ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 12/12/2006

פגיעה בזכויות עובדים עולים - לציון שבוע זכויות האזרח בישראל

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12.12.2006), בשעה 09:00
סדר היום
פגיעה בזכויות עובדים עולים - לציון שבוע זכויות האזרח בישראל
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

מרינה סולודקין – היו"ר

ראובן ריבלין

יוסף שגאל
מוזמנים
ויטה רוסטמובה - רכזת בכירה באגף התעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד אלברט כרמי - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

דן אורן - משרד המשפטים

עו"ד דבורה אליעזר - לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד אבי אורנן - מחלקת יחסי עבודה, משרד התמ"ת

תמר פלדמן - האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אבי מספין - דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

בצלאל שיף - ההסתדרות החדשה

מאיר אלבז – סגן יו"ר האגף לאגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

דינה חזין - עובדת מחלקת קצבאות במשרד הבינוי והשיכון

הלנה אלטשולר – עובדת מחלקת קצבאות במשרד הבינוי והשיכון

אינה אלטשול - עובדת מחלקת קצבאות במשרד הבינוי והשיכון

נטלה גיטרמן - עובדת מחלקת קצבאות במשרד הבינוי והשיכון

מריה רוכמן - עובדת מחלקת קצבאות במשרד הבינוי והשיכון

נטליה גרוסמן – ארגון עגורנאים

איגור גרוסמן – ארגון עגורנאים
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום


פגיעה בזכויות עובדים עולים - לציון שבוע זכויות האזרח בישראל
היו"ר מיכאל נודלמן
אנחנו קיבלנו דיווח מהאגודה לזכויות האזרח. המספרים קשים מאוד. הנציגים נתנו לנו נתונים מה קורה בישראל. יותר מ-50% מהעובדים במשק הישראלי מקבלים משכורת פחות משכר מינימום. זאת קטסטרופה. עולים חדשי מקבלים בממוצע 30% פחות מותיקים, וזה לא בסדר. כמות האנשים שעובדים דרך כוח אדם, היא יותר גבוהה פי 3 משאר המדינות. בגלל זה יש אצלנו הרבה בעיות. אני חושב, שזאת בעיה הכי גדולה. אם יותר מ-50% מרוויחים פחות משכר מינימום. בקרב הפועלים אפילו 90% מקבלים פחות משכר המינימום.

אני רוצה לשמוע באופן מפורט את הדיווח שלהם. יש פה שני אנשים שהם עגרונאים במנוף. שם יש בעיות גדולות: אין ביטוח, אין ביטחון ואין משכורת. 28 אנשים נהרגו בעבודה, והכל בשקט. המוח לא מקבל את זה. אני רוצה שאתם תספרו לנו מה שכתוב בדוח.
תמר פלדמן
אני רוצה להציג את הנתונים שהתפרסמו בדוח האגודה לזכויות האזרח לפני כמה ימים, לקראת שבוע זכויות האדם. הנתונים הם באמת קשים הם מצליחים להצביע בצורה עובדתית על דברים שכבר ידענו, אבל לא ידענו לכמת אותם. המספרים מצביעים על פגיעה קשה יותר כלפי אוכלוסיות מוחלשות, ביניהם עולים חדשים. אנחנו נתייחס בדוח לשתי אוכלוסיות מרכזיות: יוצאי חבר המדינות ויוצאי אתיופיה. המאפיינים של האפליה ושל ההדרה של שתי האוכלוסיות האלה דומים במובנים מסוימים, אבל גם נבדלים. לכן, אני ארצה להתייחס לשתי האוכלוסיות האלה בנפרד. דפוסי העסקה מעט שונים בחלק מהמקומות בצורה די משמעותית.

אני אתחיל בהתייחסות לאוכלוסיית יוצאי חבר המדינות. שם, כתוצאה מקשיים בשפה ומחוסר הבנה של מערך הזכויות בעבודה, האוכלוסייה הזאת נתונה לאפליה ונפתחים כל הזמן פתחים לנצל אותה. כפי שציין יו"ר הוועדה, שכר העולים נמוך ב-30% בממוצע משכר הישראלים הותיקים במשק.
היו"ר מיכאל נודלמן
אלה לא עולים. אתם מדברים על עלייה משנת 89. אנשים האלה חיים במדינה 16 שנים. אלה לא עולים כמעט. מדברים על עולה כאשר אדם נמצא פה 5 שנים.
ראובן ריבלין
זה כאשר מדובר על זכויות. כאשר מדובר על חובות, זה נהייה 16 שנה.
תמר פלדמן
מדובר על גל העלייה של שנות ה-90. שם אנחנו רואים פער של 30% בשכר בין אותם עולים לבין ישראלים ותיקים. למרות זאת, שיעור ההשתתפות שלהם בשוק העבודה הוא גבוה יותר משל הישראלים הותיקים ב-15% בערך, כאשר העולים הגברים משתתפים ב-93% והעולות משתתפות ב-89%, לעומת הישראלים הותיקים שמשתתפים בשיעור ממוצע של 75%. הפער בין ההשכלה במדינת המוצא לבין משלח היד במדינת ישראל, הוא עצום. רוב העובדים משתלבים בעבודות בסטטוס נמוך, ולכן אנחנו נמצא אותם הרבה מאוד בעבודות זמניות, עונתיות כעובדי קבל. כל אותם חולאים שאנחנו מכירים מדפוסי העבודה הלא שגרתיים הללו, כמו אצל חברות כוח אדם וחברות קבלן שירותים, בולטים במיוחד כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה של יוצאי חבר המדינות.

