כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

5.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006), 10:00

דיון לציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות - ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון

עזמי בשארה

יצחק לוי

דני נוה

דינה פלדמן – משרד המשפטים, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מג'ד בדר – משרד המשפטים, מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה

אלעד עמיחי, המשרד להגנת הסביבה

הניה מרקוביץ – משרד האוצר, נציבות שירות המדינה

אורלי בוני – משרד הבריאות, עובדת סוציאלית

ארי פלטיאל – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פנינה צדקה – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר מירב מרום – ברוקדייל, חוקרת

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים

אור מרום – מטה מאבק הנכים

זיו דגן – ארגון "בקול"

אפרת רוזן

תמי ברנע

מיכל דיבנר-כרמל

אסתר מימון

דיון לציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות - ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים היום לציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אתם בוודאי תמהים על כך שהישיבה לא כל כך מאוכלסת. אתם טועים במה שאתם רואים. דברים שרואים מכאן רואים עוד יותר טוב משם – יש עוד ועדות שדנות בסוגיה הזאת, וחברי הכנסת בוודאי עוברים מוועדה לוועדה. בסיכומו של יום, מה שנשאר זה ההחלטות, והיכולת אחר כך לעקוב אחריהן, לבקר אותן, והן נעשות לאו דווקא עם נוכחים רבים, או לא רק עם נוכחים רבים.


לקראת הדיון קיבלתי לקרוא בערך 300 עמודים של מה שנעשה סביב הסוגיה שבחרנו לעסוק בה בתיאום עם מרכזי הפעילות והממונים על השדולה כאן. אני, כחבר כנסת חדש, רוצה לומר לכם, אתם אנשי הארגונים והמשרדים שעוסקים בסוגיות הללו, כמה מילות שבח מיוחדות לאן שהבאתם אותנו עד היום הזה, ומה חשיבותם של ימים שכאלה, שעוצרים בהם את השגרה ועוסקים בנושא שבו הכנסת מחויבת לקדם אותו.


השאלה, למה צריך מועד לחוש יציאה מבית עבדים, או למה צריך מועד כדי לחוש שאתה בן חורין או עדיין לא בן חורין, תלוי מי חוגג את מה. המועדים מאפשרים לנו לבדוק את עצמנו, לאן הגענו בסוגיות חשובות, שהן מחייבות, ואנחנו מחויבים לעסוק בהן במועדים הללו, משום שעוצרים אותנו ואומרים שנסנן את השגרה שלנו לחור אחד של המסננת.


במקרה שלפנינו אנחנו היום נזקקים לשאלה מה אנחנו עושים בעבור אנשים עם מוגבלות, שהיו שנים שהם היו מודרים מן החברה, שהיו שנים שהסבו את הראש כי לא נעים להיות לידם, שהיו שנים שהסתירו את האנשים הללו, חלק מהם אולי גם מאחורי סורג ובריח, והיום המגמה היא להכניס אותם אל הקהילה. השתנינו בקונספציית היסוד, הגענו למסקנה שמי שנולד בתוך הקהילה, צריך לשאוף עד כמה שאפשר לשלב אותו בקהילה, ואמרנו את הדברים לא רק בהצהרות תיאורטיות. וזוהי גדולתה של השדולה ומה שהיא הצליחה להשיג עד היום, לכן אני כל כך משבח את העובדה שיש לנו יום שכזה. אנחנו עוצרים את המהלך של הכנסת היום על מנת לשאול מה עשינו בשביל אותם אלמנטים שנוח לנו לא לעסוק בהם יומיום.


אני יכול להראות דוגמאות היסטוריות לסוגיות שאני עוסק בהן. יש אלמנטים שתמיד היה נוח לעסוק בהם בסוף, וכתוצאה מזה לא עסקו בהם, כך היה לגבי נשים, כך היה לגבי בני דתות אחרות, וכל דת יודעת להחריג את זולתה, כך היה לגבי מהגרים, כך היה לגבי אנשים עם מוגבלות. וכשעסקו במוגבלויות שלהם, ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני לא מחדש לכם, פסלו אותם לדבר אחד, והגדירו שהם לא יכולים להיכנס לדבר אחר, והגדירו שהם נמצאים ברשימות כאלה או אחרות לגבי נישואים או לגבי התקבלות לחברה, קרי, המשך הדורות הבאים.

אנחנו מעוניינים שהאנשים הללו יהיו חלק מהקהילה, לעשות את המיטב, ולכן נחקק החוק. והחוק אמר, שאם יש שני אנשים שווים, בעלי כישורים שווים לתפקיד, צריך להעדיף את מי שמוגדר כאדם עם מוגבלות.


הוועדה הזאת, בוועדת משנה, גם ניסתה פעם להגדיר מיהם אנשים עם מוגבלות, לפי אלה מדדים, ובנקודת מוצא לקחה – אני לא בטוח שזה מספיק, אבל זאת לפחות היתה אמירה ברורה – הגדרות שקיימות היום בחוק הביטוח הלאומי, בחוקים הקשורים לנכי צה"ל, לא משום שזה מספיק, אני לא חושב שזה מספיק, ויכול להיות שצריך מישהו לקום פה בבית ולהגדיר טוב יותר, פתוח יותר, את הגדרת המוגבלויות כדי שאפשר יהיה להכניס אל תוך המשפך הזה, שמעמיד אותם במעמד ראוי, אנשים שלא נמצאים בתוך המסגרת הכוללת.


