוק.

אני רוצה שחבר כנסת ששולל את מדינת ישראל ותומך תמיכה פומבית במסמך מוסווא לא יוכל לכהן בכנסת, כי הוא שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא שומט את היסוד שעליו קיימת מדינת ישראל. ואם הוא תומך במאבק מזוין והולך לחמאס ומעודד אותם או נותן להם עצות לחטוף חייל, הוא לא יכול להיות חבר כנסת. לא יכול להיות שמנצלים את הדמוקרטיה הישראלית כדי לקעקע את יסודות המדינה היהודית. זו מדינה יהודית, היא נוסדה על בסיס הכרזת העצמאות שקבעה שמדינת ישראל היא הבית של העם היהודי.

בלי החוק הזה לא תהיה מדינה יהודית?

יש סכנות שטמונות בכך, זה לא במעשה אחד, אבל יש מדרון חלקלק. אם חברי כנסת עומדים על במות מסוימות, ולחברי כנסת יש משמעות לאמירה שלהם, זה נותן לגיטימציה, זה מסית את כל הציבור, זה מקעקע את יסודות המדינה.


לכן הצעתי היא, כמו שכתבתי בהצעת החוק, שיתוקן חוק-היסוד, יהיו לו 61 חברי כנסת תומכים, כיוון שעל פי הבנתי הסיעות שתמכו בו ב-47 קולות יתמכו בו גם בקריאה הראשונה. לכן אני מציע לעשות את התיקון הזה, אדוני.

תודה, משרד המשפטים.

הממשלה החליטה לא לקבוע עמדה לגבי הצעת החוק הזאת. עם זאת, קיבלנו היתר להאיר מספר היבטים.

ממי?

משר המשפטים.

איזה?

מי זה שר המשפטים?

השר שעמד בראש ישיבת ועדת השרים לחקיקה, השר רמון, הוא התיר לנו להעיר מספר הערות מטעם משרד המשפטים.


סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת קובע את גבולות הגזרה של המשחק הדמוקרטי ומציב מספר מגבלות – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. הסעיף הזה פורש בהרחבה על ידי בית המשפט העליון בפסק דין אחמד טיבי ואחרים לקראת מערכת הבחירות לכנסת השש-עשרה, הוא פסק דין ארוך ומפורט.


גבולות הגזרה האלה באים לידי ביטוי לא רק במועד הגשת הרשימות לכנסת, אלא גם לפני כן בהתאגדות כמפלגה לפי חוק המפלגות, ולאחר מכן, במהלך תפקודו של חבר הכנסת, בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), שתוקן בעקבות אותן פרשיות שפורסמו, שבהן היה מעורב חבר הכנסת בשארה, ונקבע במפורש, למען הסר ספק, שמעשה, "לרבות התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר כנסת, שיש בהם אחד מאלה", ומונים אותן עילות של 7א, "אין רואים אותם כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען תפקידו של חבר הכנסת". זאת אומרת, באותם מקרים שבהם חבר הכנסת חורג מגבולותיו של סעיף 7א במעשיו או בהתבטאויותיו, החסינות המהותית איננה משתרעת על אותם מעשים או ביטויים.

זה כאילו מייתר את החוק?

לא, תכף תשמע מה הבעיה. יש בעיה שאתה צריך לעבור את כל המסלול של החקירה והעמידה לבית המשפט, ואני מציע מסלול אחר.

מסלול צדק מקוצר, טריבונל בבית.

זה הסדר הנכון. אם היתה פסיקה של בית המשפט ובא חוק, החוק מייתר את הפסיקה, ולא פסיקה מייתרת את החוק.

זאת היתה הטענה גם לפני התיקון, ולכן התיקון מנוסח למען הסר ספק, כי הפרשנות היתה שממילא, גם בלי האמירה הזאת בחוק החסינות, מעשים שחורגים מגבולותיו של סעיף 7א לא יכולים להיחשב כמילוי תפקידו של חבר כנסת, אבל תוקן התיקון למען הסר ספק, ונאמר בטקסט שלו, שזה למען הסר ספק.

מאוד צמצמת את ההתייחסות לעניין של ביטול, ואני לא בטוח שכולנו ערים לכל המשמעות.

אפשר להרחיב יותר, אני רק אומרת בקצרה.


מעבר לכך, חבר הכנסת חייב להצהיר אמונים למדינת ישראל, ושוב נאמר בחוק-יסוד: הכנסת, שכל עוד הוא לא הצהיר אמונים הוא לא ייהנה מזכויותיו של חבר כנסת.


מעבר לכך, מצויות בחוק הישראלי מספר עבירות שמשתבצות גם הן בסיטואציות שחל עליהן 7א, אם זו הסתה לגזענות לפי חוק העונשין, אם אלה עבירות לפי הפקודה למניעת טרור, לפי סעיף 114 לחוק העונשין, שעוסק במגע עם סוכן חוץ, כאשר סוכן חוץ מוגדר ככל מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו, או פועל בשליחותו. מגע עם סוכן חוץ גם הוא עבירה לפי חוק העונשין. כאמור, החסינות איננה.


אם יש לנו עבירות פליליות והחסינות איננה, וקובע סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, שאולי נעסוק בו אחר כך בהצעת החוק של ארדן, שכאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי ונקבע קלונו, אזי הוא מאבד את כהונתו, יש די כלים להתמודד, בחקיקה הקיימת, עם הסיטואציות שבעטיין מוגשת הצעת החוק.


אם רוצים לאסור על התנהגות, אפשר להפוך אותה לעבירה פלילית, אם היא עדיין איננה עבירה פלילית, ואז החסינות, כאשר זה בניגוד לסעיף 7א, היא ממילא לא תחול, וכשתהיה הרשעה בפסק דין סופי, הכהונה תפקע.


אם לא מבקשים לאסור על התנהגות באיסור פלילי, השאלה, האם יש הצדקה להפוך אותה לעילה לפקיעת כהונה כאשר זו איננה עבירה פלילית ולשלול בכך את זכויות הייצוג של הציבור שאותו חבר הכנסת מייצג.


בהצעות כאלה קיים חשש של אפשרות להתנכלות הרוב לקבוצות המיעוט, לכן העבירה הפלילית, עם ההליך הפלילי שהיא מחייבת, מבטיח שלא תהיה התנכלות כזאת. והשאלה, האם, מעבר לחוק הקיים, יש צורך בדלתה הזאת שאנחנו מוסיפים פה.

האם שלילת קיומה זו עבירה פלילית?

אני רוצה הצעה לסדר.

רבותי, עם כל הכבוד, תנו בבקשה לנציגה של משרד המשפטים להשלים את דבריה, ואחר כך יהיו שאלות.

אני סיימתי.

אדוני היושב-ראש, הנציגה של השר רמון, לא של משרד המשפטים.

החלטת להוציא את חבר הכנסת בשארה, בלי לקרוא לו פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, בניגוד לתקנון. הנושא הזה חשוב. חשוב לתת לו להצטרף לדיון ולהביע את עמדתו.

אמת, הוא יצטרף לדיון והוא יביע את עמדתו. אמרתי לו את זה כשהוצאתי אותו, שייצא לכמה דקות.

יש הליך בוועדת הבחירות המרכזית שהוא מאוד דומה להליך הקיים, ושם לא נדרשת רמה של הוכחה פלילית. כלומר, אין לנו צורך, לא בחקירה ולא בהוכחה פלילית, אלא יש הליך שבא בפני ועדת הבחירות של הכנסת, דנים בו, ואם יש החלטה, יש אפשרות ערעור לבית המשפט. ולכן כל ההערות שאמרת, עורכת-הדין דרור, הן הערות נכונות, אבל הן לא כל כך לעניין.

איפה השאלה?

השאלה היא, מה ההערות נוגעות לחוק? אין לנו צורך בהוכחה פלילית. אנחנו רוצים להעתיק את ההליך שקיים היום בוועדת הבחירות.

לא הבהרת בדברייך, וחשוב להדגיש כי הדברים שאת אומרת הם בהיתר של השר רמון, וחשוב איך להציג את הדברים. עדיין לא הסברת מה ההבדל בין 7א לפני שאדם נבחר לכנסת לבין המצב אחרי. למה, מה שאסור באותה פרוצדורה לפני, לא יהיה אותו דבר אחרי? מה ההבדל היסודי? למה הפרוצדורה הזאת אפשרית לפני ואיננה אפשרית אחרי.

זאת אותה שאלה של חבר הכנסת לוי. אני לא מבין למה לחזור על שאלה פעמיים. חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לשאול אותה שאלה?

לא.

מאחר והשאלה הופנתה אליה ולא אלי, למרות שיש לי רושם שיש לי תשובה טובה מאוד למה שאומר זבולון אורלב, אני אשלים אחרי שהיא תגיד.

זאת זכות יושב-ראש ותיק, אין ספק בכלל.

בסעיף קטן (ב) כתוב ש"החלטה לפי סעיף קטן (א) תתקבל על ידי ועדת הכנסת ותהא טעונה אישור בית המשפט העליון". האם בבית המשפט העליון יתקיים דיון על החלטת ועדת הכנסת?

על זה יענה חבר הכנסת אורלב עוד רגע.

מי שיחליט בסופו של דבר זה בית המשפט העליון ולא הכנסת. ועדת הכנסת היא ברמה של ממליצה לבית המשפט העליון, ומי שמחליט בשורה התחתונה זה בית המשפט העליון. היה ובית המשפט העליון יחליט אחרת- - -

אל תמשיך. אני רוצה לעשות לך שקט. אתם יושבים בראש השולחן, אנחנו בשוליים, קשה לנו לשמוע...

במקום שאדוני יאמץ את השמיעה, אני מעדיף לאמץ את קולי ולדבר קצת יותר בקול.

אם הבנתי נכון, בית המשפט העליון יבוא ויאמר, שההמלצה של ועדת הכנסת אינה מקובלת עליו, זה מה שיקבע.

כך זה 7א, זו אותה פרוצדורה.

לא ביקשתי ממך לענות. רבותי, תסלחו לי רגע, מההתחלה הדיון הזה מתנהל בצורה מסודרת. יש לכל אחד אפשרות לדבר. אי אפשר שאחד ייכנס לדברי חברו. את ההצהרות המתלהמות שמענו, את התגובות שמענו, בואו נדבר לעניין, כי עוסקים פה בסוגיה חשובה. לא רוצים לדבר לעניין, נחכה עוד שבוע. אין סיבה למהר.

אני מקווה שבהצהרות המתלהמות לא כללת את דברי.

יש חוק מתלהם, אדוני.

רצית זכות דיבור, נרשמת, אתה רוצה לממש אותה, בנחת. תשובות.

אני חייבת תשובה לחברת הכנסת לבנת. אכן, לא כל ההתנהגויות שמכוסות בסעיף 7א הן גם עבירות פליליות. יש עבירות פליליות שמתאימות ויש גם התנהגויות שיכולות להיחשב חורגות מתנאי 7א, והן אינן עבירות פליליות.

שלילת קיומה של מדינת ישראל, האם זו עבירה פלילית או לא?

אין עבירה על הביטוי מהסוג הזה כשהוא לעצמו. אם הוא לא מגיע לכדי הסתה, אין עבירה על הביטוי.

גלעד ארדן, זה דורש הצעת חוק נפרדת.

רבותי, אני מבקש שקט. תודה. בבקשה.

רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות לפי הפסיקה היא מאוד גבוהה.

זה רשימות או מועמדים. ועדת הבחירות המרכזית יכולה לפסול רשימה ויכולה לפסול מועמד.

את זה שאלת בשאלה שלך.

ההליך קצת שונה בין רשימה לבין מועמד, כאשר בפסילת רשימה ההחלטה היא בידי ועדת הבחירות המרכזית, ומערערים עליה לבית המשפט העליון. 100% של המקרים מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט העליון, וזה מזקיק עוד ערעור. להבדיל מפסילת מועמד, שמלכתחילה, בתוך התהליך, נדרש אישורו של בית המשפט העליון, והתהליך איננו מושלם אלא לאחר אישורו של בית המשפט העליון. לפי הפסיקה, רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות, בגלל שמדובר במטריה כזאת של עילות המשחק הדמוקרטי וחופש הביטוי הפוליטי היא רמת הוכחה דומה מאוד למשפט הפלילי. בית המשפט קובע שורה של מבחנים מאוד מחמירים מבחינה הסתברותית לקביעת פסלות של רשימה או של מועמד.

חבר הכנסת אורלב, שאלו אותך שאלה.

לא קיבלתי תשובה מהגברת דרור.

שאלו אותך שאלה.

קודם כול, לא קיבלתי תשובה מגברת דרור. שאל אותי חבר הכנסת זאב שאלה, ומה שאני מציע פה, זו בדיוק אותה פרוצדורה שקיימת ב-7א, אותה פרוצדורה בדיוק לגבי היכולת לפסול מועמד או רשימה.

אתה לא רואה הבדל?

בוודאי שאני רואה הבדל, לחומרה.

אני מבקש לחדד. השאלה שלך היא שאלה נהדרת, והיא לא מוצתה על השולחן – מה ההבדל בין המצב שאדם הולך להיות מועמד לבין מצב שהוא הולך להיות חבר כנסת. זה הבדל של יום ולילה. על זה נאמר: מחוקקים, היזהרו בחקיקתכם. אם אתם לא ערים להבדל, יש מוקש גדול, שתכף אני אנסה להראות, ואולי גם לפרק אותו על מנת להתקדם עם המגמה שאליה אתה רוצה להגיע.

אם אתה רוצה לענות בקצרה, טוב, כי זה למהות.

עוד שנייה תבין.

הבנתי, משום שגם התכוננתי לדבר על זה, וזה בסדר. תחדד את זה, ואחרי זה תתייחס לזה.

כשאדם רוצה להיות מועמד, יבחנו אותו על פי מעשיו בטרם היותו מועמד, ויביאו אסמכתאות כאלה או אחרות לפעילות בניגוד לסעיף 7א, יקבעו את דינו, והוא יהיה מועמד או לא יהיה מועמד. כאשר אדם נבחר, ויתחילו לקחת התבטאויות שלו במליאה אם הן דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, לא רק מה שאתם מחפשים, יקחו חבר כנסת במליאה ויגידו שההתבטאות שלו גזענית, לכן צריך להפסיק את כהונתו כחבר כנסת, ילכו לוועדת הכנסת, רוב פוליטי יחליט כך או אחרת, ובית משפט יחליט.

בית המשפט יזרוק אותם מכל המדרגות.

תשלים את המשפט האחרון שלך, כי אמרת אותו בשקט. מה בית המשפט יעשה במצב כזה? הוא יזרוק אותם מכל המדרגות.