אני אתן דוגמא מפסק דין שהתקבל רק אתמול מבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב. דובר שם על עולה חדשה שהגיעה בשנת 2000 מאוזבקסיטן והתחילה לעבוד דרך חברה קבלנית בבנק הפועלים כעובדת ניקיון בשנת 2001. במשך כמעט 3 שנים היא הועסקה ללא תלוש שכר ולא דווחה. היא עבדה יחד עם בעלה בסניף בנק הפועלים, תחת אותו תלוש שכר, דרך חברה קבלנית. כתוצאה מכך, לא שולמו לה זכויות סוציאליות, היא לא קיבלה מענק לידה מביטוח לאומי, והיא פוטרה במהלך ההריון השני שלה בניגוד לחוק, ללא קבלת היתר. עובדי הבנק ומנהלי הבנק ידעו על כך ולא עשו שום דבר. פסק הדין קיבל את רוב הטענות של התובעת. חשוב לציין, כי זאת תביעה שהוגשה על ידי הקליניקה לעבודה ורווחה בתל אביב, על ידי עו"ד איתי סבירסקי. התקבלו שם טענות מאוד משמעותיות לגבי האחריות של הבנק, והוטלו גם עליו חלק מהפיצויים.
ראובן ריבלין
האם הוגש ערעור על זה?
תמר פלדמן
עוד לא. פסק הדין הוגש רק אתמול.
ראובן ריבלין
זה פסק דין עקרוני.
תמר פלדמן
זה פסק דין עקרוני ותקדימי. יש שם התייחסויות מאוד חריפות לגבי דפוסי העסקה האלה.
ראובן ריבלין
למה בנושא כזה האגודה לזכויות האזרח לא מגישה שאילתא לבית המשפט שייתן פסק דין עקרוני לאחריות הישירה של המעסיק, גם אם יש עובד קבלן?
תמר פלדמן
העניין הזה נדון מספר פעמים בבתי הדין האזוריים ובבית הדין הארצי, והתקבלו הלכות שלא מרחיקות לכת כמו הפסיקה שניתנה אתמול. ניתנו הלכות שמכירות באחריות המסיקים, אבל רק כאחריות שיעורית. במקרה שלא ניתן להיפדות מהקבלן...
ראובן ריבלין
זה הופיע כערעור על החלטת בית הדין הארצי.
תמר פלדמן
כן. זאת הלכת חסין שהתקבלה בשנת ה-99.
ראובן ריבלין
עכשיו פסק הדין בערעור.
תמר פלדמן
לאחרונה היה פסק דין של הנשיא אדלר.
ראובן ריבלין
האם הוא אישר או שינה?
תמר פלדמן
הוא קיבל את הפסיקה של בית הדין האזורי.
דבי גילד-חיו
אני רציתי להוסיף משהו. האגודה לזכויות האזרח יחד עם פורום זכויות העובדים, שאנחנו עובדים איתו, מנסים לקדם הצעת חוק של אחריות מזמין שירותים. זה מאוד קשה.
היו"ר מיכאל נודלמן
בכל התפקידים יש בעיות כאלה. פתאום אין חברת קבלן.
דבי גילד-חיו
אפילו מעבר לזה. האוצר והמדינה, שהיא המעסיק הכי גדול במשק באמצעות עובדי קבלן, מתנגדים לחוק הזה. זה יחייב אותם במכרזים שלהם לשלם שכר עבודה.
ראובן ריבלין
ברור. זה לא ייתן יתרון לקחת עובד קבלן.
דבי גילד-חיו
זאת הצעת חוק שאנחנו מאוד רוצים לקדם, וככל שירתמו לעניין הזה כך יהיה טוב.
תמר פלדמן
אני אוסיף , כי הצעת החוק הוזכרה בפסק הדין שניתן אתמול.
ראובן ריבלין
האם באגודה שלכם יש מחלקה מיוחדת לאנשים שהם חלשים כי הם לא מכירים את השפה, כמו עולים חדשים? אדם שמגיע כמהגר, הפחד שלו הוא הרבה יותר גדול ולכן הוא גם לא מתלונן.
דבי גילד-חיו
גם באגודה וגם בארגונים אחרים, מסייעים לעובדים המוחלשים האלה, לרבות מעסיקים עובדים שיוכלו לדבר איתם. בקו לעובד יש אפילו מישהי שמדברת סינית. הארגונים כן עובדים על זה. יש עובדים דוברי רוסית, יש עובדים דוברי ערבית.
תמר פלדמן
דיברנו על הפגיעה החמורה מאוד בזכויות העובדים, בעיקר כאשר יש להם קשיי שפה וחוסר הבנה לגבי מערך הזכויות שלהם. הזכרתי גם את הפער בין ההשכלה בארצות המוצא למשלח היד כאן בארץ. גם כאשר הם משתלבים בעבודות מסטטוס גבוה יותר, עדיין יש אפליה ופגיע בזכויות. אני אזכיר מקרה אחד שאנחנו מטפלים בו. הגשנו תלונה בעניין הזה למשרד התמ"ת ולמשרד לקליטת העלייה. מדובר במדען עולה, שהועסק במכון הטכנולוגי אקדמי בחולון, בסבסוד של המשרד לקליטת העלייה. במשך כמעט שנה הוא הועסק ללא תלושי שכר, לאחר שהוא הועסק שם במשך שנתיים כעובד חוקר ומורה. בסוף תקופת ההעסקה שלו הוא הועסק שנה ללא שכר. הוא המשיך ללמד ולא קיבל שכר. אנחנו פנינו בעניין הזה לפני 8 חודשים למשרד לקליטת העלייה, ולא קיבלנו תשובה. אני הייתי בקשר עם עו"ד טוב פינקלשטיין, ולא קיבלתי תשובה. משרד התמ"ת סיים את החקירה, העביר את התיק למחלקה המשפטית, וטרם התקבלה תשובה. אלה חלק מהבעיות של מחלקת האכיפה במשרד התמ"ת. כאן הם נתנו קדימות ועדיפות לעניין בשל חומרתו, ובכל זאת עדיין לא קיבלנו תשובה. חשוב מאוד לשים לב לעניין הזה. גם מדענים בכירים שמגיעים מחבר המדינות ומועסקים כאן בסבסוד של משרד העלייה, כדי לקדם את השילוב שלהם, מופלים.
ראובן ריבלין
במשרד העבודה והרווחה יש 20,000 תלונות היום, ויש 3 עובדים.
תמר פלדמן
יש מעט מאוד פקחים שמתמודדים עם כמות אדירות של תלונות.
היו"ר מיכאל נודלמן
19 פקחים.
תמר פלדמן
מתוכם 8 באזור תל אביב והמרכז.
ראובן ריבלין
גם המחלקה המשפטית לא עומדת במעמסה.

(חילופי היו"ר - מרינה סולודקין)
היו"ר מרינה סולודקין
במקרה הזה חבל מאוד שאיש לא פנה אל חברי הכנסת. טובה פינקלשטיין זה מקרה ידוע. יש כלים אחרים במשרד הקליטה. ראש המחלקה לקליטת מדענים עולים, הוא איש מאוד אחראי.
תמר פלדמן
אנחנו ניעזר בכם.
ראובן ריבלין
אנחנו, חה"כ יחימוביץ ואני, העלינו הצעה מיוחדת לסדר בשבוע שעבר בוועדת הכספים, וסגן ראש הממשלה אמר שהם לא יכולים להתמודד אם לא יתנו לנו תקנים.
היו"ר מרינה סולודקין
העניין הוא לא רק פקחים. זאת לא דרך נכונה ללכת רק על פקחים.
תמר פלדמן
בכל מקרה, הבעיות האלה נפוצות יותר בקרב יוצאי חבר המדינות. הבשורות הטובות, הן ככל שהם נשארים יותר זמן במקום עבודה או בתחום מסוים, הפערים בין ההשכלה למשלח היד מצטמצמים והם מצליחים להשתלב בסטטוס גבוה יותר.
היו"ר מרינה סולודקין
הבאתי כאן מקרים שזה לא כך. יושבות פה נשים שעובדות 16 שנים במשרד השיכון, דרך קבלן.
ראובן ריבלין
אבל אחרי 4 שנים חייב משרד השיכון להכניס אותם למשרד. בכנסת החלטנו על כך. בגללך כולם קיבלו קביעות.
היו"ר מרינה סולודקין
במקרה הזה ניסיתי ולא יכולתי.
תמר פלדמן
למרות שהפערים מצטמצמים אחוזים גבוהים נשארים בעבודות בסטטוס נמוך. יש שני דפוסי אפליה שממשיכים להתקיים. האחד הוא בכניסה לשוק העבודה. גם כאשר אין פערי שפה גבוהים וגם כאשר ההשכלה ניתנה בישראל, עדיין רואים העדפה של ישראלים ותיקים על פני יוצאי חבר המדינות. הדבר השני, הוא אפליה בתנאי העסקה. כאמור, יוצאי חבר המדינות מקבלים 30% פחות בשכר לעומת ישראלים ותיקים.
היו"ר מיכאל נודלמן
הכוונה היא לעובדים בעבודות זמניות.
תמר פלדמן
כן. אני רוצה להזכיר, תביעה שאנחנו ניהלנו בעניין של עובדי קבלן דרך חברת אבטחה. זה דפוס העסקה מאוד נפוץ בקרב יוצאי חבר המדינות. גם שם ראינו לחץ אדיר שהופעל על העובדים מצד החברה הקבלנית, לוותר על הזכויות שלהם. אלמלא האגודה לזכויות האזרח היתה מתערבת, סביר להניח שהם לא היו יוצאים למאבק המשפטי הזה. בתיק הזה אנחנו הגשנו את התביעה גם נגד המעסיקה בפועל או מזמינת השירותים, שופרסל, שביקשה לדחות את התביעה נגדה על הסף. הטענה לא התקבלה, והשופטת האיצה ללכת לכיוון של פשרה. בסוף התיק הזה נסגר בפשרה נדיבה מצד הקבלן. זה מייצג כמות אדירה של עובדים שלא מעזים לפנות, לא מעזים לתבוע. חלקם הגדול בכלל לא יודע על האפשרות לפנות לאגודה לזכויות האזרח או לקו העובד לצורך קידום הזכויות שלהם.

בקרב יוצאי אתיופיה המצב חמור יותר. בישראל חיים כיום כ-100,000 בני העדה האתיופית. תהליך הקליטה של העובדים האלה בשוק העבודה הוא איטי וממושך מאוד. כמו העולים מחבר המדינות, גם הם מועסקים בעבודות מסטטוס נמוך. לעיתים נדירות הם מצליחים לשבור את תקרת הזכוכית של שכר המינימום. רובם מועסקים מתחת לשכר המינימום. שיעור ההשתתפות שלהם בשוק העבודה, הוא נמוך מהממוצע בקרב הישראלים ב-10%. היה ניתן לחשוב שכתוצאה מפערי ההשכלה קשה להם להשתלב בשוק העבודה, ולא היא. גם כאשר הם זוכים להשכלה גבוהה, הם משתלבים בעיקר בעבודות בתוך הקהילה ולא מצליחים להשתלב בשוק העבודה הישראלי. כתוצאה מכך, העסקה שלהם נקטעת ונפגמת, והשכר שלהם נמוך יותר.