כל ועדות הכנסת עכשיו לא עוסקות בשאלות תיאורטיות ולא בהצהרות, כי עד עכשיו עסקתי בהצהרות. כל ועדות הכנסת עוסקות כבר בשלב הבא, איך אנחנו מיישמים, ואני מניח שגם ועדות אחרות עושות את מה שאני עושה כאן עכשיו, לשאול את עצמנו, ככנסת, האם לא כשלנו בכך שחוקקנו חוק ולא עקבנו אחריו, האם לא כשלנו בכך שאמרנו שיש משרות מסוימות שצריך לעקוב אחריהן ולא עקבנו. במקרה הזה בחרנו לעצמנו אלמנט אחד, אבל אם תגידו שצריך יותר, אני מניח שלא נתעצל, כי הוועדה יודעת גם לעקוב אחרי חוקים.


ההיסטוריה בלי תאריכים. יש חוק. החוק מעניק מעמד של העדפה מתקנת לחברים בחברה שלנו שיש להם מוגבלות, כדי לזכות אותם בנתח מן העוגה הממשלתית והציבורית, שאולי הם לא היו זכאים לו אם היו רצים את הריצה הרגילה לעבר היעדים. זהו חוק שעוסק בייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, ולצדו היתה גם פרשייה מוגדרת, והיא, לאסוף את פסולת הנייר, וזאת השאלה שעומדת לפנינו, במשרדי ממשלה, וגם הוגדרו 100 משרות. אני יודע שיגידו משרדי הממשלה בחלקם: אבל לא נתנו לנו תקציב, אבל בנקודת המוצא גם לא היו אמורים לתת תקציב. המשרדים היו אמורים להכניס את זה לתוך תקציבם.


מה שאנחנו עושים פה זה לשאול את עצמנו איך זה כשפותחים 100 משרות או אומרים שיהיו 100 משרות, הגענו רק לעשר. זה על פני שנה, אנחנו נמצאים למעלה משנתיים אחרי הסכמה. זאת אומרת, דבר שהוא יחסית פשוט, שחברות כוח אדם כבר עושות אותו. אני רואה אותו, אני מכיר אותו, אתם מגיעים למקומות הציבוריים ואתם רואים כמה מרנינה התמונה, משום שחלק מהפנים מעידות על כך שהאנשים הם אנשים עם מוגבלות או חלק מההופעה החיצונית מעיד על כך שהם אנשים עם מוגבלות, כמה מרנינה התופעה שאתם יכולים לראות את הצעירים או הצעירות הללו יושבים לידך. אני אומר את זה פשוט משום שאלה מסימני ההתקדמות, עדיין לא השוויון המלא. הם יושבים לידך בקפיטריה, שואלים אותך איך מגיעים ממקום אחד למקום אחר, מאירים לך את הבוקר כשאומרים לך את הבוקר טוב ופותחים את היום. למה לא הצלחנו להשיג יותר מאשר עשר המשרות הללו? תסלחו שאני עוסק בדברים קטנים, אבל זאת בדיוק העבודה שלנו כאן. את השאלה הזאת ישאלו אנשים בכל אחת מוועדות הכנסת, גם אלה שעוסקים בחוק נכי נפש בקהילה וגם אלה שעוסקים במערך הפיקוח של הטיפול בחסויים וגם אלה שעוסקים במוגבלים בתקופות חירום ומצב הנכים בצפון – כל השאלות הללו מצטיינות בעניין אחד בלבד – גמרנו עם הדקלרציה, אנחנו שואלים שאלות שצריכות לעבור לעשייה, ונשבור את הראש. מכאן תצא תשובה ונפקח על היישום בחודשים שיבואו כדרך שהוועדה לוקחת על עצמה את המשימה, והיא לא נותנת לעצמה מנוחה, עד שהיא פותרת את הבעיה.

אנחנו עובדים קשה עם הרבה קולגות שלנו בתחום הזה של ייצוג הולם בתעסוקה. הנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה, למעשה יש לו כמה מסלולים.

הנציבה, אני שמח שאת אצלנו ולא בוועדה אחרת היום.

אני חושבת שהנושא הזה סופר-חשוב, והחלטתי להגיע לכאן. הנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה יש לו כמה מסלולים: יש מסלול אחד של קליטה רגילה ביחסי עובד-מעביד, שזה באחריות נציבות שירות המדינה, ולשמחתנו יש היום נתונים, בעקבות עבודה שעשה הלמ"ס, ואנחנו יודעים היום יותר ממה שידענו על קו בסיסי שאיתו נוכל להתקדם, ואני מניחה שהגברת הניה מרקוביץ תפרט ותסביר, כי גם שם יש הרבה עבודה, ויש עוד הרבה יעדים שצריך לבצע.

אני אגיד במאמר מוסגר בדברייך, שהיה משבר גדול, כי הוועדה, בשבתה בישיבה לפני שנתיים, טענה טענה קשה כנגד הלמ"ס. היא אמרה: אל תכינו את מאגר הנתונים האידיאלי, אבל תגידו לנו איפה אנחנו עומדים. ותיקי הוועדה זוכרים את זה.