את מי הוא יזרוק?

את ועדת הכנסת.

בית המשפט יקבע על פי השקפתו. אם השקפת בית המשפט תהיה- - -

מה זה על פי השקפתו? יש חוק.

גלעד ארדן, תן לי לסיים. על מה אתה מגן? על החוק שלך או שאתה רוצה לפתוח את הראש? מה זה, יש חוק? בית המשפט מפרש את החוק. אני לא ידוע למה אתם מתעקשים? סך הכול אני עוד לא אומר כלום, אני רק רוצה שתהיו פתוחים למה שאני אומר.

אפילו לשמוע דעה אחרת הם לא מוכנים.

אתם עושים דבר שאתם כאילו מפחדים להסתכל מה ההשלכות שלו, ואחר כך נחליט לחזור חזרה.

אל תדאג, טלב אלסאנע, הוא לא מגן עליך.

הוא לא מגן עלי, אבל אתם לא רוצים אפילו להסתכל על הפרצוף שלכם בראי.

אל תתלהב. אל תתלהב.

אני לא מתלהב, אני גם לא מודאג.

צריך להסתכל מהו היקף החסינות של חבר כנסת, כי אנחנו כאן מכרסמים בחסינות חברי הכנסת. כתוב היום שחבר כנסת לא יישא באשמה ובאחריות משפטית לכל מעשה שעשה בתפקידו ועקב מילוי תפקידו. זה רחב מאוד.

זה במישור הפלילי.

אבל, יש לו חסינות. הפסקת כהונה זה מיד, אוטומטית, פגיעה בחסינות שלו. אתה בעצם אומר לו שאתה מפסיק את פעולתו כחבר כנסת. לא נתת לו קנס של 100 שקלים, שהוא עבר את הכביש לא במסלול חציה.

כנראה לא היית בפתיחה.

תן לי לסיים. דבר שני, מה עושה ועדת הכנסת ומה עושה בית המשפט? ועדת הכנסת היא גורם קובע ובית המשפט רק מאשר, או שאתה צריך החלטה של שניהם, ואז בית המשפט יכול להפוך החלטות של ועדת הכנסת, גם כשהיא פסקה שהיא לא קיבלה את התביעה. זאת אומרת, יש שני מצבים, אתה יכול לומר שאם ועדת הכנסת לא קיבלה, נגמר העניין טוטלית ואין יותר התערבות, או להגיד, לא, מי שלא קיבל את בקשת ועדת הכנסת יעלה למעלה. תשקלו.

זה קשור לפרטי החוק.

זה קשור למהות בחוק.

מה שאתה אומר, זה לא במהות.

זה עוד איך במהות. למה זה מתקשר? אם יצחק לוי אומר לי שהוא לא רואה את הקשר בין הדברים, לא אמרתי את דברי טוב.


למה זה מתקשר? אני חושש מאוד שאנחנו מעבירים פעם נוספת סמכויות שנוגעות לכנסת ולמעמד חברי הכנסת לכיוון בית המשפט העליון, לכן אני זהיר. אני מבקש שננהג בזהירות.

מה אתה מציע?

אני לא מוכן שאדם שעומד במליאה ויגיד: אני חושב שמדינת ישראל היא כך וכך- - -

לא, הוא אומר: אני שולל את מדינת ישראל.

אני לא רוצה שהוא יגיד שהוא שולל, אבל אני חושש מאוד שיתחילו לנתח טקסטים של חברי כנסת שעומדים במליאה, ואני רואה בזה פגיעה איומה בדמוקרטיה. שם מוכרחים לשמור על החסינות שלנו, להגיד מה שאנחנו רוצים. אני לא מוכן ששם, במליאה, יתחילו לפרש שהוא יבוא ויגיד שפוך חמתך על הגויים, מחר בית המשפט יגיד: אדוני, זו פגיעה, הטפה לגזענות, והוא ילך מכאן, לא יהיה חבר כנסת. למה אתם רק מסתכלים על המטרה שאתם רואים? צריך להתקדם, אבל צריך להיזהר.


בספרד יש הליך דומה, ושם גם מערבים את בית המשפט בהליך דומה. אני לא מציע שבית המשפט יהיה לגמרי מחוץ לתמונה, אבל אני לא רוצה שייכנס לכאן. כשאנחנו מחליטים, מותר לו לאשר, אבל לא יותר מזה.

אני רוצה לשאול על דבר תיאורטי שאני חושב שלא יקרה אף פעם.

שדרכו נבין גם את עמדתך כמובן. האם גם אני אוכל לשאול שאלה כמו מיקי איתן ו- - -

היתרון שלו, שעד עכשיו הוא שתק, אז לא שמענו כלום.

אני שואל שאלה תיאורטית, שלדעתי לא תקרה אף פעם. אני אעשה צרות גדולות מאוד לקואליציה.

מתי זה יקרה?

זה דבר מאוד תיאורטי. אני אדבר נגד סיעות שנמצאות בקואליציה. הקואליציה תחליט להפריד את הדת מהמדינה, ואז אני אעלה במליאת הכנסת או שאני אלך לאיזו אסיפה, ואני אגיד שאין זכות קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכיוון שהיא הפרידה דת ממדינה. ואז רוב בוועדת הכנסת, שהוא רוב קואליציוני, שמחכה להתפטר ממני – זה דווקא לא כל כך תיאורטי – יגידו שהוא שלל את זכותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והרוב יחליט שאני לא אהיה חבר כנסת, וזה יגיע לבית המשפט העליון. להערכתי, גם זה תיאורטי. עמדתם של רוב שופטי בית המשפט העליון, שאם גפני אומר שמפרידים את הדת מהמדינה והוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ודאי שהוא לא ראוי להיות חבר כנסת. האם יכול לקרות דבר כזה?

כן, בה"א הידיעה.

שתי הערות קטנות לחבר הכנסת איתן. הנורמה שהתבטאות שאיננה אקראית, שאיננה עולה בקנה אחד עם 7א, כבר נקבעה בחוק חסינות הכנסת, ש"אין רואים לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת. כלומר, המצב החוקי כבר היום בחוק החסינות, שחבר כנסת שמתבטא שמדינת ישראל היא לא ראויה, ושהוא יילחם נגד זה שהיא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, או עומד על הבמה ואומר שהוא תומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כבר היום קבע חוק החסינות שזה לא עולה לו בעניין החסינות.

כלומר, הוא מחוץ לחסינות.

הדיון כאן הוא לא לקבוע מחדש את גבולות חופש הדיבור, מנסים למשוך את הדיון לכך.

אתה חוזר עוד פעם על דברים שאמרת.

אני מסיים. שני משפטים, ברשותך. אנחנו בעצם מדברים על הפרוצדורה של יישום ההחלטות האלה, זה העניין.


נכון, יש הבדל מהותי בין לפני ואחרי, אבל אני רואה את זה בדיוק הפוך. אדם שהוא לא מועמד לכנסת ומתבטא על כך שהוא תומך במאבק מזוין ושולל את קיום מדינת ישראל, אין לו הרבה משקל, מי הוא, אף אחד לא מכיר אותו, אין לו במות, אין לו גם מיקרופונים, אבל כשחברי כנסת עומדים, מתקבלים על ידי ראשי מדינות, יש להם את במת הכנסת, יש לזה- - -

זה מעשה.

העומדים על במת הכנסת או נותנים ריאיון בעיתון, אותם מראיינים, אותם שומעים, להם יש השפעה, הם מנהיגות. אתה לא יכול להגיד שהוא אמר, יש לזה אפקט. דיבור של מנהיג הוא בבחינת מעשה.

אנחנו פותחים דיון. אני אומר כמה מילים שהן עמדתי בפתיחת הדיון, אני אשתדל לקצר, על מנת להראות שאפשר לומר דברים בשלוש דקות, ואני מאוד מבקש מהחברים לעמוד בשלוש דקות דיבור. ואני אעמוד על כך, כדי שנוכל להגיע למיצוי.


ביסוד עומדת הבעיה שהעלה חבר הכנסת אורלב, ותיארתי לו שאני חושב, שהראשון שהיה עומד לדין לכך היה השר עכשיו, אז היה חבר הכנסת אביגדור ליברמן, על התבטאות שהוא התבטא כלפי חברים ערבים בבית, להעמיד אותם לפני כיתת יורים ודברים מעין אלה, וחבר הכנסת אורלב אמר לי בזמנו שנכון. וזה גם נכון לגבי מה שתיאר קודם חבר הכנסת הרב גפני.


מה שמפריע לי בהצעת החוק היא העובדה שיוצרים מן הכנסת, שהיא גוף פוליטי, טריבונל שיכול להכריע הכרעות, ויש גם הצעת חוק אחרת שמבקשת, היא בדרך, להוציא את בית המשפט העליון מהמשחק.

של אסתרינה טרטמן?

היא עוד לא עברה קריאה טרומית.

רבותי, אין מי שיגן עלי, עכשיו אני מדבר בתור חבר ועדה, לא בתור רק מי שקיבל זכות דיבור. אני אומר את הדברים בפשטות. כשאתם מנתחים לא רק מה שהממ"מ נותן לנו, אלא גם מה שהוא לא נותן לנו, זאת אומרת, שאין מדינה בעולם, ויש מדינות שרואות עצמן נמצאות בסכנת קיום, הוצאה של חבר כנסת. יש דוגמאות אחרות של ארצות-הברית בחקיקה הדרקונית שלה, ופעם הבאתי איזה דוגמה, אז אמרו לי לא להביא אותה, כי היא קיצונית. ב-1998 בדקו 41 מדינות, 16 מדינות מצויות במסמך שבפניכם, אין אף לא במדינה אחת דוגמה של הוצאת חבר כנסת.

ארצות-הברית.

לא. תקרא ותראה.

רוב של שני שלישים מהבית שהוא חבר בו.

בבקשה, תתקן חוק לצורה הזאת, לא לצורה שאתה מדבר כאן בוועדת כנסת עם רוב רגיל.

אתה מתעלם מבית המשפט העליון, כאילו זה לא מוסיף שום דבר לשיקול הדעת שנדרש פה.

התפיסה של גוף שאיננו שיפוטי, וחבר הכנסת איתן הגדיר את זה, מוציא את המהלך לדרך, היא גם בעייתית כשמדובר בוועדת הבחירות, גם שם החלטות נעשו הרבה פעמים כשימין רץ עם מפלגה משמאל, שמאל רץ עם מפלגה מימין, 8% מבקשות הימין על השמאל הצליחו, 51%, אם אינני טועה, מבקשות על פסילת מפלגות הימין הצליחו. נקודת המוצא היתה נקודת מוצא פוליטית.


אנחנו עוסקים פה בחבר כנסת שקיבל את אמון הציבור, וצריך לחזור עוד פעם לאמון הציבור. יש פרוצדורה קיימת, רק שהיא ארוכה. לא מוצא חן בעינינו כמה ארוך המהלך של הבאת אדם למשפט, לאסוף ראיות ולמצות את הצדק. זה נוח לנו, כי אנחנו לא עושים את זה ביומיום. אנחנו לא יודעים כמה זה מייגע לקבל נכס חזרה שמגיע לנו או על מנת לקבל פיצוי על נזק שהיה לנו, אבל זה המהלך של מערכות המשפט בישראל, ואנחנו רוצים לעשות מסלול מקוצר להרשעת חברי כנסת באמצעות ועדת הכנסת, באישור בית המשפט העליון.

לא, זה על משהו שהוא לא פלילי. אנחנו מבקשים מסלול על משהו שהוא לא פלילי.

לסעיף 7א יש מהלך שהוא דמוי מהלך פלילי, אם אני מבין נכון, על מנת להביא אותו לדין.

פרופסור בן-ששון, זה לא נכון. סעיף קטן (1) איננו עבירה פלילית. נכון שהסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין יכולות להיות עבירות פליליות, אבל שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו איננה עבירה פלילית.

אתה רוצה, תהפוך אותה לעבירה פלילית. תתקן את חוק העונשין, תהפוך אותה לעבירה פלילית.

אני רוצה שלא יהיו פה 61 "עזמי בשארות", זה מה שאני רוצה.

האם תגזור עבירות כשאין עבירות?

כיוון שיש מזור למהלך הזה, ולמשל, בחודשים האחרונים יש מי שלא מיצה אותו, אבל יש פתרון לבעיה הזאת שנמצאת במסגרת החוק, המהלך שעובר דרך מסלול פוליטי במקום המסלול הסביר והנאות כדי לטפל בבעיות הללו. המהלך הזה בעיני הוא מהלך פסול. הוא פסול לא רק משום שאין לו תקדים.


נקודה אחרונה לגבי הפתוס שבו נפתח הדיון. את כל המאבק הצבאי אנחנו מנהלים, אנחנו מנהלים אותו כאן, על מנת לנהל חיים דמוקרטיים נורמליים. את כל המהלך של מלחמות ושל ביטחון ושל השקעה, גם בתשומת לב וגם בצורות אחרות, על מנת שנוכל לנהל חיים דמוקרטיים, ואנחנו במחי יד לוקחים דבר, שנאמר קודם בכאב לב, שהוא אחד מאבות הדמוקרטיה, ומוכרים אותו.


במקרה שלפנינו, אם יש סכנה של ממש מאחורי המהלך הזה, בבקשה שיקחו את הדברים למהלך של דיון משפטי. אם אין סכנה של ממש, תנו לאנשים להתבטא. זה השסתום הסביר ביותר בחברה שחיה בצוותא, ואל תסתמו אותו, משום שאפיקים שתסתמו, עלולים להיות אפיקים מסוכנים.


אני לא מומחה לביטחון, אבל אני כן יודע, בסדר העדיפויות שלנו, למה אנחנו נלחמים: יש מי שנלחם בשביל עולם התורה, ויש מי שנלחם בשביל הרכוש, אבל כל אחד מתנסח בסופו של היום כדי שחברה אזרחית תהיה מתוקנת. האם את זה נמכור, על זה נוותר כשאנחנו יוצאים לדרך?

קודם כול, המסמך של הממ"מ, לצערי, הוא מסמך מטעה, כי כאשר בתחילת המסמך- - -

סליחה, זה חשוב לסדר. שאל אותי מציע ההצעה אם אני חושב שנגיע להצבעה, והתשובה: אני מקווה שכן, אבל זה יהיה בסביבות השעה 14:30 או 15:00, אני לא יכול לסתום פיות של מדברים. כולם ידברו. כל חבר כנסת יתבקש להביע דעה.

טוב שאתה אומר את זה.