לפי דוח האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, אשר הוגש לוועדת החקירה הפרלמנטרית, נמתחה ביקורת מאוד חריפה על שילוב עובדים בשוק העבודה. נאמר כי מתוך סך כל המשאבים המוקצים לתוכניות לאוכלוסייה ממוצא אתיופי, רק 4% מוקצים לתעסוקה. מעט מאוד תוכניות כוונו להכשרה מקצועית. מעט מאוד מאמצים נעשים כדי לקדם את השילוב של יוצאי אתיופיה בשוק העבודה הישראלי, וכדי להשוות את תנאי העסקה שלהם לתנאי העסקה של ישראלים ותיקים.

מקרה אחד מובהק שאנו מטפלים בו מזה זמן רב, הוא המקרה של הקייסים והרבנים האתיופים, שמופלים בשכר בצורה בולטת ובוטה מזה למעלה מעשור, לעומת רבנים שאינם ממוצא אתיופי. האפליה היא אדירה, למעל מ-40% הפרש בשכר.
היו"ר מיכאל נודלמן
מי המעסיק של הקייסים והרבנים? זה לא חברת קבלן.
תמר פלדמן
משרד הדתות.
היו"ר מיכאל נודלמן
אז אתם אומרים שגם המדינה עושה אפליה.
תמר פלדמן
כן. יש ניסיונות לתקן את העוולה הזאת בעקבות הפניות שלנו והמאבק שלנו.
דנה גורדון
זה של הוועדה.
תמר פלדמן
דנו בזה כאן אתכם פעמיים מאז שהתחילה הוועדה הזאת לפעול. מתקיימים כאן דיונים, נעשות פניות לשפיגלר, הרבנים והקייסים שובתים ומוחים, ושום דבר לא זז. אנחנו מצרים על כך, וקשה לנו מאוד להתנהל מול זה. מצד אחד יש הבטחות שלטוניות, ומצד שני יש מעט מאוד קיום של ההבטחות האלה. אנחנו מבינים שכרגע העניין תקוע במשרד המשפטים, שמערער על תוקף החלטת הממשלה שהתקבלה בזמנו בשנות ה-90, ושיש נכונות מצדו של שפיגלר להתחיל ולהזרים את הכספים. העניין הזה כרגע נתקע במשרד המשפטים. נשמח אם הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לעשות את הבירורים המתאימים כדי לקדם את העניין הזה.
היו"ר מרינה סולודקין
יש לי שאלה אליהם.
היו"ר מיכאל נודלמן
הם לא אשמים. הם רק נותנים נתונים.
היו"ר מרינה סולודקין
הם בעלי ברית אמיתיים. איך אתם באגודה לזכויות האזרח רואים את שורש הבעיה? מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת ודמוקרטית, וכאן אנחנו רואים מקרים של אפליה של חלשים. אנחנו לא יכולים לתקן את הדברים רק לעולים. אותו דבר קורה אצל נשים וערבים. כנראה שזה מאוד מועיל למישהו, ומוסיף לתחרות במשק. אני לא חושבת שמספר הפקחים במשרד התמ"ת יכול לשפר את המצב.
תמר פלדמן
מדינת ישראל נמצאת במצב נהדר מבחינת חקיקת העבודה שלה. חוק המגן הם מצוינים, יש עוד ועוד הצעות חוק, ואנחנו מקווים שחלק מהן יתקבלו. למשל, לגבי אחריות מזמינת השירותים ודפוסי העסקה של מופלים. יש כמה הצעות חוק שיכולות לקדם את העניין מבחינה פורמלית, אלא שהפער בין החקיקה לבין היישום שלה בפועל הוא אדיר. חוקים לא נאכפים. לכן, יכול להיות שזאת כן בעיה של אכיפה. יכול להיות שמספר התקנים המחפיר באגף האכיפה של משרד התמ"ת קשור לבעיה הזאת. כמובן שיש גם בעיות של מנטליות של העסקה בדפוסי העסקה פוגעניים, כמו העסקה דרך חברות קבלניות, חברות כוח אדם פרי לנסרים וכו'. המדינה משתפת פעולה לא רק כצופה מהצד שעוצמת עיניים, אלא כמשתתפת באופן פעיל בפרקטיקה הזאת. חברות כוח אדם שמתקבלים לגביהן דיווחים שהן מפירות שוב ושוב את תנאי העובדים ושיש נגדן עשרות ומאות תביעות, ממשיכות לקבל היתרי עבודה, ממשיכות לזכות במכרזים של המדינה, להעסיק עובדי ניקיון במשרדים ממשלתיים, במשטרה, במשרד הביטחון, במשרד מבקר המדינה.
ראובן ריבלין
צריך לטפל בחוק ולומר, שמי שהורשע לא יוכל לפעול.
דבי גילד-חיו
יש לנו הצעת חוק כזאת.
היו"ר מיכאל נודלמן
יש חוקים כאלה, אבל הם לא עובדים.
דבי גילד-חיו
הצעת חוק שלנו אומרת, שלגבי מפר שיטתי המדינה לא תוכל להתקשר איתו במכרזים.
תמר פלדמן
גם היום יש הוראות חוק, שמחייבות את המדינה לפסול מתמודדים במכרז שהפרו זכויות עובדים.
היו"ר מיכאל נודלמן
מי שמרוויח, אלה חברות הקבלן. אני קראתי במקור אחר, שאחוז העובדים דרך כוח אדם יותר גבוה פי 3 ממה שיש במדינות באירופה. שם גם יש חברות כוח אדם, אבל פה מישהו מעוניין שאנשים יהיו בלי זכויות. הוא מקבל המון כסף מזה.
תמר פלדמן
כמובן שקשורים לזה גם תהליכים של גלובאליזציה והפרטה. העניין הוא, שאין מספיק הרתעה.
ראובן ריבלין
בוועדת הכספים בשעה 10:00 אנחנו דנים בנושא הפקחים של משרד המסחר והתעשייה.
תמר פלדמן
אנחנו רוצים להאמין, שכאשר תהיה אכיפה וינקטו יד קשה כלפי מעסיקים שהפרו זכויות של עובדים, במיוחד כאשר מדובר במעסיקה ציבורית גדולה כמו המדינה, המצב ישתפר.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני חושב, שלמדינה אין תרבות לשמור חוק. יש חוקים, אבל לא עובדים לפי חוקים ואין עונש על זה. אנחנו פה מייצרים חוקים ויש גם חוקים ישנים, אבל זה לא עוזר. כל שנה מקבלים חוקים להגנה על עובדים, אבל זה לא עובד. אין כבוד לחוקים.
דבי גילד-חיו
יש בעיה, כי המדינה היא גם המעסיק הכי גדול והיא גם זו שצריכה לאכוף את החוקים. יש פה סתירה די קשה. כל השיטה הזאת של העסקה באמצעות עובדי קבלן, נהיית יותר ויותר מסיבית בהיקף שלה, כי זאת שיטה לחמוק מיישום מלא של חוקי העבודה.
היו"ר מיכאל נודלמן
בדוח אין נציגות של אגרנים, אבל התנאים שלהם מאוד קשים. יש פה זוג של אגרנים. אני רוצה שהם ידברו ויספרו לנו על התנאים של העבודה שלהם ועל הקושי. אחר כך אנחנו נשמע אנשים נוספים שעובדים 16 שנים במשרד ואין התקדמות. האגרנים לא התקשרו אליכם.
איגור גרוסמן
אני רוצה להגיד תודה שנותנים לנו להגיד כמה מילים פה. אני רוצה גם להגיד תודה לחבר מועצת אשקלון, יולי, שעוזר לנו כבר שנה וחצי. אנחנו מדברים ברדיו. היתה לנו תוכנית גם בטלוויזיה.