בעקבות ההחלטה הזאת אנשים עשו עבודה יפה, עם הרבה תיאום בין גורמים, שבדרך כלל קשה מאוד להביא אותם להיפגש אחד עם השני, וכאן יש לנו נתונים בפעם הראשונה.


המסלול השני קשור לקליטת אנשים עם מוגבלות חמורה, בעיקר שכלית ונפשית, שאינם יכולים להיות ביחסי עובד-מעביד, והם נקלטים בתעסוקה נתמכת באמצעות חברות. כאן יש מסלול רגיל של נקלטים, ויש החלטת ממשלה, שמדברת על אחריות המשרד לאיכות הסביבה, לקלוט 100 אנשים עם מוגבלות שכלית לתפקידי מחזור. וכאן אנחנו נמצאים במקום של יישום של עשירית אחוז, ואני מאוד אשמח לשמוע מדוע המשרד לאיכות הסביבה, שהתחיל את העבודה המופלאה, זה היה ביוזמתו, נכנס לתרדמת.


ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא הגדרה מאוד רחבה בחוק השוויון, היא מדברת על אדם עם מוגבלות פיזית, נפשית, שכלית, קוגניטיבית וחושית, שנפגע בתפקוד באחד מהתחומים המהותיים, והאנשים האלה זכאים לקבל התאמות בשירות המדינה, ואני מניחה, אחרי זה, שהניה מרקוביץ תספר, המדינה מכסה את העלות המלאה.


הנושא של הגדרה של מוגבלות חמורה לצורך העדפה מתקנת, זו היתה הגדרה שבהסכמה עם גורמים רבים החלטנו, וזה מעל 70% רפואי, מעל ל-50 דציבלים, מעל 40 לנכות נפשית. זה היה בהסכמה כוללת. אבל כדי שלא ייפלו אנשים שיש להם מוגבלות חמורה ואינם מופיעים באחד מהקבצים, נקבעה גם ועדת חריגים, שאנשים שאינם מופיעים בקבצים האלה יוכלו לבקש התאמות. הרבה מאוד נעשה על בסיס העבודה הזאת. רציתי להבהיר את המסלולים השונים של קליטה של עובדים בשירות המדינה, וכל היתר אני מניחה שאנשים יוכלו להסביר מה הנתונים ומה העשייה.

ד"ר פלדמן, אני מניח שמה שאת אומרת לגבי המדדים זה מה שהיה בישיבה במרץ 2004, כשישבתם כוועדת משנה.

לגבי הקריטריונים של הכניסה.

תהיה לי שאלה לגבי מה שאתם קוראים "איכותני סביבה", הן לגבי מודל התשלומים, הן לגבי תזרים הקליטה שלהם, אבל נגיע לזה. נשמע קודם את גברת מרקוביץ. שמחי אותנו בנתונים.

הנתונים לא היו. נתונים יכולנו לקבל רק אם יכולנו לפנות לכל אחד מעובדי המדינה ולבקש שיצהיר על נכות, וכמובן זה היה חושף את העובדים בצורה כזאת או אחרת, ונמנענו מכך. לכן בהרבה ישיבות שקיימנו החלטנו לחבר את המאגר – יושבים פה חברים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם יסבירו אולי מבחינה טכנית, כי הם עשו את העבודה, איך הם עשו את זה יותר טוב – בגדול, הפגשנו שלושה קבצים של נתונים. זה היה קשה, כי אף אחד לא רצה לחשוף את הנתונים שלו ולמסור קבצים לאחר. זה נעשה בסוף. הפגשנו שלושה קבצים של נתונים: האחד זה קובצי המוסד לביטוח לאומי, מי שמקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי; קובצי משרד הביטחון והקבצים של עובדי המדינה, וקיבלנו נתון מי מעובדי המדינה מופיע באחד מהקבצים האלה.


אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת, שלפי דוחות אחרים שבידי גברת פלדמן, בשני הקבצים של המוסד לביטוח הלאומי ושל קובצי משרד הביטחון מופיעים בערך כמחצית מהנכים. זאת אומרת, מחצית אחרת מהנכים לא מופיעה בקבצים האלה. לכן בהכרח סקרנו רק מחצית מהנכים שמיוצגים בשירות המדינה. היום אנחנו עומדים על 2.1% נכים שמועסקים בשירות המדינה. אם אני הולכת על הסקר החברתי, שעליו מסתמכת הגברת פלדמן, הרי שאפשר להכפיל את הנתון הזה ולדבר על כ-4% ייצוג בשירות המדינה של נכים.


הדוחות שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כללו את משרד הביטחון, אבל על פי נתונים פרטניים של משרד הביטחון שעשינו, מצאנו שהנתונים תואמים גם במשרד הביטחון. גם במשרד הביטחון מועסקים 2.1%.


יש לי נתונים שעושים חתך של נשים לעומת גברים, מה היה אחוז הנכים בכניסה לשירות וכמה הפכו לנכים תוך כדי שירות. יש לנו פירוט וחיתוך של כל הנתונים. אם אתם רוצים לדעת, אני אשמח לתת לכם.

הטוב ביותר, שתעבירי קובץ אלקטרוני, ונשים על אתר הוועדה, ואז ישמחו בנתונים גם אחרים.