המסמך מטעה, כיוון שכתוב בו, בעמוד השני, שלא נמצאו הסדרים דומים כפי שמוצע בחוק של אורלב, ואני טוען שמי שקורא לעומק את המסמך, רואה שיש הסדרים. נכון, הם לא זהים בדיוק בהליך, אי אפשר לעשות השוואה כזאת, כי לא תמיד חשבו במדינות אחרות שבתוך הפרלמנט יהיו חברי פרלמנט שקוראים תיגר על עצם קיומה של המדינה שהם יושבים בפרלמנט שלה. אני לא חושב שיש מודל כזה בעולם החופשי. ודאי בעולם הלא חופשי, אבל הם לא היו מגיעים לשם, כי הם היו מתים כבר לפני כ. כיוון שאין מצב דומה, צריך לבחון, האם חשבו על דבר כזה שניתן להפסיק כהונה של חבר פרלמנט בגלל סדרת פעולות שמייצגות דרך מחשבה כזו. ניתן לראות שגם בארצות-הברית, גם בגרמניה, ואפילו בספרד, שהזכיר ידידי חבר הכנסת איתן, יש לממשלה אפשרות לפתוח הליך של פירוק מוחלט של מפלגה שקיימת בגלל סדרת פעולות או מעשים שהיא עושה, ששוללים עמדות מסוימות, פעולות שהמדינה חושבת שהן פעולות לא ראויות. נכון, צריך אישור של בית המשפט העליון, ושם יש בית משפט לחוקה. אני חושב שההתעלמות שלך כיושב-ראש הוועדה מהרכיב הזה שיש פה בחוק, לא מדובר בחוק כמו של אסתרינה טרטמן וישראל ביתנו, שאומר שאם נמצא פה מספיק חותמים פוליטית להוציא חבר כנסת מכהן, נעיף מי שנרצה מהפרלמנט. לא, חבר הכנסת אורלב מציע, שבנוסף להחלטת ועדת הכנסת, יהיה צריך, בדיוק כמו שאפשר למנוע התמודדות, את החלטת בית המשפט העליון כדי לאשר את החלטת ועדת הכנסת, וזה אינו דבר של מה בכך. זאת הערה ראשונה.


הערה שנייה. אני מציע לצמצם את תחולת הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד ממנו את כל הנושא של הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, ואני מקבל בכך את עמדתך, שני שלישים מעמדתך. הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין הן עבירות פליליות, ולגביהן אם יש הוכחות, היועץ המשפטי לממשלה יכול לפתוח בהליך, כפי שהוא אכן פתח לאחרונה בהליך, ואני מברך אותו על כך. ואם הם יורשעו בבית המשפט, ואם בית המשפט יחליט שזו עבירה שיש עמה קלון, ניתן יהיה להשעות אותם מחברותם בכנסת. ואם הצעת החוק השנייה שלי תעבור, ניתן יהיה להשעות אותם עוד לפני הערעור, כדי שהם לא יוציאו דיבתו של הבית הזה רעה.

כמו שאתה עושה.

לכן אני מציע לצמצם את החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בשני שלישים, ולהשאיר רק את העניין של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכל כך למה?

כדי להגן על ליברמן.

כיוון שהסעיף הקטן הזה היום איננו נחשב כעבירה פלילית. אין אנחנו יכולים לאפשר לחברי כנסת, ממרום מעמדם, להטיף ולשכנע ולפעול פה בפרלמנט כדי שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. ואני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שזאת לא החלטה שלנו שזאת תהיה מדינה יהודית. לא מזמן ציינו את יום כ"ט בנובמבר, זה אפילו תואם את החלטות האו"ם, שומו שמים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. ולכן השאלה שכל אחד מאיתנו--

ודמוקרטית.

נכון, אבל קודם יהודית. מיקי איתן, אני מקווה שאתה עדיין תומך בכך שהיא קודם תהיה יהודית, למרות שהיית יושב-ראש ועדת החוקה.

אני לא הסתכלתי על השעון, אז אני לא יכול להגיד לך אם זה עדיין.

אני מקווה שגם אני, אם אני אם אהיה פעם יושב-ראש ועדת החוקה, אתמיד בדרישתי שקודם היא תהיה יהודית, כשתהיה התנגשות.


שאלת מיליון הדולר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אם יהיו בבית הזה 61 חברי כנסת כמו עזמי בשארה וטלב אלסאנע, האם המדינה הזאת תישאר מדינה יהודית – על דמוקרטית אני בכלל לא רוצה לדבר – והאם אנחנו צריכים, כדי למנוע את המצב, לתמוך בחוקים כמו שמציע פה חבר הכנסת אורלב, כדי למנוע מצב שחברי כנסת קודם לבחירתם מציגים מיצג מסוים, כדי לעקוף את החוק, ואחר כך פועלים כדי להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. והתשובה לדעתי היא חד-משמעית, שחייבים לתמוך בהצעת החוק הזאת, בצמצום של שני הסעיפים שדיברתי עליהם. תודה.

אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים הלא חוקתיים בעליל. אני תמה בכלל שנשיאות הכנסת הסכימה לאשר את החוק הזה לקריאה טרומית. זה חוק שסותר את מהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. מה זה דמוקרטיה אם לא להעמיד מגוון דעות למבחן של הבוחר, ושהבוחר יחליט את מי הוא בוחר, ואיזו דעה הוא רוצה להשמיע. כאשר יש דעה של הליכוד, מאמינים בה 30 חברי כנסת, מגיעים חברי כנסת לכנסת, אחר כך בבחירות האחרונות – 12 חברי כנסת. זה בדיוק המבחן הדמוקרטי – מבחן הבוחר. מה שעושים כאן, זה ניסיון לכפות דעה פוליטית, של קבוצה מצומצמת, קיצונית, ימנית, גזענית, שהיא מגיעה עד כדי פשיזם, שכל המטרה שלה לנסות ולדחוק את רגליהם של חברי כנסת ערבים שדוגלים בעמדה אחרת. מעולם לא אמרנו שאנחנו ציונים.

אם יהיו 61 כמוך, אתה תדרוש שהמדינה תישאר יהודית?

אתה הסכנה לדמוקרטיה.

אין לך תשובה, כי אתה יודע מה התשובה.

אתה יודע שהצעת החוק המטומטמת שלך היא הסיכון לדמוקרטיה.

הם למדו את הדמוקרטיה במדינות הים התיכון.

באמת. את, שהיית שרת חינוך לשעבר, איך את מדברת? אוי ואבוי לחינוך.

הם למדו את הדמוקרטיה בארצות הים התיכון.

בגלל זה אנחנו רואים את התוצאות של המבחנים.

איפה למדתם? איפה? איפה? בסוריה למדתם?

אנחנו רואים את הפעילות שלך. מצב הבדואים ממש מעולה. אתה, כמי שמטפל במצב הבדואים, המצב שלהם מדהים.

תפיסת העולם שלכם מסוכנת לדמוקרטיה.

אתה דואג להם מבוקר עד ערב, התוצאות שלך מעולות. במקום לדאוג לאסד והנייה, תדאג לציבור שהביא אותך לכאן.

החוקים של נירנברג מחווירים לעומת החוק הזה. זה חוק פסול, חוק לא חוקתי. מה באים לעשות, אדוני היושב-ראש? אומרים דבר מרחיק לכת, גלעד ארדן אומר שיש שתי עילות על פי סעיף 7א, שאין אסורות על פי חוק, והן עבירה, אותן נוציא מהגדרת הצעת החוק הפסולה- - -

אם אתה רוצה להוסיף את שלילת קיומה של מדינת ישראל כעבירה פלילית, אפשר לוותר על כל החוק.

תראה את האבסורד, תראה את הטמטום בהצעה שלך. תראה את האבסורד והטמטום.

בבקשה, אפשר לעשות גם את זה.

אם המחוקק- - -

בואו נוסיף שזו תהיה עבירה פלילית, ונוותר על הצעת החוק של אורלב.

אם המחוקק לא ראה לנכון--

אנחנו המחוקק.

--עד היום, עד שהגיע החכם הגדול ארדן, המחוקק לא ראה לנכון להגדיר את זה כעבירה פלילית.

מי זה המחוקק? אנחנו המחוקק.

אתה רוצה להפוך את זה היום לעילה לענישה.

הוא לא חשב שיבואו לכאן אנשים כמוך וכמו בשארה, שיש לכם מזימה.

אתה באת, המצאת את הגלגל.

זה המידתיות של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך". אתה הפרעת לחבר הכנסת אורלב, התגלגל דיון, אתה רוצה להשלים את דבריך. תשלים את דבריך בנחת, ועכשיו נשלים בשקט.

אתה לא מצפה שאם הוא אומר "חוקי נירנברג" וכל השטויות, אז אני לא אגיב.

הפרעתי לך לדבר?

לא, אבל אני אפריע לו.

שים לב, אדוני היושב-ראש, מה שמציע חבר הכנסת אורלב. הוא רוצה שהכנסת, וברור שיש מגוון דעות פוליטיות, תקבע איזה דעה פוליטית כן או לא. הוא בתור יוזם החוק. אחר כך הוא רוצה שזה יעלה לדיון בוועדת הכנסת, הוא יישב בוועדת הכנסת, הוא יחליט מי כן ומי לא.

ובית המשפט העליון יצטרך לאשר.

הוא יהיה התליין והשופט והתובע, והוא מדבר על דמוקרטיה--

השופט יהיה בית המשפט העליון.

--זאת חוצפה.

זה שאתם רוצים לשקר, זה לא יעזור, אנחנו נזכיר את זה. הצעת החוק מחייבת אישור של בית המשפט העליון. גם אם תגיד 100 פעמים את השקר, הוא לא יהפוך לאמת.

האם אתה יודע למה הכניסו את העניין של בית המשפט העליון? כדי להוליך שולל, תראו כמה שאנחנו דמוקרטים. זה קישוט.

בית המשפט העליון הוא קישוט?

הכניסו את הסעיף הזה שלא בתום לב.

אפשר לבקש שההצבעה תהיה ביום אחר?

ממה שאנחנו שומעים מהדברים כאן למה רוצים חוק כזה- - -

רוצים מדינה יהודית. משוגעים היהודים האלה, רוצים להישאר מדינה יהודית.

חבר הכנסת גלעד ארדן.

אני אומר לך שאני בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני בעד שתהיה מדינה לפלסטינים. מדינה יהודית זה לא אומר שתהיה מדינה גזענית שתשלול את זכות המיעוט שבתוכה. אתה מקעקע את יסודות המדינה כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית, ואת הדו-קיום שבה. אין סכנה, אתה הסכנה למדינה.

גם עזמי בשארה תומך בזה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית?

זו היתה הצהרה מאוד חשובה שהוא בעד מדינת ישראל. פעם ראשונה שמענו שטלב אלסאנע אומר שהוא בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יש בה רוב יהודי, לא? שיהיה מימוש זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני.


אפילו לאייכמן מותר לנהל חקירה, הליך משפטי והעמדה לדין, אבל חבר כנסת שיאמר משפט, אפשר להעיף אותו מהכנסת ללא חקירה וללא משפט. מגייסים כאן את העניין של אירן וכל הקשקוש וכל השטויות, וזה כדי להלך אימים על אנשים. החוקים האלה הם סכנה, אתם צריכים לחזור בכם מהטירוף הזה, תחזרו לשפיות. לא יעזור לכם להביא עוד קולות, אתם רק מתאבדים ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית. הדמוקרטיה צריכה להתגונן לא מפנינו, אלא מפניכם.

תודה רבה. עורך-הדין ליאור בן-דוד, רצית להסביר לנו כמה נקודות שנשארו עמומות אולי בעקבות הנאום של חבר הכנסת ארדן.

אם תרצו אני אסביר יותר. אני רק אציין שכשאנחנו עושים סקירה משווה, כמו בכל דיון אחר, אנחנו לא מביעים עמדה אם לאמץ הסדר של מדינה כזאת או אחרת, או אפילו לא של כלל המדינות, אלא אנחנו מביאים תמונת מצב ממה שקורה במדינות אחרות.


לעניין ההערה אם המסמך מטעה או לא מטעה. בציטוט שהוזכר פה נאמר, שלא נמצא, במדינות שנסקרו במסמך הזה, הסדר שתואם את המוצע בהצעת החוק. הדגש הוא על המילה תואם, בוודאי שקווי דמיון יש, ועליהם עמדנו בהרחבה, אחרת זה לא היה מסמך של 18 עמודים.

תודה רבה, עורך-דין בן-דוד. אני גם אציין, ודאי חבר הכנסת עורך-הדין ארדן יודע את ההבדל בין מדינה שיש בה בחירה אישית לבין מדינה שבוחרת בחירות מפלגתיות.

זה עוד יותר חמור. בארצות-הברית יש בכל זאת אפשרות להדיח.

עכשיו חברת הכנסת לבנת מדברת.

אני, כמובן, תומכת בהצעת החוק. שמעתי אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומר שאסור לסתום אפיקי התבטאות, וזה כמובן נכון, וכולנו תומכים, לא רק במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שמעתי את הדברים של טלב אלסאנע, אני משתאה לשמע הדברים, ואני מברכת עליהם. אם חבר הכנסת טלב אלסאנע פעם ראשונה אומר שהוא תומך במדינה יהודית, זו בשורה גדולה לאנושות. אם גם חברי כנסת ערבים אחרים יאמרו כך, זה יהיה דבר חשוב מאוד. שינוי חשוב מאוד בעמדתם. אם נשמע אותם אומרים כך ונוהגים כך, זה בכלל טוב.


אנחנו ודאי לא סותמים אפיקי התבטאות, וכולנו תומכים בחופש הביטוי, עד כדי כך תומכים בחופש הביטוי, שאני מרשה לעצמי לומר, בלי שבדקתי את זה קודם בממ"מ, אבל נדמה לי שאני לא אטעה אם אומר שאני לא מכירה מדינה שבה חופש הביטוי הוא כל כך גדול כמו אצלנו, במובן הזה שמכהנים אצלנו חברי פרלמנט, חברי כנסת, שמזדהים עם ארגונים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל, ועושים את זה באופן גלוי, לא רק בהתבטאויות שלהם, אלא גם בפגישות שהם מקיימים עם ארגוני טרור, ששמו להם למטרה גלויה, ברורה וידועה להשמיד את מדינת ישראל, ושמדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל מוצאים את עצמם במלחמה, ונלחמים נגדם.


כולנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה בודק בעצם הימים האלה, בדיקה שנמשכת ונמשכת. זאת אחת הבעיות שיש כאן, פגישות שקיימו חלק מחברי הכנסת עם ארגוני טרור, עזמי בשארה וואסל טאהא, גם עם גורמים סוריים גם עם גורמי החמאס, והעובדה הזאת מביאה אותנו לאבסורד, שאני לא חושבת שיש כמוהו. אני לא מכירה מדינה שבה מכהנים חברי פרלמנט שמזדהים בעצם ימי מלחמה עם ארגונים שנלחמים במדינה עצמה. זה לא מצב נורמלי, זה מצב חסר תקדים. ככל שנקבל נתונים, ואני לא מתייחסת כרגע לרמת הפרטים של הנתונים, כן ייטב.


זה מחייב אותנו לבחון, תחת המשקפיים, גם עבירות או התבטאויות שאינן עבירות פליליות, והובאה לכאן דוגמה קודם – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – שאיננה עבירה פלילית. השאלה נשאלה, והדברים נאמרו כאן קודם. זה מחייב אותנו למידה שונה של הגנה על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית חפצת חיים.


אם גלעד ארדן דיבר קודם על 61 חברי כנסת, או על מצב של 61 חברי כנסת, שיהיו כמו עזמי בשארה או כמו טלב אלסאנע או אחרים, אנחנו לא צריכים להגיע ל-61, גם אם יהיו פחות מ-61, לא נהיה קיימים כאן. לא צריך להגיע למצב הזה.


לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאתה מדבר על כך שאנחנו לא רוצים לפגוע בחופש ההתבטאות, לסתום את אפיקי ההתבטאות, זה ודאי נכון, אבל אנחנו גם לא רוצים חלילה להיות במצב הפוך, שבו אנחנו לא מאפשרים לעצמנו את חופש הקיום, וחופש הקיום שלנו זה הדבר הכי חשוב שיש, והחוק לא נותן מענה, במצבו הנוכחי, לכל הנושאים שנמצאים כרגע על הפרק.


ועדת הכנסת, כפי שנאמר כאן קודם, כפופה לבית המשפט העליון. ועדת הכנסת היא למעשה הגוף שגם מטפל בהסרת חסינותם של חברי כנסת, זו לא סתם איזה ועדה, יש לה סמכויות היום להסיר חסינות של חברי כנסת. וכאשר אנחנו נותנים בידיה את הסמכות הזאת בכפיפות לבית המשפט העליון, נדמה לי שאנחנו לא מגזימים, אנחנו פועלים בצורה נכונה ומדודה, במידתיות הראויה. לכן אני לא חוששת כמו חברי, חבר הכנסת איתן, שנמצא כאן עדיין--

אפילו מקשיב לך.

--ממצב שבו יתחילו לנתח טקסטים של חברי כנסת מעל הדוכן. שוב, כל זה צריך יהיה להיעשות במידתיות הראויה, וצריך, כפי שגם כתוב כאן, שהדברים עוד יצטרכו להיות מנוסחים, זה הרי לא הניסוח הסופי. הם יצטרכו להיות גם מפורטים. מובן שאם עומד חבר כנסת מעל הדוכן ואומר דברים שיהיו מעורפלים בצורה כזאת או אחרת, או עומד על הדוכן ואומר דברים שמזדהים עם ארגון טרור, יש הבדל מאוד גדול ומהותי, וכאן נצטרך לראות מהם התכנים האלה כדי לא להביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל לזה נצטרך להתייחס.

אני רוצה להזכיר לכל החברים שהיום זה היום הבין-לאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלות, ואני לא חושב שדווקא היום צריך להגביל את האנשים שלא מוגבלים, להפוך אותם למוגבלים. החוק הזה בעצם בא להפוך את האנשים עם מוגבלות, לעשות אותם מוגבלים, להגביל אותם מלהיות חברי כנסת.


יש הבדל מאוד מהותי בין ההצעה לבין חבר כנסת שיוצא למדינת אויב, בוודאי בזמן מלחמה, ומצהיר הצהרות שיש בהן משום הסתה נגד מדינת ישראל והזדהות עם האויב. אם זו היתה ההצעה, הייתי תומך בה. הבעיה, שההצעה הזאת כוללת גם התבטאות של חבר כנסת, שיכולה להיות מעל הדוכן, תוך כדי ויכוח, ואנחנו יודעים בכנסת לאן הוויכוחים גולשים, והם גולשים, ודברים לא צריכים להיאמר, והם נאמרים. צריך להבין שיש כאן חרב פיפיות, זה לא חד צדדי כלפי חברי הכנסת הערבים. זה יכול להיות דו-צדדי. לליברמן היו הרבה התבטאויות שנאמרו גם על ידי חברי כנסת אחרים, ואמרו שיש בזה גזענות. האם כל התבטאות נעביר לוועדת הכסת שתחרוץ את דינו של אותו חבר הכנסת, ורק נבקש מבית המשפט העליון לאשר?


ההליך הזה, אם היה מצומצם יותר, הייתי תומך בו. מכיוון שמדובר פה בהרחבה, בהרחבת יתר של התבטאות, בכל עידן, בכל זמן, בכל מקום, יש לי בעיה לתמוך בזה, יכול להיות שאני אמנע. קשה לי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

רציתי להזכיר קצת היסטוריה. נושא החסינות קודם בזמנו מאוד על ידי חבר הכנסת בגין, בתקופה שההגדרות היו אז "בלי חירות ומק"י". בכל פעם המיעוט הוא אחר. היום פלוני הוא המיעוט, מחר אלמוני הוא המיעוט, וכשמשחקים משחק דרך ועדות פרלמנט, הסכנה היא סכנה גדולה.

חיפשתי את הדיון על הנושא של תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, שהייתי שותף פעיל בו, ומצאתי רק את הקטע שבו אמרתי שהמשמעות היא שזו אות מתה, שזה לא מעלה ולא מוריד, מה שעשינו אז. חיפשתי גם משהו אחר. חבל שלימור לבנת הלכה. יש דיון נמשך בבית המשפט העליון בדבר חסינות חברי הכנסת. פעם מוסד חסינות חברי הכנסת היה מוגן הרבה יותר גם על ידי בית המשפט העליון. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה מאוד מסוכנת, שבה בית המשפט העליון, צעד אחר צעד, מכרסם בצורה משמעותית מאוד לא רק בחסינות הדיונית, אלא גם בחסינות המהותית. למשל, דבר שמוגן גם במדינות שבהן היקף החסינות לא כל כך רחב כמו אצלנו, דיון במליאה. הגענו למצב – לימור אומרת שלא יהיה דיון בטקסטים – בפועל היה דיון בטקסטים. היו עתירות, כשביבי נתניהו קרא איזה מסמך, ולקחו את הטקסטים ודנו בהם.

בגלל שזה ביבי.

זה בדיוק העניין. היום זה ביבי, מחר זה טיבי.


אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתדלים. בתחושה הטבעית אני רוצה להגן על המצב שאדם שלא ייקח תואר של חבר כנסת, ועם תואר של חבר כנסת יחבל באושיות של מדינת ישראל.

איך קובעים את הגבול?

זה בדיוק העניין. מה הבעיה בחקיקה? אתה רוצה לסמן את המטרה שאתה שואף אליה, ואתה מצייר עיגול, ואתה לא שם לב שלתוך העיגול הכנסת דברים שבכלל לא התכוונת אליהם. במדינת ישראל, כשלבית המשפט העליון יש מין יצירתיות בפרשנות, אתה מסמן לו עיגול, אתה בכלל לא יודע מה ייכנס שם בתוך העניין, ולאיזה מצבים הוא יגיע.

העיגול כבר מצויר.

העיגול לא מצויר, כי אין סנקציה בצדו. אין כלום.

כתוב, שהוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

אני לא מדבר על מועמדים, ויש כאן הבדל גדול. לכן אמרתי קודם שאני רוצה לשמור כרגע על הכנסת ועל חברי הכנסת. על זה אני מדבר.


אני רוצה לשכנע את המציעים לדחות את ההצבעה, ולנסות לעשות את העבודה כבר עכשיו, לפחות שנשב עם עצמנו, אני מוכן להירתם לעניין הזה, לקבוע כמה פרמטרים שאנחנו יכולים להסכים עליהם, על מנת להשיג את המטרה שאנחנו רוצים, ולנסות לעשות כמיטב יכולתנו, שהיא לא תורחב. זבולון, ישבתי מול חברים שלך פעם ואמרתי להם: כבוד האדם וחירותו יוביל אתכם למקום שאתם לא רוצים. אמרתי את זה, וזה רשום בפרוטוקול. אני אומר לך עכשיו: זה עלול להוביל אותנו למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.


תקרא את פסק הדין של ברק בפרשת גורולובסקי. מה עשה לנו בהחלטה של ועדת כנסת. הוא רצה לכפות בצו על ועדת הכנסת, שהיא תחליט מה שהוא לא החליט בפרשת גורולובסקי. זה היה איום ונורא איזה כבוד הם נתנו לנו לחסינות חברי הכנסת. כאשר ועדת כנסת החליטה, נגד דעתי, הייתי במיעוט, אני חשבתי שועדת הכנסת צריכה לקבל את בקשת היועץ המשפטי, אבל ועדת הכנסת סוברנית, היא החליטה, בניגוד לדעתי, שלא מקבלים את בקשת היועץ המשפטי ושומרים על החסינות הדיונית של גורולובסקי. מה עשה בית המשפט עם ההחלטה הזאת? מה יעשו לנו, ועד איפה הם רוצים להגיע?


הגנה על טקסטים. נדמה לי שזאת היתה תוספת שלי, שלפחות זה לא יהיה דבר אקראי, שאפשר יהיה להסתמך על התבטאות בודדת.


אני אגיד לך מה באינטואיציה שלי יש לי תחושה שצריך לעשות. אנחנו צריכים להיות ליברלים במובן הזה שנגיד לעצמנו שאנחנו מוכנים לחטוף סתירת לחי גם נגד דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו, ובלבד שלא יגעו לנו בדברים מסוימים. אני רוצה להרגיש מוגן.


אני רוצה להפנות תשומת לב גם לאגף הלאומי-ימני, שאני לא רוצה לכרוך אותו בכלל בכהנא. אנחנו שונים לחלוטין, אנחנו נלחמנו נגד כהנא. ובכל אופן, אם לוקחים את ימין ושמאל, יש עזמי בשארה ויש כהנא. בית המשפט העליון בישראל טיפל בכהנא כהלכה, ובעזמי בשארה לא נגע. אז לאן אתם הולכים? יעשו בזה שימוש לכיוון אחר לגמרי, זאת תהיה התוצאה. אני לא רוצה את בשארה, ואני לא רוצה את כהנא, כל החיים שלי ראיתי בזה חומרה שווה. זה שראה בזה חומרה שווה, קיבל בסוף תוצאה לא שווה.


אנחנו צריכים להחליט כן או לא, להמשיך או לא להמשיך. המציעים אומרים נצביע עכשיו ונעשה את כל העבודה אחר כך. אם הם אומרים בפתיחות, מצהירים לפרוטוקול, ויודיעו על נכונותם לעשות שינויים ברוח הדברים האלה של חסינות חברי הכנסת, לפחות לגבי הבעת דעה, שלא תיפגע, אני מוכן להצטרף, ונעשה שינויים אחר כך. זה יקל גם על נסים זאב, שמוטרד בצדק, ועל אגפים אחרים בבית, ונוכל אולי לגבש הסכמה יותר רחבה על מנת להעביר חוק מאוד מאוד בעייתי.

אפשר לבקש לדחות את ההצבעה? למה זה דחוף?

שום דבר לא דחוף. אני רוצה שההצבעה תהיה היום, כי אני חושב שהוועדה תצביע נגד, ואני מעוניין לבוא למליאה ולהגיד למליאה, שראוי לא לקבל את הצעת החוק הזאת. אם הנושא חשוב מאוד, בלי בית המשפט העליון, מחכות לנו עוד שתי הצעות, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן.

בלי בית המשפט העליון זה משהו אחר לגמרי. בלי בית המשפט, אין הצעה.

זו לא הצעה שלו, זו הצעה של חברים אחרים. נסים זאב שאל אותי למה אני מעוניין. אני לא משחק את המשחק. אמרתי בגלוי לחבר הכנסת אורלב, שלא הבאתי את הצעת החוק עד היום לדיון כי החומר לא היה גמור. אתם רואים שמתוך החומר הזה עולות שאלות מהותיות, בחלקן פגע בול היושב-ראש היוצא של הוועדה. החוק הזה הוא בעייתי, הוא נחקק באווירה מסוימת, אני מניח שהכנסת היום לא היתה נותנת לו רוב, ואני מעוניין לסיים את התהליך הזה. אני חושב שזה שהצעת החוק יושבת אצלנו, ותחזור עוד פעם לדיון, עם כל ההתלהמות הזאת, הוועדה הזאת לא הגיעה אף פעם לרמה כזאת ולדציבלים כאלה של דיון, ולכן אני לא מעוניין למתוח את היריעה. אני רוצה לבוא למליאה ולהגיד שזאת היתה טעות. יגיעו החברה מהעבודה עוד כמה דקות להצביע, ואני מקווה שיהיה כאן הרוב שצריך.

אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי בהצעת החוק הזאת בחלקו האחד, הוא עוד פעם הכפיפות של הכנסת בעבודת החקיקה למערכת בתי המשפט. זה דבר שאני, לפחות באופן אישי, מנסה בכל מקום שאני יכול ללכת נגדו. אני לא מסכים ולא רוצה לראות שאיזה ועדה שעושה עבודה ומחליטה החלטה, יעבור שיפוט של מערכת בית המשפט. אני חושב שההשתלטות, ואני אגיד משפט חריף, של המערכת השיפוטית על המערכת הפרלמנטרית, במקרים רבים עוברת את גבול הטעם הטוב, לכן אני לא רוצה להיות שותף להחלטה שאומרת שהחלטה מראש תלויה בהחלטת בית המשפט. אני לא רוצה את זה. מה שכתוב כאן, בהצעה, "תהיה טעונה אישור בית המשפט העליון".

מה יותר חשוב, העיקרון הזה או העיקרון של שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אנחנו כמהים לדעת.

אני רוצה להשאיר אותך כמה לדעת.

אנחנו עכשיו בדיון יחסית רגוע, חכה עד שהאנשים יגמרו לצעוק, ואחרי זה נדבר. זה בדוק ומנוסה.

הנקודה השנייה. נכנסתי לכאן כשהכול היה סוער והבנתי שהבעיה שממנה מפחדים חברי הכנסת, שמא יסולקו מהכנסת, יותר מפחידה אותם מעבירה פלילית. כי הרי אם יש עבירה פלילית, והם עוברים על החוק, בית המשפט ייתן להם עונש. ממה מפחדים? ייזרקו מהכנסת. אפשר לחשוד, ביג דיל. זה לא העניין, העניין הוא הרבה יותר עמוק, מבחינתי לפחות העניין הוא העבירה עצמה, העבירה, שהיא בגידה במדינה, בחלק מהמקרים, כמו שהיה עם דמשק וביירות בזמן המלחמה.

