כנסת פתוחה

PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

04.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 10:00

מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

מיכאל איתן

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

משה גפני

נסים זאב

דב חנין

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה

גליה שחר עוזר לדובר, משרד המשפטים

איילת לוין משרד המשפטים

דורית ואג

יפעת שפרכר

מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז

הישיבה של היום היא עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשמוע את תוכניותיו, את תפישותיו, וכדי להקשות ולשאול כדרכן של ועדות הכנסת. היועץ המשפטי יתחיל בדיווח ובהעלאת הנקודות, כשלאחר תום הדיווח נציג שאלות ומשאלות.

הנושא של הישיבה הזאת לא היה מוגדר, לכן תהיתי על איזה נושאים אני צריך לדבר. קשה להימלט מענייני השעה במובן הרחב שלהם - לא הקונקרטי שלהם - ולכן חשבתי לומר כמה מילים באופן כללי על היבטים שונים של נושא אכיפת החוק ועל נושא החקיקה.

כמה מילים על חשיבות אכיפת החוק בחברה מתוקנת. כיבוד החוק ואכיפת החוק בחברה הם תנאי הכרחי לקיומה של חברה מתוקנת ומלוכדת. לאי כיבוד החוק ולאי אכיפת החוק יש השלכות שליליות רחבות על כל תחומי החיים. זה לא נמצא בהיבט הצר של מדור הפלילים של העיתון. ללא כיבוד חוק ואכיפת חוק לא ניתן לקיים חברה מתוקנת, לא ניתן לקיים איכות חיים, לא ניתן לקיים כלכלה משגשגת, לא ניתן לקיים סדרי מינהל וממשל תקינים.

אני רוצה לומר כמה מילים על כל אחד מההיבטים האלה. נתחיל עם ההיבט החברתי. החומרה של תופעת העדר אכיפת חוק חורגת הרבה מעבר לחומרה הקונקרטית של עבירה כזאת או אחרת. לתופעות של העדר אכיפת חוק ולשחיתות במערכות השלטון יש השלכות חברתיות קשות. זה גורר לגיטימציה לאי כיבוד חוק על ידי הפרט בכל תחומי החיים. הפרט שמסתכל סביבו ורואה שהחוק לא נאכף בנוגע אליו, שרואה אנשי ציבור ונבחרים לא מכבדים את החוק - זה נותן לגיטימציה לאי כיבוד חוק גם על ידו. הוא לא ישלם מסים, הוא ינסה להתחמק ממילוי חובותיו האזרחיות. מציאות של אי כיבוד חוק גוררת אובדן אמון כללי של הציבור בפעילות של מערכות השלטון ובהחלטותיו של השלטון. מציאות של אי כיבוד חוק ושל אי תקינות ושחיתות במערכות השלטון גוררת תחושה של תסכול ודמורליזציה כללית בציבור, שמשליכה על כל תחומי החיים בחברה. ההשלכות החברתיות האלו, שנכונות בכל חברה אנושית, מועצמות בחברה הישראלית - חברה שהיא רבת בעיות ושסעים, חברה שנשענת במידה רבה על סולידריות. תחושות הניכור של הציבור כלפי מערכות השלטון הן הרסניות במיוחד, הן משליכות על הרצון של הפרט לתרום לחברה ולהשתתף במאמץ החברתי.

בהיבט של איכות החיים. איכות החיים של כל פרט בחברה מושפעת מרמת כיבוד החוק של האזרחים ורמת אכיפת החוק על ידי רשויות האכיפה - החל מהפקח העירוני שצריך לאכוף חוקים כמו שמירת הניקיון ואי השלכת פסולת ברשות הרבים, ממשיך בשוטר או הפקח העירוני שצריך לאכוף עבירות חנייה, ומסתיים בפשיעה החמורה יותר - עבירות אלימות, עבירות רחוב ועבירות אחרות שמטופלות על ידי מערכות האכיפה. בסופו של יום איכות החיים של האזרח מושפעת במידה רבה על ידי מידת האכיפה של העבירות שנחשבות כעבירות "קלות" יותר מאשר העבירות החמורות. כל אזרח במדינה נחשף מבחינה סטטיסטית לעבירות של התפרצות , גניבות רכב, אלימות, עבירות של תכנון ובנייה, עבירות של איכות סביבה. אלו עבירות שמשפיעות על איכות החיים היום יומית של כל פרט וכל אזרח במדינה. מיעוט קטן של אזרחים נחשפים לעבירות החמורות. ממילא הן לא משפיעות על איכות החיים היום יומית שלו. ניתן גם לומר שמדינה מתוקנת נבדלת ממדינת עולם שלישי בהיבט של הקפדה, שמירה ואכיפה של אותן עבירות איכות חיים מאשר העבירות החמורות.


בשנה האחרונה נקטנו שורה של פעולות על מנת להשקיע יותר מאמץ ויותר פעילות בתחום הזה של אכיפת החוק. נעשתה רפורמה חלקית במערך התביעה המשטרתית מתוך מגמה שהתביעה המשטרתית תתרכז בעבירות הרחוב ועבירות איכות החיים שבהן יש לה יתרון יחסי, ואילו הפרקליטות תתרכז יותר באכיפה של הפשיעה היותר חמורה. הקמנו השנה, לאחר תהליך די ממושך, את המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ותכנון ובנייה, שעל סדר היום שלה מאבק בתופעות שמטרידות את הציבור כולו - החל מהנושא של הגנת החופים במדינת ישראל, הנושא של אולמות אירועים בלתי חוקיים, בנייה בלתי חוקית בצדי הדרכים, ועוד עבירות מהסוג הזה שמטרידות ומשפיעות על איכות החיים של הפרט. כללנו השנה בתוכנית העבודה של הפרקליטות טיפול בעבירות של אלימות רחוב והגנה על נכסי הציבור. הפעלנו גם מדיניות אכיפה מחמירה בעבירות של איכות סביבה, כולל אכיפה על רשויות ותאגידים סטטוטוריים, לא רק על עבריינים בסקטור הפרטי.

בהיבט של כלכלה לאומית. מחקרים רבים שמתפרסמים בשנים האחרונות על ידי גופים וארגונים בינלאומיים, כמו הבנק העולמי, האיחוד האירופי והאו"ם, מצביעים באופן חוזר ונשנה על מתאם מובהק בין רמת שמירת החוק ואכיפת החוק במדינה לרמת הפיתוח הכלכלי. הנושא הזה הוא נושא מורכב ויש לו היבטים שונים, אבל יש דברים שהם מובנים מאליהם ולא צריך להיות כלכלן כדי להבין אותם. משקיעים לא משקיעים במדינה שבה אין מערכת אכיפת חוק שמאפשרת להם להגן על ההשקעות שלהם. להגן על ההשקעות שלהם מפני גניבה, שחיתות, פגיעה בזכויות יוצרים וכל מיני עבירות מהסוג הזה. בחברה שאין בה אכיפת חוק, שיש בה שחיתות המדינה מדשדשת בתחתית סולם הפיתוח הכלכלי. מסתבר שהעדר אכיפת חוק ותופעות של שחיתות מגדילים את ההוצאה הציבורית, פוגעים ביכולת התכנון של רשויות הממשל, מייקרים שירותים ציבוריים, פוגעים באיכותם ומעכבים צמיחה והתפתחות כלכלית.


הנקודה הרביעית שעוסקת בסדרי ממשל תקינים זאת הסוגייה של המאבק בשחיתות למען טוהר המידות ומינהל תקין. זאת סוגייה שמעסיקה אותנו רבות. זאת סוגייה מורכבת וקשה. אני לא מתכוון היום לתת בה הרצאה, אלא להעיר מספר הערות מזווית קצת שונה.


המציאות הקשה שבה אנחנו שרויים כאשר מנהיגים ואנשי ציבור רבים מצויים בחקירות פליליות ובהליכים משפטיים מעוררת מבוכה, תסכול ואי נוחות רבה אצל כל אזרח ואצל הציבור בכללותו, ששואל את עצמו האם אנחנו חברה יותר מושחתת מאשר בעבר, האם מדינת ישראל היא יותר מושחתת ממדינות אחרות. התשובות לשאלות האלו אינן פשוטות. בהעדר מידע בדוק אין תשובה מוסמכת לשאלה אם היום החברה הישראלית מושחתת יותר מאשר בעבר, אבל יש תחושות. יש תחושה ציבורית מובהקת שאכן יש יותר תופעות של שחיתות ציבורית מאשר בעבר. העדר מידע בדוק בסוגייה הזאת אינו מקרי. עבירות שחיתות אינן עבירות מדווחות. העבירות האלו, שנעשות על ידי שותפים לעבירה שלשניהם יש אינטרס להסתיר אותן, הן עבירות שנעשות במחשכים, שנעשות במסדרונות השלטון. בהעדר קורבן קונקרטי, למעט הציבור בכללותו, אין בדרך כלל תלונות ודיווחים על עבירות כאלו. ממילא לא ניתן לערוך סטטיסטיקה בדוקה של כמה עבירות שחיתות היו במדינת ישראל בשנה האחרונה ובכל מדינה אחרת. לא ניתן ממילא גם לראות את שיעור החשיפה ושיעור האכיפה של עבירות כאלו על ידי מערכת האכיפה.

יש החמרה בחקיקה.

זה להבדיל מעבירות רצח. אין כמעט עבירת רצח לא מדווחת. אפילו לגבי גניבת כלי רכב אנחנו יודעים בדיוק כמעט מוחלט כמה נגנבו השנה. ממילא אנחנו יודעים גם כמה נתגלו, כמה הוחזרו וכמה לא הוחזרו. זה נותן לנו סטטיסטיקה מדויקת על היקף התופעה ועל רמת האכיפה או ההצלחה של מערכת האכיפה להתמודד עם הבעיה. כך גם בעבירות רבות אחרות. בתחום הזה ובתחומים נוספים אין סטטיסטיקה בדוקה. כנראה שהיא גם לא אפשרית. תחום אחר שיש בו תופעה דומה זה תחום עבירות המין בכלל ותחום עבירות המין במשפחה. זה סוג של תופעות של עבירות שאנחנו יודעים לפי כל המחקרים שמיעוט קטן מדווח. במעט מקרים יש תלונות. אין בידינו אפשרות להגיע לממצאים או לסטטיסטיקה על היקף מלא של התופעה, על היקף ההצלחה של מערכת האכיפה להתמודד איתה.


יש תופעה נוספת שקשורה בעבירות מהסוג הזה, מין פרדוקס שככל שמטפלים יותר בעבירות מהסוג הזה התחושה שיש יותר עבירות. אם ניקח את הדוגמה של עבירות מין לסוגיהן, אז היום מדווחות בערך פי 10 יותר עבירות מאשר לפני 10, 15 שנים. סביר להניח שכמות העבירות לא גדלה פי 10. לא ברור בכלל שהיא גדלה. מה שברור הוא שרמת המודעות הציבורית ורמת הדיווח של העבירות האלו גדלה.
לפעמים זה נותן תחושה שיש היום יותר עבירות, למרות שבעצם אנחנו נמצאים במגמה חיובית של יותר מודעות ויותר טיפול בעבירות האלו. אסור לזלזל בתחושות הציבור בנושא הזה. תחושות הציבור מייצגות מציאות אמיתית. פורסם בשנה האחרונה ספר מעניין, שנקרא "חוכמת ההמונים". זה ספר שמנסה להוכיח שהציבור חוזה נכון ומעריך נכון יותר מקבוצות של מומחים תופעות ציבוריות כאלו ואחרות. אולי מה שיותר חשוב זה שהציבור פועל על פי התחושות שלו.