אצלנו אין תלבושת מיוחדת. אין כובעים לאנשים שעובדים בבנייה. כאשר אנחנו שואלים את מנהל העבודה למה אין כובעים, הוא אומר שאם הוא לא אומר, אז מה אני רוצה.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם אתם עובדים דרך קבלן?
איגור גרוסמן
דרך קבלן. היום אף אחד לא רוצה לקחת אישה מנופאית, בגלל שזה עולה הרבה כסף בשביל קבלן. יותר טוב לקחת מכוח אדם. הם שואלים את כוח האדם אם הוא נותן את כל התנאים, והוא אומר כן. אחרי זה, כוח אדם מקבל את הכסף ונותן רק חצי.

בנוסף, אין טסט במנוף. יש כמה מנופים שעובדים בלי טסט. יש עייפות של הברזל. מפעל נותן 12 שנה לעבודה של מנוף, אבל יש עייפות ברזל והמנופים אצלנו עובדים משנת 68.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם אין בדיקה מאיזה מכון ממשלתי?
איגור גרוסמן
לא מספיק. אם מגיע בודק ורואה שיש בעיה, הקבלן לוקח אותו למשרד, שותה איתו קפה ופותר את הבעיה. הוא לא רואה את המנוף בכלל.
היו"ר מרינה סולודקין
זאת סיבה לתאונות עבודה.
איגור גרוסמן
בגלל זה יש הרבה תאונות עבודה. מתו הרבה אנשים. בארץ יש 800 אנשים שעובדים במנוף.
ראובן ריבלין
כמה עולים חדשים?
איגור גרוסמן
יש 300 שעובדים בדרך נמל.
ראובן ריבלין
עד לפני 30 שנה בשביל לקבל מנופאי, היית צריך לחכות בתור. לא היו מנופאים בארץ.
איגור גרוסמן
עכשיו יש עלייה במספר המנופאים, אבל המשכורת יורדת פי 3. אנחנו עובדים 12-17 שעות ביום, ומקבלים 18 שקלים לשעה. לא מקבלים אוכל. אין תנאים.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם יש מזגן?
איגור גרוסמן
אין מזגן.
ראובן ריבלין
אני לא עולה על סולם בשביל 18 שקלים לשעה. הביאו מנופאים כעובדים זרים, כי היה חסר? האם עכשיו יש אינפלציה של מנופאים בארץ?
איגור גרוסמן
לא. זה בגלל כוח אדם. כוח אדם מוריד את המחיר. הוא נותן את כל התנאים, ומוריד את המחיר. מנופאים לא מקבלים שום תנאים.
יוסף שגאל
כמה אחוזים הם עולים חדשים?
איגור גרוסמן
90% הם עולים חדשים.
היו"ר מרינה סולודקין
האם פניתם להסתדרות?
היו"ר מיכאל נודלמן
הם הקימו עכשיו ארגון.
איגור גרוסמן
במקום עבודה, בקבינה של המנוף יש מקרה שאין שם חלונות וכסא. אתה עובד 12 שעות בעמידה. כואב מאוד הגב.
ראובן ריבלין
האם אתה למדת להיות מנופאי?
איגור גרוסמן
כן.
ראובן ריבלין
האם במקום שבו למדת זה נחשב מומחה? האם להיות מנופאי ברוסיה זה מומחה?
איגור גרוסמן
כן. בכל המדינות מנופאים זה משהו גבוה, כי יש פחד לאנשים.
ראובן ריבלין
ההגיון שלי אומר, שבלי מנופאי אי אפשר היום לבנות בית. זאת אומרת, למנופאי יש אמצעי לומר לקבלן שאם הוא לא נותן את הכסף המגיע, הוא הולך לקבלן אחר. האם נוצרה אינפלציה של הבאת מנופאים לארץ, שאינם מומחים?
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו צריכים לעשות שביתה מוחלטת של מנופאים.
איגור גרוסמן
אף אחד לא רוצה לקחת אישה, כי מחיר לא משתלם. הם לא יכולים לשלם תנאים.
ראובן ריבלין
פעם המנופאים היו מקבלים 180 שקלים לשעה, כי לא היו הרבה. המקצוע הזה דורש תיאום, אומץ וכושר פיזי, ומקצוענות מעל לכל. אם אתם אומרים שאתם לא עובדים בסכום כזה, המחיר שלכם יעלה, אלא אם כן אפשר להביא מנופאים מכל העולם.
היו"ר מרינה סולודקין
לא יכולים להביא.
איגור גרוסמן
יש עכשיו יש חוק שאי אפשר להביא מנופאים מארץ אחרת. צריך להיות רשיון.
ראובן ריבלין
האם יש הרבה שעובדים בארץ בלי אישור?
איגור גרוסמן
אני מכיר מקרים כאלה. יש ערבים שעובדים בלי אישור. לאחד יש תעודה והוא עושה קופי לכמה אנשים.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני רוצה לשאול את אשתך שאלה. האם יש הבדל במשכורת בין גבר לאישה?
איגור גרוסמן
לא. אותו דבר. לא כולם מקבלים 18 שקלים. 30% מנופאים מקבלים את הסכום הזה. זה תלוי איך שאתה מדבר עם כוח אדם. לפי זה המחיר שנקבע.
יוסף שגאל
האם יש מנופאים ישראלים שמקבלי 18 שקלים לשעה?
היו"ר מרינה סולודקין
מה פתאום.
איגור גרוסמן
לא.
יוסף שגאל
כמה הם מקבלים?
איגור גרוסמן
הם עובדים 8 שעות ביום, והם מקבלים 10,000-12,000 שקלים נטו בחודש.
ראובן ריבלין
עובד ישראלי לא היה יכול לעבוד אם יש מישהו אחר שעובד בסכום של 4,000 שקלים לחודש. איך מתקיימת התחרות?
בצלאל שיף
הוא מדבר על עובד מאורגן.
ראובן ריבלין
מה זה עובד מאורגן. היום בא הקבלן, הוא מקבל כסף, הוא בונה והוא מוכר. כלומר, ההוצאות שלו לעומת ההכנסות שלו, הן התוצאה. הםא אתה צריך להיות עם תעודה כדי להיות מנופאי?
איגור גרוסמן
כן.
ראובן ריבלין
האם כל ה-800 מכירים אחד את השני?
איגור גרוסמן
אני מכיר 250.
ראובן ריבלין
אז למה אתם לא באים ואומרים שאתם שווים הרבה יותר?
היו"ר מיכאל נודלמן
הם הקימו עכשיו ארגון.
איגור גרוסמן
יש בעיה. לאנשים יש משכנתא וילדים. אם אתה מקבל 4,000 שקלים בחודש, איך אתה יכול לעצור עכשיו את העבודה.
ראובן ריבלין
לכמה מנופאים יש עבודה?
איגור גרוסמן
לכולם.
ראובן ריבלין
אז אם מפסיקים אי אפשר להביא מישהו אחר.
איגור גרוסמן
אי אפשר.
ראובן ריבלין
זה אבסורד. גם זה שמביא את הדלי מקבל 18 שקלים לשעה. אני לא מאמין למה שאני שומע.
היו"ר מרינה סולודקין
זאת התדרדרות של תרבות העבודה. זאת גם המערכת המשפטית וגם ההסתדרות. הכל רקוב.
היו"ר מיכאל נודלמן
נציג ההסתדרות, בבקשה.
ראובן ריבלין
בשביל מה יש הסתדרות?
בצלאל שיף
בשביל זה יש כוח מאורגן, הסתדרות. לנו יש את כל התנאים כדי להגן עליהם. כאשר הם פנו אלינו, אמרנו להם שב-24 שעות הם מקבלים את כל השירות. אנחנו אומרים מראש שאנחנו נצליח בזה. חסר רק ארגון.
היו"ר מיכאל נודלמן
עכשיו יש ארגון.
בצלאל שיף
זה טוב מאוד, אבל צריך מישהו שיעמוד בראש הארגון. ההסתדרות יכולה להגן על העובדים, וזה לאו דווקא עניין של שביתות. הדלת פתוחה עבורם. כל אחד שמשלם גרושים יכול להגיע להסתדרות.
דנה גורדון
מ-18 שקלים שהם מרוויחים לשעה, הם צריכים לשלם להסתדרות?
בצלאל שיף
אלה החוקים. העורך דין עולה כסף.
ראובן ריבלין
רוצים גם שהם יצביעו להסתדרות. אני מציע, שתעשו הסתדרות שלכם ואז תהיה לכם הגנה. ההסתדרות זה דבר חשוב מאוד, אבל אם קיימת תופעה כזאת בארץ זאת בושה.
מאיר אלבז
מה קרה לחוק השוואת זכויות? מי הקפיא את החוק הזה? ההסתדרות הקפיאה את החוק הזה?
ראובן ריבלין
העובדה שבוועדים הגדולים אין מקום לאפליה כזאת. רק במקום שיש נסחטים יש סוחטים. אם אין נסחטים, אין סוחטים.
בצלאל שיף
אבל אתם שמעתם שאין שום קשר להסתדרות. זה מה שקורה בלי הסתדרות.
איגור גרוסמן
אשתי עכשיו בהריון ולא יכולה לעבוד במנוף. היא הביאה פתק מהרופא שהיא לא יכולה לעבוד. הם אמרו שהם יחפשו לה עבודה אחרת. חודשיים הם לא משלמים לה כלום. הגיע אלינו פתק, שהם לא יכולים לשלם לה חודשיים, כי הם חשבו שהיא יצאה מהעבודה מרצון.
היו"ר מרינה סולודקין
למי פניתם?
היו"ר מיכאל נודלמן
נציגי התמ"ת, האם אתם יכולים לעשות משהו במקרה הזה?
דבורה אליעזר
אני לא ידעתי על הדיון הזה, ולכן לא יכולנו להתכונן מראש.
דנה גורדון
המשרד אישר לנו את שלמה יצחקי כנציג לפני מספר ימים.
דבורה אליעזר
אני מתנצלת בשמי ובשם חברי.
איגור גרוסמן
היו אצלנו ממשרד העבודה. אנחנו מתקשרים כבר חודשיים למשרד העבודה, והם אומרים שזה לוקח 4-6 חודשים. ההסתדרות אמרה שהיא לא עוזרת לנו.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני מבקש ממשרד התמ"ת להגיד לי, איך יכול להיות שגברת בהריון שלא יכולה לעבוד שם, עושים לה את כל התרגילים כדי שהיא לא תקבל כסף. האם אתם יכולים להגן עליה?
דבורה אליעזר
כאן מדובר על עבודה בניגוד לחוק עבודת נשים. אני מניחה, שזה חלק מעבודת האסורות לפי חוק עבודת נשים, ועל כן יש הגנה על העובדת. אם היו מפטרים אותה בגלל שהיא לא יכולה לבצע עבודה מסוימת, זה היה מהווה עבירה פלילית.