האם אני יכול לשאול אותך שאלה קטנה?

מיד, תרשה לי.

לא מקניטה, שאלה של ידע. האם ידוע לך ששלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית זאת לא עבירה פלילית? האם זה ידוע לך?

אם היית ממתין טיפה, חבר מלומד וותיק ממני בעניין, הייתי עונה לזה.


אני סבור שמה שצריכה לעושת הכנסת זה להגדיר, אולי בחקיקה, אולי לא, בזה אני לא יודע להגיד דברים נחרצים, את הקווים האדומים. ברגע שאומר חבר הכנסת גלעד ארדן שזה לא הוגדר כעבירה פלילית, בעיני זה לא הוגדר כהלכה פסוקה מהי עבירה פלילית בהקשרים האלה. למשל, התבטאות של חבר כנסת לשר ביטחון "רוצח", בזמן מלחמה, מבחינתי הוא היה צריך להיות במאסר עולם, ואני מדבר בשיא הרצינות. פגישה של חבר כנסת בזמן מלחמה בדמשק, מבחינתי זו בגידה, ויש בחוק אולי סעיפים איך לנהוג בבגידה. לכן צריך פעם אחת לעשות בחוק הגדרות של קווים אדומים, ובעניין הזה תמצא בי אולי עוד יותר מקפיד על כבודה של המדינה היהודית-הציונית בארץ-ישראל מאשר כל אחד אחר, או לא פחות לפחות. זה דבר ראשון.


דבר שני. צריך לצמצם את יכולת גמישות החשיבה המשפטית בהקשר הזה של היועץ המשפטי לממשלה. הגשתי תלונה במשטרה כשהיו בביירות ובדמשק, הגשתי תלונה במשטרה כשהשתלחו בשר הביטחון ובממשלה כאן במליאה. עד היום לא קיבלתי אפילו איתות מה קורה.

זו התשובה.

אני חושב שכן צריך להכניס בעניין של קביעת קווים אדומים, זבולון אורלב, גם את קביעת דרכי חקירה.

אין אפשרות.

אני חושב שאפשר, כולל ענישה מחמירה יותר בעניין הזה.

מה נעשה עד שיהיו החוקים האלה?

משום שצריך למצוא את האיזון בין החופש המוחלט שלנו, ללא תלות לא ביועץ המשפטי לממשלה כל בוקר וערב, ולא בבית המשפט העליון כל יום, ומצד שני להעמיד קווים אדומים בצורה חדה וברורה, אני רוצה להציע, כאן אני מתנגד ומסתייג מההצעה של חברי, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אם יצביעו היום, אני אהיה נגד הצעת החוק בלשונו- - -

יגיד לך זבולון אורלב, שאחר כך תהיה עבירה, והוא יוותר על בית המשפט העליון.

אם הצעת החוק תוגש כמו שהיא מוגשת עכשיו, אני אצביע נגדה. אם יחכו ויעשו מספר תיקונים, וזה יחזור לדיון ואז יצביעו, אחרי התיקונים, ייתכן ואני לא ארגיש צורך להתנגד להצעת החוק כמו שהיא היום.

אי אפשר לתקן הצעת חוק לפי הצבעה בקריאה הראשונה, אפשר לתקן אותה אחר כך.

השאלה היא מהשאלות מהרגישות והחשובות שאנחנו צריכים לעסוק בהן. צריך להיות איזון רגיש בין הדמוקרטיה, כפי שהיא צריכה להיות מבחינת החופש המלא לבחור, להיבחר ולייצג ציבור, לבין מדינה שגם צריכה להגן על אופייה. אנחנו לא סתם נדרשים לזה, ולא סתם חבר הכנסת אורלב נדרש להצעת החוק שלו. הרי זו לא הצעת חוק שבאה בחלל ריק, היא באה אחרי היסטוריה, לצערנו, יותר מדי רוויה במקרים שבהם אנשים ניצלו את זכותם להיבחר, והצליחו, למרות סעיף 7א, להיבחר לכנסת. הם ניצלו את הבמה של הכנסת לעסוק בפעילות שאיננה עולה בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. ואז השאלה מה נדרש לעשות בעניין הזה.


אני מניח שאלה כאן שמתנגדים אינסטינקטיבית להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, הם גם אותם אלה שהתנגדו מלכתחילה לחקיקת סעיף 7א, זו בעצם החלוקה האמיתית. כי מי שתמך בחקיקה סעיף 7א, עבר את הסף של 7א, צריך לשאול את עצמו אם לא נוצרה פה לקונה מסוימת. מה קורה למי שעבר דרך המסננת של 7א, אבל לאחר היבחרו פעל באופן מובהק בניגוד למה שאמרו בסעיף 7א.


עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות ולשמוע גם את התייחסותו של חבר הכנסת אורלב לפני שאני אוכל לגבש את עמדתי לגבי הצעת החוק. ראשית, אני אתחיל מהחלק הפרוצדורלי, אבל יש פה כמובן גם את המהות – זה בטח לא סביר שוועדת הכנסת תחליט החלטות כאלה, ורוב של חמישה מול ארבעה חברי כנסת יחליט להעביר לבית המשפט העליון אישור החלטה על הוצאת חבר כנסת מכהונתו בבית, זה דבר שוודאי לא מתקבל על הדעת. אני חושב שצריך את הסעיף הזה לתקן ולומר – הדברים האלה הם ודאי דברים שצריך יהיה לדון בהם, בתקווה שהחוק יאושר – שההחלטה הזאת צריכה להתקבל על ידי מליאת הכנסת, ברוב חבריה, זאת אומרת, רוב מיוחס, לא ברוב רגיל של חברי הכנסת. וזה יכול להיות לפי בקשת ועדת הכנסת, באישור מליאת הכנסת ברוב חבריה. זה לא דבר של מה בכך להוציא חבר כנסת מהבית הזה גם אם העוולה שנגרמה פה והעילה היא עילה שמאוד זועקת לשמים מנקודת מבט של השקפתנו ורצוננו לשמור על מדינתנו כמדינה יהודית.


דבר שני. צריך לתת את הדעת לבעיות שונות, שלא ניתנה הדעת עליהן כאשר ניסחת את הדבר הזה. למשל, אם חבר כנסת מסוים יוצא מן הבית, הבא בתור אחריו ברשימה נכנס. מה קורה אם סיעה שלמה, לפי שיטתך, מורחקת מהכנסת? הכנסת נותרה חסרה, אין לה 120 חברים. איך אתה פותר את הבעיה הזאת? סעיף 7א בא לפני הבחירות, אז הפתרון הוא קל, אבל מה קורה אחרי הבחירות?

כל הסיעות שנשארות- - -

גלעד ארדן, די.

ראש הממשלה לא יכול לקבל את הסיעה- - -

אני רוצה משהו לסדר הדיון. חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת ארדן, אנחנו עוסקים בדיון- - -

זאת היתה הערה הומוריסטית.

נכון, היתה הערה הומוריסטית שבאה אחרי חבילות גדולות של הערות אחרות, מכל מיני סוגים- - -

צריך לברך שסוף-סוף יש הערה הומוריסטית.

ברוך אתה, גלעד ארדן, שהערה אחת שלך היתה הומוריסטית. תן לנו לדון בדברים למהותם. חבר הכנסת אורלב צריך לענות, חבר הכנסת לוי צריך לדבר, ואנחנו צריכים להצביע.

דבר נוסף הוא, שצריך להגדיר בחקיקה, ואי אפשר להסתפק, בהצעה של חבר הכנסת אורלב, שהוא אומר בסעיף קטן (ג), שהפרטים ייקבעו חוק. אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים בהצעת החוק- - -

כך כתוב בסעיף 7א.

מה שאני חושב שצריך לומר בחוק שלך זה מה הכוונה ב"פעל". סעיף 7א מדבר על חברי כנסת, שבמטרותיהם או במעשיהם, במפורש או במשתמע, יש משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או הסתה לגזענות. מה זה "פעל"? אם חבר כנסת התבטא התבטאות אחת, שאומרת: אני שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני רואה במדינת ישראל כמדינה דו לאומית, חילונית, פלסטינית-ישראלית. האם בזה כבר יש עילה להרחיק אותו מהכנסת או לא? האם התבטאות אחת, שתי התבטאויות? הדברים האלה הם דברים שאי אפשר להשאיר אותם רק כפרשנות רחבה מדי של לשון החוק, אתה צריך לקבוע איזו הגדרה יותר מתחמת למה זה "פעל". למשל, לדעתי, פעל זה לא רק באמירה, אלא גם במעשה. הצעתי הצעת חוק, שלצערי הרב, הקואליציה לפני שבועיים-שלושה, שמציעה לתקן את הפקודה למניעת טרור באופן כזה שתאסור מפגשים עם חברי ארגון טרור, ואני גם מציע לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת שחסינות חברי הכנסת לא תעמוד להם כשהם נפגשים עם חברי ארגון טרור--

זה כבר חזרה לחוק העונשין.

--זה חוק, שלצערי הרב, ב-1993, לפני אוסלו, תוקן, ובעיני הדבר הזה הרבה יותר חמור מאשר התבטאות. חברי כנסת שיושבים עם אנשי חזבאללה או אנשי חמאס, זה הרבה יותר חמור מאשר התבטאות.

מעירים לי כאן שצריך לבדוק את פגישותיו של חבר הכנסת חיים אורון.

אלא אם כן הוא עשה ברשות ובסמכות. גם הצעתי בהצעת החוק שלי, אבל זה לא נושא הדיון, שאם זה נעשה ברשות ובסמכות, זה משהו אחר.


חבר הכנסת אורלב נזעק להצעת החוק הזאת, ולא בכדי, ואני בא מאותה חרדה שהוא בא ממנה כשהוא הציע את הצעת החוק שלו, כשאנחנו רואים את התופעות שמתרחשות, גם כאן בכנסת, בעניין הזה. אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, הייתי שמח אילו היינו מעבירים אותה בקריאה ראשונה בגרסה אחרת, אבל אפילו בגרסה הנוכחית – ואני רוצה לשמוע כאן את עמדתו של חבר הכנסת אורלב בעניין הזה – צריך להיות ברור שהנוסח הנוכחי של הצעת החוק – ואת זה אני אומר לך כחבר שתומך בגישה המהותית – בעייתי מאוד בעיני. אני חושב שצריך יהיה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם זה יעבור בקריאה הראשונה, להכניס שינויים של ממש. ואני אשמח לשמוע איפה אתה עומד בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, המצב בוועדה הוא מצב שממש דורש את דחיית ההצבעה. אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה שאתה מסוגל עכשיו לגייס רוב נגד זו לא סיבה להצביע.

זה לא עכשיו, טיפלתי בזה כמה ימים קודם.

אני מבין, זו לא סיבה להצביע. שמענו פה יותר מחבר כנסת אחד שמתלבט.

חבר הכנסת מרציאנו, תודה שהגעת.

היא שאלה אם אני יודע על מה אני בא להצביע. אמרתי שאני יודע ואמרתי שהיום זה הוא ומחר זה מישהו אחר.

מצאתי שהוא יודע.

אומנם אני מלוד, אבל אני יודע.

לא משנה אם הוא יודע או לא, העיקר כמה מתפקדים ערבים יש.

חבר הכנסת ארדן. יורם מרציאנו, אל תענה בבקשה.

מפאת כבודך, ואני ידוע שעברת אירוע טראומטי אחד היום, לא נעבור לשני.

מה שלא הורג – מחשל.

רבותי, תקשיבו טוב. אני יודע שיש חברים שהרבה פעמים רצים להצביע על דברים שאינם יודעים מהם. כשביקשתי מן החברים לבוא ולהצביע על הסוגיה הזאת, ישבתי איתם, הסברתי, ואני מקווה שמה שמצביע עליו הרב לוי זה לא רוב מקרי. פה יש אנשים שיודעים.

מנחם בן-ששון, אני רוצה להסביר לך מדוע אני חושב שלא הסתיימה עבודת הוועדה לקראת ההצבעה. הסברת לנו שגייסת אנשים וביקשת מהם לבוא, והנה אנשים כבר נכנסים, הם לא היו בדיון ולא שמעו את הדברים, אבל חלק מהחברים שישתתפו כאן בהצבעה עדיין לא בשלים להגיד אם הם יודעים להצביע בעד או נגד, הם רוצים לשנות את הנוסח, הם רוצים להוסיף דברים, הרי זאת בדיוק עבודת הוועדה. ועדה לא מצביעה על נוסח כמות שהוא, באופן אוטומטי. יש כאן בקשות לשינויים. גם אני חושב שצריך לעשות שינויים. אני בעד החוק.

נראה לך שאם הייתי, הייתי משתכנעת?

אני לא יודע אם היית משתכנעת, יכול להיות שיש חברים אחרים שהיו משתכנעים.

אין מצב.

אפשר תמיד לומר, אז לא צריך לבוא לדיונים.

יש דברים שהם בבסיס.

אני גם חושב שאי אפשר יהיה להסתפק בוועדת הכנסת, אלא צריך הצבעה של מליאה. אני חושב כמו חבר הכנסת מיקי איתן, שהדבר הזה הוא חד כיווני ולא דו כיווני, הווה אומר, רק אם הכנסת מחליטה זה הולך לבית המשפט, ואין אפשרות לעקוף את הכנסת וללכת לבית המשפט. יש כמה וכמה דברים.

העניין סגור?

העניין סגור.

אין טעם בדיון.

רבותי.

אנחנו נביא תיקון לחוק, ששלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית היא עבירה פלילית.

חברת הכנסת לבנת. רבותי.

מה זאת עבירה פלילית? היית שרת חינוך.

רבותי, חברים.

אדוני היושב-ראש, אם מישהו חולם בלילה שהמדינה היא לא מדינה יהודית, האם על החלום הזה יעמידו אותו לדין?

רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש, לפני שעוברים להצבעה, לתת לחבר הכנסת לוי לסיים את דבריו.

דעתי שהנושא לא בשל להצבעה. אלה שהיו בדיון, לא אלה שבאו להצביע ברגע האחרון ולא שמעו את הדיון ולא שמעו את כל הפרטים, אלא אותם חברי כנסת שטרחו וישבו פה שעתיים, ישבו ושמעו את הדיון והתלבטו עם הנוסח והפרטים וכן הלאה, עדיין לא בשלים להצבעה. אדוני היושב-ראש, מן הראוי היה לא לקיים הצבעה היום ולתת לאותם חברי כנסת שהשקיעו עבודה בעניין הזה לחשוב עד הסוף.