האם מותר להעביר?

ודאי, אתם הזמנתם.

שילמנו בשביל זה. קיבלתם לזה קרוב ל-200,000 שקלים, שתתנו את זה לכולם.

לא.

צריך להכניס לפרוטוקול את הרוח הטובה של פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין הזה.

פעילות שירות המדינה בנושא הייצוג ההולם. לפי הדוח, קודם כול, הייצוג של נכי צה"ל בשירות המדינה גבוה יותר מהנכים האחרים של המוסד לביטוח הלאומי, אבל כמו שאמרתי, נכי צה"ל מופיעים כולם בדוח, והביטוח הלאומי לא משקף את כל הנכים במשק, כי יש נכים שלא מופיעים במוסד לביטוח הלאומי, ולכן המספר הוא בערך חצי-חצי.


מה עושה נציבות שירות המדינה כדי לשפר את עצמה? קודם כול, תהליך הקבלה היום לשירות המדינה. בטפסים שהוצאנו לפני כחצי שנה, כל הזכויות מפורטות בטופס הקבלה. עובד שמועמד לשירות המדינה, שמבקש הקלות, מבקש את זה מיד על גבי הטופס, כתוב בדיוק איך לנהוג, ולא נתקלנו בהרבה מקרים, שהיו קודם, שאחרי הבחינות פנה עובד ואמר שהוא מוגבל וזכאי להקלות. היום זה נעשה הפוך, אדם עם מוגבלות, שצריך וזקוק להקלות- - -

התאמות.

גם הקלות. הגענו למסקנה שאדם עם עיוורון של 100%, לא נבחן בכלל בבחינות בכתב בשירות המדינה, ועולה לשלב הבא בלי צורך בבחינות בכתב. זה חלק מעבודת המטה שנעשית יום-יום מול האוכלוסייה שמדווחת לנו.


בנוסף להתאמות בתהליכי הקליטה, כמובן התאמות מלאות על חשבון שירות המדינה גם בעת הקליטה וגם אם משתנה המצב הבריאותי של עובד תוך כדי השירות. היו בעיות עם חשבים, אבל הכול עבר, הכול סודר, זה ברור היום מעל לכל צל של ספק. למשל, בתקופה האחרונה, עובד עם קביים שעבר לבניין הקריה בתל-אביב, טען שהמרחק מהמעלית למשרד הוא גדול, הוא לא יכול ללכת על הקביים את המרחק הזה, קודם זה היה קרוב יותר, הוא קיבל כסא גלגלים מיוחד לעשות את העבודה הזאת, בלי בעיות. המשרדים ערים היום, יודעים שאלה חלק מתנאי העבודה הנדרשים ושהם חובה על המעסיק, במיוחד בשירות המדינה.


היום אנחנו עומדים בפני הצעת החלטה למשרות מיועדות, לא משנה כרגע מאיפה יהיה המקור התקציבי, אבל בדעתנו לסמן משרות בשירות המדינה, כפי שזה קיים במגזר של הערבים, הדרוזים והצ'רקסים, לסמן משרות. ואחד הפרויקטים שאנחנו מנסים להרים זה פרוייקט של מידענים, מקצוע חדש בשירות המדינה, להכשיר אנשים שיש להם השכלה אקדמאית בתפקיד של מידענים.

מה זה מידענים?

זה מקצוע חדש שמחליף את הספרנים של פעם, אנשים שעוסקים באינפורמציה, שאוספים מידע. זה מקצוע חדש, יפה ומודרני.

הוא קיים קרוב ל-15 שנים.

בשירות המדינה הוא חדש. אנחנו תמיד מפגרים ב-20 שנה, כך שנגיע לזה בסדר. זה מקצוע חדש, יפה, מיועד לאקדמאים מכל תחומי הלימוד. אנחנו במשא-ומתן די מתקדם למכרז עם הג'וינט להכשרה, ואחר כך נציע קליטה למשרות מיועדות לנושא הזה.


הוזכרה כאן התעסוקה הנתמכת של אנשים שעוסקים במחזור במשרדי הממשלה, אבל יש תעסוקה נתמכת גם במקצועות אחרים בשירות המדינה, דרך תאגידים ואגודות וכן הלאה, ויש לי אפילו מקרה אחד שמשרד ביקש לקלוט, למשרה שהתפנתה אצלו, אדם מתוך תעסוקה נתמכת.

נעצור כאן. פנו אלי כבר בכמה הזדמנויות, גם חברי כנסת מהוועדה וגם עובדים בבית, במשכן הכנסת, לבדוק את כל הסוגייה של סעיף 15(א) בחוק שירות המדינה. חבר הכנסת בשארה ודאי יידע לנסח את הדברים טוב ממני. אולי אתה רוצה להוסיף כמה מילים. איך שלא יהיה אנחנו זקוקים לדוח.

איזה דוח אדוני?

כתוב: "נציב שירות המדינה יגיש לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי הסעיף הזה", זאת אומרת, ייצוג הולם.

אני מגישה דוח, אדוני, על הנושא של הערבים, דרוזים וצ'רקסים אחת לשנה.

בנושא הנכים לא היה מידע עד היום.