שאלה של תשלום שכר, זה נושא אחר. אנחנו צריכים לבדוק דברים אחרים, כדי לראות אם אנחנו יכולים לאכוף את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן
הוועדה מבקשת מכם לבדוק את המקרה הזה ולדווח לנו על כך.
דבורה אליעזר
זה חלק ממכלול מקרים שיש לנו על הפרת זכויות עובדים. העולים החדשים, נכללים בקבוצה של אוכלוסיות חלשות. אני חייבת לומר, שהיום יש לנו שני דיונים בוועדות הכנסת בעניין הפרת זכויות עובדים. אחת מהישיבות נערכת בוועדת הכספים. אנחנו מדברים על יחידה שיש לה רק 20 מפקחים שמפקחים על 17 חוקי עבודה. אנחנו מדברים גם על חוק עבודת הנוער וחוק שכר מינימום, וחוקי אפליה, כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו באמת במשבר. היום אנחנו דנים בזה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה.
היו"ר מיכאל נודלמן
אלה דיבורים יפים, אבל אנחנו לא מקבלים את זה. לא אכפת לנו מה מספר המפקחים, אתם צריכים להגן על אנשים. אל תספרו שיש לכם הרבה תיקים. אנחנו מכירים את החוקים ואת המשרדים. אתם צריכים לקרוא את החוק. אתם חלק מהאשמים שיש מספרים כאלה בדוח. בגלל זה אני לא מקבל סיפורים יפים. אתם צריכים להגיד שיש בעיות.
דבורה אליעזר
אנחנו אומרים שיש בעיות. אנחנו לא מתעלמים מהבעיות האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן
לא אכפת לי בכמה ועדות אתם צריכים להיות. אתם באתם לפה שעה אחרי הזמן. אנחנו התחלנו לעבוד בשעה 09:00 ואתם הגעתם בשעה 10:00. זה היחס לוועדות הכנסת. אנחנו נדבר עם השר על היחס לוועדות.
דבורה אליעזר
מקובל עלי שתדבר עם השר שלנו. בכל מקרה התנצלתי בפניך, ואני שוב מתנצלת על העיכוב שהיה.
היו"ר מיכאל נודלמן
לא רק על זה. אני אדבר על הדוח הזה.
דבורה אליעזר
השר מודע לדוח הזה, וכך גם היחידות הרלוונטיות במשרד. אנחנו מנסים לטפל בזה לא רק על ידי זה שאנחנו אומרים שצריך לטפל באכיפה. אנחנו עושים דברים. אנחנו יושבים עם ההסתדרות, עם הארגונים הכלכליים ועם משרד האוצר בוועדת היגוי.
היו"ר מיכאל נודלמן
אם אתם עושים עבודה כל כך טובה, למה הדוח כל כך רע? משרד העבודה אחראי על כל הדברים.
דבורה אליעזר
אנחנו לוקחים אחריות על הדברים האלה. אני רק מנסה להסביר את מערך האכיפה במשרד. אלה הדברים שהם חלק מהמציאות. אנחנו לא מתעלמים מזה שיש הרבה הפרות זכויות. אנחנו יזמנו מבצע אכיפה בקרב 70 חברות שמירה, ועכשיו אנחנו בסוף אסיפת הנתונים.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני רוצה לדעת, מתי אנחנו נקבל תשובה בקשר לזוג הזה. האם אתם צריכים חודשיים?
דבורה אליעזר
אני לא יכולה לקחת אחריות על זה. אגף האכיפה צריך לתת תשובה על זה. אני מוכנה להעביר תשובה מנומקת בכתב מאגף האכיפה. לזה כן אני יכולה להתחייב.
היו"ר מיכאל נודלמן
כמה זמן זה יהיה?
תמר פלדמן
זמן התגובה הממוצע של אגף האכיפה הוא למעלה מחצי שנה.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם אחרי חצי שנה אנחנו נקבל תשובה?
דבורה אליעזר
אתם תקבלו. אני מבקשת את הפרטים של הגברת והאדון, על מנת שאני אוכל להעביר את הפרטים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם צריך בשביל זה חצי שנה?
דבורה אליעזר
אני לא יודעת. אני אעביר את הפרטים אליהם. אנחנו נגיש לוועדה תשובה מנומקת. אני מניחה שהתשובה לוועדה, לא לגבי התוצאות אלא לגבי הטיפול במקרה, תגיעה בזמן הקרוב.
בצלאל שיף
מבחינתנו הגברת צודקת, אבל היא מבלבלת בין משרדים ממשלתיים להסתדרות. ההסתדרות יכולה לטפל בה רק אם היא חברת הסתדרות. אם היא לא חברת הסתדרות, אין הגיון לטפל בזה. מטפלים רק במי שמשלם דמי חבר. לא מדובר על כסף גדול, מיליון דולר, אלא על פרוטות. אחר כך יש מערכת שלמה, שיכולה ללמד אותך על הזכויות שלך ועל הדרך להגן על עצמך. יש עורכי דין, יש משרדים וקשרים. זה לאו דווקא עניין של שביתה. שביתה הוא הדבר האחרון שאנחנו חושבים עליו. משא ומתן עם המנופאים, מדובר על כמה חודשים טובים. הדלת פתוחה. אם הם ישלמו, מחר אנחנו נוכל לטפל בזה. יש לנו את כל האפשרויות, ואתם יודעים את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן
פה יושבות נשים שהן 16 שנה עובדות במשרד ממשלתי ולא מתקדמות.
דינה חזין
אנחנו ממחלקת קצבאות, שכר דירה לעולים חדשים, במשרד השיכון. המחלקה שלנו קיימת מיולי 1991, כאשר משנת 1992 אנחנו עובדות במחלקה דרך חברת כוח אדם. במשך הרבה שנים טיפלנו רק בעולים מארצות מצוקה, עולים מרוסיה ומדינות אחרות. עכשיו אנחנו מטפלים בכל העולים החדשים בארץ. כולם מקבלים כל חודש כסף דרכנו.
היו"ר מיכאל נודלמן
האם אתם עובדים עכשיו כמו עובדי משרד השיכון?
דינה חזין
אנחנו יושבים במשרד השיכון, אבל שייכים לכוח אדם.
היו"ר מיכאל נודלמן
14 שנים.
דינה חזין
אני 15 שנים.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, איך זה אפשרי שאנשים עובדים 15 שנים במשרד ממשלתי דרך חברת כוח האדם? אני לא מדבר על קביעות.
דן אורן
יש כמה נקודות שעלו פה. בקשר למקרה שעלה, הנושא של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, הוא נושא מאוד טעון ומורכב. אני כנציג ממשלה לא יכול להביע דעה לגבי המקרה הספציפי הזה. יש חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שהוא מסדיר את התנאים של עובדי קבלן, והוא גם מסדיר את הרישוי של קבלני כוח האדם. יש בו סעיף שיזם חה"כ עמיר פרץ. אני מעלה את זה עכשיו, כיוון שזה עלה בוועדת שרים מיוחדת לגבי קבלני כוח אדם, בראשותו של השר עמיר פרץ. לפי אותו סעיף בחוק קבלני כוח אדם שהוקפא בחוקי ההסדרים, אחרי 9 חודשים, עובד במשרד כזה או אחר הופך להיות עובד של המשרד ולא עובד קבלן כוח אדם. הסעיף הזה הוקפא בשורה של חוקי הסדרים ביוזמת הממשלה.