האם זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה בכנסת?

האם אתה חושב שאם נדחה בשבוע, המתפקדים הערבים יעזבו את העבודה? הם יישארו, זה לא ישנה את ההצבעה.

יש תחושת בטן היום להצביע נגד, כי אנחנו לא רוצים ליפול במלכודת של מיעוט כזה או מיעוט אחר. החוק הקיים, חוק החסינות, שהוא מוזכר גם בדוח הממ"מ וגם קראנו כולם את סעיף 1א(1) שמדבר על התבטאויות, שאינן אקראיות, של חברי כנסת וכן הלאה, שם יש ארבעה תת-סעיפים, העירו פה חברי כנסת ששנים הם לא עבירות פליליות. האם לא צריך לחשוב במהות, הרי אין פה עניין שוועדת הכנסת תחליט איזה חבר כנסת יעוף מהכנסת או לא ושזה יבוא לבית המשפט העליון. האם לא יותר חכם, ככנסת, לחוקק את המהות, ולהפוך את אותם שני תת-סעיפים שמופיעים באותו סעיף 1א(1), ומופיע גם באותה מסגרת של 7א, להפוך אותן עבירות לעבירות פליליות, ואז נגיע לאותה תוצאה, כפי שיש לנו עכשיו לגבי סעיף קטן (3) ו-(4)? אם המטרה היום לקבור את הצעת החוק הזאת, אולי באמת בהצבעה היום נקבור את החוק. יכול להיות שגם חבר הכנסת אורלב ישתכנע, שאם נגיע לאותה תוצאה שנהפוך את אותם סעיפים- - -

זה חוק אחר.

חבר הכנסת מיכאלי, תודה. זה אותו כיוון שאמר שכנך.

לפי זה הוא רוצה לקבוע את החלטתו. הוא לא רוצה להישאר גם בלי זה וגם בלי ההוא.

חברים, חבר הכנסת אורלב חותם את הדיון.

החוק הזה, כפי שעלה כאן בדיון בשעתיים האחרונות, באמת יורד לשורשים מאוד-מאוד ערכיים שקשורים בדמוקרטיה הישראלית ובתעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ובגזענות.

סליחה, אתה רוצה שאני ארחיק אותך? בבקשה, תפריע. רבותי, איש לא מפריע לדבריו של חבר הכנסת אורלב. יש לו שתי דקות לדבר, זה סיכום הדברים, לי יש שתי דקות לדבר, ואחרי זה מצביעים.

מטבע הדברים כשאדם מכין הצעה טרומית הוא לא מקיים דיון כפי שקיים כאן, ולאור הדיונים הוא מנסח את הצעת החוק. הקריאה הטרומית היא רציונל, היא אומרת: רבותי, יש לנו בעיה, ומרבית הדוברים הכירו בבעיה, רק שהם אומרים שהחוק בנוסח הזה לא נותן את הפתרון שאתה מתכוון אליו, כי יכול להיות שהוא מכניס עוד עניינים וכדומה. לא שמעתי ערעור על הרציונל. לכן מה שאני חושב, שאם רוצים לנהוג בהגינות, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להצביע על החוק בנוסחו כשהמציע אומר לך שלאור כל ההערות הוא רוצה להציע כמה שינויים כדי לבוא בדברים עם החברים, ואני לא משפטן, כדי שהחוק יהיה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים, ולא יותר. לכן אני מציע, חוק כזה יסודי, לא לעשות במחטף ולא לעשות בזריזות. המתנת חצי שנה עד שדנת בו. דנו עכשיו שעה ושלושת רבעי, תאפשר למציע לנסות ולגבש נוסח שניתן להסכים עליו בהסכמה רחבה. הרי בכל מקרה מדובר בחוק-יסוד שצריך לעבור ב-61, ולכן אני צריך הסכמה יותר רחבה. אני צריך לבוא בדברים, לאור הדיונים שהיו כאן, עם סיעות נוספות, גם עם סיעת העבודה שמתנגדת, גם עם הסיעות החרדיות שהעלו כאן שאלות. העלה חבר הכנסת עתני שנלר שאלות שיש לי עליהן תשובה, אבל יכול להיות שצריך להציע שינויים בנוסח כדי לתת פתרונות, אבל גם ממך לא שמעתי ערעור על הרציונל. כולם אומרים שקיימת איזה בעיה. לכן אני מבקש ממך, על פי המקובל, אני כמה ימים יותר ממך בכנסת, יש שתי שיטות: יש השיטה הצינית, הפוליטית, אין בעיה, מרימים את הידיים, מחסלים את העניין; יש הגישה המהותית. אני מצפה מוועדת החוקה שתתייחס לעניין באופן מהותי, תאפשר דיון מעמיק לאחר שאציע תיקונים לנוסח, ועל זה נצביע לקראת הקריאה הראשונה.

אני מבקש הצבעה שמית.

תהיה הצבעה שמית.


רבותי, תהיה הצבעה, והיא תהיה בעוד שתי דקות. ניסיתי לשכנע את המציע, בדיוק מן הנימוקים שנאמרו כאן מסביב לשולחן לתקן את הצעת החוק בתהליך ארוך שנמשך בחודשים האחרונים. אני חייב את הגילוי הנאות הזה לחברי הכנסת.

אל תקשקש.

עכשיו אני מדבר. ביקשתי לתקן את הצעת החוק כדי שתהיה הרבה יותר מידתית, כדי שתבוא לחברי הכנסת בצורה שאולי כיוונתם אליה, וחבר הכנסת אורלב, אם זה נקרא צינית, בבקשה, בצורה צינית רצה להביא את ההצעה כפי שעברה לפני הכנסת. והנימוקים, כיוון שזו שיחה שבין חברי כנסת, אני לא יכול להגיד את התוכן, וזה נעשה עם הייעוץ המשפטי, זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה מילא את שליחותכם, חברי הוועדה, הוא לא רק מיצה את התהליך של החקירה, אלא גם דן לגופם של הדברים ובמהות. אני חושב שמבחינת המסר שיוצא מן הדיון היום, וזה מסר משמעותי, תהיו זהירים במה שנקרא "חופש הדיבור", כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת לבנת, ותהיו זהירים במה שנקרא "חסינות", משום שזה תהליך שצריך לדעת איך מעבירים אותו--

זה לא מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, זה ממש לא נכון.

אני כך הבנתי.


--ולכן, חברים, אני במצפון קשה, כיושב-ראש ועדה שהסביר למצביעים על מה הם מצביעים, ומשום שאני מאמין שהוועדה הזאת היא ועדה שעושה מלאכתה נאמנה גם בסוגיה הזאת, מצביע קודם כול להוריד את ההצעה מסדר-היום. אם אני אהיה במיעוט, אז אני אשב ואתקן אותה, אבל על הסף צריך להוריד את ההצעה. אמרתי גם לחבר הכנסת אורלב ביום ההצבעה. לא ניסיתי להסתיר את עמדותי מאז ועד היום. הצבעה.

זה סותר את מה שאמרת. אמרת שאפשר לעשות תיקונים. האם משום שהדו-שיח ביניכם לא התקדם, צריך להוריד את כל הצעת החוק?

יושב-ראש הוועדה, שלא יתפרש שאני תומכת בעמדתך.

חס וחלילה, תכף תצביעי כפי שתרצי.

אתה עושה מחטף לא ראוי, לא למעמדך ולא לוועדה.

שעתיים בוועדה ושעות של שיחה בארבע פגישות. אדוני, זה לא נקרא מחטף.

הדיווח שלך על השיחות בינינו לא תואם את מה שהיה.

חבר הכנסת ארדן מחליף את מיכאל איתן?

בעד.

אין בעד או נגד. יש בעד ההצעה שלי להסיר מסדר-היום.

נגד ההצעה שלך.

תודה רבה.

גלעד ארדן




- נגד

טלב אלסאנע



- בעד

ואסל טאהא (מחליף את עזמי בשארה)
- בעד

זהבה גלאון




- בעד

אלחנן גלזר (מחליף את יצחק גלנטי)
- בעד

אין לו ניגוד עניינים להצביע בהצבעה כזאת?

רבותי, לא מדברים באמצע הצבעה.

משה גפני



- בעד

שי חרמש



- בעד

מתן וילנאי



- בעד

נסים זאב



- נגד

קולט אביטל


- בעד

לימור לבנת



- נגד

יצחק לוי



- נגד

אברהם מיכאלי


- נמנע

דני נוה



- נגד

יורם מרציאנו


- בעד

עתניאל שנלר


- בעד

מנחם בן-ששון


- בעד

11 תומכים בהסרת הצעת החוק מסדר-היום, אחד נמנע, וחמישה נגד.

זה צריך לבוא למליאה להסרה מסדר-היום.

זה טוב שהציבור יידע שקדימה היא לא בדיוק כמו שהיא מציגה את הדברים, שהיא מגינת העם היהודי וכן הלאה, אפילו שהממשלה לא תומכת.

אתה רוצה להחליף את רצון הבוחר.

רוב הבוחרים לא רוצים את עזמי בשארה בכנסת, למרות שאת כן רוצה אותו.

הציבור שלו שלח אותו, מי שם אותך?

(הישיבה נפסקה בשעה 15:00)

2. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון) של חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת בנימין נתניהו (פ/413/17)

( הישיבה נתחדשה בשעה 15:05)

רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון היום בתיקון ראוי לטעמי, של חבר הכנסת גלעד ארדן, גם שלי יחימוביץ רשומה כיוזמת, חברי הכנסת כחלון, לימור לבנת ובנימין נתניהו. גם היא עוסקת בחוק-יסוד: הכנסת, בהשעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון. ההצעה היא הצעה שיוצרת סדר או תיקון באנומליה שבה, חבר כנסת, אחרי שהוא הורשע, בעבירה שיש עמה קלון, אחרי שהורשע ולפני שמתחיל הליך הערעור, ועד שמגיע הליך הערעור, עדיין מכהן בכנסת, ובית המשפט אמר את דברו או בית המשפט אמר את הדברים לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. אבל בין כך ובין כך, הצעת החוק הזאת, צריך להוציא ממנה את המיטב. לאחר שחבר הכנסת ארדן יתאר את הצעת החוק, אני אציע שהייעוץ המשפטי יביע או יסביר את אפשרויות הרוחב, לקבל השראה מן החוק הזה לכמה דברים שלא יעלו לנו בזמן יקר, אבל יוכלו להוציא תוצאה מתוקנת יותר.

הצעת החוק שלי בעצם באה לתקן מצב שקיים היום בכנסת על פי חוק-יסוד: הכנסת ולפיו חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ועדת הכנסת יכולה להתחיל הליך של השעית חבר הכנסת מכהונתו בכנסת. צריך לתקן פה טעות שלפעמים הציבור לא מבין, כשהחוק הזה עבר בקריאה הטרומית פנו אלי ואמרו: חזקת החפות, צריך להבין שמרגע שאדם הורשע בבית המשפט, ובית המשפט קבע שהעבירה שהורשע בה יש עמה קלון, אין יותר לאותו אדם חזקת חפות. מאותו רגע, אם הוא חושב שהוא זכאי ונעשה לו עוול, חובת ההוכחה היא עליו, והוא יכול, אם הוא רוצה, להגיש ערעור, לנסות להפוך את ההחלטה שנתקבלה.


החוק כיום מאפשר לוועדת הכנסת במקרה כזה להתחיל הליך של השעית אותו חבר כנסת מכהונתו בכנסת. ההליך הזה יכול להסתיים בהחלטה להשעות או לא להשעות, גם ההליך הזה לוקח זמן. ההליך הזה, גם הוא, לצערנו, נגוע בשיקולים פוליטיים, וכבר ראינו שבהליך הסרת החסינות אי אפשר לבודד את מוחם של חברי הכנסת, את היחסים שלהם עם אותו אדם, ואת היחסים האישיים היומיומיים שמתקיימים פה בכנסת בין חברי הכנסת מההכרעה שהם עומדים לקבל כלפיו.


במצב שנוצר היום, שאמון הציבור בנבחריו הולך ומידרדר, אנחנו צריכים להחיל על עצמנו נורמות לפחות כמו על אדם רגיל. ואדם רגיל, מרגע שהוא מורשע בבית משפט בעבירה פלילית שיש עמה קלון, כבר מתקיימים לגביו כל מיני מגבלות: הוא לא יכול להתמודד על מכרזים בשירות המדינה, הוא לא יכול לעבוד בשירות המדינה. לא מחכים עד שהוא יזוכה בערעור. אותו דבר בדיוק, ויותר, חייב לחול על חבר כנסת. חבר כנסת שכבר הורשע בבית המשפט, ובית המשפט קבע שהעבירה הזאת, יש עמה קלון, לא יכול להיות שהוא ימשיך לכהן בכנסת עוד חצי שנה, עוד שנה, כמה זמן שייקח הערעור, וכל הזמן הזה הכנסת תישא באותו כתם של חבר כנסת שמכהן בה. הוא הורשע בעבירה, ואחר כך הוא יצביע על חוקים שעוסקים באותה עבירה. זה פשוט לא יעלה על הדעת, וחשוב להדגיש, שבסופו של דבר, לא מדובר פה באקט בלתי הפיך. אנחנו מדברים על כך שאותו חבר כנסת יושעה מכהונתו בכנסת, הבא בתור ברשימה ייכנס, ואם יתברר בערכאת הערעור שנעשה עוול, והתהפכה ההחלטה, הוא יחזור לכהן בכנסת, ואפשר לתקן את העוול. לא נעשה פה דבר בלתי הפיך וגם דאגנו למעמדה של הכנסת ולחיזוק אמון הציבור בה. תודה.

דברי אמת. חברת הכנסת לבנת, את רשומה על ההצעה גם כן. האם את רוצה להוסיף כמה משפטים?

מוצו הדברים, חבל להוסיף.

הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא סבורה שהיא עשויה לחזק את אמון הציבור בכנסת.

עכשיו אנחנו באווירה יותר רגועה, אז אני יכול לשאול. האם אין לנו הסכמה שבדברים שנוגעים לחיי הכנסת, הממשלה משאירה את הדברים להחלטת הכנסת ולא להגיד שהיא רוצה או לא רוצה, כלומר, לא מביעה עמדה?

במרבית הדברים שקשורים להתנהלות השוטפת- - -

כך האשמתי את השתיקה שלכם בדיון הקודם למשל.

חשבתי שהבעתי עמדה.

עמדת ההצבעה היתה בזמנו חופש הצבעה.