דוח על אנשים עם מוגבלות לא היה. לגבי עולי אתיופיה החוק שונה רק ביולי 2005, חבר הכנסת לוי מנענע עם הראש, כי הוא היה בדיונים. אין לי דוח ל-2005, כי הדוח השתנה רק ביולי 2005. דוח של 2006 יוגש לכנסת לקראת מרץ.

חבר הכנסת בשארה, האם תהיה מוכן לעקוב אחרי הדברים האלה?

לגמרי.

הוא מקבל קבוע דוחות.

תעדכן אותי כשהדיון יהיה בשל, ונקדם אותו.

דוח על הנושא הערבי מתפרסם כל שנה באתר האינטרנט.

קיימנו ועדת משנה למעקב. הבעיה. שבנושא הנכים לא היה מידע.

אנחנו עוברים לפרויקט איכות, ואני מבקש ממי שממונה על הפרוייקט, זאת אמרת, ממר אלעד עמיחי מהמשרד לאיכות הסביבה- - -

המשרד להגנת הסביבה.

נכון, כבר אתמול תקנו אותנו בדיון אחר. בואו נראה איך אתם ממלאים את מה שהוטל עליכם. אני בוודאי רואה את עשירית הכוס המלאה, כי אם יש 10% של חומר בתוך הכוס, זה הדבר היחיד שיש לשתות.

כמה מילים, אדוני היושב-ראש, קודם כול על הפרויקט למי שלא מכיר, מאיפה הוא נולד ואיך קשור המשרד להגנת הסביבה לנושא הזה. הפרויקט נולד ב-2003, השרה יהודית נאות, זיכרונה לברכה, יזמה פרויקט שמשלב פעילות של מחזור – זה דבר שנמצא בסדר-היום של המשרד מדי יום – בנושא של מחזור במשרדי הממשלה, שזה פרויקט שאנחנו מריצים כבר כמה שנים, שתכליתו לאסוף כמה שיותר נייר או מוצרים אחרים ואת מכלי המשקה, כמה שיותר דברים ברי מחזור, ולעשות את השימוש במוצרים ובמשאבים יותר חסכוני והגיוני.


אחת הטענות שהתקבלו במשרדים, במהלך הניסיונות ליישם את פרויקט המחזור, זה, כמובן, שאין כוח אדם ואין תקנים, ואי אפשר, ואין תקציבים. אתם ודאי מכירים את זה. ואז עלה הרעיון להעסיק בפעילות הזאת אנשים מתוך התעסוקה השיקומית, פרויקט שרץ בבית החולים הדסה בעין-כרם כמה שנים, משם לקחנו את הרעיון, אנשים עם פיגור שכלי עובדים בתור קבוצת עבודה, שאחראית על כל פינוי ותפעול הפסולת למחזור בבית החולים.

זה לא המקום היחיד, יש עוד הרבה מקומות.

שם זה עובד בצורה מובנית ויפה מאוד. יזמנו מפגשים יחד עם נציבות השוויון, משרד הרווחה והעמותות והתחלנו להריץ את הפרויקט, שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה.


החלטת הממשלה קובעת את אחריות המשרד לאיכות הסביבה, וצריך לבנות את השלד, את התוכנית לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה נתמכת, כשהיעד הוא מחזור והפחתת פסולת במשרדי הממשלה. החלטת הממשלה הציבה אכן יעד של 100 אנשים.

ההחלטה היא החלטה שהתקבלה ב-26 באוקטובר 2003, החלטה מספר 943 של הממשלה. זה חלק מהשרשור שסיפרתי עליו, שמתחיל מ-2001 ומגיע לחוק ולהחלטת הממשלה של 2003. מחליטים, אבל זה לא מתמלא.

הכוונה היא להעסיק, לא דרך נציבות שירות המדינה, אלא על ידי גורמי חוץ, תעסוקה נתמכת, עם מוקדי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות, ולא ליצור יחסי עובד-מעביד, אלא לשלב אותם במסגרת התעסוקה הנתמכת.

השרה לאיכות הסביבה התעקשה, וגם הצליחה, שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה המשרד הראשון להעסיק "איכותן", כך נקרא אותו איש שעוסק במחזור במשרדי הממשלה. החל מ-2003 אכן מועסק אצלנו עובד שאחראי על כל נושא המחזור במשרד בהצלחה אדירה.

החלטת הממשלה מדברת על 100 אנשים.

הגענו לעשרה.

אני יכול לדווח על עלייה של 30%, יש 13.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להכניס כאן הערה. משרד הרווחה משום מה לא הוזמן לכאן, והוא הקצה 100 מכסות של ליווי לעובדים האלה, ואיכשהו גם הכסף הזה הלך לאיבוד.

נודיע לראש הממשלה, הרי הוא אחראי, ולמנכ"ל. גם בזה נטפל.

אני אסיים בקצרה את ההשתלשלות, ואז אני אנסה להסביר מה הכשלים שהביאו לכך שרק 13 עובדים מועסקים עד היום. משרד הרווחה היה אחראי על כל הצד המקצועי, על החניכה, על ההדרכה, ועל הליווי בתוך המשרדים, לדחוף את המשרדים לעניין הזה. לצערנו, משרדי הממשלה בעניין הזה, רק חלק מועט מהם גילה שיתוף פעולה. בהמשך למה שאמרה הנציבה בעניין הזה, שמשרד הרווחה הקצה משרות, משרד הרווחה עד היום לא השכיל להעסיק איכותן סביבה בעצמו.

הבעיה היא במשרדי הממשלה?

הבעיה היא לא במשרדי הממשלה, אני פשוט לא מקבלת את זה. המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לקדם את זה ולא משרד הרווחה.

ד"ר פלדמן, אנחנו מיד נגיע לצד הפרקטי. אנחנו בשלב הדיווחים, ואני מניח שבתוך דקות ספורות נסיים אותם.

עד היום יש רשימה של משרדים שמעסיקים. במספר מקומות מועסקים: בקרית הממשלה בתל-אביב מועסקים שני עובדים, בקרית הממשלה ברמלה מועסקים ובקרית הממשלה בבאר-שבע, כך שהם נותנים שירות לכלל משרדי הממשלה שם. המשרד שלנו, במהלך התקופה הזאת, באמצעות עובד מיוחד ששכרנו לעניין הזה, עשה עבודה מעמיקה, ניסח חוזה, ואני לא מסכים עם העניין- - -

למה פיטרתם אותו אם הוא עובד כל כך טוב?

אני לא רוצה להיכנס כאן להתנצחויות. אני יכול להסביר למה לא פיטרנו את העובד, אלא שהחוזה שלו תם, ויש מכרז חדש. גם לעניין הזה יש נהלים וחוקים, ואי אפשר להעסיק אדם מעל ארבע שנים. אני לא חושב שזה העניין. יש כוונה להמשיך ולדחוף את הנושא.


אני פונה פה לכל הגורמים, וגם לוועדה, אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה היא לא חוק בעניין, היא החלטת ממשלה, ומשרדי הממשלה בעניין הזה חייבים לגלות שיתוף פעולה. עם כל הרצון והדיווחים, ומה שהמשרד שלנו עשה, ומכתבים שפנינו בהם למנכ"לי המשרדים והשרים- - -

הם לא משתפים פעולה בביצוע החוק. החוק הוא כבר בן ארבע שנים. המשרדים באים לכאן ואומרים: לא עשינו שום דבר.

חלק גדול מהמשרדים, ובראשם משרד הרווחה, לא משתפים פעולה בעניין הזה.

בתזרים שכתבתם איך מתקבל אדם לעבודה, יש כמה פעמים חתימת הסכם, אתם לא מתכוונים לחתימת הסכם עם המשרד, זו חתימת הסכם עם החברה.

העמותה היא המעסיקה.

בתזרים קבלת עובד, לא בתזרים הפעלת המערכת, יש חתימת הסכם. בין מי למי ההסכם?

בין העמותה למשרד. על כל עובד צריך להיות הסכם. אם מעסיקים אותו, צריך גם לשלם לו, צריך להעביר תשלום לעמותה בעבור אותו עובד, כשההחלטה היתה שכל השכר ילך לעובד, לא לעמותה. העמותה לא תיקח תקורה, אלא כדי לעודד את הנושא הזה. השכר כולו, 1,800 שקלים ילכו לעובד עצמו.

איך 1,800 שקלים, כשזה מתחיל ב-1,350?

נתנו הדרגה, משום ש-1,800 שקלים היה קשה למשרדים בתקציב.

זה מה שהקל עליהם להתחיל במפעל?

תתפלא כמה פעמים התירוץ הזה בא לידי ביטוי.

אני לא מתפלא. מה שאמרתי היתה אמירה אירונית.

הממשלה החליטה, בישיבתה מיום 30 בנובמבר 2003, על הקמת ועדת שרים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. השאלה, אם מישהו יודע לומר אם ועדת שרים כזאת כבר קיימת, ומי עומד בראשה.

בראשה עומד שר משפטים. אני מאוד מקווה שיהיה שר משפטים קבוע, כי כל פעם ששר משפטים מביע את הסכמתו לכנס את הוועדה, התחלף השר.

מאז שהממשלה הנוכחית קמה, הוועדה הזאת לא התכנסה?

הוועדה הזאת לא התכנסה. הסעיף הזה לא התקיים. אני מאוד מקווה שהשרה הקבועה תכנס את הוועדה.

אנחנו לא עוסקים בעשרה אנשים, אנחנו עוסקים בנושא, שאם היינו במצב תקין, שנה אחרי 2003, ב-2004, היו 100 אנשים, ואז זה היה הופך להיות ל-1,000, והופך להיות ל-10,000, וזה היה הופך להיות למה שדיווחו אנשי הנציבות.

הם לא חלק מעובדי הנציבות, הם לא בדוח שלי.

כדאי להקשיב. אז כמו הדוגמה שראינו בנציבות, אפשר היה להעצים גם את הפרויקט הזה. ניסיתי לקחת את זה כדוגמה חיובית. המהלך לא התחיל. אני חושב שתפקידנו בכל זאת לעסוק בסוגיה הזאת, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון. דבר ראשון, להתריע על כך שוועדת השרים לא כונסה, וועדת השרים צריכה להתכנס בהקדם, ולקבל דיווח מתי התכנסה ועדת השרים.

תפקידה, בסופו של דבר, הוא לקדם ולבצע את ההחלטות שכבר התקבלו, שלא לדבר על החלטות חדשות.