הדבר השני שצריך להזכיר פה מבלי להביע עמדה לגבי המקרה הספציפי, הוא הפסיקה של בית הדין לעבודה, שנוטה במקרים כאלה - והיו מקרים כאלה שהגיעו לבית המשפט - ככל שמדובר ביותר זמן שמועסקים אצל מעסיק בפועל, לראות את המעסיק כאחד מהמעסיקים אם לא המעסיק הבלעדי. כלומר, הפסיקה נוטה לטובת העובדים כאן. הדבר ידוע ליועצים המשפטיים בממשלה וגם למשרד האוצר. לכן, משרד האוצר בעצמו יזם מהלך של הקטנה של מספר העובדים שמועסקים על ידי קבלני כוח אדם והעברתם לתקנים של עובדים מדינה, אבל עדיין יש מקרים כאלה.
היו"ר מיכאל נודלמן
אבל זה לא מקרה. מדובר על אנשים שעובדים 15 שנים במשרד השיכון דרך כוח אדם, ואין להם שום התקדמות.
דן אורן
אם רוצים לעשות בדיקה לגבי המקרים האלה, אפשר.
דינה חזין
אנחנו נמצאים בתהליך משפטי. אנחנו עובדים דרך חברה ארעית של כוח אדם. חברות התחלפו במשך השנים, ואנחנו הפסדנו פיצויים.
היו"ר מרינה סולודקין
משרד השיכון עובד דרך חברה ארעית כדי להעסיק אתכם. זה גם תרגיל.
דינה חזין
ועוד איך. בשנת 99 שנכנס החוק להשוואת תנאים, לי היה כבר ותק של 9 שנים. אמרו לנו לחכות 9 חודשים לפי החוק, ואז נעבור להיות עובדות המשרד. חיכינו, ואז הקפיאו את החוק. אני מבינה ש-9 חודשים היו צריכים להיות לגבי מישהו חדש.
היו"ר מרינה סולודקין
ורובי ישב כאן ולא ידע כלום.
דינה חזין
לפני 3 שנים, אמר המשרד שהוא מפסיק את העסקת העובדים דרך כוח האדם ויעביר אותנו למשרד. היו מעל 100 עובדות דרך כוח אדם. כולם קיבלו תקן חוץ מ-10 עובדות, 6 עולות חדשות ו-4 ותיקות. אמרו לנו שמוכרים אותנו, ושזה מבנה ארגוני וחוקי. השאלה, למה העבירו למשרד אנשים עם ותק של פחות מ-5 שנים? אנחנו כולנו עם תואר שני, עם ידע וניסיון, ומוכנות לעשות במשרד עבודה אחרת. קיבלו את כולם חוץ מאיתנו. אנחנו לקחנו עורך דין, ועכשיו יש לנו 3 שנים משא ומתן. גם ההסתדרות מעורבת. לפני חודש היתה לנו פגישה עם יו"ר עובדי מדינה בתל אביב. בזכותו ובזכות עורך הדין שלנו עכשיו הם מציעים לנו הסדר. אנחנו לא מקבלים את זה. הם אומרים, שהם מוכנים לקבל קודם 4 עובדות מתוך 10, כאשר האחרות יקבלו פיצויים מוגדלים, או שילכו לעבוד כמו קלדניות בבית משפט, שזה מאוד מתאים לנו. העברית חדשה לנו.
היו"ר מיכאל נודלמן
מה שאתם מספרים, זה לא טוב. אבל אנחנו לא במשפט. אנחנו רוצים לדעת על ההתקדמות במשכורת שלכם במשך 15 השנים.
דינה חזין
אנחנו התחלנו במשכורת מינימום פלוס שקל, פלוס חודשי חופשי. בשנת 1999, כאשר נכנס חוק השוואת תנאים, אנחנו התחלנו לקבל כמה תוספות. עדיין, אנחנו מקבלות שכר לפי שעה. בנוסף, לא נתנו לנו שום קורסים, שום התקדמות, אין לנו זכויות להשתתף במכרזים.
הלנה אלטשולר
חבל שחה"כ ריבלין עזב. הוא אמר, למה אתם לא עושים כלום, אתם כוח. אני רוצה לומר, שאמרו לנו בפנים, הדלת פתוחה. אנחנו יודעים שאתם שוות יותר.
דן אורן
אני חושב, שחבר הכנסת ריבלין דיבר על המנופאים. יש מקצועות שבהם יש יותר כוח, או לפחות ניתן לחשוב כך. לא כל המקצועות שווים מבחינת כוח המיקוח שלהם.
היו"ר מיכאל נודלמן
הם צריכים ארגון כדי להגן על הזכויות שלהם.
הלנה אלטשולר
יש לנו ארגון, וגם לא עוזרים לנו. כמה פעמים פנינו להסתדרות. אנחנו משלמים להסתדרות, אנחנו חברי הסתדרות.
מאיר אלבז
הדוח של האגודה לזכויות האזרח לא הפתיע אותנו. אנחנו חיים את זה יומיום. סיפורים מהסוג הזה אנחנו שומעים יומיום. לצערנו, אנחנו שומעים את זה בדרך כלל אחרי שהאיש פוטר או לא הועסק. חלק גדול מהם, מפחד בכלל להתלונן. זאת בעיה מאוד קשה.