תבדיל בדיון הקודם בין עמדת הממשלה לבין היבטים משפטיים, למשל, של הזכות לבחור ולהיבחר, חופש ביטוי ולזכויות יסוד.

האם עמדת הממשלה ככלל, בחוקים הנוגעים לכנסת, אתם נותנים לנו להחליט כאן?

יש מסורת כזאת, היא לא תמיד נשמרת, גם תלוי במה מדובר. בנושא מימון מפלגות היא יותר נשמרת, או בנושאים של סיעות. בנושאים אחרים – פחות. יש לנו לאחרונה יושבי-ראש מתחלפים בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם שם יש ניואנסים בשאלה הזאת.

צריך להזכיר להם את זה.

השאלה שלך במקומה, וצריך להקפיד על זה.

אנחנו מציגים את אותן הצעות בהיבט המקצועי, לא משנה מי הוא יושב-ראש ועדת השרים, אבל באמת יש ניואנסים שונים בגבולות של המסורת הזה.

היה לי נוח שהאמירה היתה, שהממשלה כדרכה אין לה עמדה בסוגיה הזאת.

השר רמון היה מאוד עקבי בזה שהוא אמר: אנחנו, כממשלה, לא נביע בכלל עמדה בנושאים האלה, ואני בכל זאת מאפשר לכם, למשרד המשפטים, להביע את העמדות שלכם בכל הנוגע לזכויות יסוד והיבטים שלכם, אבל אנחנו, כממשלה, לא נביע עמדה, והוא באופן עקבי היה עושה את זה. יש דעות שונות בעניין.

זאת הערה מאוד נכונה שלך. עכשיו אני כועסת על עצמי שלא הערתי אותה בעצמי. מכיוון שנאמר כאן שזה תלוי בשרים המתחלפים, אולי כדאי שתעיר את תשומת לב הממשלה להקפיד על אותו נוהל שהיה. היה נוהל, שיש לו טעם בסיסי ומהותי מאוד חשוב בדין הפרדת הרשויות.

אני מקבל עלי את השליחות.

פה זה יותר קשור אלינו למשרד המשפטים.

אני חושב שהצעת החוק ראויה, אבל גלעד ארדן, אני רוצה להבין את הפרקטיקה של החלפת חבר כנסת בחבר כנסת. את זה עוד לא הבנתי, איך טכנית זה יתבצע.

זה סעיף קיים, סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת שמדבר על חילופים של חברי כנסת. הוא בונה את המנגנון.

אדם נכנס לחצי שנה ויוצא אחרי חצי שנה, אם הוא מזוכה.

אם אני זוכר נכון, איציק מרדכי הפעיל את זה על עצמו מיוזמתו.

הוא הורשע בסוף.

אפילו לפני שהוא הורשע.

הבעיה עם חבר הכנסת הנכנס, לא עם זה שמזיזים אותו.

אין בעיה, יש חוק.

כשנדון בחוק הנורווגי, נעסוק בחוק הזה, שיש עליו הסכמה מקיר לקיר.

התקדימים של זיכויים בערכאה גבוהה יותר, יש לנו למכביר. הרבה הרשעות בשלום ובמחוזי שונו בעליון, יש הרבה אנשי ציבור שלמזלם הטוב זוכו.

האם אתה מסכים עם המסר?

שאלתי רק על הפרקטיקה.

אני אתייחס דווקא לשאלה של חבר הכנסת מיכאלי, למרות שאני לא חושב שהיא עולה מהצעת החוק הזאת. קיים מנגנון בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 43, שכותרתו: "חילופים של חברי כנסת". המנגנון הזה חל בכל מקרה שבו, כפי שאומר הסעיף, "נתפנתה משרתו של חבר הכנסת", בכל מיני מצבים. ההצעה לפנינו מטפלת באחד המצבים, כלומר, מנגנון החילופים הוא מנגנון קיים, פעיל, שההצעה כאן לא תעלה ולא תוריד, היא משכללת משהו באחד המסלולים, קרי, השעיה של חבר כנסת, אבל מנגנון החילופים קיים ועומד. זה לא נושא הדיון, אבל אם יש שאלות, אני אוכל להסביר על סעיף 43.


לגבי ההצעה עצמה, שתי הערות כמעט ניסוחיות, ועוד שתי הצעות או רעיונות שהם מעבר להצעה. מבחינה ניסוחית חשבנו שיהיה נכון לחדד את עניין תקופת ההשעיה, ולדבר על כך שההשעיה תהיה מיום מתן ההחלטה. זה עניין טכני, הוא מחדד, משום שצריך שיהיה ברור, להבדיל מהנוסח פה שמדבר על משך הזמן. גם בעניין של ההפניה, דובר כאן מי בעצם יכול ליזום את הבקשה של קביעת קלון, הדבר כבר נזכר בסעיף קודם לכן, אנחנו ניצור איזו הפניה. כיוון שיש פורום קטן, אני יכול להזכיר את זה.


מבחינה מהותית, שתי נקודות, האחת להצעה עצמה והאחת מעבר. ההצעה נוגעת במנגנון של קביעת ההשעיה, שהיום הוא בסמכות ועדת הכנסת, לפי שיקול דעתה. ההצעה אומרת שיש מצבים שבהם ההשעיה צריכה להיות אוטומטית, כלומר, לא נתונה לשיקול דעת הוועדה. יש הרשעה, קביעת קלון, חבר הכנסת מושעה מאותו רגע. אלא, שכפי שההצעה בנויה, היא קובעת את המנגנון הזה כמנגנון נוסף על המנגנון הקבוע היום בחוק, ולא במקומו. כלומר, ההצעה אומרת שבסוף סעיף 42ב(א), אחרי הקיים, יבוא המנגנון הזה. המנגנון הקיים אומר שוועדת הכנסת, משחבר כנסת הורשע בעבירה פלילית, בלי כל קשר לשאלת הקלון, רשאית להשעותו.

הוא שם את זה בידי הוועדה.

באה ההצעה ואומרת, שבנוסף לזה, כאשר הוא הורשע בעבירה פלילית, ונקבע קלון, היא חייבת להשעות.

לא כתוב שהיא חייבת, כתוב שהוא אוטומטית מושעה.

בלי ועדת הכנסת.

ההשעיה נכנסת לתוקף, אין פה עניין של החלטת ועדה.


אני מעלה את ההערה, האם אין מקום לייחד רק את המנגנון שאתם מציעים, חברי הכנסת המציעים, ולבטל את המנגנון הקיים. יש לזה כמה טעמים, אבל קודם כול אני אסביר מה בעצם יהיה המנגנון. המנגנון יהיה שחבר כנסת שהורשע, אם לא נקבע קלון בפסק הדין, הרי שהוא לא מושעה, ואין סמכות להשעותו; נקבע קלון, הוא מושעה לפי הצעתכם, ואין בכלל דיון בוועדת הכנסת. אין מנגנון שוועדת הכנסת צריכה לדון. מה הטעם בדברים? השעיה, כך נפסק, כך גם לפי ההיגיון, גם כחברי כנסת זה חשוב לכם- - -

רוב בכנסת, בא לו להיפטר מחבר כנסת שהורשע בעבירה שהיא- - -

יש טעם אחר. ההשעיה מכוונת, ואין צורך לדבר בפורום הזה על החשיבות והרגישות של השעיית חבר כנסת, למרות שזה זמני, ההשעיה היא כלי זמני לקראת שלב של הדחה. כלומר, כפי שפתחת ואמרת: בית משפט הרשיע את חבר הכנסת, ולכן המחוקק חושב שלא ראוי שהוא יכהן בכנסת, אלא שמפאת המבנה של ההליך הפלילי, מחכים לשלב הערעור, שפסק דין יהיה סופי. לכן משעים אותו כעת כדי שלא יהיה בין כותלי הבית, אבל לא מדיחים אותו. השעיה שאינה יכולה להוביל להדחה, אין בה טעם. השעיה היא לא עונש, זה לא שאנחנו לא רוצים לראות אותך כמה חודשים עד שהמשפט ייגמר. אם לא נקבע קלון, בלי קלון אין הדחה, אני מחזיר אתכם לסעיף 42א שאומר, שהדחה של חבר כנסת היא רק בפסק דין סופי, הרשעה עם קביעת קלון. כלומר, אם אין קביעת קלון אי אפשר להדיח אותו בסוף. אם אי אפשר להדיח אותו בסוף, למה להשעות אותו לתקופת הערעור? מה הטעם בדבר?

תחזור.

הדחה – עילת ההדחה היא פסק דין הרשעה בפלילים, פסק דין סופי עם קביעת קלון.

רק עם קביעת קלון, רק אז אפשר להדיח אותו.

היום סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת אומר: "חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת".

בלי הדחה, בלי כלום.

על פי החוק הקיים כרגע, ולמעשה גם בהצעת החוק הזאת, שגם אני חתומה עליה, מי שהורשע בעבירה שאין עמה קלון--

שלא נקבע לגביה שיש קלון.

--יכול להיות חבר כנסת.

אי אפשר להדיח אותו.

אי אפשר להדיח אותו. ומכאן, אם אי אפשר להדיח אותו, השאלה היא למה להשעות אותו ולייסר אותו בתקופת הערעור.

חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין עמה קלון, בשום מקרה, גם על פי החוק הקיים כרגע וגם על פי התיקון, יכול להמשיך ולכהן חבר כנסת.

ההצעה בכלל לא מדברת על הדחה, אלא רק על השעיה.


אני רוצה לדייק כדי שלא יישמע כאילו אין ערך מוסף למסלול האחר. אמרתי שאם אין קלון בפסק הדין של ערכאה ראשונה, מה הטעם להשעות אותו, הרי לבסוף הוא לא יודח. אבל ייתכן מצב, חבר הכנסת ארדן כבר רמז לעניין, לדעתי הוא נדיר, ולא שווה רק בשבילו להשאיר את המנגנון, שבו ערכאה ראשונה קבעה שאין קלון, החליטה שאין קלון בנסיבות העניין. שאלת הקלון היא גם שאלה מאוד גמישה בתחום האפור, ועדיין יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יערער על העניין, ויכול להיות שערכאת הערעור תחליט שיש קלון, ואז יסתבר שפסק הדין הסופי דווקא קובע קלון. מה אנחנו מפסידים? לכל היותר, באותם מקרים נדירים שיערערו רק על שאלת הקלון, וזה ייקבע בשלב הערעור, חבר הכנסת שהורשע ימשיך לכהן ולא יושעה את תקופת הזמן. לשם הדיוק המשפטי ולא להטעות, ייתכן מצב כזה, אני לא חושב שהמצב הזה מצדיק את כפילות המסלולים, ולפי ההיגיון של ההצעה זה אומר: אדוני, הושעית, ערכאה שיפוטית קבעה שהורשעת עם קלון, אנא פנה את מקומך עד שיתברר העניין באופן סופי.

מה יקרה אם אנחנו רוצים להרחיב את החקיקה של גלעד ארדן ולומר, שגם חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין עמה קלון, אנחנו לא רוצים. אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון של הרחקה מוחלטת של חבר כנסת, זאת לא השעיה, ולהגיד, למשל, שאנחנו לא רוצים חבר כנסת שעבר רמזור באור אדום.

או פעל נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ולא דמוקרטית...

או הסית לגזענות בנאומיו בכנסת.


מנחם בן-ששון, אתה ממש קיצוני.

אני רוצה להמשיך את השאלה של מנחם בן-ששון. לא בכדי שאלתי את השאלה קודם, כי זה הטריד אותי. לתומי חשבתי שחבר כנסת שעבר עבירה והורשע בבית משפט לא יכול לכהן כחבר כנסת, ואני מודה שלא עשיתי את ההבחנה מראש, ולא ידעתי שאין הבחנה בין מי שעבר עבירה פלילית שאין עמה קלון לבין עבירה פלילית שיש עמה קלון. כשהבנתי שיש הבחנה כזאת, וחבר כנסת שעבר עבירה פלילית יכול להמשיך ולכהן אם אין בעבירה קלון, זה הציק לי ורציתי לשאול את שאלת ההמשך, מדוע אנחנו עושים את ההבחנה בנפרד מהצעת החוק, מדוע שחבר כנסת יוכל להמשיך ולכהן, ומה המשמעות של זה. כלומר, אם חבר כנסת עשה עבירת תנועה, עבר ברמזור אדום, האם זה נכלל בגדר עבירה פלילית שאין עמה קלון, והאם זה באמת העניין. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה לכלל אבסורד.

אני חושב שבמקרה כזה הייתי מגדיר את העבירות הללו – לא לחינם אמרתי פשע – לא לכל עבירה פלילית, אלא עבירות בגדר פשע ובגדר עוון. להגדיר עבירות שיהיו על סף גבוה יותר. גלעד ארדן, השאלה עד כמה אתה מזדהה עם כיוון כזה?

אני מזדהה עם הכיוון של איל זנדברג כפי שהוא. זה מצחיק, כי אני מתחבר לטענות שעלו פה בדיון הקודם, ואתה אומר דברים קצת שונים. מה זה קלון? אף אחד מאיתנו לא יודע. קלון, אם אני זוכר נכון, כשהייתי עוד עורך-דין, זה בנסיבות העניין.

זה לא תלוי בנסיבות העבירה. לפי הפסיקה זו לא שאלה כללית מופשטת על סעיף העבירה, זה תלוי בנסיבות הקונקרטיות של התיק.

נכון. לכן אני אומר דבר בניגוד לעמדה הפוליטית שלי בדרך כלל, כי בעבר, כשהחליטו החלטות על מועמדותו של משה פייגלין, האם חסימת כבישים יש עמה קלון או אין עמה קלון, לא הסכמתי עם ההחלטות של בתי המשפט במדינת ישראל, אני חושב שהן נבעו מתוך השקפות ערכיות ולא מתוך עמדה משפטית, אבל אני עוד יותר לא רוצה שההחלטות, האם עבירה שחבר כנסת הורשע בגינה היא מביישת את הכנסת או לא, לא הייתי רוצה שחברי כנסת בוועדת הכנסת יחליטו לגביה. בעניין הזה אני ממש לא חושב שאתה יכול לנתק את עצמך.

אתה מזדהה עם הצעת הייעוץ המשפטי.

אני כן מזדהה עם הכיוון שלו, ובלבד שלא ייצא מפה מסר כאילו אני בא להקל במשהו על נבחרי ציבור. אני מצפה שבית משפט, או היועץ המשפטי לממשלה, בהרשיעם, חס וחלילה, חבר כנסת בעבירה פלילית, יידרשו לעניין, האם העבירה הזאת, בנסיבות העניין, יש עמה קלון או אין עמה קלון, ולא ימשכו את העניין הזה.