עכשיו אני מתקדם לשאלה שמעסיקה אותנו, וזאת השאלה של העסקה של האנשים במשרדי הממשלה, וכאן אין דרך, אלא להפנות את המכתב לכל אחד ואחד משרי הממשלה ולקצוב זמן. אני מניח שבמהלך החודש הקרוב יוכלו לספר לנו מה בדעתם לעשות, ובמהלך עוד חודשיים, מה הם עשו. הרי זה לא עניין שהוא בשמיים. האם העסק הזה מורכב להרמה?

לא.

דני נוה, יצחק לוי, אתם היית שרים. ספרו לי בבקשה.

אני רוצה לשאול, בהמשך למה ששאלתי קודם. האם יש צוות בין-משרדי, לא ברמה מיניסטריאלית?

היתה ועדת היגוי לפרויקט הזה, והיו חברים בה הנציגים המפורטים.

מי מרכז אותו?

המשרד להגנת הסביבה. לצוות הבין-משרדי צוות המנכ"לים מינה ועדת עבודה.

האם הוועדה הזאת עובדת?

היא לא עובדת מספר חודשים, משום שמרכז הוועדה היה יועץ חיצוני ואנחנו בחילופי מכרזים.

אני ממש ממש מצטערת, חוץ מאשר פנייה למשרדי הממשלה לדווח לשרים, חסרה המנהיגות של אותו גוף שקיבל את האחריות. במשרד לאיכות הסביבה, מאז שהלכה המשנה למנכ"ל, גברת בינה בראון, הנושא הזה נעלם, הוא לא מעניין את השר, לא מעניין את המנכ"ל, אין שם רפרנט, אין שם מי שעושה את העבודה. זאת היתה התחלה של עבודה נהדרת. לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שאחת הקריאות שיצאו מכאן לשר להגנת הסביבה, שיואיל למנות רפרנט במשרה ראויה על מנת שייקח את המנהיגות, על מנת שהוא יתאם את כל העבודה. כמו שהיה יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית ברמה של משנה למנכ"ל, יהיה גם כאן, ולא איזה רפרנט שהוא ספק חוץ, זה לא ראוי.

אין ספק שמעורבות של הנהלת המשרד יכולה לדחוף את העניין. אנחנו היום בשלב שהחומר המקצועי קיים, הבסיס קיים, סטנדרט החוזה קיים, צריך לבוא ולחתום. הנושא פשוט, החומר המקצועי קיים, תוכנית ההכשרה קיימת, הכול מוכן, צריך שבסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה יהיה אותו משרד שצריך להעסיק. הוא צריך לקבל את ההחלטה. המשרד להגנת הסביבה לא יכול להעסיק עבור מישהו אחר.

אתם פשוט לא שמים פס על הנושא הזה.

רבותי, השיחה הזאת היא שיחה של חרשים. בסופו של דבר, גם את צודקת וגם הוא צודק. צריך באמת שכל שר יבוא וייקח על עצמו את העניין, צריך מישהו שידחוף את העניין מאחור, אנחנו יודעים את זה. המשרד להגנת הסביבה לא חייב להמתין עד שהשרים יפנו. מצד שני, כמובן שכל אחד במשרדים צריך לתת את המענה. צריך מישהו שיזרז את העניין, מישהו שיעבוד. זו לא בעיה כל כך גדולה. מהניסיון, כשנדרשנו להעסיק עולים במשרד החינוך, מי שאכפת היה לו, לקח על עצמו את העניין והעסיק. יש החלטות ממשלה, יש גיבוי מלא של הנציבות. פה זה לא דרך הנציבות, זו החלטת ממשלה, אפשר לעשות את זה. לכן, אדוני היושב-ראש, השאלה, אם הוועדה רוצה להיות הזרז. אם הוועדה רוצה לקחת על עצמה לזרז את העניין, צריך לעשות כמה צעדים, גם מכתב לראש הממשלה בתור שר הרווחה, הרי הוא הודיע בכנסת שהוא ממלא את תפקיד שר הרווחה מצוין כמו שהוא ממלא את תפקיד ראש הממשלה, צריך לכתוב לו בתור שר רווחה על העניין. צריך אולי להזמין את השר לאיכות הסביבה, אם יהיה זמן לוועדה, או לכתוב לו מכתב.

אני אדבר איתו.

אדוני חבר הכנסת, אתה הופך את העניינים. לכתוב מכתב לראש הממשלה, אין לי שום בעיה, כמובן שזה מאוד רצוי. מי שמוביל את המהלך הזה, זה לא משרד הרווחה, מי שמוביל את המהלך הזה, זה המשרד להגנת הסביבה.

אמרתי שצריך להזמין את השר להגנת הסביבה.

צריך להביא את השר לכאן, ולחייב אותו לקחת את המנהיגות בתיאום עם שר הרווחה.

רבותי, תרשו לי לעשות את הדברים כמו שהוועדה הזאת עובדת. אני מקווה שיש לנו סיכום של דרך פעולה. הוועדה תקבל בחודשים הקרובים, עד לשביעות רצונה, דין וחשבון, אחת לחודש, על ההתקדמות כדלהלן: פנייה לכל משרדי הממשלה, כפי שהגדרתי קודם, לעמוד בהתחייבות שהם נטלו על עצמם, לקיים את החלטת הממשלה, ולדווח לנו כיצד הם מתכוונים ליישם. פגישה של ראש הוועדה עם שר הרווחה.

השר להגנת הסביבה.

אנחנו רוצים שזה יהיה המשרד לאיכות הסביבה.

הנציבה, תיכף גם את תצטרכי לדווח לנו, ואני מבקש שגם זה יקרה.


ישיבה של יושב-ראש הוועדה עם השר להגנת הסביבה כדי לדבר על תוכנית הפעולה, להתוות אותה וליצור איתו את המנגנון שבו השר ידווח לי כדי שאוכל לדווח לכם מהו המנגנון של מינוף הפעילות והעצמתה.


אני מבקש מהנציבה, אם היא לא קיבלה איזה ידיעה מן הוועדה אחת לחודש, לעמוד בקשר עם מנהלת הוועדה, עם הגברת ואג, לשקוד עלינו שלא נשכח בשגרת העבודה, שאחת לחודש, בתחילת החודש קיבלנו את הדיווחים הראויים, ואנחנו יודעים שהפעילות הזאת מתקדמת.

אולי כדאי שהם ישלחו אליכם דיווחים עם העתק אלי.

אולי. עד היום הזה, אנחנו כבר חצי שנה עובדים בוועדה, לא קיבלתי הערת אזהרה מהנציבה על כך שלא קידמתי את הנושא. היום אני לא יכול לסמוך לא על מזכיר הממשלה ולא על אף אחד אחר, עכשיו אנחנו סומכים על עצמנו. יש ועדה, יש לה מזכירות, יש לה מגנון, בדעתי להקים ועדת משנה לצורך מעקב אחרי הסוגיות, לא רק זאת, אלא עוד סוגיות, ורמזתי לחבר הכנסת בשארה שייכנס לעובי הקורה. אני מקווה שנוכל לקיים את המעקב הזה בצורה מסודרת.

מעבר לפרויקט החשוב הזה צריך גם לומר שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שהממשלה לא קיימה עד היום אף לא ישיבה אחת של ועדת השרים לענייני קידום אנשים עם מוגבלות, וקוראת לראש הממשלה לדאוג לכינוסה לאלתר של הוועדה הזאת כדי לקדם את הפרויקטים השונים.

במכתב לראש הממשלה זה ייכנס. ההערה היא במקום.

יושב-ראש הוועדה לא חייב להיות שר המשפטים.

הוא חייב להיות.

הזעקה של הנציבה היא במקום. והפעילות שלה, הלוא היא מתועדת בכל החומר שקראתי.

באותה החלטת ממשלה מדובר על ממונים לשוויון בכל המשרדים, ומונו ממוני שוויון בכל המשרדים, והם עובדים חזק מאוד.

מה תפקידיה של הנציבה?

לקדם את שילובם והשתתפותם הפעילה של אנשים עם מוגבלות.

האם את לא יכולה להוציא מכתבים לשרים ולהתריע? האם זה לא חלק מתפקידך?

אני לא פועלת במקום משרדי הממשלה. נגמרה התקופה שהנכים כולם מכונסים באיזה משרד ומישהו אחראי עליהם, ברווחה או בבריאות. התפקיד שלי כנציבה להתריע ולשכנע את שרי הממשלה לקחת את האחריות.

אני מבין. השאלה, אם התרעת, כאשר את רואה שהפרויקט הזה לא מתקדם.

בוודאי שאני מתריעה.

האם הוצאת מכתבים לשרים?

אני לא מוציאה. אני מתכתבת עם השר להגנת הסביבה. הפניות שהיו לי, ואני עוקבת אחרי הנושא הזה כרגולטור שמקדם אנשים עם מוגבלות, הביאו אותי להתבטאויות החריפות שלי היום, שהם לא שמים פס על האנשים האלה.

את כתבת מכתב לשר להגנת הסביבה?

בוודאי.

מתי לאחרונה?

לשר הקודם.

השר הזה כבר נמצא שבעה חודשים.

אנחנו מתכתבים בכל הרמות, אני עוקבת אחרי הנושא הזה. בבקשה על תסיט את העניין אל הנציבות. האחריות היא של השר להגנת הסביבה, הוא כל כך מגן, שיגן גם על אנשים עם מוגבלות, וחובתו לקדם את הנושא הזה, לא של אף אחד אחר.

אני מבקש מהנציבה שתיתן לנו את ההעתקים של התכתובות שלה, ודאי מהם נלמד גם על התדירות, וגם נוכל להתייחס.

על תסיט את המעקב שלך למקום הלא נכון.

גברתי, את כנראה לא יודעת את מהלך המחויבות של מערכת הממשלה כלפי הוועדה, אז אני מודיע לך שתשלחי לוועדה את כל התכתובות – אני מודיע, אני לא מבקש, קודם חשבתי שהסגנון מובן – שהיתה לך עם משרדי הממשלה לגבי פרויקט האיחוד.


אני רוצה להעיר הערה שהיא לא הודעה. הוועדה מתנהלת בדרך כלל בסגנון אחר, גם על ידי חבר הכנסת לוי, שהוא ותיק, וגם על ידי חברי הוועדה. חבל היה להכניס את הטון הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45