יש כבר עניין של מדיניות ממשלתית רבת שנים. הממצא שבישראל חברות כוח האדם מהוות כמעט 10% מהמועסקים, לעומת מערב אירופה, זה לא חדש. לכן, זה מדבר בעד עצמו. הקפאת החוק של 9 חודשים, השוואת תנאי עובד קבלן לעובד קבוע, מדבר בעד עצמו. המעסיק הגדול ביותר זאת הממשלה. כאשר אנחנו מדברים על הממשלה, זאת לא רק הממשלה אלא כל המוסדות שמתוקצבים על ידי הממשלה, גם רשויות וגם אוניברסיטאות, בתי חולים ממשלתיים וכו'. אני מוכרח לומר, שיש פה כישלון גם תודעתי וגם משפטי. עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אני לא יודע מאיפה אתה ממציא שפותחים את התקנים. אני יודע על הקפאת תקנים. יושבים פה אנשי משרד התמ"ת, שקיצצו להם התקציב של הפיקוח על העבודה, ורק עכשיו הוחזר חלק ממנו.
דן אורן
מספר העובדים שמועסקים בשירות המדינה באמצעות קבלני כוח אדם, ירד. אלה דברים בדוקים.
מאיר אלבז
אנחנו יודעים שיש קיצוץ בדברים האלה. האנשים כאן התלוננו גם על הנושא של בטיחות: על זה שאין כובע מגן, על זה שהם עולים למעלה, שאין להם איפה לשבת וכו'. אולי כדאי שהוועדה תשמע. זה נכון שיש 19-20 פקחים בנושא אכיפת חוקי עבודה, אבל יש לכם 50 פקחים בנושא בטיחות. איך הם לא הגיעו למקרים האלה? אני לא יודע מה קורה עכשיו בוועדת הכספים, אבל אין ספק שהגדלת מספר הפקחים היא יותר תודעתית. הממשלה רוצה לעשות שינוי קסטה. נראה מה יהיו התוצאות. זה לא יביא את הבשורה. יש פה דבר הרבה יותר שורשי לאורך זמן. העולים זאת קבוצה פגיעה. בדרך כלל רמת ההשכלה שלהם היא יותר מזו של הישראלי הממוצע. המוטיבציה שלהם לעבודה גם היא יותר גדולה מזו של הישראלי הממוצע. לכן, זאת לא קבוצה חלשה. זאת קבוצה פגיעה, קבוצה מוחלשת בצוקה שיטתית. מי שמחליש אותה זה כל אלה שמאפשרים להם להחליש אותם.

תפקידם של חברי הכנסת לסגור את כל הפרצות. אם החוקים הקיימים לא מספיקים, צריך לחוקק עוד חוקים. צריך להתחיל עם זה שזאת תהיה עבירה פלילית לא לנפק תלוש משכורת עם פירוט.
דבורה אליעזר
זה קיים.
מאיר אלבז
כאשר כבר מתלונן מישהו ונותן את תלושה המשכורת שלו, אנחנו לא מסוגלים לפרש אותו. צריך לפרט את השעות הרגילות, את השעות הנוספות, את שעות הלילה,שעות שבת, וכו'. צריך לכתוב יתרת ימי חופש ויתרת ימי מחלה.
תמר פלדמן
גם היום מעסיקים שרוצים להגן על זכויות עובדים, יכולים להוציא תלוש מפורט.
מאיר אלבז
את זה צריך לעשות. אני יודע שיש הצעות חוק שחייבים לתת תלוש. היום אי אפשר לפצח את תלושי המשכורת. אנחנו חושבים, שצריכים גם להרחיב את ההסכמים הקיבוציים. אם 800 איש יתאגדו, זה יהיה טוב. אנחנו לא יכולים לאכוף משהו, כאשר אין לנו הסכם קיבוצי ואנשים לא מאורגנים.
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו מברית המועצות, מדינה שהיתה סוציאליסטית. אתם מדינה דמוקרטית מההתחלה. אתם מייצגים את ההסתדרות. למה ההסתדרות לא הולכת אליכם? הם לא יודעים את החוקים.
בצלאל שיף
לא נכון.
מאיר אלבז
זה לא נכון. אנחנו הוצאנו ספרונים ועלונים ברוסית, וגם לעובדים זרים. אנחנו לא מגדירים אותם זרים. המילה זרים לא בלקסיקון שלנו. בשבילנו הם עובדים. הוצאנו עלונים ברוסית, בסינית, בטורקית ועוד. הקו לעובד תמיד מקבלים תמיד פרסום על מקרה פרטי.
היו"ר מרינה סולודקין
אני לא מקבלת את זה. הם אזרחי מדינת ישראל. הם 90% מכוח האדם בענף המנופאים. אתה מפרסם בסינית. מישהו מאוד מעוניין שיהיו סינים וטורקים. אולי יש הסכם תחת השולחן בין הקבלנים להסתדרות, שלא יראו את כוח האדם של 800 אישי.
בצלאל שיף
זה לא נכון.
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו תמיד יכולים לדבר אחר כך. אנחנו מאותה מפלגה.
מאיר אלבז
באר שבע זאת עיר שקלטה הרבה מאוד עלייה. אם אנחנו הצלחנו להשבית שם את בית חולים סורקה למען עובדי קבלן, ובית משפט הוציא נגדנו צו מניעה בקלות... עכשיו עשינו אמנה, והגענו למסקנה שמי שמקבל הצעה של פחות מ-31 שקלים חדשים לשעה, זה אומר שהוא לא מתכוון לקבל את חוקי המדינה. אם קבלנים זכו במכרז של 24 שקלים, זה סימן שקיפחו את העובדים. את האמנה הזאת חתמנו אם עולים חדשים נמצאים בהסתדרות. אף פעם את לא תראי אותם פה ולא תשמעי אותם פה. פחות או יותר מטפלים בכל הנושא הזה. את האמנה הזאת חתמנו עם אחד המקומות הכי גדולים, קופת חולים. הם מקיימים את האמנה. משרד התמ"ת לא רוצה לתת לנו את זה. משרד המשפטים לא רוצה לתת לנו את זה. הם לא רוצים שאנחנו ניכנס, למרות זאת באמנה וולונטרית הסכימו שאנחנו ניכנס למקומות עבודה ונבדוק את התלושים של עובדי כוח האדם.
יצחק זיו
למה לא להעביר את זה בחוק.
מאיר אלבז
יש התנגדות של משרד המשפטים. משרד המשפטים מתנגד. הוא טוען שזה גוף שיפוטי, ולא יכול להיות שגוף וולונטארי כמו ההסתדרות יעזור בנושא של אכיפת חוקים. אני רוצה לומר, כי גם אם יאשרו עוד 50 פקחים, זה לא יעזור. היום כבר 2,000 תלונות נמצאות בבתי דין לעבודה. הסתימה תהיה בסוף במשרד המשפטים. צריכים לראות את העסק באופן מערכתי, ולא רק קשור במספר הפקחים.
היו"ר מרינה סולודקין
בזה אני מאוד מסכימה איתך. יש כשל מערכתי. אני גם לא מאמינה בפקחים. הפקחים צריכים ללכת ולחפש, איפה מפירים את הזכויות של העובד. יש לנו מספיק תלונות. אני אומרת, כי מה שקורה במערכת המשפטית זה אחד השורשים של הבעיה. אין ענישה, אין הרתעה. אין לנו כמעט חוקי עבודה. 92% של המעסיקים מפירים את החוקים הקיימים. על איזה חוקים חדשים אנחנו מדברים?
דן אורן
אני מבין את הגישה של היו"ר, שלא רוצה רק לדבר במקרו, אלא להתייחס למקרים הספציפיים כמבחן ליטמוס לכל הנושא הזה. יחד עם זה, כמי שעובדים ביחד אתכם על שיפור האכיפה, יש פה תמונת מקרו, שגברתי גם התייחסה אליה. כאשר אנחנו מדברים על אכיפה, זה באמצעות שתי דרכים. הדרך הראשונה היא באמצעות המדינה, כאשר מדובר בעבירה פלילית. לא כל הפרה של חוק עבודה, הוא עבירה פלילית. יש דברים מסוימים כמו שציינה חברתי. זה נכון שיש מספיק דברים שהם עבירות פליליות. השאלה, מה המדינה עושה איתם. עם כל הכבוד ליו"ר הקודם, אם למשרד התמ"ת יש 20 פקחים, כאשר הפיקוח הוא הבסיס לענישה, זה מה שקורה.
היו"ר מרינה סולודקין
אני לא מקבלת את זה. יש לנו תלונות של אנשים.
דן אורן
אם רוצים להתבסס על תלונות, יש שתי דרכים. או שהמדינה מעמידה לדין ואז היא שולחת מפקח לאכוף את התלונה. הבעיה עם אכיפה פלילית, היא שרמת ההוכחה צריכה להיות מאוד גבוהה, מעבר לספק סביר. יש פה גם בעיה של כוח אדם.
יצחק זיו
מה משרד המשפטים עושה?
דן אורן
עבדכם הנאמן עוסק בזה מחצית מהזמן שלו. אני לא יכול לענות על רגל אחת. לגבי אכיפה פלילית- אם שואלים אותי כמי שמלווה את הסיפור הזה הרבה זמן - רואים את כל הסיפור של עובדים זרים, ששם המדינה נכנסה בגדול והוסיפה הרבה תקנים. אני לא יכול להציג פה עמדה מגובשת, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת היגוי ביחד עם משרד האוצר והמעסיקים. משרד התמ"ת ומשרד המשפטים רוצים להגביר באופן משמעותי את מספר המפקחים. זה לא סוד, שמשרד האוצר מתנגד. לדעתי, אם מדברים על ענישה פלילית, לב העניין זה כוח אדם.
היו"ר מרינה סולודקין
ככה זה נוח. אין לנו מפקחים. אלה מתווכים לא רצויים בהרבה מהמקרים.
דן אורן
אי אפשר להתעלם מזה. תיקחו את מספר העובדים שבהם מדובר. אנחנו מקדמים חקיקה כדי לעודד את ההתארגנות, אבל המציאות היא שרק שליש מהמשק מאורגן. במציאות כזאת, צריך להחליף את המנגנונים של ההתארגנות עם מנגנונים אחרים: או פליליים – שזה אומר אכיפה בידי המדינה – או אכיפה אזרחית.
יצחק זיו
כמה מפקחים יש לגבי איזו כמות עובדים.
דן אורן
עד כמה שאני מבין מחברי ממשרד התמ"ת, יש 20 מפקחים על כל המשק.
מאיר אלבז
1,900,000 עובדים.
היו"ר מרינה סולודקין
לפי דעתי, לדון בזה זאת דרך לא נכונה. זה פרוסה שזרקו לנו כדי שנאכל.
דן אורן
זה ויכוח שיש לנו בתוך הממשלה. אני אומר את זה בגלוי, כיוון שאנחנו מחויבים בשקיפות והוועדה באה לפקח על פעילות הממשלה. מבחינת חובת השקיפות, אני יכול לומר בגלוי שיש לנו ויכוח בנושא הזה עם משרד האוצר. אנחנו רוצים יותר מפקחים.