זה לא מה שהתכוונתי, ואני חושבת שזה אולי גם לא מה שמנחם בן-ששון התכוון. אני רוצה לרגע להתעלם מהצעת החוק הזאת כפי שהיא, שמתייחסת לדלתא בין ההרשעה לבין ההרשעה לאחר הערעור.

הנושאים האלה לא תלויים אחד בשני.

הם לא קשורים אחד לשני. אני מתייחסת כרגע לשאלה לא של ועדת הכנסת, שצריכה להחליט בנושא כזה, אלא לשאלה של מה שכתוב עכשיו בחוק. האם חבר כנסת, מה שכתוב בלשון החוק, שהורשע בעבירה פלילית, יכול לכהן כחבר כנסת?

לא רק שהוא יכול, אם אין עמה קלון, אי אפשר להדיח אותו מכהונתו בכנסת.

האם נכון יהיה לבטל את המגבלה הזאת ולקבוע שחבר כנסת שעבר עבירה פלילית בפסק דין סופי- - -

זאת בדיוק הנקודה, שזאת החמרה גדולה מדי איתם. אם בית המשפט לא קבע קלון, למה אנחנו על כל עבירה פלילית, אפילו נגדיר עוון או חטא או פשע- - -

בית המשפט יודע מה מקצועו של אותו אדם. מכיוון שהוא צריך לקבוע, הוא מתחשב במעמדו ומה האיש הזה עושה.

אני אשיב לשאלתה של חברת הכנסת לבנת. יש הבחנה בין הרשעה בפלילים לבין קביעת הקלון. למרות שמושג הקלון בעייתי, מורכב וגמיש, עדיין ברור לכולם שהשיקולים שונים, לכן בהחלט ייתכן שחבר כנסת יורשע בעבירה, אפילו קלת ערך לכאורה מבחינת המדרג של עוון, חטא ופשע, וייקבע, שבנסיבות העניין הוא לא יכול להתאים לתפקיד. שאלת הקלון ושאלת ההתאמה לתפקיד והנסיבות שעוטפות את האירוע היא שאלה נפרדת משאלת החומרה גם במדרג המשולש של הדין הפלילי וגם לעניין הענישה. לכן לא הייתי מציע, ודאי לא אגב ההצעה הזאת, להוריד את הרף, בעיקר כשמדובר בתוצאה מאוד משמעותית של הדחה מהכנסת, מבית הנבחרים, של נבחר ציבור.


אם אני אחזור להצעה עצמה. דיברו, ראשית, על שני המסלולים, וזו היתה ההערה הראשונה שאני מבין, שהוא צריך להחליט אם להוסיף ואם לשנות בהתאם את ההצעה.

הרוב יחליט, אני בעד.

השאלה, אם יש עוד שאלות הבהרה. עניין הקלון וההדחה היה עניין אחר. השאלה, אם ההצעה ברורה במובן הזה, שמרגע שחבר כנסת הורשע בעבירה פלילית וערכאה ראשונה קבעה שיש עמה קלון בנסיבות העניין, חבר הכנסת יושעה, כפי שמוצע כאן, ולא תהיה האופציה של ועדת הכנסת לדון בעניין, במקרה של עם קלון או בלי קלון.

אני לא חושב שנכון לעשות את זה.

אתה נגד כל הצעת החוק.

אתה טועה, אנחנו מלקים את עצמנו כל הזמן.

אני חוזר על ההסבר, כי אולי לא הייתי מספיק ברור. אנחנו לא מדברים על השעיה, שמים את הצעת החוק הזאת בצד. עלתה פה שאלה על עניין הדחה. הדחה של חבר כנסת, אין צורך להסביר לכם, היא דבר מאוד-מאוד משמעותי ורגיש. הרעיון שחבר כנסת שהורשע, צריך לשקול את הדחתו, נובע כמובן מהפרת חוקי המדינה, מחומרת המעשה וכן הלאה. ובכל זאת, מנגנון הקלון שמופיע לגבי נבחרי ציבור ובעלי תפקידים שונים בהקשרים שונים של החקיקה הישראלית, שאלת הקלון הומצאה או נוספה, או משרתת, איזה צורך להבחין בתוך ההרשעה הפלילית. שופט שיושב בדין רואה אדם שעשה מעשה, הפר את החוקים, הוא שוקל לעניין העונש גם את נסיבותיו האישיות, הוא שוקל את הראיות, ובסופו של דבר מרשיע. ההרשעה הזאת יכולה ליפול בגדר מה שחוק העונשין קורא "פשע", "חטא", "עוון". זו שאלה אחת. אין בכך כשלעצמו כדי לומר אם אותו אדם מתאים להיות נבחר ציבור בתפקיד כזה או אחר, או עובד ציבור בתפקיד כזה או אחר. בגלל ההבחנה הזאת לא יהיה נכון לומר שלגבי חבר כנסת, מעצם זה שהוא הורשע בעבירה כלשהי, לא צריך להידרש לערך המוסף על המבחן הנוסף ולקבוע את הדחתו.

על זה אין לנו ויכוח. על זה רק חבר הכנסת זאב מערער.

הוא מערער בכלל על כל הצעת החוק.


אני רוצה לשמוע את ההערה הרוחבית השנייה.

ההערה קשורה לסעיף שבא לאחר הסעיף שאותו אנחנו מבקשים לתקן. סעיף קטן 42ב(ב) קובע, שחבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונדון למאסר, וכאן הדגש הוא על מאסר, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר. כלומר, חבר כנסת שנדון למאסר, תהיה סמכות לוועדת הכנסת לקבוע, כשחבר כנסת יושב בכלא, לתקופת המאסר אנחנו משעים אותו.

זה קצת הזוי.

הוא גם מקבל משכורת באותו זמן. האם מעצר זה לא קלון אוטומטי?

לא. אמרתי קודם שיש הבחנה בין השניים.

לכאורה, הוא יכול להיות במאסר ולהמשיך לכהן כחבר כנסת?

זה המצב המשפטי. יש הטעם הסמלי של חבר כנסת שיושב בכלא, ויש הטעם המעשי שחבר כנסת מנותק מהפעילות הפרלמנטרית ולא יכול לפעול, ולכל אחד מאלה אפשר אולי לתת תשובות, אבל זאת ההצעה.

אני מסכים לשני התיקונים. יכול להיות שהממשלה תטען נושא חדש, אולי בצדק. רציתי לשאול לגבי נבחרי ציבור נוספים. לדוגמה, ראשי ערים. לאחרונה הורשע ראש עיר, מה ההליך שקיים היום לגבי ראשי ערים? שהרי אם מחילים הליך כזה של השעיה על חברי כנסת, ופה מדובר בבחירה ישירה של האזרחים. אולי יש הליך כזה של השעיה אוטומטית.

את הנקודה הזאת לגבי נבחרי ציבור ורשויות מקומיות לא בדקתי אגב הצעת החוק הזאת. יש מנגנון של הדחה של נבחר ציבור וראש עיר, יש גם פסיקה על מי שהורשע, ויש שאלות מה זה נחשב הורשע. מן הסתם, המקבילה של ועדת הכנסת לא קיימת שם. לעניין ההשעיה, אני לא יודע לתת תשובה עכשיו, אפשר לבדוק.

אני מדבר על פרק הזמן בין ההרשעה שלו בערכאה הראשונה- - -

זה עלול לעכב את ההצעה.

אנחנו לא הולכים להצביע היום.

למה?

אתה לא רוצה להכניס את התוספת לסעיף?

מצביעים על העיקרון.

חבר הכנסת ארדן, אם אתה רוצה להכניס את הנושא של הרשויות המקומיות, כרגע זה לא יכול להיחשב כנושא חדש, כי זה לפני הקריאה הראשונה, אחר כך זה יוכל להיחשב כנושא חדש.

אל תחכה.

זה תיקון גם בחוקים אחרים, ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק. אני מסכים לשתי ההצעות שהציע היועץ המשפטי.

גם אם חבר כנסת מביע דעה אחרת, זה לא בגלל שהוא חשוד בפלילים, מותר לו להביע עמדה קצת שונה.

עוד לא אמרתי כלום. האם אתה מכין מראש את הקרקע?

היא אומרת בצדק, שיש מה לחשוש כנראה.

לא לגביך, חס ושלום.

היא לא רמזה לחבר סיעה שלך או ליושב ראש סיעה קודמת שלך...

אתמול היה דיון לגבי דן יחיד, דיון רציני, ואני אמרתי ששופט יחיד, כשאנחנו באים לתת הרחבה, שהוא יכול לשפוט מתשעה חודשים לשנה, היו חברים שהסתייגו בנקודה הזאת. אולי עם דברים אחרים הסכמתי לגבי הרחבה אחרת. אני חושב, כשדנים בנושא מאסר של 12 חודשים ומעלה רצוי שיהיו שלושה שופטים.


כשדנים בחבר כנסת, בנבחר ציבור, יש חובה של הרכב של שלושה שופטים, אני תומך בך, אבל שיהיה דן יחיד? ואנחנו יודעים מה המשמעות של לחץ של עיתונות כשמדובר בחברי כנסת. אני מכיר מישהו שנתנו לו על תנאי לשישה חודשים, וזו היתה עבירה שיש עמה קלון. זה לא מאסר בפועל, היה על תנאי, וזה התייחס לגבי דיינים, וכמה שהם ניסו למחוק את העניין, והיתה עבירה קלה שבקלות, והיה הרבה תום לב בעבירות, והיתה התחשבות, וזה עשר שנים. עבירה שיש עמה קלון, עשר שנים אתה לא יכול לכהן בתפקיד ציבורי.


לעומת זאת, אני אביא לדוגמה דווקא את חיים רמון. הסיפור של רמון מעצם התקשורת, מעצם הרצון להפליל אותו.

בתקשורת, הרצון הוא לזכות.

הרצון הוא טוב, אבל ההשפעה. אל תחשוב שאין השפעה על השופטים, ושופטים הם לא מלאכי השרת. בסופו של דבר, באווירה כמו שיש בסיפור של חיים רמון, אם הוא יורשע, יאמרו שזאת עבירה שיש עמה קלון, למרות שזה נראה שולי, מזערי, אפילו לינץ' עשו נגד האיש. כך אני רואה את הדברים.

אם הוא יורשע, זה לא שולי ולא מזערי, אני חולק עליך, כנראה שאני בא מתפיסה שמרנית, ואתה מתפיסה ליברלית כנראה.


הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, היא ועדה מרתקת שיש בה דעות מקוריות.

אני מוכן לתמוך בהצעת החוק בתנאי שיהיה כתוב שערכאה ראשונה תהיה בהרכב של שלושה שופטים.

ההצעה שלך לא נכונה. לחבר כנסת אין זכויות יתר על פני כל אזרח אחר, והחזקה היא שהשופטים מתעלים מעל השפעות התקשורת. דרך אגב, לפי גישתך, למה רק חברי כנסת?

היית בבית המשפט כנתבע?

כן. העיתונות הישראלית, לטעמי, היא גם נגד הציבור החרדי, אז אולי נציע שכל חרדי שעומד לדין, גם יעמוד במותב של שלושה שופטים, ועד אז לא נכיר בתקפות פסק הדין. הרי זה לא יעלה על הדעת. זה ערעור על כל מערכת המשפט של מדינת ישראל.

הוא מדבר כמו תמים. אתה רוצה להחמיר פה ולומר שבערכאה ראשונה תהיה פסיקה כאילו זו פסיקה אחרונה של בית המשפט.

הרי אין הצעה שחבר כנסת שעומד לדין, פסק הדין לא יהיה מוכר, אלא אם כן דנו בו שלושה שופטים, אין כרגע הצעת חוק כזאת. אם אני אנסה לתקן את זה, זו הצעת חוק חדשה. אין דבר כזה. כל עוד זה לא קיים, אני רוצה כרגע שאם כבר הורשע אדם ,לצערנו, והוא חבר כנסת, והעבירה, יש עמה קלון, זה הפיך עד לדיון הסופי בערעורו, שהערעור לא יהיה בדן יחיד. שם כבר יהיה הרכב, שלא בגללו כל הציבור יגיד: תראו את הכנסת הזאת, שיושב בה עבריין. למה לכבד את החוקים שלה כשמצביעים עבריינים? בינתיים נשעה אותו, ואם הוא יזוכה בעזרת השם, נחזיר אותו.


כיוון שהפה שאסר הוא הפה שהתיר, מסתבר שרוב סיעות הבית וגם ש"ס מתמנים על פי החלטה של אדם אחד, אולי זה לפעמים גם נכון שהם גם ייצאו באופן זמני על פי החלטה של אדם אחד.

אני לא רוצה להצביע היום. אני מבקש מהיועצים המשפטיים לתקן את הצעת החוק.

יכול להיות שנצטרך להכין תיקונים נלווים לחוק-היסוד בחוק הרגיל, את זה נצטרך להביא כיוזמה של הוועדה, במקביל לתיקון של חוק-היסוד.

אדוני היושב-ראש, יש הליך שאפשר להצביע על עיקרון, והניסוח הסופי יובא לקריאה הראשונה.

בדרך כלל משתדלים להצביע דווקא על נוסח.

חבר הכנסת ארדן, שאלת אותי לפני כן, ושאלו אותי חברי כנסת. ולבקשתך אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום.

אמרתי שאם יש רוב, תצביע, אפילו אם אני לא נמצא--

אין מחטפים.

--בהתאם לגישתך הקודמת בישיבה הקודמת.

שאלו אותי חברי כנסת לפני תחילת ההצבעה ואמרתי שלא תהיה הצבעה, כי המציע ביקש שלא תהיה הצבעה.


הדיון הסתיים לפי דעתי, נצביע על החוק המתוקן ועל שתי המשמעויות שלו. אגב, לגבי השאלה של הרשויות המקומיות, אמרה לי חברתנו ממשרד המשפטים שכאן הדברים מסודרים, שעבירה שיש עמה קלון, שבה הורשע ראש רשות, יושעה ראש הרשות עד למתן פסק דין סופי בעניינו, כאילו הם קראו את הצעת החוק שלך. מחוק הרשויות המקומיות: "קבע בית המשפט לפי סעיף זה כי יש עם העבירה שבה הורשע ראש הרשות משום קלון, יושעה ראש הרשות מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בענינו".

מי מחליף אותו?

אני יכולה לבדוק.

אדוני חבר הכנסת ארדן, הדיון מוצה, מה שנשאר לנו, רק להצביע.

האם אדוני אומר שברגע שהניסוחים יהיו על השולחן זה יובא להצבעה?

כן. תודה, תמה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50