זה נאמר מדורי דורות.

לוקחים את האמירה של הציבור כאמירה מאוד רצינית.

התחושה של הציבור חשובה כשלעצמה כיוון שהיא מכתיבה את דרך התנהגותו של הציבור ואת דרך התייחסותו של הציבור. אם הציבור חי בתחושה שקיימת היום יותר שחיתות במערכות השלטון, ממילא הציבור פועל על פי התחושה הזאת. בין היתר זה אומר שהציבור מאבד אמון במערכת השלטון. אם הציבור מאבד אמון במערכות השלטון, יש לזה השלכות קשות על היכולת של השלטון לתפקד. גם ממדי השחיתות שמתפרסמים מפעם לפעם ומדרגים את מדינת ישראל במקום כזה או אחר הם מדדים של פרספציות. הם לא מדדים שבודקים נתונים של כמות עבירות, אלא הם מדדים שבודקים איך מדינה נתפשת. מדד השחיתות שמתפרסם מידי פעם בפעם הוא מדד בתחום הכלכלי. הוא מדד שמראה איך אנשי עסקים תופשים מדינה פלונית או אלמונית, האם המדינה נתפשת כמדינה מושחתת יותר או פחות. איך שאנשי העסקים תופשים את המדינה כך גם הם מתייחסים אליה, כך הם מוכנים להשקיע בה או לא מוכנים להשקיע בה.


גם בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינה יותר מושחתת ממדינות מערביות אחרות התשובה לא ברורה, היא אפילו יותר מורכבת מאשר השאלה הראשונה. אין לנו מדדים אמיתיים לשפוט או להשוות בין מדינות. בשנה האחרונה היו פרסומים רבים בתקשורת העולמית על פרשיות שחיתות בכל רחבי הגלובוס. להשוות קשה. אפשר רק לומר שאין מדינה חפה משחיתות. השאלה היא מה המדינה עושה כדי להתמודד עם התופעות האלו. בהזדמנות אחרת אמרתי שימי השחיתות כימי השררה. השחיתות קיימת מהיום הראשון שנולד שלטון בחברה אנושית. ביטויים לכך יש בכתבים עתיקים של כל חברה אנושית מאז ומתמיד.

ניתן לומר שבישראל קיימת פעילות אקטיבית של מערכת האכיפה למאבק בשחיתות השלטונית. יש פעילות אקטיבית נגד תופעות של פגיעה בטוהר המידות. בישראל איש לא חסין, יהא מעמדו רם ככל שיהא. מסתבר שהחברה הישראלית כחברה לא משלימה עם תופעות השחיתות. היא מתמודדת איתן לפעמים יותר בהצלחה, לפעמים פחות בהצלחה, אבל הנושא הזה תמיד על סדר היום ותמיד מעסיק את החברה הישראלית. העיסוק המתמיד של החברה הישראלית בנושא השחיתות מצביע על מערכת חיסונית בריאה של חברה שמתמודדת עם התופעה, שמנסה לדחות את הנגע הזה. יש מדינות שמעדיפות לא לעסוק בנושא, לפחות לא באופן יזום ואקטיבי. כאשר לא עוסקים בנושא האבק והלכלוך נאספים בפינות הבית, נאספים מתחת לרהיטים, מתחת לשטיחים. דווקא כשעורכים ניקיון יש הרבה אבק באוויר. אני מאמין שמאבק לא מתפשר לאורך זמן בתופעות השחיתות ישא פרי, יביא לשיפור ממשי באיכות וטוהר השלטון. זאת לא פעולה חד פעמית, זאת לא פעולה רגעית, זאת קפיצה למרחקים ארוכים שמחייבת הרבה התמדה והרבה סבלנות.

במחקרים בינלאומיים רבים שנערכו בתחום הזה של השחיתות נמצא מתאם בין רמת השחיתות במדינה ובין שלושה פרמטרים - רמת הפיתוח הכלכלי של המדינה, רמת הדמוקרטיזציה של המדינה, ומידת ההשלמה של הציבור עם תופעות השחיתות. בחינה של המצב בישראל על פי שלושת הפרמטרים האלה נותנת מקום לאופטימיות מסוימת ולתקווה.


אני רוצה לדבר על עניין התיק של חבר הכנסת רמון ועל ההחלטה של הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות הסתר. אין לי כוונה לדבר על התיק לגופו. הדיון בתיק הזה בעיצומו. התיק תלוי ועומד. אני רוצה להגיד כמה הערות לגבי תופעות שהיו סביב התיק, לא בתיק עצמו. ההחלטה על הגשת כתב האישום הזה לוותה במסע ציבורי ותקשורתי של דה-לגיטימציה על עצם האכיפה הפלילית בתחום העבירות של ההטרדה המינית. כתב אישום נגד חבר הכנסת רמון הוא לא בגין הטרדה מינית, הוא בגין מעשה מגונה. המהלך הציבורי הרחב בנושא הזה איים, מאיים להשיג אותנו הרבה שנים לאחור בתחום של המאבק על העלאת המודעות ועל החשיבות של הטיפול בתחום הזה של הטרדות מיניות, שבמשך הרבה מאוד שנים בחברה הישראלית - חברה עם תרבות גברית, מצ'ואיסטית - לא התייחסו אליה כתופעה שמצדיקה טיפול. התייחסו לנושא הזה בסלחנות. ב10, 20 שנים האחרונות, בעקבות פעילות עקבית ושיטתית, עלתה המודעות בחברה הישראלית לחשיבות לכבד את רצון הפרט, את האוטונומיה של הפרט. חל שינוי מאוד משמעותי בחברה הישראלית בתחום הזה. למסע התקשורתי שהיה אגב הפרשה עלול להיות נזק מאוד כבד בלהחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה למקום שכבר לא נמצאות בו מדינות מתוקנות. לא עבר זמן רב וצץ מסע תקשורתי נוסף, כשהפעם הוא יותר ממוקד.

מה זאת אומרת מסע תקשורתי? זה יכול להתפרש לכל מיני כיוונים. אני חושב שצריך לפרט. מה כאן לא בסדר? יש בעיה של חופש העיתונות? יש בעיה של עמדות?

ההערה שלי היא לא על חופש העיתונות או על חופש הדעה של אף אחד. אני התייחסתי לתופעה שבאופן שיטתי ביום אחד יש מסע של גורמים רבים ומגוונים שפתאום מעלים תהייה האם בכלל לאכוף עבירות של הטרדה מינית, מה זה בכלל נשיקה, האם זה דבר שצריך להפעיל את מערכות האכיפה עליו. "אנחנו נשים חזקות, לא צריכות את הגנת היתר" – את זה אומרות אותו חלקיק פרומיל של נשים שאולי הן חזקות ולא צריכות את ההגנה של מערכת אכיפת החוק, אבל הן לא מייצגות עשרות ומאות אלפי נשים שהן לא כל כך חזקות והן כן צריכות את ההגנה של מערכת אכיפת החוק. אלה דברים שהתוצאה שלהם תהיה שכשאישה תיפגע מהטרדה מינית היא תשאל את עצמה למה היא צריכה את זה אם אומרים לה לסובב את הראש, להרכין את הראש ולהתכנס בבית ולא להתלונן. אנחנו יודעים שרמת הפניות או התלונות בנושאים האלה בכל חברה היא קטנה. כל מערכת ש"מעודדת" את הנשים להימנע מתלונות, להימנע מהתמודדות.. זאת לא התמודדות קלה. כל אישה שמגישה תלונה עוברת תהליך לא פשוט. היא עוברת תהליך לא פשוט בתוך המשפחה, בתוך החברה. אם זה גורם ציבורי, אז גם בתקשורת הכללית. אני חושב שיש חשיבות לעודד את הפרט להתלונן על כל מעשה עבירה. זה נכון בכל תחום, אבל זה נכון במיוחד בתחום כזה.

ההערה שלי התייחסה לכך שצריך להבחין בין התייחסות קונקרטית לאירוע כזה או אחר, שאפשר לבקר אותו, שאפשר לטעון כלפיו, שאפשר לומר שהייתה טעות, ובין אמירות כלליות שבאות אגב ויכוח או טענה לגבי אירוע מסוים וגורמות נזק חברתי רחב.


ההערה השנייה שלי היא באותה מגמה. בעקבות חשיפה של תקלה מסוימת בנושא של האזנות סתר התחיל מסע נוסף של דה-לגיטימציה של מערכת האכיפה עצמה. היו טענות קונספירציה שונות ומשונות - מופרחות מיסודן - טענות על התנכלויות משיקולים זרים, טענות נגד המשטרה, נגד הפרקליטות. אלו טענות שהסכנה שלהן חורגת מהתיק הספציפי. אלה שמעלים את הטענות האלו יודעים שאין בהם בדל של אמת. הילוך אימים על גורמי החקירה ועל מערכת התביעה זה מסוכן , כי זה לא עניין שנשאר בתחומי תיק כזה או אחר. אם נגיע למצב שהמשטרה תפחד לחקור, שהתביעה תחשוש לקבל החלטות על פתיחה בחקירה ועל העמדה לדין של אנשי שררה ושלטון, זאת תחילת הסוף של אכיפת החוק ושלטון החוק במדינת ישראל. מערכת אכיפת חוק מקצועית עצמאית היא תנאי הכרחי לתפקוד תקין של המדינה. בכך אין ולא כלום עם ביקורת. אפשר לבקר את המשטרה, את הפרקליטות, את היועץ המשפטי, אבל צריך להבחין בין ביקורת לגבי החלטה או מעשה לייצור דה-לגיטימציה של מערכת האכיפה בכללותה.

אנחנו במערכת האכיפה משקיעים מאמצים רבים בשינוי, בהתחדשות ובשיפור יכולות ותהליכים. זה בצד עבודה שוטפת ואינטנסיבית יותר מאשר אי פעם בעבר. בתוך העשייה הזאת יש תקלות , יש טעויות, יש כשלים. אין מקום לחפות על טעויות. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו בודקים את עצמנו, מפיקים לקחים. גם במקרה הזה נעשו תחקירים, נעשו בדיקות. לא הסתרנו את הדברים. אנחנו פותחים את עצמנו לכל ביקורת. אני מקבל בהבנה מלאה כל ביקורת על כל אירוע, על כל החלטה. זה לגיטימי, זה הכרחי, זה מתבקש, אבל יחד עם זאת צריך להישמר מביקורת שמבקשת ליצור דה-לגיטימציה של מערכת החוק בתור שכזאת. דה-לגיטימציה כזאת תשמוט את הבסיס מפעולתה ופעילותה של מערכת החוק בכל התחומים, לא רק בתחום כזה או אחר.


הכנסת קיבלה החלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת נושא האזנות הסתר. אני מרשה לעצמי לתהות מה ראתה הכנסת למהר ולהחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

למהר? זאת סוגייה של שנים.

זאת בדיוק השאלה. אם מדובר על נושא האזנות הסתר בכללותו, אז על ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהתאם לחוק האזנת סתר, יש חובה לקיים פיקוח על האזנות הסתר שעורכת המשטרה. לשם כך החוק מטיל על המשטרה להגיש לוועדה כל שנה דוח מאוד מפורט על כל האזנות הסתר.

לא מאוד מפורט.

הדיון האחרון – אני אשמח לשמוע שאני טועה – שהיה בוועדת חוקה בנושא הזה היה לפני שנתיים. על הדוח של השנה האחרונה הוועדה לא קיימה דיון. הוועדה יכולה להחליט לקיים דיון כל חודש או חודשיים, לא כל שנה. היא יכולה להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לקבל הסברים, הבהרות, מידע מכל הסוגים. מה הקפיצה הזאת של ועדת חקירה פרלמנטרית? אם זה עוסק בנושא בכללותו, מה הערך המוסף של ועדת חקירה פרלמנטרית על העבודה השוטפת של ועדת חוקה? אם זה לא עוסק בהיבט המוסדי והכללי, למה לא להמתין להכרעת הדין בתיק המסוים הזה כדי לראות מה הממצאים? למה לא להזמין לאחר סיום ההליכים בתיק את הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לשמוע קודם כל הסברים לפני שמחליטים על ועדת חקירה פרלמנטרית? לפני שהולכים להקים ועדת חקירה צריכים לקבל איזו שהיא תמונת מצב. לא ברור לי כלפי מי וכלפי מה מופנית ההחלטה הזאת.

לנו זה ברור.

אני לא מתכוון לדבר פה על הנושא של האזנות הסתר. אני מניח שתהיה ישיבה מסודרת של ועדת החוקה, שבה הדברים יוצגו בצורה מסודרת. אני מייחס חשיבות רבה לנושא של האזנות סתר. מצד אחד זה כלי חיוני מעין כמותו למערכת האכיפה, למערכת החקירות, ומצד שני זה כלי שיש בו פגיעה משמעותית בפרטיותו של אדם, בזכויות האדם והוא מחייב זהירות , בקרה, ריסון. בתוקף תפקידי אני מקבל כל חודש דיווח מאוד מפורט מהמשטרה. אני יושב כל חודש בישיבה לא קצרה עם המשטרה על הדיווחים של אותו חודש. יחד עם אנשי החקיקה והייעוץ אנחנו בוחנים, מנתחים את המידע, מעירים הערות, משפרים את התהליכים. אנחנו הגשנו לפני כשנה דוח מאוד מפורט של ועדה שהוקמה בנושא הזה במשרד המשפטים עם המשטרה. זאת ועדה בראשותה של לבנת משיח. הגשנו את זה גם לכנסת וגם לממשלה. לא זכור לי שהוועדה קיימה דיון מסודר בנושא הזה. הדוח הזה יצר רפורמה מאוד שיטתית בכל הליכי הטיפול בהאזנות הסתר, כשהמגמה האחת שלהן היא לצמצם ככל האפשר את השימוש הלא חיוני בהאזנות הסתר, להגדיל את השקיפות בנושא הזה, לתת לבית משפט יותר מידע מפורט על מה מהות הבקשה, על הפרטים של החקירה שבה מתבקשת הבקשה.


אני אסיים בכך שאני משוכנע ומאמין שמערכת אכיפת החוק ומערכת החקיקה המקצועית הממשלתית יזכו לסיוע ולשיתוף פעולה מצד ועדת החוקה, שהיא ועדת המפתח בכנסת לנושאים השונים של אכיפת החוק ושל החקיקה בכלל.

אני מודה ליועץ המשפטי על פריסת היריעה ועל כך שהוא מעמיד בראש וראשונה את ביטחונם ותחושת הצדק של אזרחים באשר הם לגבי מה שהוא הגדיר כ"עבירות קלות". הראית לנו שהקלות יכולות להיות חמורות, כשהמעבר ביניהן הוא קל מאוד.

השאלה הראשונה שלי חוזרת לדוח שמגר מ1998 באשר לעניין היועץ המשפטי. הוועדה עסקה בשאלות הבחירה, אבל גם נזקקה לשאלות עומס. היא המליצה להשאיר את המתכונת של ריכוזיות המשרה. אתה קורע תחת עומס עבודה. העומס הוא גדול. אדוני היועץ, האם אתה שלם עם המלצתה של הוועדה הזאת שאמרה שהעומס מחייב פיצול ולו בצורה שהם הציעו, שזה פרקליטות הרבה יותר פעילה עם סמכויות? זה עניינה של ועדת החוקה לא רק כמבקרת, אלא כמי שעושה חוק או חוקה לעתיד. יכול להיות שיבוא המבקר ויגיד ששווה לחשוב פעם נוספת.


שאלה שנייה נוגעת לעבירות הקלות. גם חכמנו וגם אנחנו כאזרחים למדנו שמתחילים עם עבירות קלות, אחר כך עוברים לעבירות חמורות. עבירות רכוש הופכות להיות לעבירות ביטחון. גניבת מכוניות יכולה להיות לאחר מכן הסעת מסייעים ולאחר מכן פיצוץ באתרים הומי אדם. האם יש לכם היום ביד - אחרי שפיצלתם והכבדתם עול בסוגיות האלו - תמונה על הזיקה שבין עבירות קלות לעבירות ביטחוניות חמורות שנוגעות לעבירות נפש?

את השאלה השלישית אני מגדיר כאי כיבוד חוק על ידי רשויות החוק. אתה יכול לקחת נושאים שונים ממקומות שונים. האם אין לנו מידי פעם צורך לפקח פיקוח מיוחד על רשויות אכיפת החוק? זה יכול להיות במגוון שלהם - מבקר המדינה, היועץ המשפטי, משטרת ישראל והפרקליטות. זה כדי לא להעצים את הסמכויות שבידן, למרות שאמרת שהן בודקות את עצמם פער אחר פעם. מי יבקר אם לא הכנסת? אני שואל את השאלה כשאלה רטורית כדי לענות על השאלה שהצבת: למה נטלנו על עצמנו את הזכות ולמה בחרנו לעבוד בשיטה כזאת. הוועדה לא העזה עד היום הזה להזדקק לניסוחים, כמו שאתה ניסחת אותם, של אנשים שהעלו שאלות מהותיות לגבי טיבן של עבירות הטרדה או עבירות התנכלות. אנחנו לא שאלנו את השאלות האלו, אמרנו שנחכה עד תום החקירה של אישיות בכירה. אנחנו פנינו בזמן אמיתי גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים וביקשנו מהם להקים אצלם את ועדות הבדיקה. שניהם אמרו שלא עכשיו. פנינו למבקר המדינה, שעוסק הרבה מאוד בשאלה של חקירה בזמן אמיתי, ואמרנו לו לבדוק את הסוגייה הזאת. התשובה שלו הייתה שהוא לא יעסוק בזה עד שלא תיגמר הבדיקה המסוימת. אנחנו במקרה הזה לעצמנו אמרנו – היועץ המשפטי יודע בוודאי שבקונטקסט מסוים תודעה מסוימת היא תודעה שיכולה לסייע, לא רק להפריע - אמרנו במפורש שלא נעשה את זה בוועדה, כדי להרחיק את הטענות שיכולות היו להישמע בדבר קירבה, חברות אישית, זיקה של הוועדה לעבודת משרד. רצינו להשאיר את הדברים נקיים.

נציגות של משרד המשפטים באה לוועדה בשבועיים האחרונים - אינני יודע אם זה היה מוכן קודם או לא - והביאה את התוצאות של ועדת משיח אלינו. מראש טלפנו ושאלו אם זה בזיקה לשאלה של האזנות סתר. אמרנו שלא. יעידו חברי הכנסת שמנע ראש הוועדה מהם גלישה לשאלות פוליטיות על מנת שנוכל לזקק את התוצאות המקצועיות. חברי כנסת מסוימים ראו לעצמם את הדחיפות משום בשלות התודעה על מנת לעסוק בראובן , שמעון ולוי. חברים בוועדה היכו על חטא ואמרו שאלף האזנות שמתוכן מיעוט נדחים זאת לא דרך מספקת כדי לבדוק את האזנות הסתר. אגב, מאז שעסקנו בסוגייה הזאת הגיעו אלינו פרטי מידע גם מאזרחים והערות אפילו מתוך המערכות שעוסקות בהאזנה ויש צידוק בצורך להסתכל לתוך.

אני בפירוש לא מעוניין שיעסקו בסוגייה הקשורה בהעמדה לדין של אישיות בכירה ובכשלים שאפילו היועץ העיר עליהם. נדמה לי שבאותו מהלך הייעוץ המשפטי של הוועדה מנע מאיתנו חלק מהפעילות, כדי לא להיחשד בהתערבות במהלכים שנמצאים תחת משפט.


היועץ המשפטי הביע את דעתו פעמים רבות שהכלי הפלילי הוא לא תרופת פלא ולכן יש להקים בית דין משמעתי לנבחרי ציבור. זה קשור לעבודה הגדולה שעשינו פה בוועדה, בזיקה עקיפה לחוקי אתיקה לבית המשפט העליון שנתקעו, שלא חתמו עליהם. הסתבר שזה לא ההליך. האם אדוני חושב שהמסלול של בית דין לנבחרי ציבור יהיה המסלול, כי כבר ראינו אותו בהצעה אחרת בצורה עקיפה מאוד בתקנות אתיות שהציע כבוד השופט זמיר? אני אישית יכול להגיד שזה לא נראה לי. האם היועץ המשפטי חושב שזה הוא הפתרון ושטעינו בחקיקת התקנות האתיות?

לא מזמן התפרסם דוח של מבקר המדינה בנושא ביקורת. מבקר המדינה בדק בעצמו את מה שנעשה בגיוס תרומות של מועמדים בבחירות מקדימות. זה היה שינוי נפלא. התוצאות היו מידיות . אני מצטער מאוד שהמבקרים הקודמים לא קיבלו את הפניות החוזרות והנשנות לעסוק בתחומים באון ליין. הפעם זה הסתייע והיו תוצאות נהדרות.

מה עולה מתוך הביקורת הזאת? עולה דוגמה של מהלך שמראה לנו את הבעייתיות של החיים הפוליטיים בגיוס התרומות. שמעון פרס כאשר התמודד לראשות מפלגת העבודה ביקש לגייס כספים. הוא הסתמך על פרק זמן של שבועיים שבהם החוק כאילו לא חל. כל המגבלות של החוק לא חלות. כך קבע גם מבקר המדינה ולכן הוא אמר שזה לא בתחום סמכותו ואין לראות בדבר הזה תרומת בחירות. כך גם טען פרקליטו של פרס. נשאלת השאלה מה דינה של תרומה של 100 אלף דולר כפול 3 פעמים שמקבל אדם נבחר ציבור. זה בהתחשב בעובדה שקראתי בעיתון שאיש ציבור אחר נחקר במשטרה תחת אזהרה על כך שהוא קיבל סקרים בשווי של 10% מהערך.

אתה מדבר על חבר הכנסת נתניהו.

כן, כך היה כתוב בעיתון. הוא החזיר את הכסף. אני רוצה להבין איפה אני חי, באיזו מדינה אני חי. מה זה פה? אני לא רוצה שיעמידו לדין את שמעון פרס, אבל דרשו מאנשים להחזיר כסף. אם זה לא תרומה לבחירות, אז זאת מתנה. זה לא יכול להיות משהו אחר. אם מותר לקבל מתנה של מאה אלף דולר, אז אולי גם אני אמצא מישהו שייתן לי. אני לא מבטיח לסדר לו פרוטקציות ולתת לו פתקים על מנת שהוא יוכל לנסוע אחר כך לארצות הברית ולהציג את הפתקים האלה ולקדם את עסקיו, כמו המיזם של צינור הנפט שפרס נתן לאחד התורמים פתק שהיה שווה הרבה מאוד כסף ועכשיו הוא מחזיר לו בתרומה במתנה. אני לא רוצה שנהיה דווקנים, הגיע הזמן לשכוח. זה היה בשנת 1985. נעזוב את כל הדברים האלה. היועץ המשפטי לא מוכן לומר אם מותר לי לקבל 100 אלף דולר במתנה, או אסור לי. גם המחוקק צריך לומר את דברו בעניין. בינתיים יש מצב משפטי. אנשים כבר הולכים לאסוף כספים. אחד האנשים, שהוא אדם טוב, אומר שהוא רוצה להתחבר לסבן כי סבן יכול לתת לו כמה עשרות אלפי דולרים. זה מותר? זה אסור? ממתי? איך? זה בקשר להון ושילטון ולבעיה קונקרטית שמחייבת תשובה דחופה. אדוני היועץ, האם מותר לי היום לקבל 100 אלף דולר, או כשאני מקבל אני עובר עבירה? אני רוצה לדעת מדוע אחרים נדרשו להחזיר, כשבמקרה של פרס לא עשית כלום, לא דיברת, לא הודעת, לא חקרת.


בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדה לשעבר עקבתי וליוויתי מאוד מקרוב את כל הנושא של שלטון החוק מול פעולות המחאה בנושא תוכנית ההתנתקות. הייתה לוועדה תרומה חלקית קטנה, אבל תרומה חיובית לתוצאה הסבירה שקיבלנו. התוצאה הסבירה שקיבלנו הייתה שהמהלך הזה עבר, בניגוד לציפיות וחששות מוקדמים, יחסית בשלום. אני מייחס את התרומה המכרעת לתוצאה הזאת. אני אומר שתמכתי בתוכנית ההתנתקות. אני עמדתי בצד השני מבחינה פוליטית מול המוחים והמפגינים. אני מייחס את התרומה המכרעת והתוצאה הטובה למתנחלים, למפגינים ולמחנה המוחים שהיה עצום בממדיו והיה בו פוטנציאל - אני לא רוצה להרחיב את הדיבור - אילו לא היו נוהגים מנהיגיו כפי שנהגו. אנחנו אחרי המהלך הזה. אני מבקש, אדוני היועץ, לדעת איזה תיקים עדיין פתוחים ועומדים, איזה עבירות הוגשו. אני לא רוצה להגן על שום אדם שפגע בצורה משמעותית ברכוש, בטח לא על אדם שהרים יד או על אדם שנקט באלימות. אם אני אמצא שאנשים שהשתתפו בהפגנות נהגו נגדם הפעם בחומרה וממשיכים להעמיד אותם ולרדוף אחריהם, למרות שבכל סוגי הפגנות אחרות עצם ההשתתפות, עצם הנוכחות,, אפילו אם ההפגנה הייתה בלתי חוקית, אפילו אם בתוך ההפגנה היו מעשי אלימות ששוטרים אושפזו, איש לא הועמד לדין..האם יש תיקים שכוללים אישום אך ורק על סעיף של השתתפות בהפגנה בלתי חוקית, הפרת צו אלוף או עבירות טכניות שניתן להגיש כמותן נגד כל פעילות של הפגנות במדינת ישראל? האם בעניין הזה נעשתה או לא נעשתה בקרה?


אני רוצה בקצרה לדבר על נושא האזנות הסתר. אני התנגדתי להקמת ועדת החקירה. הצבעתי נגד, כי חשבתי שמי שצריך לטפל בנושא פיקוח על האזנות הסתר זה לא ועדת חקירה פרלמנטרית שאין לה שום סמכות יותר מאשר ועדת החוקה. זאת חובתה של ועדת החוקה. זה תפקידה. לא היה טעם בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, משום שהמושג הזה, בקונוטציות שנתנו לו, לא היה במקום. אם ועדת החוקה רוצה לדון היא יכולה לדון בזה כל יום. לא קיימתי דיון בדוח של המשטרה כאשר הוא הגיע לשולחני. אמרתי למנהלת הוועדה שאם החברים יבקשו אני אקיים דיון, אבל אני לא מביא את זה לדיון. היא שאלה אותי למה. אמרתי שאני רוצה שהציבור בישראל ידע שאין פיקוח פרלמנטרי על האזנות הסתר. בדיון הקודם שעשיתי מה שהמשטרה הביאה היה שטויות. אין מידע, אין פרטים, אין יכולת בקרה. אנחנו רק עלה תאנה. אני מעדיף שהציבור ידע שאין בקרה פרלמנטרית מאשר שאנחנו נשתתף בריטואל שאין בו תכנים ואין לו משמעות. היועץ המשפטי אמר שכל חודש מביאים לו. האם את מה שהביאו בפניו הביאו פעם בשנה גם בפני ועדת החוקה? לא. הם לא מביאים אפילו עשירית ממה שהם מביאים בפניו. מי אשם בכך? הכנסת, אנחנו חברי הכנסת. המחוקק קבע פרטים מסוימים שוועדת החוקה תקבל. זה היה מתאים לשנים ההן, שאמרו שוועדת החוקה יכולה לקבל משהו וחשבו שזה הישג. במדינה שיש בה ועדה מצומצמת וחשאית שמפקחת על כל השירותים החשאיים של מדינת ישראל, שיודעת על הפעלת סוכנים ופעילויות חשאיות, יש מקום שתהיה ועדה שתהיה אמונה על שמירת הסודות ופעם בשנה תעשה בקרה כמו שהיועץ המשפטי עושה כל חודש. גם היועץ המשפטי, שאנחנו סומכים עליו, ראוי שיבקרו אותו. הוא גם שייך למערכת אכיפת החוק והוא צריך בקרה מולו. התוצאות שאנחנו רואים היום הן אבסורדיות. מביאים 1100 בקשות בשנה. מתוכן אולי 6,7,8,9,10 נפסלות על ידי השופט. מוכרחה להיות יותר בקרה. מבחינתי עדיף שהציבור ידע שאין שום בקרה. אולי זה יניע איזו שהיא תגובה שתביא לכך שהמחוקק ישנה את החוק ויגביר את הבקרה בנושא האזנות הסתר.


באשר לנושא השחיתות. אני רוצה שלא נראה רק תמונה שחורה כאילו הכל שחור, כאילו הכל מושחת. אנחנו צריכים להלחם בשחיתות בתקיפות. תיקחו בחשבון כמה פרמטרים שהיועץ המשפטי לא הזכיר. דברים שפעם היה מותר לעשות הופכים היום למעשי שחיתות מובהקים. למשל פרשת אגרסקו. כשחבר כנסת נוסע מטעם אגרסקו ואחר משתתף באיזה שהוא דיון, זה הופך לסוגייה שכולם ברור להם שזה לא בסדר. דורות על דורות חברי ועדת הכספים, אנשים מכובדים - אחד הפך להיות שר אוצר, אחד הפך להיות יושב-ראש ועדת כספים, אחד הפך להיות יושב-ראש כנסת - נסעו. כולם היו נוסעים. זה היה מקובל. נושא של מינויים פוליטיים. דברים שאף פעם לא חשבו. הנושא של מימון המפלגות. בדברים שהיו פעם מעשים שבשגרה נאבקים היום בתוקף.


התקשורת הפתוחה, החשיפה, ההתקדמות של הנורמות והמאבק מעלים לכותרות ויוצרים רושם אולי ישראל היא מדינה יותר מושחתת ממדינות אחרות. אנחנו לא במקומות שאנחנו צריכים להיות. אנחנו צריכים להיות מקום ראשון בטוהר המידות. זאת צריכה להיות השאיפה. אם אנחנו ממוקמים אי שם בסוף המדינות המתפתחות, אז המצב עגום. אנחנו צריכים להלחם, להיאבק, אבל לא צריך לראות רק את התמונה השחורה. לא צריכים רק להעביר ביקורת, צריך גם לעודד את אלה שמתקנים ועושים ומשפרים את המצב. בצד דוח ביקורת שלילי הייתי שמח אם מבקר המדינה יוציא את הדוח החיובי שייתן אור בקצה המנהרה, כי ללא אור אי אפשר יהיה להיאבק בשחיתות.

אדוני היועץ, הערה ראשונה מתייחסת לדברים שאמרת על החשיבות של ההגנה על קורבנות הטרדה מינית. אני רוצה לברך אותך על הדברים הנוקבים. אני חושב שהיה צריך לומר את זה באופן הזה. בעיני זה מסר מאוד חשוב לכל מי שרוצה לדאוג ולעודד נשים להתלונן כשהן מוטרדות ומותקפות.


הערה שנייה מתייחסת לנושא האזנות הסתר. אני מוטרדת מהיד הקלה, למרות התיאור שנשמע פה מפי היועץ שאחת לחודש יושבים לאישור האזנות הסתר. אני בזמנו הגשתי הצעת חוק שמבקשת לצמצם ולהגביל, בעיקר להגביר את הפיקוח. כמי שמוטרדת מהשימוש בהאזנות סתר אני רוצה לומר שאני חושבת שהרעיון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה היה רעיון רע ביותר. אני לא מגלגלת את זה לפתחו של יושב-ראש הוועדה. אני לא מוציאה מכלל אפשרות שהיה ניסיון - אני מסכימה עם דבריו של היועץ, גם אם לא נאמרו באופן הזה - להלך אימים בזמן הזה, בעיתוי הזה על מי שמופקד בזמנים רגישים על חקירות רגישות. כמי שתומכת בהקמת ועדות פרלמנטריות ומייחסת חשיבות לוועדות האלו, הייתה בעיה בעיתוי הנוכחי להקים את ועדת החקירה הזאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהציע ליושב ראש הוועדה להקפיא בשלב זה את הפעילות ולא לעשות בה שימוש.


אני מאוד מוטרדת מהביקורת הגוברת והולכת, אדוני היועץ, על בית המשפט העליון. אני עושה אבחנה בין ביקורת לגיטימית -אני בתור מי שהרבה פעמים לא שבעת רצון מההחלטות של בית המשפט העליון – ובין ניסיון התנקשות וניסיון להלך אימים על בית המשפט העליון. ביטוי לכך ראינו בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון השבוע בנושא ועדת חקירה ממלכתית. כשהשר לביטחון פנים מאיים על בג"ץ, כשחברי כנסת מאיימים על בג"ץ, אז מה הפלא שבג"ץ בסופו של דבר לא מקבל החלטה שהייתה הדבר הכי מתבקש מכל ההוראות שלו להקים ועדה חקירה ממלכתית לבדיקת אירועי המלחמה בלבנון. אם השופט ריבלין, שהיה בדעת הרוב - ההחלטה הייתה צמודה - כותב שהדרך הטובה, המקיפה והאמינה לחקור את אירועי המלחמה בלבנון זה באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, ואם בסופו של דבר כל 7 שופטי בג"ץ קבעו שוועדת בדיקה ממשלתית אינה הגוף המתאים.. הם אמרו שהיא פועלת בחוסר סמכות. אומנם לא מבחינת המשמעות הציבורית של מה שהם הולכים לחקור. כל השופטים אומרים שהוועדה הזאת פועלת בחוסר סמכות. למה היועץ, אחרי הפסיקה של בג"ץ, לא פונה לממשלה ולא ממליץ לראש הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית?

בג"ץ פסק הפוך.

כל שופטי בג"ץ קבעו שוועדת בדיקה אינה הגוף המתאים. הם אמרו אמנם שהממשלה לא חרגה ממתחם הסבירות, אבל שזאת לא הייתה הדרך הנכונה. בזמנו התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לראש הממשלה ואמר שוועדת חקירה ממלכתית זה הגוף המועדף. לא הצלחתי להבין למה היועץ סירב לגלות לבג"ץ את המכתב הזה, או לחשוף בפני בג"ץ את המכתב הזה, אבל האם לאחר ההחלטה של בג"ץ לא צריך לפזר אור, או לפחות להמליץ לממשלה לפזר את ועדת וינוגרד? פניתי אתמול ליושב-ראש הוועדה וינוגרד וקראתי לו ולחברי הוועדה - אני לא מטילה דופי אישי נגד חברי הוועדה – להתפטר. בעצם המשך הכהונה שלהם הם משמשים עלי תאנה לניסיון של ראש הממשלה להתחמק מהאחריות שלו. אני חושבת שליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות להודיע לממשלה מה הוא חושב בעקבות החלטת בג"ץ. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תתפזר. איך ייתכן שוועדת וינוגרד מרשה לעצמה לקיים את הישיבות שלה בדלתיים סגורות? מה קרה? על פי חוק ועדת חקירה ממלכתית רק במקרים שיש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה סוגרים את דלתות הוועדה. למה חבר הכנסת יובל שטיניץ שמשתתף בוועדה יכול לרוץ ולספר לערוץ 10, ואילו אני לא יכולה לדעת מה היה בוועדת החקירה? אני חושבת שהיועץ צריך להמליץ לממשלה לפרק את הוועדה ועד אז לפתוח את ועדת החקירה כדי שהצדק ייראה ואני מקווה שבסוף גם ייעשה.

אני מניח שהשואלת לא התכוונה לכך שכמישהו מקים ועדת חקירה הוא מהלך אימים.

אני רוצה להתייחס מנקודת המבט של האזרח הפשוט והתמים. אחד הדברים הבסיסיים באמנה בין השלטון לאזרח קובע שהאזרח משלם מס והשלטון מגן עליו, נותן לו הגנה בסיסית. נראה לי שהאמנה הזאת בשנים האחרונות מתפרקת, כיוון שהציבור מאבד יותר ויותר את האמון שלו במערכת האכיפה שכבוד היועץ המשפטי שם את הדגש עליה. האלימות במשפחה, האלימות בבתי הספר הולכת ופורחת. התפרסם אתמול בעיתונות שגונבים עמודי חשמל וכבלים תוך כדי עבודה של עובדי חברת החשמל. זה דבר מדהים. כאשר קוראים למשטרה אין דין ואין דיין. ברור לחלוטין שהאזרח הפשוט הופך להיות הקורבן כאשר מוסדות של המדינה אינם מכבדים את החוק.

כאשר הלנת השכר שקיימת על ידי המשטר, על ידי העיריות, על ידי האוצר חורגת בפרהסיה, הרי זאת הפרה של החוזה בין המדינה לאזרח. ישנו חוק של אי הלנת שכר. החוק הזה מופר על ידי המדינה. זה דבר בלתי נסבל. מה עושה כבוד היועץ המשפטי בנושא הזה? האם צריכים להמתין עד אשר כל המשק ישבות? ממילא מגיעים לכלל פשרה שבכל מקרה מחייבת את המדינה לשלם את השכר בצורה זו או אחרת.


רבותי, אנחנו נמצאים לא מעט פעמים במצב אבסורדי. גניבות חקלאיות. כולנו ראינו בטלוויזיה כיצד הקורבן יוצא בסופו של דבר נאשם ומשלם 100 אלף שקל קנס ועוד מכניסים אותו לבית סוהר כיוון שעשה מה שעשה. נכון, הוא נטל לידיו את הדין, צבע שני גנבים בירוק ושילח אותם לחופשי עירומים כביום היוולדם, אבל הם יצאו לא רק חפים אלא הפכו להיות תובעים שקיבלו פיצוי. זה דבר שגם בכפרים שמהם יצאו אותם גנבים לא מבינים את ההיגיון של השפיטה, את ההיגיון של האכיפה הישראלית. אלו רק דוגמאות. ניתן להמשיך הלאה.

אחד הדברים האבסורדים שאנחנו עדים להם זה תהליך ההפרטה של המשטרה. אנחנו רואים שבכל מערכות האבטחה למיניהן צצות משטרות חדשות. קוראים לזה אבטחה. אם זה במועדונים, אם זה בחקלאות, אם זה בבתי ספר, אם זה בכביש 6. לכל גוף יש משטרה פרטית. לשוטרים שלהם אין אותן הסמכויות כמו שיש לשוטר של המדינה. המצב המשפטי שלהם עומד בסימן שאלה. היינו עדים לכך שמעשי אלימות בוצעו לעיני המשטרה בחצר של מועדון מסוים. התמונה התפרסמה בטלוויזיה כאשר הניידת נמצאת שם והשוטרים לא יודעים מה לעשות. הם בכלל לא רואים. הם פתאום נעלמים. האם לזה ייקרא מערכת אכיפה? במצב הזה יש אובדן אמון מוחלט של האזרח בכל מערכת האכיפה ובמערכת השפיטה. גם כאשר מגיעים לשפיטה כלשהי באותם מקרים בודדים מתוך מה שקורה הרי זה לעג לרש.


נושא של אי כיבוד החוק בכל המפעלים במפרץ בנושאים של איכות הסביבה. נותנים שם קנסות מצחיקים. לכל בעל מפעל משתלם לשלם את הקנס ולא לתקן את הטעון תיקון. אם חס וחלילה קורה שם אסון הפגיעה היא בציבור של מאות אלפי אזרחי מדינה. איפה המדינה נמצאת? שותקים.

צה"ל משאיר ציוד לחימה מופקר ואין דין ואין דיין. כשמחר יפנו איזה שהוא מקום, למחרת יבואו המחבלים וייקחו משם חומרי נפץ שישמשו נגדנו.


אני רוצה לעבור לנושא של עיכוב ההליכים בנושא של כבוד הנשיא קצב. אני חושב שההליכים מאוד איטיים, הם פוגעים בצורה קשה במוסד הנשיאות, בנשיא עצמו ובכנסת. חייבים באיזה שהוא מקום לזרז את ההליכים, כי זה עינוי דין להימצא במצב שהוא לא לכאן ולא לכאן.

אדוני היועץ, אני רוצה לברך אותך על בואך לוועדה. ואני רוצה להביע את הערכה שלי לעבודה שלך ושלכם. אני אומר את הדברים קודם להערות שאני רוצה להעיר, כי אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה וראויה. הדברים צריכים להישמע.


עניין השחיתות בחברה הישראלית, אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שצריך להיתפש בראיה רחבה. ישנו שינוי חברתי שמתרחש גם בישראל אבל גם במקומות אחרים בעולם, כשעיקרו של השינוי הזה הוא שינוי המאזן החברתי ההיסטורי, עליית כוחו של ההון על חשבון העבודה ועל חשבון הממשל. שאלות של קשרי הון ושלטון הופכות להיות הרבה יותר אקטואליות והרבה יותר מחודדות. אין ספק שבחברה הישראלית יש תהליך קשה ומצער של פרימת נורמות בכל תחומי החיים, אובדן הבושה, דברים שאולי נעשו בעבר במסתרים ונעשים היום בצורה יותר גלויה ופחות חוששת. לרשויות אכיפת החוק יש תפקיד חשוב במערכה הזאת, במיוחד נוכח העבודה שהחוק הפלילי נותר בעצם המעצור האחרון בחברה שבה הכל הולך והכל מותר. אם החוק הפלילי לא יתערב, כנראה שאף אחד אחר לא יתערב. אני רוצה להגיד לך ולכם, אנשי אכיפת החוק בשירות הציבורי, אל תיחתו ואל תיראו, אתם עושים שליחות חשובה מטעמו של הציבור, עם כל הקשיים, עם כל הבעיות ועם כל המאבקים הקשורים לעניין.


גם אני מברך על דבריך, אדוני היועץ, בנושא של ההטרדה המינית, מבלי להתייחס לתיק כזה או אחר שעומד כרגע בפני בירור. אני חושב שזאת אמירה מאוד חשובה ברמה הערכית. אנחנו צריכים לייצר הסדרים שנועדו להגן על רוב הנשים שלא יכולות להגן על עצמן מספיק. לא צריך להתרשם יותר מידי מאותן אלו שכן מסוגלות להגן על עצמן כראוי.


מכאן הערות ביקורתיות. נושאים שונים של אכיפת החוק מאוד מטרידים אותי. המצב בהם הרבה פחות טוב ממה שהצטייר בסקירתך. אתחיל בנושא של הגנת הסביבה, נושא שבו המערכת נכשלת במילוי תפקידיה. חבר הכנסת גלנטי דיבר על הקנסות המגוחכים שמוטלים על מפעלים שמזהמים את הסביבה. אכן קנסות מגוחכים. משתלם לזהם את הסביבה בישראל. עצה כלכלית לתת למזהמים: אם נדרוש מכם פיצוי, הפיצוי יהיה מזערי ביחס לרווחים שנגרמים לכם, או בהשוואה לחיסכון שאתם חוסכים לעצמכם כתוצאה מאי התקנת ההסדרים הסביבתיים הראויים. אנחנו בכנסת העברנו בקריאה טרומית חוק שאומר שהמזהם משלם. לצערי דווקא אצלכם בייעוץ המשפטי אנחנו נתקלים בעמדה קצת שמרנית בנושא, שאיננה הולכת עם התפישות הסביבתיות המתקדמות בנושאים סביבתיים - תפישות שהן תפישות של אחריות מוחלטת, לאו דווקא של מחשבה פלילית. ראוי, אדוני היועץ, שתיקח את הנושאים לתשומת לבך ותראה מה ניתן לעשות.

נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה הנושא של אכיפת קנסות. גם הקנסות הנפסקים בפועל על עבריינים סביבתיים אינם נגבים. יש בעיה רצינית עם אכיפה של קנסות סביבתיים. אנחנו במצב משברי בתחום הזה. אני אשמח לבדיקתך ולהתייחסותך בנושא הזה.


נושא נוסף שאיננו נאכף הוא נושא אכיפת דיני העבודה במדינת ישראל. זאת בעיה קשה ורצינית. יש דיני עבודה ראויים ויפים, אבל כאשר הם לא נאכפים בפועל יש בעיה גדולה .


נושא נוסף שאשמח לשמוע את התייחסותך הוא נושא אכיפת החוק על ישראלים מעבר לקו הירוק, נושא שנדון בדוחות קודמים בעבר. נדמה לי שעם כל הדוחות החשובים שנכתבו אין שינוי מעשי במציאות.


נושא אחרון הוא נושא קשה וכאוב מאוד, אדוני היועץ. הנושא הוא היחס שלכם לאלימות של המשטרה ושל כוחות ביטחון אחרים כלפי אזרחים ערבים בישראל. הנושא הזה זכה לכותרות בעקבות דוח עדאלה האחרון על אי הגשת האישומים בדוח ועדת אור. אנחנו מדברים על סוגייה הרבה יותר רחבה. בציבור הערבי בישראל מתפתח אי אמון ביכולת שלכם במערכת אכיפת החוק לגרום לכך ששוטרים ואנשי כוחות ביטחון שנוהגים באלימות יישאו בתוצאות, יגיעו לבירור משפטי ויוענשו במידת הצורך.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לברך אותך על המאבק שאתה מנהל בתופעת השחיתות שהופכת למכת מדינה שצריך לטפל בשורשיה. לא צריך לחשוש מאף אחד. צריך לנהל את המלחמה בכל הכוח, כיוון שהציבור מאבד את האמון בשלטון, כיוון שהוא מאבד את האמון במערכות שצריכות וחייבות לתפקד באופן כזה שישרתו את הציבור. אני במקביל לא סבור שהשחיתות נעשתה יותר גדולה או רחבה יותר ממה שהיא הייתה בשנים הקודמות. אנחנו שינינו מערכות שלמות של חוקים שבעבר לא היו קיימות. נושאים שהיו מובנים מאליהם בשנים עברו, היום הם עבירה על החוק. אם פנחס ספיר המנוח היה חי איתנו היום ומתנהל כפי שהוא התנהל בעבר הוא כבר מזמן היה מקבל 20 שנות מאסר לפחות. אז הוא עבר על עשרות חוקים של היום. כך בנו מדינה. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. כל מה שאתה עושה הוא נכון. צריך להלחם. אתה פועל על פי מערכת חוקים שאנחנו חוקקנו, אבל המשמעות של העניין זה לא שיש יותר מושחתים או שיש יותר שחיתות, אלא שהמערכת יותר מחמירה ומפקחת על עצמה.


הערה שנייה היא לגבי פרשת רמון. אני לא מצדיק שום מעשה מהסוג הזה. אני אגיד לך מה הציבור אומר. כנראה שזה לא נכון. אני הופעתי בערוץ 10 עם פרופ' אמנון רובינשטין שהיה שר משפטים. הוא טען באותו שידור שלא היה צריך להעמיד את חיים רמון לדין. אני לא הייתי שותף לעניין הזה. יש עובדות שלא ניתן להכחיש, על אף שזה יכול להיות קונספירציה. העובדה היא שחיים רמון נכנס להיות שר משפטים. הוא אמר שהוא הולך לשנות דברים באופן דרמטי גם לגבי הפרוטוקולים והדיונים בבית המשפט, גם בכך שהוא רוצה להכניס את פרופ' גביזון לבית המשפט העליון. לאחר מכן , תוך זמן קצר, הוא הואשם בעבירה. על האשמה הזאת אמר פרופ' רובינשטיין שלא היה, שזה דבר חסר תקדים מבחינת רשויות אכיפת החוק. בסופו של דבר חיים רמון עומד לדין, דורית בייניש נבחרה לנשיאת בית המשפט העליון.

האם אתה מבקר את עצמך מספיק בכל התחומים שאתה עוסק בהם? אני רוצה לגעת בתחום אחד מאוד ספציפי. אתה ממונה על קביעת הקריטריונים במדינת ישראל. בידך סמכות בלתי רגילה. אתה ממונה בלעדי על תחומים רבים שנוגעים לאורחות חייו של נבחרי הציבור, אבל גם של הציבור הרחב. קביעת הקריטריונים בתחום התמיכות נוגעת לאורחות חייו של ציבור גדול במדינת ישראל. כמעט ואין תחום שיש לו נגישות כזאת או אחרת לנושא של התמיכות. בכל המערכות שאני מכיר יש ציבור גדול. זה התחום שהוא בתחום סמכותך. האם אתה פעם בדקת רצף מתמיד של כמה שנים, רצף של מה שנעשה אצלך שכל הזמן ללא הפסקה פשוט ממררים את חייו של הציבור הזה, כאשר יש חוות דעת משפטיות במשרד שלך שהן שונות מאשר ההחלטה הסופית שמתקבלת במשרדך? בשני מקרים שכן בדקת שינית את ההחלטה שהתקבלה באותו תחום. בכל הדברים האחרים יש חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד החינוך, יש חוות דעת של המשנה שלך. אין תחום אחד שנוגע לאורחות חייו של הציבור שעניינם הקריטריונים שנקבעים במשרדך והם בניגוד לעמדת המשרדים היעודיים והייעוץ המשפטי שלהם. גם שם יושבים משפטנים לא פחות טובים מהמשפטנים שיושבים אצלך. אתה בסופו של דבר לא הקלת, או פעם אחת אמרת עמדה שתאפשר לאנשים לחיות. לא אמרת את זה אף פעם, להוציא שני מקרים חריגים שלא נוגעים לאורחות חייו של הציבור הזה אלא נוגעים לשני נושאים מאוד מוגדרים ספציפיים שהיית מעורב אתה ושינית את העמדה של אותו תחום במשר שלך.

דיברו על הציבור הערבי שמאבד אמון ברשויות אכיפת החוק. אני לא מדבר על איבוד אמון ברשויות אכיפת החוק, אלא איבוד אמון בסברות. משפטנים ברמה הרבה יותר גבוהה נמצאים כאן, נמצאים במשרדים. תמיד במשרד שלך אומרים לציבור הזה, שיודעים שהוא חי על העניין הזה, שהוא לא מתוקצב בגלל אורחות חייו. במשרד שלך פשוט ממררים את חייו למעלה מ5 שנים. האם לא הגיע הזמן להיכנס לתוך העניין, לבדוק את המכלול של הדברים, לא נקודה נקודה? בנקודה נקודה יש ויכוח? האם אין פה אינטרס, כשהאינטרס הזה מביא את המסקנה הזאת? זה מה שאומר הציבור.

אדוני היועץ, אני מברך אותך על המלחמה בשחיתות, על המלחמה בנושא ההטרדות המיניות. אני מאוד התפלאתי על אמירות של 2 שניות, 3 שניות. אני לא כל כך שותף להערה שאמרת בדבריך שהעיתונות או גורמים אחרים עשו קצת עליהום על ההחלטה שלך. היו כאלה והיו כאלה. זה ייקבע בסופו של דבר על ידי פסק הדין.


אני רוצה להגיד לך הערה בנושא ועדות החקירה. אני התפלאתי על פסיקת בג"ץ, חשבתי שזה ברור שבג"ץ יורה על ועדת חקירה ממלכתית.

בג"ץ הוא הסמכות להקים ועדות חקירה בישראל? כתוב בחוק שהממשלה מקימה.

הבג"ץ יכול היה לבוא ולהגיד שהוא לא מתעסק בזה. הוא היה יכול להגיד שזה לא תפקידו והוא לא מתעסק עם הדבר הזה. הבג"ץ לא עשה את הדבר הזה. בג"ץ לא מתייחס ערכית לדברים. אני חושב שהחוק צריך תיקון. זה לא מובן שהמבוגר צריך להחליט על הקמת ועדת החקירה. צריך למצוא מנגנון אחר. ברור ומובן שבדרך כלל ועל פי רוב הממשלה תתנגד להקים ועדות חקירה. היא תנסה לתמרן את עצמה בכל דרך כאשר היא המבוקרת. אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שהכנסת ממנה ועדת חקירה. אני אעלה אותה. צריך לתת את הדעת במחלקת החקיקה של משרד המשפטים על העניין הזה. אנחנו כבולים בעניין של ועדות חקירה.

מה היועץ המשפטי יכול לעשות בעניין הזה?

ליועץ המשפטי יש אמירה מאוד חזקה לגבי חוקים, לגבי תקינות חוקים, לגבי עמדות שהוא מביע. אני חושב שהתהליך הזה של ועדת וינוגרד הוכיח שהחוק של ועדת חקירה ממלכתית דורש תיקון.


נושא של כתבי אישום בעניין ההתנתקות. יש המון תיקים פתוחים שאנשים לא מבינים למה הם לא נסגרו. מה עינוי הדין הזה של שנה וחצי? אם היועץ לא יכול לענות לי עכשיו אני אשמח אם הוא יענה לי במכתב לגבי כמה תיקים מתקופת ההתנתקות עדיין פתוחים, כמה תיקים עוד לא הוחלט אם להגיש כתב אישום. לא תהיינה עובדות חדשות. מה שהיה בכפר דרום כבר נגמר. בדקו כבר את החומר.


לאחרונה הוצאו 19 צווי הרחקה והגבלה לאזרחים. היו צווים מנהליים ללא משפט, ללא סיבה. אולי יש סיבה, אבל לא שהם יודעים אותה. אנחנו מנהלים מסע ציבורי בעניין הזה, אנחנו לא מגיעים לשמוע את עמדת היועץ. האם היועץ ראה את צווי ההגבלה ואישר אותם? האם אותם צווי הגבלה עוברים דרכו? האם השיטה היא להשתמש בצווי הגבלה מנהליים?

הבעיה של העומס היא אכן בעיה.לא רק שהיא לא נפתרת, היא הולכת ומחריפה. לנושא של הפיצול כפי שוועדת שמגר העירה יש מחירים. ועדת שמגר סברה שהמחיר לא שווה את הפתרון, כלומר שלא נכון לפתור את בעיית העומס על ידי פיצול. על דעת הוועדה הפיצול יחליש את שני המרכיבים של התפקיד. העוצמה של התפקיד שחשובה על מנת להבטיח את שלטון החוק בנויה מהשילוב של שני התפקידים. ברור שעד שבאים לעשות מהלך דרסטי מהסוג הזה צריך לנסות להתמודד בכלים יותר קונבנציונאליים עם נושא העומס. אלה דברים שנעשו בחלקם, כולל בסיוע של הוועדה הזאת. נדמה לי שחבר הכנסת איתן בחודש הראשון או השני של כהונתי אישר אפשרות האצלת סמכויות. עשינו בה שימוש לא מבוטל. אנחנו עושים תהליך של רה- ארגון בתוך המערכת. אלה פתרונות מאוד חלקיים. לסוגייה של הפיצול אני נזהר מלהתייחס במגבלת זמן כל כך קצרה, כי זה יכול לתת תמונה מעוותת. זה נושא שבעיני ראוי לדיון. הוא אף פעם לא הופך להיות לא רלוונטי. זה נושא שראוי לשקול מחדש מדי פעם.


הנושא של פיקוח חיצוני על רשויות אכיפה זה לא שאלה. אני לא מאמין בשום גורם במדינה שראוי שלא יהיה עליו פיקוח. כל השיטה של איזונים במערכת דמוקרטית חלה על כל המערכות. חלק מהאיזונים הוא שעל כל גורם יהיה גורם אחר שמפקח עליו. אין לי שום הסתייגות מכל סוג שהוא או מכל פיקוח חיצוני על מערכות האכיפה. הזמנתי את הוועדה, את הכנסת. חבר הכנסת מיקי איתן הזכיר שבתקופת ההתנתקות הוא עשה דיונים מאוד אינטנסיביים. אני יכול לומר שמצד אחד זה מאוד הכביד עלינו, אבל מצד שני גם בזמן אמת וגם בדיעבד זה היה דבר מאוד מבורך ומאוד נכון. הייתה לו תרומה כלפי עצמנו כדי לברר עם עצמנו דברים שלא תמיד התבררו. האפשרות שיש במה להעלות דברים, לשמוע תשובות, גם אם לא כל התשובות מספקות וגם אם הן לא כולן משכנעות, זה דבר חשוב. אין לי שום הסתייגות מליישם תהליכים דומים גם בתחומים אחרים.

לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית אני לא בטוח שהבנתי את התשובה, כי בזמן אמת גם השרים הנוגעים בדבר וגם המבקר לא סברו שצריך לקיים בדיקה כשההליך תלוי ועומד. לא הבנתי איך ועדת חקירה פרלמנטרית נותנת מענה לשאלה הזאת יותר מוועדת החוקה כשלעצמה, אם העניין הוא עניין של עיתוי של הבדיקה מעבר לשאלה של הכלי. אולי נלבן את זה בשיחה אחרת.


הנושא של פיתוח כלים אלטרנטיביים. אני מייחס לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה. אני התבטאתי פעמים רבות בתחום הזה. הסיטואציה שבה עומדת התביעה בתיקים של אנשי ציבור בין שתי חלופות היא לא טובה . יש מצבים ששתי האלטרנטיבות לא טובות, ששתי האלטרנטיבות לא מתאימות, כי מדובר במקרה שהוא מקרה ביניים, הוא מקרה שבו אכן היתה התנהלות לא תקינה ולא ראויה.

אתה מתייחס לשאלה של בית דין משמעתי לנבחרי ציבור.

במצבים כאלה הליך פלילי הוא קצת מחמיר מידי עם הסיטואציות. לגבי עובדים במערכות הציבוריות יש הליכים משמעתיים שהם פתרון הביניים. זה לא פתרון ביניים של פשרה. הוא הפתרון הנכון למקרים מסוימים. לגבי אנשי ציבור אין בדרך כלל הליכי ביניים. זאת לקונה מאוד בעייתית שהובילה לעיתים לסגירות תיק שלוו בביקורת ציבורית, או לקונה שהובילה לפעמים לכתבי אישום שנגמרו בזיכויים. התחושה הייתה שזה לא הדבר הנכון. אני סבור שצריך לפתח כלי ביניים בתחום הזה.

יש מהלכים שונים שנעשים כיום. יש את ועדת זמיר שהגישה את טיוטת הדוח שלה. המטרה של הדוח זה לשכלל יותר את המערכת של כללי האתיקה בוועדת האתיקה של הכנסת. פיתוח הסנקציה האתית שהיא מעין משמעתית. היא יכולה להיות הפתרון ההולם במקרים מסוימים. יש לא מעט מקרים שהמקום ההולם לברר אותם הוא ועדת האתיקה, לא הליכים פליליים. העברתי לכנסת סיפור אחד כזה שהחלטתי שלא נכון לפתוח בחקירה פלילית, אבל חשבתי שהוא מתאים לבירור אתי. במסגרת הדוח של ועדת זמיר יהיה צריך לבחון שאלות שונות שהן עכשיו על הפרק.הממשלה החליטה לא מזמן להקים ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, לבחון את הנושא של כללי אתיקה לשרים וסגני שרים. במסגרת הזאת יהיה צורך לשקול האם לקבוע לא רק כללים אלא גם טריבונל כזה או אחר שיאכוף את הכללים,כי במקום שאין דיין ואין דין גם אין משמעות לדין כשלעצמו.


התחום השלישי שהוא אולי הבעייתי ויש בו חוסר גדול ביותר זה הסדר אתי משמעתי לנבחרים ברשויות מקומיות . אוכלוסיית הנבחרים ברשויות המקומיות היא האוכלוסייה הכי גדולה מבין אלו שדיברנו. יש 120 חברי כנסת, יש 20-30 שרים וסגני שרים. נבחרים ברשויות מקומיות זה מאות ואפילו אלפים. שם אנחנו נתקלים לעיתים בהתנהגויות שהן גבוליות. אילו היה כלי אתי משמעתי הוא יכול היה לתת פתרון הולם. בבריטניה יש חוק שמסדיר את הנושא הזה. עלה לכותרות לא מזמן הידיעה שראש עירית לונדון הורחק למשך חודש בגין התבטאות אנטישמית. זה נושא שנרצה לקדם אותו. זה סיפור לא פשוט. הוא בטח ייתקל בהתנגדות לא מעטה.

מה הסנקציה המקסימאלית שאפשר לעשות?

הרחקה מתפקיד. זו סנקציה דרמטית. ההרחקה היא לא לצמיתות.

צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר בג"ץ ייקבע, כי בית הדין הזה יהיה כפוף לעתירות בג"ץ.

אנחנו מנסים גם לפתח כלים בתחומים שלא קשורים לאנשי ציבור, כמו למשל כלים בתחומים כלכלים של חילוט, של סנקציות אזרחיות.


הנושא של תרומות למועמדים. הנושא הזה מוכר לכולנו. כולנו זה כולל את אלה שיושבים פה הרבה זמן. הייתה ועדה בראשותו של השופט המנוח דב לווין. היא הגישה המלצות מאוד מפורטות כדי להסדיר תרומות של מימון בחירות, בין היתר פריימריז. היום החוק לא נותן תשובה טובה לשאלה איזה תרומות חוקיות ואיזה לא. יש לנו לקונה מצד אחד בחוק המפלגות, ומצד שני יש את הדין הכללי. השאלה אם חוק המתנות חל ומתי הוא חל זאת שאלה שאין לה תשובה ברורה. בנושא הזה היו לי שיחות עם חבר כנסת איתן כיו"ר ועדת חוקה לפני הבחירות הקודמות. פניתי אליו ולשרת המשפטים והאצתי בהם. זה לא עניין שיגיד היועץ המשפטי אם מותר או אסור. מי שבסוף צריך להגיד זה החוק. החוק בעניין הזה לא נותן תשובות, או נותן תשובות מאוד לא מספקות. אין מנוס מהסדרה של הנושא בחקיקה. בסופו של דבר לקראת הבחירות הקודמות - כיוון שהוקדמו הבחירות - לא היה זמן לעשות חקיקה מלאה ומסודרת ונחקקה הוראת שעה שטיפלה בחלק מהשאלות. אנחנו הכנו תזכיר חוק שאמור להתמודד עם השאלות שעלו בוועדת לוין ועם שאלות אחרות, כולל השאלה האם חובת פריימריז, לא חובת פריימריז. אני מקווה שניתן יהיה לקדם את החוק הזה . יש לנו שרת משפטים שצריך להביא את הדברים בפניה. צריך לראות אם היא תומכת בזה, כדי שהמערכה תעבור לכנסת.


לפני הבחירות הקודמות הוצאתי מעין קול קורא לחברי הכנסת, כי ראיתי שהחוק לא יעבור. הזהרתי מפני האפשרות כי שמעתי מספר אנשי ציבור וחברי כנסת שהתבטאו שחוק המתנות לא חל על חברי כנסת. בין היתר הבהרתי שחוק המתנות באופן עקרוני חל על חברי כנסת. השאלה היותר מסובכת היא לא אם חוק המתנות חל על חברי כנסת, כי אין ספק שחברי כנסת הם עובדי ציבור, אלא מתי תרומה תיחשב כמתנה לפי חוק המתנות. חוק המתנות מדבר על מתנה שניתנה לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור. אם מדברים על חברי כנסת, אז השאלה היא אם מועמד שמקבל תרומה לפריימריז מקבל אותה באשר הוא חבר כנסת. אם יש לנו שני מועמדים שאחד חבר כנסת ואחד רוצה להיות חבר כנסת, ושניהם מקבלים תרומה מאותו איש הון, האם יש מקום להבחין ביניהם מבחינת ההסדר החוקי? אני לגמרי לא בטוח.

יש אבחנה בין סקרים לתרומה.

הנושא הזה בחקירה, כמו גם הנושא של פרס כפי שידוע לך. מבקר המדינה סיים להוציא את הדוח. הוא לא המליץ המלצות בהיבט הפלילי בנושא הזה. הוא המליץ המלצות בנושא של אתיקה. אנחנו בוחנים את הדברים. פנית אלי, לכן תקבל תשובה בהקדם. לא תקבל תשובה לגבי החקירה של נתניהו שהייתה לפני שבוע והתיק עדיין נמצא בחקירה. אני לא יכול לתת לך תשובה מיידית. דיברנו על זה לפני הבחירות הקודמות. אמרתי שחייבים לתקן את חוק המפלגות, חייבים לתת מענה לשאלות האלו. לחוק אין מענה ברור. אני חושב שהתחום הזה מציב דילמה לא נכונה ולא מוסרית בין חברי כנסת שכן מחמירים עם עצמם ולא מקבלים תרומות, לבין כאלה שמקבלים תרומות, כשהשאלה של מותר או אסור לא ברורה.

אתם יוזמים תיקון חוק?

הכנו תזכיר חוק שיגיע לכנסת בקרוב. הנושא הזה מעלה שאלות לא פשוטות. חייבת להיות תשובה לכאן או לכאן. מצב של אי ודאות הוא המצב הגרוע ביותר מבין כלל הפתרונות.

לגבי הנושא של תיקי ההתנתקות. סטטיסטיקה אין בידי כאן. מיד לאחר סיום אירועי ההתנתקות קיימתי סידרה של דיונים והוצאתי הנחיה מפורטת שעוסקת בנושא של סגירת תיקים ועיכובי הליכים לפי פרמטרים שונים, כלומר באיזה תיקים לא יוגשו כתבי אישום, באיזה תיקים ייסגרו ההליכים. המדיניות שנקטנו כאן היא בשום אופן לא יותר מחמירה ממדיניות שננקטה כלפי מפגינים או מוחים בפעמים קודמות.

עכשיו צריך רק לוודא אם זה הביצוע.

לפי מיטב ידיעתי, כן. אני אבדוק את הנתונים מה עדיין תלוי ועומד, האם יש עיכובים ותקלות. הוצאנו מדיניות ברורה. זה לא עניין פנימי. נתנו לה פומביות. ניתן גם על פי הפרמטרים שנקבעו לבדוק בכל מקרה קונקרטי האם ההחלטה ניתנה בהתאם להנחיות.


הנושא של ועדת וינוגרד. אני חושב שאנחנו חייבים להבחין - גם בפונקציה של יועץ משפטי, בית משפט ושל הממשלה - בין שאלות של הסמכות והאחריות לשאלות של ביקורת. בית המשפט אמר את דברו במובן הזה שהוא סבר שזה מסמכותה של הממשלה לקבל החלטה. גם אם לדעתו או לדעתי או לדעת אנשים אחרים זאת אולי לא ההחלטה האופטימאלית, עדיין זכותה של הממשלה לקבל את ההחלטות . זה לא דבר חריג. נדמה לי שהשופט ריבלין הביא ציטטות גם ממדינות אחרות. בכל המדינות בעולם שבית המשפט בוחן אותן הגישה מאוד ברורה. זאת סמכות של הרשות המבצעת להחליט אם היא מקימה ועדות, איזה ועדות היא מקימה. יש לצד זה סמכות לפרלמנטים שונים להקים ועדות חקירה כאלו ואחרות. ועדת חקירה ממלכתית, ועדת חקירה ממשלתית אלו כלים של הרשות המבצעת. בית המשפט לא חשב שההחלטה שהתקבלה היא החלטה מופרחת או בלתי חוקית שמצדיקה התערבות שלו. השופטים לא הביעו איזו שהיא שביעות רצון מההחלטה שהתקבלה. גם הם סברו שהיא לא החלטה אופטימאלית.

אני אומר את זה גם בנגזרת אלי. אני הצגתי לראש הממשלה את האפשרויות השונות, את היתרונות והחסרונות השונים. אני סברתי, כמו שסבר דעת הרוב, שמבין מספר אופציות הסמכות היא של הממשלה להחליט איזו אופציה לבחור, ולממשלה, כמו לפעמים לבעלי תפקידים שונים, יש סמכות לבחור את האופציה הלא טובה ביותר בעיני גורמים כאלה ואחרים. אני לא רואה מקום או טעם לבוא לממשלה ולומר שאחרי שבית המשפט פסק את דברו, ואחרי שהוועדה כבר עובדת, לבטל את הוועדה וליזום הקמת ועדה חקירה ממלכתית.


הייתה פה הערה לגבי הטיפול בתיק נשיא המדינה. אנחנו נמצאים כ4 וחצי חודשים מאז שנפתחה החקירה. אני מניח שמי שעוקב אחרי חקירות ציבוריות יודע ש4 וחצי חודשים שבהם אנחנו נמצאים בשלב הסופי של התהליך זה זמן מאוד קצר כשלעצמו. הלוואי והיינו יכולים לקבוע את זה כסטנדרט גם בתיקים הרבה יותר קטנים. זה כמעט חזון אחרית הימים. אנחנו עושים כל מאמץ לזרז את ההליכים בתיק הזה, כמובן מהסיבות הברורות. אני חושב שלא רק האינטרס הוא של הנשיא עצמו, אלא יש אינטרס של הציבור.

האם הנשיא לא היה צריך בפרק הזמן הזה להשעות את עצמו?

הנשיא הודיע שהוא ישעה את עצמו ככל שתתקבל החלטה על העמדה לדין. אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר סביר בנסיבות העניין. צריך לכבד אותו. הדברים עדיין לא הסתיימו. הם לא יימשכו הרבה זמן. הודעתי שזה עניין של שבועות אחדים. אני מקווה לעמוד בפרק הזמן הזה.

זה הסדר מחפיר, לא סביר.

אני אומר כהסדר משפטי, לא ברמה האישית של מה הוא היה צריך לעשות, או מה כל אחד חושב שהוא היה צריך לעשות. אני חושב שמשפטית זה הסדר מאוזן.

היועץ המשפטי רק מביע את חוות דעתו. בסופו של דבר זה בידי הכנסת.

את הביקורת שלי כלפי הכנסת השמעתי לא פעם ולא פעמיים.

הנושא של צווי הרחקה הוא לא עניין חדש. זה לא עניין חדש כלפי יהודים וכלפי פלסטינים. צווי הרחקה נבדקים במשרד שלנו. השאלה אם אני אישית בדקתי, אז לא. צווי הרחקה לא עוברים בדיקה אישית שלי, אבל הם עוברים בדיקה של דרג מאוד בכיר אצלנו. היה בוועדה המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, שהוא המרכז של הנושא. הוא בחן את הדברים. הוא גם הציג את השיקולים ואת הטעמים להוצאת צווי הרחקה והגבלה. אין דבר שלא נתון לביקורת, כולל ביקורת שיפוטית. מי שחושב שהוצא נגדו צו הרחקה שלא כדין ולא מוצדק, יכול לפנות לבית משפט. אנחנו נצטרך לתת תשובות מפורטות לבית המשפט, כולל הצגת המידע החסוי לבית המשפט. מעבר לכך אני לא יכול לתת תשובה.


הנושא של מבחני התמיכה הוא לא נושא חדש, הוא לא נושא קל ולא פשוט. אני לא מקבל כנקודת מוצא שיש התנכלות לציבור החרדי. זה נכון שהנושא של מבחני התמיכה מתמקד במידה רבה בציבור החרדי כיוון שהציבור החרדי כמעט בכל אורחות חייו נזקק לתמיכה ציבורית דרך המנגנון של מבחני תמיכה. אני לא חושב שזה מצב בריא. בזמנו, כשהיה ויכוח גדול בתחום החינוך בנוגע לשאלה אם תמיכה או תקצוב, אני תמכתי בנושא של תקצוב. גם היו עתירות לבג"ץ. העמדה שלי בבג"ץ הייתה שגם לציבור החרדי מגיע תקצוב. זה נכון לעבור ממקום של תמיכה לתקצוב, כי לציבור מגיע בזכות ולא בחסד. לתמיכות יש ממד של חסד ושל שיקול דעת.

מי התנגד לזה?

אני לא יודע. אני אומר את זה כמגמה כללית. כשאנחנו נמצאים בתחום של התמיכות, אז אין מנוס מכך שצריכים להיות מבחני תמיכה. את מבחני התמיכה מנסח המשרד שנוגע בדבר. התפקיד שלנו הוא לאשר את המבחנים על סמך קריטריונים שוויוניים. לאורך שנים התעוררו הרבה סימני שאלה לגבי הרבה מבחני תמיכה. זה לא רק בתחום של הציבור החרדי, זה גם בתחומים רבים נוספים. כל תחום התרבות החילונית עבר תהליכים של שינוי בנוגע למבחני התמיכה.

כבוד היועץ, לא שמעתי את ההתייחסות שלך לגבי מפעלים מזהמים.

שאלתי, אדוני היועץ, אם בחנת באופן מקיף את התלונות שמגיעות כל הזמן על כך שיש פה שיטה.

לא רק שזה לא תפקידי, אלא אין שום דרך שבעולם, גם בלי העומס שהזכיר היושב-ראש קודם, שיהיה הליך עבודה כזה שמי שעומד בראש המערכת בודק כל דבר. אצלי במערכת יש מעל אלף משפטנים. אני ודאי לא יכול - לא בשגרה ולא בשום דרך אחרת - לבדוק באופן אישי. כשהדברים מתחדדים הם מגיעים אלי. היו לא מעט מקרים שלא משכתי את ידי, דנתי והכרעתי. בדברים שלא מגיעים אלי אני לא מכריע וממילא יש תהליכים של קבלת החלטות ובקרה בתוך המערכת.

אני אומר לך, כחבר כנסת זוטר ביותר ולא רציני, שיש מכלול של נושאים אצלך במשרד שנגועים באינטרסים שאסור שיהיו. תפקידך לבדוק את זה.

לגבי הנושא של הגנת הסביבה. אני שותף לדעה ולהערכה שנאמרה כאן שההגנה על איכות סביבה עדיין רחוקה מאוד מלהיות משביעת רצון. אמרתי שאחד הנושאים שאנחנו הצבנו מבחינת קידום, מבחינת סדר עדיפויות היה הנושא של איכות סביבה. הנושאים לא קלים. ניהלנו בשנה האחרונה מאבק גדול בתחום של כלובי הדגים באילת. אני מניח שאתם מכירים את הנושא הזה. אני יכול לומר שהדברים זזו השנה. העברנו החלטת ממשלה, הגשנו כתבי אישום, הגענו להסדר טיעון שכולל ענישה משמעותית ולוח זמנים. אנחנו מטפלים ברמה גם מול רשויות המקומיות. הוצאנו בזמן האחרון הנחייה בנושא הזה. אנחנו מכבידים את ידנו גם על גופים ציבוריים שמזהמים או שלא ממלאים את תפקידם לפקח או למנוע זיהומים. אני יודע שזה עדיין טיפה בים. הנושא הזה הוזנח במשך הרבה מאוד שנים. המודעות הציבורית לחשיבות של ההגנה על הסביבה היא במגמה של עלייה בשנים האחרונות. טוב שכך. גם אצלנו הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה. עדיין יש הרבה מאוד עבודה. אני רחוק מלחשוב שהגענו לפתרון הבעיה, או אפילו לרמת אכיפה שמניחה את הדעת. אנחנו בהחלט רואים בכך אחד היעדים החשובים לטפל בהם.

אדוני היועץ, כיוון שאנחנו הרשות המפקחת והמבקרת של משרדך, וכיוון שחברי הכנסת לא פעם אמרו שמצווה להגיד גם את השבח ולא רק את הביקורת, אני רוצה לחתום בדברי שבח. אני חושב שזה נדיר – תסלח לי אם תרגיש לא נעים, אבל ראוי שתרגיש לא נעים – לראות איש ממשל בכיר כמוך שבקי בפרטי פרטים בכל שאלה שמעמידים בפניו. זאת חוויה מיוחדת במינה לראות לא רק את המקצועיות, לא רק את העומק, אלא את הצניעות ואת הענייניות שבהם דברים מוגשים בפנינו, את דרך הארץ שבה מגיע איש ממשל בכיר שכמוך בפני ועדה ומציג את הדברים. אני מודה לך על הזמן. אנחנו נשוב ונטריד אותך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25