לגבי מתנדבים – גברתי דיברה על מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית לא יכול להיות שמתנדבים – וזאת עמדה עקבית שלנו וגם פסיקת בית המשפט העליון - שלא כפופים לדין משמעתי יפעילו סמכויות שלטוניות.
מאיר אלבז
רוצים רק רשות להיכנס.
דן אורן
אנחנו לא ניתן להיכנס ולהפעיל סמכויות של מפקח.
היו"ר מרינה סולודקין
אני לא מקבלת את הדרכים של הויכוח. בשבילי זה שופטים שנכשלו בבתי דין לעבודה. מדינה רוצה לשלם פחות לחלשים. יש לי אידיאולוגיה למה זה קורה. אתה מייצג את העמדה הרשמית בנושא של העובדים הארעיים, בנושא של תנאים, בנושא של כוח אדם ובנושא של אחריות פלילית להפרת כל הזכויות, ועם זה אנחנו נתמודד בכנסת.
דן אורן
לגבי אכיפה אזרחית שבידי העובדים והארגונים לקידום זכויות עובדים, אנחנו גם כן פועלים ביחד עם משרד התמ"ת. משרד התמ"ת הפיץ תזכיר שיש בו מנגנונים חדשים, כולל פיצוי, שזו אפשרות של עובד להגיש תביעה ולקבל פיצוי עונשי עבור הפרה של חוקי עבודה. פה אני רוצה לציין, שיש התנגדויות, כולל של המעסיקים. גם פה זה לא הולך לנו כל כך בקלות. אנחנו משתפים אתכם בזה, כי אולי תוכלו לעזור לנו. נושא אחר, שאנחנו מנסים לקדם ולא הולך לנו כל כך, זאת האחריות השיעורית של מזמיני השירותים.
היו"ר מרינה סולודקין
האחריות של מזמיני השירותים, זאת האחריות של המשרדים. אני עבדתי במשרד הקליטה, והיו לי תלונות של עובדי ניקיון אתיופים ורוסים. אני הבנתי מיד, שחברת כוח אדם מפרה את התנאים. כמעסיק, אנחנו לא יכולנו להתערב. בגלל זה יש יועצת משפטיות במשרד שיכולות להתערב. מה שחסר, זה רצון ונאמנות לנושאים.
דן אורן
גם חסר הכלי המשפטי של חקיקה מיוחדת לגבי הנושא הזה.
היו"ר מרינה סולודקין
אם רוצים, הכל אפשרי.
דן אורן
אבל יש הרבה גורמים שלא רוצים, וצריך להיכנס לפרץ הזה.
אבי מספין
עו"ד תמר פלדמן ציינה בכלליות את הבעיות שבהם נתקלים העולים. אנחנו מטפלים בתלונות פרטניות שמגיעות מעובדים עולים חדשים בעיקר, לגבי חברות כוח אדם פרטיות שמפירות את הזכויות שלהם. מסתמן שיש עליונות של חברות כוח האדם על העולים החדשים. הם רואים שיש להם בעיות שפה, והם לא מבינים עדיין. זה דבר ידוע, והם מנצלים את זה. רוב התלונות הם על כך שהם מלינים את השכר שלהם.

יש חברת כוח אדם בירושלים, חברת פוינט, שמתעסקת בנושא של ניקיון ואחזקה. עבד אצלם עולה חדש מאתיופיה, ולא שילמו לו שכר במשך חודשיים. הוא איים לעזוב וביקש שישלמו את השכר. הם דחו אותו מכל מיני סיבות. בשלב מסוים הוא פנה אלינו, אנחנו פנינו אליהם, והם הפנו אותו למקום אחר שבו הוא יקבל את המשכורת. הוא הגיע למקום שבו אין שום אדם. נאלצנו לטפל בזה דרך תלונה משפטית. ברגע שהם ראו שיש מישהו מאחורי זה ואנחנו לא נניח לזה עד שזה לא יטופל, הם שילמו לו את השכר. זה מאוד מקובל אצל חברות כוח האדם הפרטיות. העליונות שלהם כלפי העולים החדשים והניצול שלהם בגלל שהם לא מבינים את השפה, היא נוראה.
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו מבינים כל מילה, וחותמים על כל מילה שאתה אומר. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לארגון זכויות האדם. מאוד חשוב היה להוציא את הדוח הזה. כמעט בפעם הראשונה מתייחסים לכל העניין של עולים חדשים ברצינות. הרבה פעמים ביקרתם את הארגונים של כוח האדם, ואתם ראיתם הפרת זכויות של ערבים. זה יותר נורמאלי להגיד שיש שכבות חלשות בחברה: ערבים, נשים, עולים חדשים ועובדים זרים. מהדוח שלכם, אנחנו מבינים שיש כשל מערכתי. זה לא רק איש אחד או כוח אדם, או שר התמ"ת, אלא כולם. יש מדינה שמעונינת שיהיו עובדים בשכר נמוך מאוד, ומנצלת לרעה אנשים שלא מבינים זכויות ולא מכירים את כל הכתובות הנכונות כדי להתלונן ולבקש עזרה. זה מערכתי. מדובר גם בהסתדרות, שלא רואה את הקבוצות של העובדים. היום שמענו את הסיפור של המנופאים, שזה כוח אדם מקצועי, משכיל, נאמן. בלי כוח האדם הזה, אין מה לעשות בענף הבנייה. העצה הכי נכונה שנתנו פה, זה שאתם יכולים לעצור את כל ענף הבנייה. יש פה עצה גם לפוליטיקאים. אנחנו צריכים לייעץ לכם, אם לא יהיו שינויים משמעותיים, לעצור את ענף הבנייה בגלל תנאים בלתי אנושיים של העובדים. מדובר גם על תנאי העבודה, גם על השפלה ואפליה. בזה כולנו אשמים. יש לנו חומר למחשבה. על האכיפה אחראי משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. מצב כזה הוא מצב שאולי צריך בגלל לצאת לרחובות. זה שיטתי, זה הרבה אנשים, זה אותם אנשים. עולים חדשים אחרי 15 שנה, הם ישראלי ותיקים.

לגבי המקרים הפרטניים, אני מבקשת ממשרד התמ"ת ומשרד המשפטים לעזור לאנשים הנוכחים כאן וסיפרו את הסיפור שלהם. אנחנו נעבוד הלאה כדי לשפר את המצב במדינה שלנו. חבל ועצוב שאנחנו בהרבה תחומים במצב על הפנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים