כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

28.11.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (28 בנובמבר 2006), שעה 11:00

השלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציב 2007

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברזניץ

אלכס מילר

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

ד"ר אלי אופר – המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס – סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רינה פרידור – מנהלת פרויקט חממות טכנולוגיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ביתיה פודרביטל – אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם וולף – רפרנטית מדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אורי מינגלגרין – סגן ראש המינהל למחקר, מינהל החקלאי למחקר, משרד החקלאות

ד"ר אברהם כהן – ראש תחום חומרים, כימיה ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

נאוה ברנר – ראש גף חשבונות שירותים חברתיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פרופ' מנחם מגידור – נשיא האוניברסיטה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר ערן ורדי – מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית בירושלים

אריה מורן –משנה לסגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת בן גוריון

ברוך גינדין – מנכ"ל "גרטנר ישראל", חברות ייעוץ ומחקר

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון – מרכז הוועדה לסטטיסטיקה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרידה סופר – מרכזת המועצה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

רויטל בן דוד – עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד וקנין – ראש תחום בקרת מו"פ, "אי.סי.אי טלקום בע"מ", התאחדות התעשיינים

דוד סטביצקי – מדען ראשי, "אלביט בע"מ", התאחדות התעשיינים

עמי דואק – סמנכ"ל כספים, "אלביט בע"מ", התאחדות התעשיינים

נירה שמיר – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

עמירם שור – יו"ר איגוד בתי התוכנה, התאחדות התעשיינים

אסף הראל – מנכ"ל האיגוד הישראלי של משקיעי הון סיכון (IVA), קרנות הון סיכון

דן וילנסקי – יו"ר חברת "אפלייד מטריאלס" ישראל, חברות היי-טק ותקשורת

שלמה וקס – מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אמנון גרינשטיין – מנהל כספים של חממת "רד ביומד בע"מ"

דניאל לוז – נציג איגוד התעשייה הקיבוצית

ענת לוי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציב 2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום השלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007. אני מקדם את כולם בברכה.

אני רוצה לציין שהוועדה קיימה ישיבה ב-7 ביוני, ואז הוצג דוח של המרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא ההוצאות הממשלתיות למחקר – דוח שהוכן על ידי אדוארד קורצנשטיין. אדוארד לא פה. על כל פנים, אז היתה מצגת מאוד מאוד מפורטת, שבסיכום שם יש נתונים. זה מתמצת את הטרגדיה שלנו.

בעבודה שעשו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נדמה לי שהם בדקו מ-1996 עד 2006, כשב-2006 הנתונים נבנו על סמך הצעת התקציב ולא על סמך הביצועים. הם הצביעו על ירידה מאוד מאוד משמעותית בהקצאה הממשלתית לתקציבי המחקר והפיתוח בכל משרדי הממשלה, או כמעט בכל משרדי הממשלה. אני מחפש כרגע את הטבלה המסכמת. לוח 9 לפני ואפשר לראות זאת גם בלוח 10, זה מופיע באחוזים.

הנתון הסופי הוא שמ-2000 עד 2006 יש ירידה של 15% בהשקעות המחקר והפיתוח. אני קורא מלוח 10 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מיום 6 ביוני. זה מסמך שהוכן לקראת התקציב הקודם.

מאחר שתקציב 2007 עומד בפתח, אמרנו שנקיים דיון שעוסק בהשלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007. אין צורך לחזור ולהכביר מלים על החשיבות ועל התשואה. קיימנו כבר מספיק דיונים. אנחנו רוצים להבין מה עומד לקרות ב-2007, מתוך הנחה שאולי הדיון הזה גם יסייע לדיונים שיהיו בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, וכדי שנוכל להשפיע על תקציבי המחקר והפיתוח ב-2007. זאת מטרת הדיון.

זו כבר שנה רביעית או משהו כזה, שאנחנו מביאים אחת לשנה תוצאות מחקר של העומק ושל כל העתיד של תעשיית ההיי-טק בארץ. ניסיתי לעשות יותר פוקוס על הנושא של הדיון של היום. אני רוצה להזכיר לכולם: אנחנו חברת מחקר עולמית שמהווה בתחום של ההיי-טק משהו כמו 80% מההיקף העולמי במונחים דולריים, כך שזה מאוד מייצג את התמונה העולמית. מזה עשינו את ה-subset של ישראל, נוסף על האינפורמציה שאני מציג כאן, שהיא ממקומות ציבוריים, כמו התאחדות התעשיינים, מכון היצוא, סטטיסטיקה וכך הלאה, כדי להיות נאמן למספרים שמסתובבים כאן.

נתחיל מזה שנעשה מיפוי של הטכנולוגיות שתהיינה השחקניות העיקריות בתעשייה של העשור הקרוב – יותר דגש על חמש השנים הקרובות, אבל עד לעשור הקרוב. לא ניכנס כאן לעומקם של הדברים, אבל אם נסתכל, נראה שיש לנו בארץ יכולות לרוב הטכנולוגיות האלה וחלק מהן בתקופת האינקובציה שלהן.

לחלק גדול מהן צריך להיכנס בהשקעות שעוד לא יניבו פירות בשלב המיידי, וכאן אלה לא סוג של השקעות שתגענה מהתעשייה, או מהסקטור המשקיע, אלא זה סוג של השקעות שצריכות להיות יותר השקעות לאומיות. אלה תהווינה את רוב התעשייה, נניח בעוד חמש שנים מהיום. ברגע שאנחנו לא נכנסים לתוך זה, אז אנחנו נתחיל לבכות על כל זה בעוד שלוש עד חמש שנים.

תציין כמה מהן.

למשל "אר.אף.איי.די.", למשל "מאש נטוורק", "איי.פי וידיאו", "סמרטפונס", "ביומטריק פיימנטס" וכך הלאה – הן לאו דווקא על פי סדר החשיבות שלהן. אבל יש יכולות בארץ לכל אחד מהדברים האלה. זה לא נוגע כאן בננו, ואי-ההשקעה בהן בשלב הזה יגרום לכך שכשזה יהיה בוגר יותר וזה ימשוך משקיעים לתעשייה, לא יהיה בכלל מי שיעשה את זה.

אנחנו עוברים עוד שינוי, ועשינו מחקר בין מנהלים של תקשורת תוכנה בכל העולם, שגם כן מייצגים 70% מכוח הקנייה העולמי ויש הסטה מצריכה של נושאים בטכנולוגיה לנושאים שיותר קרובים לעולם הניהול. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתחיל להשקיע לא רק בתוכנה בטכנולוגיה, אלא גם במקומות אחרים, ואראה את זה בהמשך.

מה זאת אומרת להשקיע? מבחינת אקדמיה?

לא, דיברתי כאן על השקעות של מחקר ופיתוח תעשייתי שיכולות לקדם את התעשייה, בשלבים הראשונים שאמרתי, אלה ארוכי הטווח, צריכים גם אקדמיה. אבל כשאני מדבר כרגע על אותם מקומות שהם תעשייתיים, הכוונה למחקר ופיתוח תעשייתי.

בשפה פשוטה, אתה צריך יותר מהנדסים בעתיד בתחומים מסוימים שכרגע יכולים בעצם לבוא- - -

או מהנדסים, או מימון. זה מורכב מתשומות של הון ומתשומות של כוח מוח. בשניהם אנחנו נצפה בעיה. תכף ארחיב על זה.

מה שאנחנו מתחילים לראות ואנחנו גם מתחילים לסבול מזה, זה שאנחנו לא ההצגה היחידה בעיר. באותו מקום שבו בהתחלה היינו אנחנו או אירלנד ועוד מעט הארצות שבטור השמאלי, יש לנו המון כוכבים, שברובם לא פחות טובים מאתנו בחלק מהתחומים, ואנחנו חייבים להעלות את הרמה ולהתמקצע שם, אחרת מישהו אחר יאכל את הארוחה שלנו.

כבר במחקר של שנה שעברה הראינו ש-3,500 משרות זלגו החוצה מישראל, או שלא נפתחו בארץ, או שהועברו לחוץ-לארץ והן הועברו לכל אלה. אלה כאן מחכים בתור להיכנס. זאת אומרת, חלף עידן הקלי-קלות, שבו זה אוטומטית היה ישראל, ואנחנו גם צריכים להוכיח למה אנחנו טובים יותר ולמה צריך להשקיע בנו.

כאן אני רק מנסה להראות כל מיני מדדים לאיפה אנחנו מובילים בעולם, בהשקעות, בנאסד"ק. אנחנו מקום שני בהנפקות בנאסד"ק בבורסה האמריקנית, אנחנו מקום שני בגיוסי הון באירופה, כמעט יותר מכל האחרים, להוציא אנגליה. היינו אטרקציה ליתר העולם. אלו ההשקעות מדען לסקטור התעשייתי ב-RND. יכול להיות שיש כאן שגיאות, כי קיבלתי תיקונים על המספרים בשנתיים האחרונות. אלי יתקן אותי, אבל אני חושב שזה לא רחוק, לקחתי מהרצאה שלך כאן. בגדול, זאת המגמה.

במסמך של מרכז המחקר והמידע שציינתי, מ-6 ביוני, יש הנתונים המדויקים.

זה 2007, זה 1.28. בעצם כל אלה כבר משוקללים למחירים של 2004, זה עוד לא משוקלל, כך שגם אם אני טועה כאן – ציטטתי, אלו לא מספרים משלי – הכרסום בכוח הקנייה האמיתי הוא הרבה יותר גדול.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. לפי הנתונים, זה מעולם לא הגיע ל-1.9.

אני יכול גם להסביר לך את הרציונל מאחורי זה אחר כך.

ישראל מדורגת ב-e-readiness, זאת אומרת, העולם האלקטרוני, ב-e-commerce, e-learning, e-medicine, וכל ה-e במקום התשיעי בערך, מקום מכובד מאוד. ביזמות, אם נוריד את הונג קונג, שזה יזמות מסחרית, אנחנו במקום הראשון.

כל אלו נכסים שיש לנו עד היום. גרטנר, אנחנו, דירגנו את הסך הכול המשוכלל, כולל סיכונים לאומיים, סיכונים פיננסיים, יציבות פוליטית, חמאס, כל הסיפורים הנחמדים שיש לנו גם ברקע. ולמרות הכול, במדד האטרקטיביות לעבודות פיתוח כאן, עם דגש יותר גדול על תוכנה ופחות על הייצור כמובן, אנחנו נמצאים במקום השלישי בין אלו שהיום רצים ומנסים לתפוס נתח בעולם.

אני רוצה להבין: ככל שהמספר יותר קטן, כך הסיכון פחות.

זאת אומרת, ארצות-הברית, היא 0.22. אגב, יש שינויים, והמספרים האלה כאן עלו קצת, כך שהפער הצטמצם. ואם המתחרים העיקריים שלנו היום זה הודו והגוש המזרחי, תראו שאנחנו בערך פי שניים יותר אטרקטיביים במדד המשוכלל הכולל.

רומניה שם?

כן, רומניה. גם מישראל התחילו להעביר עבודות לרומניה, שלא לדבר על כך שמדינות אירופיות אחרות מעבירות עבודות לשם ועם זה נושפים בעורפנו. אנחנו רואים את זה פחות, נראה את זה יותר ויותר.

אירופה לא שם?

אנחנו מדברים על המקומות שמתחרים בגין זמינות של אנשים ומחירים. מובן שצרפת וגרמניה לא מתחרות בלהציע אנשים וכל הדברים האלה. אני מדבר על המקומות שלוקחים מהם כוח עבודה ומוציאים אותו החוצה.

אם ניקח אוסף של כל המדדים, אז אנחנו בסך הכול נמצאים היום יחסית גבוה מאוד, כאשר ללא שימור, הדבר הזה ילך ויתכרסם. זה הנכס הכי גדול שיש לנו. זה אוסף כל המדדים, מדד האטרקטיביות הכללית, שלא רק קשור בהיי-טק, הוא בין 17 ל-23, תלוי איפה אתה מסתכל. תראו שהרבה מקומות באמת מככבים גבוה מאוד, אבל זה הדבר שנמצא בסיכון, ולכן הבאתי את זה, וגם את כל הדברים הקודמים.

אם ניקח את השקף שאלי אופר הציג בכנס האחרון שלו, שמראה איך מתחלקות ההשקעות שלנו בארץ, הרי שאנחנו קצת שוגים, להערכתנו, כי שמנו את כל הביצים בסל אחד. שמנו הרבה מאוד על קומוניקציה ותוכנה, אנחנו קוראים לעצמנו "ארץ התוכנה. זה יחסית מעט מאוד ובתוך זה גם האינטרנט, שיחסית מושקע מעט.

ההשקעה ב-Life Science נראית לנו נכונה, כי זה באמת העתיד. אלו השקעות שמניבות פירות במעגל יותר ארוך, כמו 10 שנים, כאשר ב-Information and Communication Technology ובציוד אלקטרוני הזמן הוא שלוש עד חמש שנים. לכן כשאנחנו צריכים לחם למחר, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על המקטע הזה. להערכתנו צריך לעשות גם הסטה של מרכז הכובד של ההשקעות. לא בגודל שלהן.

דבר נוסף הוא שאנחנו כל הזמן מגדירים מחקר ופיתוח תעשייתי בתעשייה שמייצרת עם הארובות וכל הדברים האלה, ואני במיוחד מגזים לרגע. אבל העולם עבר...

זה מה שהראיתי קודם, זה סך כל תעשיית ה-ICT, שהיוותה משהו כמו 60% מההשקעה הכוללת. זה אמור להיות כבר יותר מ-3 טריליון דולר. ואם נוריד את כל יצרני הציוד מתוך זה, נראה שיותר מחצי הולך לשירותים. יש כאן שגיאה, צריך עוד להתווסף כאן החלק הצהוב של התוכנה. זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לעשות איזה שינוי מחשבתי כאן ולהתחיל לתמוך בשירותים של תוכנה ולא רק במחקר ופיתוח תעשייתי, שמייצר מוצרים. כי בחלק מהמקרים יש לשירותים margins גדולים מאוד של רווח, והשירותים זה גם לא דבר שנודד החוצה, כי זה לא פטנט שקונים אותו. זו עבודה. אם העבודה נשארת כאן, אז עבודות ההמשך גם ממשיכות כאן. ותכף אדבר על הזליגה החוצה שקורית כאן, שזה גם כן מקום למחשבה ולדאגה גדולה מאוד.

עוד דבר שאנחנו צריכים להיות ערים אליו: מתחילים להיות שחקנים חדשים בעולם התוכנה, כל השמות שאנחנו יודעים מכירים: "אמזון", "יאהו", "גוגל" וכל אלה, שמתחילים לספק תוכנה on the house. זאת אומרת, הרבה מאוד פיתויים יהיו בעולם האינטרנטי, כשתוכנות יתחילו להינתן חופשי. זה מקשה את החיים עוד יותר על תעשיית התוכנה. זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים להתעשת ולעזור לתעשייה הזאת עוד יותר מאשר בעבר.

אנחנו יכולים לפנות ל-Consumeration, Consumers, לא דווקא למפעלים. הרבה דברים יהיו בתוך כל מיני מתקנים שנישא על גופנו ובביתנו וכך הלאה, ולשם אנחנו מתחילים לייעד את הדברים, ולא לתוכנה הקלסית. אני מדבר כרגע על השינויים שאנחנו אמורים לספוג.

בעבר מכרנו חבילות תוכנה, חבילה של "קח את החבילה, שלם את הכסף, ביי ביי". העולם עובר לנושא Pay on the go, או Pay by the use. זאת אומרת, אנחנו מוכרים שירותים. אני רוצה הפקדה בבנק, אז אני אשלם על התוכנה ששירתה את ההפקדה בבנק. אני צריך לעשות הזמנה בחברת תעופה, אני אשלם על התוכנה שעשתה לי את ההזמנה באותו רגע. אני לא אקנה חבילות תוכנה, ולכן תהיה דחייה גדולה בתקבולים של התוכנה ויהיו פחות הכנסות, כי היום כשאני מוכר תוכנה, לעתים הקונה לא משתמש בה אינטנסיבית וכאן תימדד גם האינטנסיביות של השימוש.

מר גינדין, אני רוצה להחזיר אותך לנושא שלנו, הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח.

אני מנסה להצביע על תחום גדול שישראל היא המובילה בו וחלק גדול מההכנסות שלנו ומההשקעות הוא בזה, וזאת בעולם שמתחיל להשתנות ואנחנו צריכים לתמוך במודל אחר. זה מה שנקרא "טול קורה מבין עיניך". לא רוצה – אין בעיה, נלך הלאה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להציע. היה לי ניסיון קודם בישיבות מסוג זה. החשש שלי הוא שאם יהיה לנו סט של הרצאות בהתחלה נגיע לשעה 12:45, ואז בכמה דקות אפשר לשמוע את הדעות של המשתמשים. אני מציע להקפיד מאוד על לוחות הזמנים.

אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה.

סליחה.

יש לך עוד שתי דקות.

בכל אופן, יש לנו גם אי-איזון בתוך ההקצאה למחקר ופיתוח. אלה שמייצרים את ה"סטארט אפ", שזה 5% מהאוכלוסייה או מבוגרי האוניברסיטאות, הם כולם בתעסוקה מלאה. כך שכאן, אם אנחנו משקיעים עוד במיזמים חדשים, אנחנו עושים משחק כיסאות ועוברים ממקום למקום, בשעה שב-low end יש לפעמים אפילו אבטלה. ואנחנו צריכים ליצור תעסוקה גם ל-low ends. דוגמה: ההשקעה של "אינטל" מאוד עזרה, כי היא יצרה גם כן לאנשי הייצור ול-low ends גם פרנסה.

בשרשרת הערך, אם נעשה פיתוח בלבד, יישארו בארץ מתוך שרשרת הערך של המוצר 10% עד 12%. האדמיניסטרציה והייצור מעבירים את האחוזים האלה. הלוגיסטיקה, שיווק ומכירות מעבירים את אלה. אם נעביר רק חתיכה קטנה מתוך שרשרת הערך לארץ,

מה זה הנתון של 10-5?

10% מסך הכול ההכנסות הולך לייצור. אני מדבר על היי-טק. אדמיניסטרציה, שיווק, זה נעשה בחוץ לארץ. זאת אומרת, יש כאן זליגה עצומה של ההכנסות מהארץ. אנחנו בעידן שבו הפיתוח נעשה כאן בארץ. זה לא העידן שמביא את ההכנסות. אותו חלק בחיי החברה, או המוצר, שמביא את ההכנסות, בורח מהארץ. והמחקר ופיתוח הוא הזרע שייצר את העץ וכל הדברים האלה. עתודת המהנדסים, כפי שהראיתי קודם, מאפשרת עוד צמיחה של עוד 20% ב-GBT, לכן הפתרון שיותר משרשרת הערך יהיה בישראל הוא השכלה גבוהה – TER1, תכנון אוניברסיטאות לאותם 5% שהם הגרעין של הממציאים והיזמים, שחסר לנו, להעביר יותר פינות משלמות מס לארץ ופיתוי לחברות דרך מערכת המסים.

רכש החברות הישראליות על ידי חברות זרות, שכל כך מתגאים בו, זה זליגה החוצה. רוב המניות של חברות כאלה היו בידי זרים, אנחנו מתגאים שנעשה Exit כאן, ומעט מהכסף נשאר בארץ. לכן צריכים לשכנע את החברות, גם דרך התקצוב וכל זה, ודרך ההתניות בתקצוב, שלפחות שלבים נוספים יישארו בארץ. המחקר והפיתוח לבד לא יביא לנו את הישועה.

ואלה שפתחו מרכזי פיתוח, הם הביאו לא פחות מהמחקר והפיתוח לישראל, וכאן היה כרסום. צריך לתת את הדעת גם על זה ולא רק על "סטארט אפ" וכאלה דברים.

בהכרח הייתי צריך לבחור אילו נושאים להדגיש, כי מספר המכות שצפויות לבוא עלינו הוא גדול מאוד. התרכזתי רק בחלק, ורציתי להרשים אתכם בעיקר בתהליך של ירידת התקצוב משנה לשנה ולמעשה ניוון. בישיבה שהיתה לי עם סגני הנשיאים של האוניברסיטאות, שבעה במספר, הם אמרו שפחות ופחות אפשר לעשות מחקר ניסויי, אז עושים סימולציות מחשב ומפרסמים נייר והאינדקס העיקרי היחידי כמעט לקידום בדרגה זה "ניירות", ואז פחות ופחות.

בטכניון אני יודע מיד ראשונה שבתי המלאכה נסגרים, מעבדות נסגרות, לא לוקחים כוח אדם חדש וחלק מאלה שישנם ותיקים, והם אנשים מעולים, אין להם מה לעשות.

אני מציע שתתחיל לומר את הנתונים.

המחקר, כדי לדון בו בנוחיות, אנחנו מחלקים אותו לשלוש שכבות: שכבת מסד, שכבת ביניים והשכבה השלישית, שמייצג אותה פה אלי אופר, זה התחום התעשייתי של מימוש של נושאים ספציפיים.

ניסינו לעשות הערכה של התקציב הדרוש למדינת ישראל בהשוואה עם מדינות ה-OSCD. עשינו את ההערכה הזאת ביותר מדרך אחת והגענו לאיזה שהיא סכימה לפחות בסדרי גודל. מתברר שאנחנו צריכים להוציא בסביבות 4%+. אומנם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים 4.7% או 4.8%, אבל אם נעשה חשבון נכון אז זה סדר גודל של 4%. מהם רבע, כלומר 1% לשכבת היסוד ועוד רבע, 1%, לשכבת הביניים. שתי השכבות האלה מתבטאות בעיקר – אבל לא רק –בסטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, שמספרם מגיע קרוב ל-30,000 איש בשנה. אפשר להעריך בכמה צורות, מקבלים את אותה תוצאה. יוצא שסך הכול הוא 22 מיליארד ורבע מזה זה 5 ומשהו מיליארד. זאת שכבת הביניים, וזאת השכבה השלישית. עכשיו תכף נראה מה יש לנו.

לעומת הסכום שדרוש לפי הניתוח בהשוואה עם מדינות ה-OECD, במקום 5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על בערך עשירית. הסכום הוא בערך עשירית מהסכום הזה. אם אני לוקח למשל את הקרן הלאומית למדע, וכמה קרנות משותפות עם חוץ לארץ; כל הקרן למדע זה 270 מיליון שקלים, ונניח עוד פעם זה סדר גודל של 500 ומשהו.

למה אתה לא לוקח את תקציבי המחקר של האוניברסיטאות?

תראה, זה נושא לדיון שאני לא רוצה להעלות אותו פה. בעצם מה שבוועדה לתכנון ולתקצוב, שזה הסכום הגדול היחידי, זה בעצם משכורת למורים. אז זה שעושים את הבלוף הזה גם ב-OECD, זה לא שייך. זה המצב.

טוב, יש לנו כנראה ויכוח בעניין הזה.

כן, יש ויכוח, אבל מאחר ואני בא משם, אז אני אומר לך.

כי אמרנו כמה וכמה פעמים שלהערכתנו, לפי ניתוח שאנחנו עושים בהערכה, מתוך כ-6 מיליארד תקציב להשכלה הגבוהה, בערך כ-2 מיליארד הם התמיכה למחקר.

הסכום הזה שהוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת לא הולך ברובו למשכורת למורים?

לא, יש משכורת למורים.

בואו נקרא לילד בשמו.

בנוסחה הפנימית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בין תקציב שהולך למימון הוראה ותקציב שהולך למימון מחקר. תקציב שהולך למימון מחקר. לפי הנוסחה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, זה לא בדיוק מייצג את ההוצאות למחקר, זה 1.4 מיליארד שקלים.

כן, כך קוראים לזה.

טוב.

מצב דומה יש בשכבת הביניים ואני בא לסטטיסטיקה. השכבה השלישית, שם זה כמובן מורכב. חלק גדול מאוד הוא מימון של התעשייה עצמה וחלק על ידי המדינה. אם אנחנו עושים חשבון, ממה שאני ראיתי בתקציב, אז התקציב שעומד לרשות המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא בסביבות 0.9 מיליארד, אלי אופר ידבר על כך אחר כך, וזה מתוך סך הכול של 11 מיליארד שהיה צריך להיות. ו-87% מהתקציב הממשלתי הזה הולך לנושא אחד ויחידי וזה תקשוב, ICT, ורוב הנושאים האחרים נזנחים.

עכשיו יש לכם פה סטטיסטיקה שמעניין להסתכל עליה. אתם יכולים לראות פה מימין לשמאל איך התקציב משתנה משנה לשנה. ואתם רואים במשרד המדע, 19 ועכשיו 10. משרד המדע תשתיות היה 54 מיליון, עכשיו 28. הגנת הסביבה היה 2 מיליון ועכשיו מיליון. משרד הבריאות, חוץ מהשנה האחרונה שקיבל תוספת, במידה רבה בגלל יוזמה שלנו ושלהם יחד, אז היתה ירידה מ-9 מיליארד ל-4 מיליארד. משרד הבינוי זה בכלל בדיחה. משרד החקלאות, מדען ראשי, נשאר פחות או יותר דומה.

סליחה, המספרים האלה לא נכונים בכלל, דן, אני מצטער.

אני אבקש ממי שעזר לי לעשות את זה, הוא יגיד מאיפה הוא לקח את התקציב.

אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לא מציגה נתונים שהם בהסכמה, אז אנחנו בבעיה. מי אסף לך את הנתונים? מה שם אדוני?

נפתלי ארנון. זה לקוח מילה במילה מספרי התקציב. תקציב נטו וברור שלא תמיד מה שיש בספרי התקציב זה מה שקורה בסופו של דבר.

כלומר, זה לא ביצוע, זה נגזר מהצעות התקציב.

לא, רק ב-2007 זה הצעת התקציב.

קודם כול, אני מציע להבא לכתוב את הדברים האלה. 2003, 2004, 2005, 2006 זה הביצוע?

לא, זה ספרי התקציב, זה תקנות התקציב.

ב-2003 זה התקציב שאושר, או התקציב שבוצע?

התקציב שאושר.

זה בסיס התקציב, והוא כולל את התוספות.

התוספות לא כלולות בתקציב.

ורוב הזמן זה גריעות, זה לא תוספות.

אנחנו עוסקים במדיניות ובכוונות, בביצוע יכולים להיות---

פה ושם יש הבדלים קטנים.

זה מצביע על הכיוון של המדיניות.

אני מציע לראות את השורה התחתונה, שאומרת, אם מישהו לא יכול לקרוא: סך הכול מחקר ופיתוח מכוון במדעי הטבע, הרפואה וההנדסה, מ-173 מיליון ב-2003 ל-98 מיליון ב-2007.

כש-98 מיליון זה הכוונה, בינתיים.

במדעי החברה אתה רואה ירידה מ-14 מיליון ל-9 מיליון.

במחקר ופיתוח תחרותי בלתי מכוון לכל מיני סעיפים, אז יש לכם: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, התקציב היה מיליארד ו-5 – שוב, זה עם כל ההסתייגויות.

ב-2006 זה לא 1.2 מיליארד?

זה אחרי כל ה"פלאט" וזה הנטו, זה הגיע ל-8.92 נטו.

ב-2007 הכוונה לסכום דומה, קצת יותר קטן, לפחות זאת הכוונה. משרד הקליטה ומלגות למדענים עולים, הסכום ירד ל-58.

הדברים ברורים. תודה.

סיכום: כשמסתכלים על הסך הכול, אז מקבלים ירידה משנת 2000 ל-2004, מ-193 מיליון ל-65 מיליון.

אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מלים על המשמעויות, וזה לא כל הנושא, בחרתי פלח מאוד צר. מתברר שהבסיס לכל הבניין הזה של מחקר ופיתוח, שמזין גם את התעשייה אחר כך, זה ההשכלה הבסיסית וההשתלמות. יש קרוב ל-30,000 סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, למסטר ולדוקטורט, וזה היה המסד של המחקר ביסודו של דבר, ומתברר שהדבר הזה---

זה הרבה או מעט?

זה הרבה, זה הרבה, אבל זה הולך ודועך, ולפני שזה מתחסל, האיכות הולכת ויורדת. למשל הקרן למדע, יש שם כ-270 מיליון שקלים. זו קרן שהתחילה מהאקדמיה והיום הם עובדים באופן עצמאי, זו בעצם לא פעולה של האקדמיה באופן ישיר. אז היו למעלה מ-1,000 פניות, ואישרו מעל 300. זאת אומרת, אישרו שליש, רק פלח מאוד צר של נושאים, כאילו במדע בסיסי ובתחומים של מדעים. יש המון תחומים שבכלל לא ניזונים מזה. רק שליש זוכים למלגה. כשאתה מסתכל על התקציב, בתקציב הזה אי-אפשר להחזיק מדען, סטודנט משתלם, לשנה שלמה.

אני מבין שהמסר שלך הוא שיש לנו כאן בעיה בתנועת מלקחיים: כשזרוע אחת היא זרוע ההשקעות הממשלתיות, ההשקעות התקציביות שפוחתות והולכות, והזרוע השנייה זה שההשקעות בכוח אדם, בהכשרת כוח אדם, באיכות כוח אדם, גם הן יורדות.

ובביצוע המחקרים עצמם. אני רוצה להגיד פסוק אישי שלי, שהוא סובייקטיבי. ההתרשמות שלי משנתיים עבודה בנושא הזה היא שאנשי הכספים, אנשי האוצר אצלנו, לא מבינים את חשיבות העניין ומתייחסים לכסף למחקר כאילו זה כסף מבוזבז וצריך לקצץ אותו כמה שאפשר.

אז אולי זה כישלון של אנשי המחקר והפיתוח שלא הסבירו את הדברים?

אמת, מסכים.

אני מורה, אני יודע שאף פעם התלמיד לא נכשל, המורה תמיד אשם.

אתה צודק לגמרי. וכשפניתי למנהל כללי מסוים של משרד חשוב, והתקציבים ירדו קרוב לאפס, ולא באשמת האוצר אלא בגלל חוסר הערכה של המנהל הכללי, הוא צעק עליי בפירוש "דן, אתה לא מבין, זה חוסר אחריות לבקש עוד כסף, זה כסף ציבורי וכסף למחקר זה בזבוז". אני מצטט מילה במילה.

אני חושבת שכאן צריך להתערב, בגלל שזו תפיסת העולם של משרד האוצר שכל הוצאה זה בזבוז, כולל מחקר.

תודה רבה ליושב-ראש שהזמין אותנו. אני אנסה לדבר בכמה דקות. יש לי הערות על מה שנאמר, אני מציע לא להתעסק עם זה. אני אתן לכם את התמונה במקרו, כשהמדען הראשי, שזה אני כרגע, הוא יהיה הדוגמה.

קודם כול, אני מסתובב הרבה בעולם, יש לי סטטיסטיקות על כל מדינה, מה שקורה בעולם בנושא מדע ומחקר ופיתוח, ואני בכוונה כולל את הכול, זה ריצה מטורפת קדימה. כל המדינות הנורמליות משקיעות יותר ויותר בעניינים האלה. קל וחומר במדינת ישראל, שלמען האמת, בגדול, אין לנו הרבה דברים אחרים, אז יש כל מיני שיטות להגיד שצריך את זה ואת זה ואת זה. זה די ברור שאם מדינות כמו קנדה ואוסטרליה, אני בכוונה לא מלאה אתכם במספרים, מעלות את ההשקעות במחקר ופיתוח במדע, זה מדינות עשירות---

אתה מדבר על השקעות ממשלתיות.

נכון. אנחנו ממש עניים לעומתם, אז זה בבחינת קל וחומר. עכשיו אני אגיד רק כמה מספרים ואני אתן את זה בצורה כזאת שלא יהיו ויכוחים, אף על פי שקשה להיות בדיון שלא מתווכחים בו.

אם אני מסתכל חמש-שש שנים אחורה, אני אפילו הולך עם ביתיה. למה לשים 1.92, נניח שלפני חמש-שש שנים תקציב המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכול ביחד, כל התוכניות, היה בסביבות 1.8 ועל זה אני יכול לחתום וביתיה יודעת את המספרים עד הספרה האחרונה. לא אצלה הבעיה בכלל.

אז אם אני מסתכל. אז השנה, בגדול, זה יהיה 1.1 אם לא נעשה משהו. זה לא משנה אם אני טועה ב-100 מיליון, אצלנו יש הרבה כסף, כידוע, אז אני לא מתעסק ב-5 מיליון שקלים. אז יש ירידה ממוצעת של 300, 400, 500 מיליון שקלים מאז. עכשיו, יש משהו שלמדתי רק לאחרונה, כי ראיתי איך עושים את זה עם משרד התשתיות---

זה שיורדים מ-1.8 מיליארד, ל-1.1 מיליארד, זה באיזה מחירים, באותם מחירים קבועים?

כבוד היושב-ראש, אני בכוונה רוצה להראות לכם כמה המצב חמור, בלי שתתווכחו. אז נגד שאני הולך על זה, אז אני מסתכל חמש שנים, 500, 600, יש לכם קיצוץ, ואת זה למדתי רק לאחרונה, במשרד התשתיות עבדו על הרכבת, אז שם זה רב-שנתי. יש לכם קיצוץ, נגיד של חמש שנים הקודמות בבסיס, נגיד של 2.5 או 3 מיליארד שקלים, בקלות. עכשיו, אם לא יקרה כלום, אז תיקחו חמש שנים קדימה, של בערך אותו דבר, אז לעומת מה שהיה לפני חמש-שש-שבע שנים, מדינת ישראל – ואני אומר מדינת ישראל ולא האוצר, אני תכף אסביר גם על זה – קיצצה את תקציבי המחקר והפיתוח, שאני אחראי עליהם, בסביבות 7-5 מיליארד שקלים. עכשיו, תחשבו מה אפשר לעשות עם זה ומה צריך לעשות, והטענה שלי היא שצריך הרבה יותר, והוכחתי את זה הרבה פעמים.

התקציב השנתי, אנחנו יכולים לקבל 2.5 מיליארד שקלים. אפילו נגיד 2 מיליארד, וזה יהיה תרומה למשק. והנה חבר כנסת שלמה ברזניץ, שחי את העניינים האלה.

עכשיו, זה כולל את כל התוכניות ויש לנו תוכניות שמתלהבים מהן בכל המדינות ומאמצים אותן. למשל תוכנית החממות, ורינה פרידור ישנה כאן. אין מישהו בכיר מהעולם שבא הנה ולא רוצה להיפגש עם רינה או אתי. הם לא נפגשים עם שרים, הם רוצים לדעת מה עם החממות. אז יש לכם כאן את המיליארדים שמדינת ישראל מנכה ולא נותנת למחקר ופיתוח, ואני לא מדבר עוד על מה שצריך.

עכשיו, יש כאן גם איזה שהיא טעות. הרי יש לי שקפים שאני מציג, שאנחנו ראשונים בעולם באחוזים ופר קפיטה.

אני מרצה הרבה בעולם, אז זה כמעט כמו בדיחה קבועה שבתחרות עם הסינים אנחנו בסדר, אם זה פר קפיטה. אין להם שום סיכוי להשיג אותנו, אפילו שהם באטרף, כי הם לא נותנים מספרים פר קפיטה. אז על זה אפשר להרחיב מלים.

אני רק אסבר את האוזן: ה-1.1, אם לא יקרה כלום השנה, משהו בערך, עוד פעם, של 600 מיליון, זה התקציב הישיר של המדינה. כל היתר זה תמלוגים. את זה אנחנו בדרך כלל מסתירים, כי השיטה היא שהתמלוגים אוטומטית נכנסים לתקציב. אז אפשר להתווכח, להוריד, להעלות, רק שתדעו.

רק עוד מספר. בכוונה החלטתי להדגיש כאן מספרים מסוימים, שאולי זה ייזכר. אם מסתכלים על אחוז המעבר, זה המענק שאנחנו מאשרים, לעומת התקציב שהחברות מבקשות, אז אם אני מסתכל 10 שנים אחורה: לפני 10 שנים זה היה 34% ממה שהם מבקשים, והיום זה בערך 17%, 18%, 19%, נגיד חצי. זה לא רק הכסף, כל חברה בממוצע מקבלת הרבה פחות כסף, שזו בעיה עצומה, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד.

למה זו בעיה עצומה, אולי אפשר להגיע לאותן תוצאות, כשאתה משתתף ב-17% ולא 34%?

לא, היות שאמרתי לך שצריך 2.5 מיליארד, גם לא 1.1 מיליארד, אז אם אתה אומר "מה צריך" ו"מה נותנים" ו"מה בסוף המענק",

אני מבין שהמבחן, בסופו של דבר, הוא אם אותו משקיע ישקיע או לא ישקיע. אז אם בסופו של דבר הוא ישקיע, גם עם השתתפות של 17% של המדינה,

לא, לא, זה לא זה. זה הרבה יותר גורף. אבל המסגרת עצמה, אני רציתי לחדד את זה. יש חברות שבסוף אם נותנים מעט כסף, לא קמות בכלל. "סטארט אפ" שנותנים לו 17% או 20%, או אפילו לפעמים 40%, הוא לא קם.

אז הוא לא בסטטיסטיקה.

לא, זאת התוצאה. אין לי כאן אלה שלא נתנו להם. זה מתוך אלה שנתנו להם. אני יכול להאריך פה שעות, תאמין לי, זה דבר דבור על אופניו.

אחרי שיש לכם המספרים האלה, אני רוצה להגיד כמה מילים. הדבר הראשון שיפתיע אתכם, כבר אמרתי, אחרי ארבע וחצי שנים שאני נלחם על התקציבים, קצת בהצלחה, קצת לא, התוצאה לא מזהירה. אני הגעתי למסקנה שהבעיה היא הרבה יותר גדולה ממשרד האוצר. אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני גם יודע כמעט במילים מה היה בדיונים על התקציב ואני יכול להגיד לכם שנדמה לי שקובי הבר הוא כמעט היה המגן האחרון על התקציבים של המחקר והפיתוח. זה אולי מפתיע אתכם, אבל אפילו שזה מוקלט, אני מוכן להגיד את זה. ואם אני לוקח את הבעיה של האוניברסיטאות - אם אני לוקח את הבעיה שהוצגה פה, האוצר יכול לדאוג לעוד מיליארדי שקלים לעניין הזה. זה מוקלט, שיהיה מוקלט. אני ממילא כבר ארבע וחצי שנים בתפקיד וחבר כנסת אני לא רוצה להיות, אז זה בסדר.

זו בעיה שהמדינה, לא שהיא לא מבינה אותה, אלא כל הזמן יש תחרות על הכסף. אלו כוחות פוליטיים, ואני משוכנע שצריך להשקיע במחקר ופיתוח אצלי במשרד ובמשרדים אחרים, באוניברסיטאות, עוד מיליארדים רבים בשנה. הסיפור שאין כסף, אני לא קונה אותו, אבל זה לא הדיון. אני לא בפוליטיקה.

יש לי אליך שאלה פוליטית. השאלה שלי היא איפה הלובי למען הכסף למחקר ופיתוח. אני לא רואה אותו. תראה, אני ומיכאל, הגענו גם ממדע וגם כנציגים של קהילה מסוימת. אנחנו בפוליטיקה, אם אין כסף, אז אנחנו ברחוב עם הציבור שלנו. איפה אתם? איפה הלובי?

הנה, אני רוצה לתת להם לדבר.

אל תשאלי אותו, את הלובי תשאלי, את התעשיינים. את הרי יודעת יותר טוב ממני, אני לא יודע, את לא כזאת ותיקה, זה עניין עדין, לכל אחד יש גם שר.

אני רוצה לסיים בעוד שני דברים.

אבל זו שאלה טובה.

היא טובה מאוד.

אני אגיד לכם, כל הזמן מדברים על הון ושלטון, אז לכאורה ההון היה צריך להשפיע על השלטון, הנה יש פה הזדמנות לגיטימית, תגדילו ב-2 או 3 או 4 מיליארד, אז זה יעצים את ההון, אבל כנראה שיש פה איזה באג שצריך לחקור מה קורה פה.

אני זכיתי. זה תפקיד פנטסטי להיות מדען ראשי. זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני פקיד, אבל יש כל מיני מגבלות. אני מנסה לשכנע את השר אלי ישי, ואני אגיד לכם במה אני מאמין, זה לא סתם סיסמאות: מדברים גם על הביטחון וגם על הרווחה. זו לא הוכחה מתמטית, שגם תקציבי האוניברסיטאות והמחקר והפיתוח הם קריטיים, ומי שחושב שאפשר לקצץ באלה ויהיה ביטחון, אז הוא ילד, כי בסוף גם במערכת הביטחון יש להם קיצוץ גדול, אז איפה הם מתחילים? באותו דבר. הם גם מכסחים את המחקר והפיתוח, מה אתם חושבים? ובסוף אף אחד לא יודע מזה. והרווחה, זה משהו טיפה יותר מסובך. אני לא אחראי על הרווחה, אבל אמרתי לשר אלי ישי שהסיכוי היחידי לפתור באמת את בעיות הרווחה, זה דברים כאלה. אני חושב שזה גם בחינוך. אם רוצים שבעוד עשר שנים תהיה רווחה הרבה יותר טובה, זה התקציבים האלה. ולא לעשות הפרדה שמצילים את הרווחה ודופקים את המדע והמחקר והפיתוח.

הדבר האחרון, זה משהו אישי. יש לי שקפים לכל עת, אז בעולם, אין לי בררה, בעולם אני מציג שאנחנו "פופאי", כי זה שיווק. אבל הגיע המצב שלפעמים, בשביל האינטגריטי האישי שלי, אני כבר מהלך על הגבול. עד לפני ארבע שנים יכולתי להגיד שאנחנו הכי טובים וראשונים וזה, אז תדעו לכם שהמצב כבר לא כזה ויתחילו להראות לכם גרפים---

אנחנו מזמן יודעים.

ועכשיו כל העולם זה תחרות אחת גדולה. לא רק שיעבירו מפה את המחקר והפיתוח, לא רק שמדענים יעזבו את הארץ ועוזבים את הארץ, פה זה מונח, לפי דעתי, זו החלטה מאז'ורית. אני אהיה מבסוט אם יוסיפו לי עוד 100, 200 מיליון, שזה גם נמוך, אבל הבעיה היא בסדר גודל יותר גדול ולדעתי הפתרון לא אצל ביתיה.

לי יש כמה שאלות כלכליות לאוצר.

אתה יכול לצלוב אותה אפילו.

לא, לא, אני לא רוצה, אין לי שום דבר אישי נגד ביתיה, היא מייצגת משרד. רשות הדיבור לפרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית.

אני מייצג במידה רבה פה את אחד המוסדות החשובים, אני מקווה, במגזר של המחקר הבסיסי, כפי שדן זסלבסקי הציג. התמונה המצטיירת היא אותה תמונה. המצב הוא קשה מאוד ואני רוצה לתאר ולמסור גם כמה נתונים, ללא מצגת.

קודם כול, אני דווקא רוצה להתחיל בדברים שאלי אופר התחיל בהם. המצב כרגע עוד לגמרי לא רע. במדע של ישראל, בשטח של מחקר העבודה הבסיסית, הוא לא רע. אבל השאלה היא אם מדע זה השקעה ארוכת טווח והשאלה היא לאן הולכים ומה הם התהליכים שקורים. התהליכים שקורים הם תהליכים מאוד מאוד בעייתיים ומאוד מאוד מסובכים. הם מאוד מאוד מסוכנים, לטעמי, אני אגיד את זה במלים חריפות, לעתידה של מדינת ישראל.

מימון מחקר באוניברסיטאות נעשה בעצם בשתי קומות, וחשוב להבין את זה. יש מה שנקרא התשתית המחקרית, שהיא השכר של אנשי הסגל הרגיל של האוניברסיטאות, התשתית של המעבדות, הציוד הבסיסי, הספריות וכך הלאה. ישנה הקומה של המימון של הפרויקטים, פר פרויקט. כל הגופים שמממנים פר פרויקט – בין אם זה משרדי הממשלה, בין אם זה המדען הראשי, בין אם זה האיחוד האירופי שאנחנו נהנים מאחוז לא מבוטל מהמענקים שלהם – לא מממנים את הקומה הראשונה. ללא הקומה הראשונה, אפילו אם תוסיפו מענקים לקומה השנייה פר פרויקט, אפילו אם יתנו לקרן הלאומית למדע ולמדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ולמדען הראשי, יוסיפו עוד כסף וזה חשוב מאוד לעשות את זה, עדיין הקומה הבסיסית של התשתיות, של אנשי הסגל, של המעבדות, של הציוד הפיזי הקבוע של המעבדות, זה לא מספק. אף אחד מהגופים האלה לא מספק את הדבר הזה. ללא זה – אין מדע.

מה קרה באוניברסיטאות? אני מסתכל על שש השנים האחרונות, אז הירידה הגדולה מתחילה בערך בסביבות תחילת האינתיפאדה. בסביבות שנת 2000, 2001, מתחילה שחיקה מתמדת בתקציבי האוניברסיטאות, כשבסך הכול המערכת האוניברסיטאית איבדה, בבסיס השנתי, בערך 1.1, 1.2 מיליארד שקלים. סכום עתק. אני יודע שבאוניברסיטה העברית אני היום מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000. אני מקבל היום 220, 230 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי. זה המספרים שאני מקבל.

זה בערך 22%.

כן, ממה שאני מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב. אני מקבל היום 220 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000.

עכשיו השאלה היא איך מתמודדים עם דבר כזה. אז כמובן אני שמח להגיד שהחזקתי, בקשיים גדולים, תקציב מאוזן עד היום, אבל יש לזה מחיר. יש דברים שאתה עושה כל מיני צעדי התייעלות וחיסכון ומוריד פה ומוריד שם. איפה הפגיעה? הפגיעה במחקר, הפגיעה היא בכמה נקודות מאוד מאוד קריטיות. הפגיעה היא בקליטת אנשי סגל. אתה מוריד את מספר אנשי הסגל שאתה קולט, אין חוכמות. זו אחת הדרכים שלך. לקלוט איש חדש, זה עולה הרבה כסף במדעים הניסויים. אתה מוריד את הציוד הבסיסי, מה שאתה משקיע בחידוש מעבדות, ברכישת ציוד. אתה מוריד את הכסף שאתה משקיע בספריות. זה גם כן חלק. איך תממן את זה? אתה מוריד את מה שנקרא תחזוקה שוטפת, תחזוקה פיזית של המערכות שקשורות בציוד בסיסי. אם אתה מדבר על המעבדה – יש צינורות שמביאים לשם חמצן ומים מזוקקים וכל הדברים האלה. אתה מוריד את התחזוקה של הדברים האלה. הדבר הזה פוגע באיכות המדעית שלנו.

התוצאה היא שיותר ויותר מדענים ישראלים מצטיינים כבר מתחילים להרגיש את התופעה הזאת והם לא חוזרים ארצה. אנחנו מתברכים במדענים צעירים מצוינים והאנשים שלנו מקבלים משרות בטובות שבאוניברסיטאות בעולם. אתה מוצא מדענים ישראלים בהרוורד ובסטנפורד ובאוקספורד ובקיימברידג'.

היה לנו סיפור, היתה לנו כאן ישיבת ועדת מדע בשידור חי עם פרופ' קורנברג בסטנפורד, ושם באותה ישיבה סיפרה לנו פרופ' מונה סורק שאתו עובד מדען צעיר של האוניברסיטה, דר' גילת, ש"מת" לחזור לארץ, עם משפחה, אלא מה? המעבדה בסטנפורד היא בסדר גודל של מיליון דולר בשנה והמענק המרבי שאפשר שהוא יקבל פה בארץ זה 50,000 דולר. אז איך הוא יחזור?

אתה מדבר על הקומה השנייה, שזו בעיה בפני עצמה, אבל אני רוצה לדבר על הקומה הראשונה בכלל. הוא בכלל לא יכול להתחיל לעבוד אפילו. אין לו מה לעשות עם ה-50,000 דולר, משום שאני צריך מיליון, מיליון וחצי, בשביל לבנות לו מעבדה שאיך שהוא מתקרבת למעבדה שיש לו בסטנפורד, כדי שהוא יוכל להתחיל לעשות משהו ב-50,000 דולר שאתה נותן לו כמענק.

אני רוצה לומר לך שהיום ביקשתי מהכנסת הצעה דחופה לסדר היום בעניין "הזדקנות של הסגל הבכיר באוניברסיטאות" ולא אישרו לי. אז אולי אנחנו נעשה הצעה רגילה.

כן.

התוצאה היא באמת שהרבה מאוד מדענים ישראלים נשארים בחוץ, והפוטנציאל של חלק מהם – פשוט כואב הלב מה שניתן היה לעשות עם חלק גדול מן האנשים האלה. אגב, לא בהכרח כל ישראלי שסיים אנחנו רוצים לקלוט אפילו. אנחנו באמת הולכים על המצטיינים. אנחנו מאבדים אנשים מהשורה הראשונה.

מה שמאוד מחמם את הלב, לכאורה, זה שכשאתה בא לאדם ישראלי התגובה האופיינית היא חיובית, אף על פי שהמשכורת שלו תהיה יותר נמוכה. הוא יודע, ואם הוא גבר, בחור צעיר, שהוא כנראה גם ישרת במילואים. את כל הדברים האלה הוא מוכן לקחת על עצמו. ארגון הסגל לא כל כך יאהב את מה שאני אומר, אבל הבעיה היא לא כל כך משכורת. מה שאומר לך אותו מדען צעיר או אומרת אותה מדענית צעירה, זה "אני רוצה לעשות מדע כמו שאני עושה בהרוורד או בסטנפורד". בשביל זה יש צורך ב-א', ב', ג', ד' ו-כל זה עולה מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, ואת זה אני היום לא מסוגל לספק להם. אני יכול לספק את זה לכמות הרבה יותר קטנה של מדענים.

אני חושב שאנחנו נרגיש את הנזק הזה. תראו, דרדורה של מערכת מדעית, בייחוד מערכת מדעית שעוסקת ברמה הראשונה, הוא תהליך ארוך. את הנזק אנחנו נראה. המצב היום לגמרי לא רע עדיין, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנים, נראה את התוצאה.

כבר היום רואים את התוצאה.

כפי שאלי אמר, בהרבה מאוד מדינות בעולם תופסים גם את החשיבות של הרמה הזאת, הרמה הבסיסית הזאת, ולא רק של המחקר, ונערכים מחדש לעשות השקעה מסיבית במדע.

דוגמה אחת קטנה, או גדולה. גרמניה, שמוטרדת מרמת המחקר המדעי באוניברסיטאות שלה, החליטה שהיא תגדיר 10 אוניברסיטאות בגרמניה כאוניברסיטאות עילית ובכל אחת מהאוניברסיטאות האלה הם הולכים להשקיע כ-600 או 700 מיליון יורו ל-5 שנים. כל אחת בנפרד תקבל 600 או 700 מיליון יורו בתשתיות מדעיות, כל אחת מ-10 האוניברסיטאות האלה. תופעות דומות קורות באוסטרליה, תופעות דומות קורות בקנדה. הממשלות מתחילות להבין את הערך החברתי ואת הערך הכלכלי של המדע.

אני לא יכול להתאפק. תגיד לי, איפה הבאג אצלנו? אף על פי שאני באופוזיציה, אני חושב שהממשלה לא מטומטמת. הממשלה לדורותיה. מה קורה כאן? יש מנהיגות שאמורה לשקול שיקולים רציונליים, אז היא בוודאי מבינה את הדברים החכמים שאתה אומר. כמו שאמרתי, בעלי ההון, יש להם נגישות גדולה יחסית גם למערכות שלטוניות. יש כאן אינטרסים, גם של בעלי הון, גם של אליטה אקדמית מאוד מכובדת, ואתה רואה שהמדינה לא הולכת בדרך הזאת. מה, רק אנחנו פה בחדר מבינים שצריכים ללכת למהלך הזה? איפה הבאג?

הנושא הוא מה טווח הזמן שאתה מסתכל עליו. אין לי ספק שלמשרד האוצר ולממשלה יש לחצים מיידיים מאוד מאוד כואבים וצריך לשמור על מסגרת התקציב. ההשלכות הכלכליות של פריצת מסגרת תקציב, כולנו ערים להן. אני לא פופוליסט שבא ואומר שאתה יכול להוציא כמה כסף שאתה רוצה, אתה יכול להגדיל את הגירעון בלי שיעור וכך הלאה. מה שקורה הוא שהדברים האלה הם דברים שהנזק שלהם הרבה יותר ארוך טווח וגם אפילו כשאתה עושה לובי, ואפילו כשאתה צועק, אז אתה מדבר על נזק שייגרם בעוד זמן. דן זסלבסקי אומר שכבר מרגישים היום את הנזק, אבל בפועל, אתה תתחיל להרגיש את זה בנזק הכלכלי בעוד חמש או עשר שנים, אני בכל זאת אומר. זה הטווח שבו אתה תתחיל להרגיש את זה. ואז הפוליטיקאים והממשלה, אף שברמת העיקרון הרבה מהם, לפחות בפיהם, מאוד יתמכו בנושא של טיפוח המחקר, כשזה צריך להתמודד מול משהו שלוחץ באופן מיידי הרבה יותר, אז הדבר המיידי גובר והבעיה היא שפחות משקל ניתן לשיקולים ארוכי טווח. זאת הבעיה.

קשה לי קצת לקבל את זה, לא רק כפוליטיקאי, אלא להבין. לפוליטיקאים בדור הקודם היו שעונים אחרים? היו להם אותן דילמות. אגב, אז המדינה היתה יותר ענייה ולדעתי ההכרעות היו הרבה יותר קשות מאשר היום. ולמרות זאת, הם הכריעו באופן שאתה רואה שיש ירידה היום.

תרשה לי רק סיפור אחד קטן, דווקא לא כל כך קשור במדע, זה קשור בנושא לא פחות חשוב, שהוא מדעי הרוח. יש לי העתק מכתב של דוד בן גוריון לאליעזר קפלן משנת 1950. זה היה בקשר למכון לפרסום כתבי יד עבריים שנמצא אצלנו, לצלם כתבי יד עבריים לכל העולם. הוא מבקש משר האוצר להקצות 50,000 לירות לנושא הזה. מאוד קשה למדינת ישראל של 1950. כלומר, על פני שלושה עמודים---

זה מה שמעסיק ראש ממשלה.

כן. הוא כותב: תותחים זה חשוב ושיכון לעולים זה חשוב, אבל גם לאסוף את כתבי היד העבריים זה חשוב. על פני שלושה עמודים הוא מסביר מדוע צריך לעשות את ההשקעה הזאת.

לפני שניתן להתאחדות התעשיינים, ואני יודע שהם יקבלו את כל הזמן הדרוש, קודם כול אני רוצה לשמוע את האוצר, כדי שבכל זאת, כשהתעשיינים מדברים, הם כבר שמעו את ההיבטים השונים.

אני רוצה דבר אחד להגיד. אנחנו כל הזמן נלחמנו נגד קיצוצים לצבא, עכשיו אנחנו עם קיצוצים. עכשיו אומרים: בגלל הקיצוצים אנחנו הפסקנו. זה צבא, זה טווח קצר. פה, זה הטווח הארוך. קשה עכשיו להגיד איזה נזק יהיה, אבל בטוח שיהיה נזק. אין פה אחד שלא חושב שלא יהיה נזק. אני רוצה לדעת מהאגף תקציבים, מה אתם חושבים, מאיפה הכסף הגיע לישראל? אתם גאים בעוד 4.5% צמיחה כלכלית. מאיפה זה בא? תגידו לי, מאיפה?

את הנציגה הבכירה מאגף התקציבים שנמצאת כאן?

אני מאגף התקציבים, מתקצבת את המדען הראשי. רותם וולף מתקצבת את משרד המדע. אני יכולה להתייחס לתחום של תקציבי המדען הראשי

בסדר. אני רוצה הקדמה קצרה ושוב במסגרת זמן מצומצם ולסדר הדיון נכון שתדברו לפני התעשיינים.

אנחנו יודעים את הנתון שהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי בישראל מהגבוהים בעולם בהשוואה למדינות אירופה. שם זה כ-3% ואנחנו 4% ומשהו, אבל כשמנתחים את הדבר הזה, אנחנו יודעים שהגורם העיקרי הם ההשקעות הפרטיות, לא ההשקעות הממשלתיות. ולכן אני כרגע רוצה לדבר על ההשקעות הממשלתיות ולא על ההשקעות האזרחיות.

המכשיר המדעי עולה בארץ יותר ממה שהוא עולה בחוץ לארץ.

אני רוצה לשאול, אני לא כלכלן ואני רוצה להבין את המחשבה הכלכלית. לכאורה, כל מה שאני שומע כאן בחצי השעה האחרונה, בוועדה הזאת, זה שהשקעות בחינוך, בהשכלה, במדע, במחקר ופיתוח, הן השקעות כדאיות מבחינה כלכלית. כך טוענים אלה שהם לא כלכלנים ואלה הנתונים. אני צריך להבין: אם יש לנו נכס שיש לנו בו יתרון יחסי לעולם, למה אנחנו לא עושים את ההשקעות הדרושות כדי לנצל את הנכס שהוא היתרון היחסי שלנו, שהן ההשקעות במדע ובמחקר ובפיתוח? למה אנחנו בגרף ירידה? לכאורה, מבחינה כלכלית, היינו צריכים להיות בגרף עלייה, זה היה מגדיל את הצמיחה, מגדיל את ההשקעות, מצמצם את הפערים החברתיים. אני מסכים מאוד לגישה הזאת. זה טוב לנו, לכאורה, בכל המעטפת. למה זה קורה לנו?

זו שאלה לבכירים. הם לא שולחים בכירים.

לא, אני רוצה להבין ראייה כלכלית מקצועית.

אני רוצה להתייחס במילה אחת למספרים ואחר כך בכל זאת לענות על השאלה. אני מבהירה שכשאני מדברת על מספרים, מבחינתי אני מדברת על תקציב נטו, כמה הממשלה שמה. לא הכנסות ולא תמלוגים. אני רוצה לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.

השיא של תקציב הממשלה, היה בשנת 2002. המקסימום שהממשלה שמה מזומן למחקר ופיתוח, היה 1.2 מיליארד. זה המקסימום. בשנת 2005, אחרי שתקציב המדען הראשי ירד ל-600 מיליון, המדען הראשי חתם על הסכם מול משרד האוצר, על עלייה הדרגתית של 600 מיליון נוספים, מתוך כוונה של האוצר – זה היה חתימה בין המדען הראשי למשרד האוצר – ותפיסה כלכלית של משרד האוצר להחזיר את תקציב המדען הראשי לשיא שהוא היה בו, 1.2 מיליארד. בדרך קרו כל מיני דברים ואנחנו לא נגיע לסכום הזה ואנחנו מצרים על כך. נקודה על המספרים.

עכשיו בכל זאת מה קורה. אתה שואל שאלה נכונה. הממשלה היא לא משרד כלכלי והיא לא חושבת רק במה להשקיע בשביל צמיחה. יש לה סדרי עדיפויות. יש לה סדרי עדיפויות פוליטיים, יש לה ביטחון ויש לה רווחה, שהן השקעות שהן לא בהכרח כלכליות. לדוגמה, בשנה הבאה רצינו, על מנת להגיע ל-1.2 מיליארד, להוסיף 200 מיליון שקלים לתקציב המדען הראשי. החליטה הממשלה בישיבת הממשלה על התקציב לבטל את תוספת ה-200 מיליון, להוסיף 50 מיליון. כלומר להוריד 150 מיליון מהצעת התקציב של האוצר למדען הראשי לטובת ביטחון, לטובת רווחה, לטובת סדרי העדיפות שלה.

מי זה היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקודם לפני אלי ישי?

כמו שאמרת, גם בראייה הכלכלית של המדינה, יש מספר אפיקים כלכליים נכונים להשקעה. יש חינוך, יש תשתיות, אנרגיה, תחבורה וגם המחקר והפיתוח. ואנחנו רואים את זה כהשקעה כלכלית נכונה וכדאית לצמיחת המדינה, לכל דבר ועניין. אבל בכל זאת יש ממשלה שיש לה סדרי עדיפויות ויש כמה דברים שצריך להשקיע בהם, כמו שאמרתי, ביטחון, רווחה. כשרוצים בשנה להוסיף 3 מיליארד או 9 מיליארד שקלים לביטחון, קשה להוסיף 200 מיליון שקלים למחקר.

את עכשיו קצת מפחיתה, לפי דעתי, במשקל של הדרג המקצועי ובהשפעה של הדרגים המקצועיים, ומעצימה מאוד את ההחלטות הפוליטיות. אני חושב שזאת הצגה לא מאוזנת. לא מאוזנת, כיוון שברגע שהדרג המקצועי באוצר חשב שצריכים לקצץ קצבאות, כי צריכים להגביר את התעסוקה וכדומה, אז הדרג המקצועי, ואני מוכרח לומר שאני למדתי את זה על בשרי, ידע להפעיל את כל המשקל המקצועי והטיעונים המקצועיים והלחץ המקצועי מכל האליטות המקצועיות. הוא ידע לעשות את זה. אני אומר לך כאזרח שאני לא מרגיש שהדרג המקצועי הכלכלי אומר למדינת ישראל: חבר'ה, מטומטמים תתעוררו, אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים. אתם מובילים את מדינת ישראל למהלך כלכלי לא נכון. לא יהיה לנו ממה להתפרנס, לא יהיה לנו ממה לצמוח ולכן אני חושב שאת ממעיטה ממשקלכם המקצועי.

אני לא יכולה לשתוק. היא צודקת, למה? בגלל שפיננסים זה טכני. רק במדינתנו פיננסים עכשיו הם המחליטים. הם לא יכולים להחליט. מי סגר את משרד הכלכלה? אתה זוכר? יוסי ביילין. למה? כי לא מצאו מקום שיש החלטות ארוכות טווח, אז בגלל זה אנחנו... לחברה יש דבר אחד מאוד מאוד צודק, יש סדרי עדיפויות.

את יודעת מה ההבדל בינינו? אני כבר זכיתי להיות שר ואת עדיין לא זכית, אבל תהיי. אני הייתי שר ולא צריך להגיד לך שהיכולת של שר להשפיע על תקציבי המשרד שלו, על המשחק הפנימי שלו, האם לעשות סדרי עדיפויות, הם מאוד מאוד מצומצמים. כידוע, אני בוגר שירות המדינה, ואמרתי שהייתי שר והמנהל הכללי שלי, פרופ' דב גולדברגר, היה גם כן עוזר שר. שנינו צמחנו מלשכות שרים, אני הייתי מנהל לשכתו של המר זכרונו לברכה והוא היה יועצו. תמיד בערבים אמרנו: תראו, הסמכויות שהיו לנו לפני 25 שנה, כעוזרי שרים, עולות לאין ערוך מהסמכויות שלנו עכשיו כשר וכמנהל כללי. למה? כי יש דרגים מקצועיים שיש להם אג'נדה, וזה לגיטימי. זה בסדר גמור.

לכן אני אומר, אני מעריך את הצניעות הזאת, אבל היא צניעות שלא משקפת את המציאות. אם הדרג המקצועי היה סבור כי מדובר בנפשה של מדינת ישראל ומדובר בקו החיים שלנו ומדובר פה ביסוד קיומנו, אני חושב שההתייחסות המקצועית היתה טיפ-טיפה שונה. אני לא מאשים אותך. דרג מקצועי – כוונתי לא לדרג שלך, אלא הדרגים המקצועיים שמעלייך – הממונה, ואני מאוד מעריך את זה שקובי הבר נאבק על התקציב, וגם המנהל הכללי. יש דרגים מקצועיים בכירים. אין כאן טענות אישיות.

משפט אחרון. מה שאני אומרת, הסיסטמה שאנחנו בונים של שלטון וניהול העניינים היא כזו שעכשיו מאוד חשוב מי בראש. היה אריאל שרון, שהחליט שבסדר עדיפויות צריך רכבת. אנחנו הגענו, אני ומיכאל, מארץ שהיתה טוטליטרית, אבל רכבת היתה בכל מקום. הגענו לארץ קטנה, שאין בה רכבת. אריאל שרון החליט והשקיע, עשה הרבה דברים. הגיעו אחרים וביטלו את זה. אין מיליארד לתשתיות בתקציב החדש. מחקר ופיתוח זה יותר משופשף. להשקיע במחקר ופיתוח זה בומבה אנושית. אז אין לנו. אז איפה הלחץ?

זה התיקון שאני רוצה לעשות לך. תאמיני לי, אני אומר לך מידיעה ששרון לא ידע מה זה רכבת. באו אליו הדרגים המקצועיים ואמרו לו: תשמע, אם אתה רוצה צמיחה ואם אתה רוצה זה וזה, זו ההשקעה שצריכים לעשות. לשבחו אני אומר שהוא תמך. אני גם תומך בדבר הזה. אני חושב שזה בהחלט חשוב.

עכשיו התאחדות התעשיינים. יש מישהו שמנהל את העניינים? אני לא מכיר את בעלי התפקידים וכדומה. יש לכם זמן, קחו את הזמן שלכם.

אני גם אזרח ישראלי, גם תעשיין וקשור לחברת "אפלייד מטריאלס", שזו חברה שהיא חברת בת של חברה אמריקאית מאוד גדולה. אז אני מייצג את החברות הזרות, חברה שבישראל עושה היום בסביבות מחזור של 500 מיליון דולר, ומספקת עבודה ל-1,300 עובדים ברחובות, פלוס עוד פי ארבעה מזה ספקי משנה. אני אתן את המבט שלי כתעשיין, כאשר אני לא אתעסק בנושאים המספריים ואין לי מצגת , אבל יש לי כמה נושאים שהם מאוד פשוטים.

הגידול בפעילות כלכלית בתחום התעשייה בא משלושה מקורות: אחד, מיישום פיתוחים מקומיים מבוססי מחקר אקדמי, שהוזכרה כאן החשיבות של זה. המחקר הבסיסי הוא זה שיביא את האפליקציות שמהן התעשייה תוכל לייצר מוצרים שאפשר יהיה למכור אותם, לספק מקומות עבודה. מקור נוסף זה שיתוף פעולה בין האקדמיה לתעשייה, חלקו נעשה טוב דרך אותה פעילות מגנט שנעשית דרך משרד המסחר והתעשייה וחלקה נעשית פחות על ידינו, התעשיינים, בשיתוף פעולה עם האקדמיה. יש מקום לשיפור. גידול נוסף יבוא מפעילות של חברות קיימות המבוססות ושיש להן מחקר תעשייתי. נראה לכם מושג, חברות גדולות כמו "אפלייד", מתוך מחזור של 500 מיליון דולר מכירות, אנחנו משקיעים כ-100 מיליון דולר במחקר ופיתוח. ולפי הפרופורציה הנכונה, בשנת 2006 קיבלנו כבין 5 ל-6 מיליון דולר מהמדען הראשי.

מה הגידול הזה? איך הוא נוצר? הוא נוצר על ידי פעולה שיווקית עולמית שמציפה את הביקושים. בעקבות זה מייצרים מוצרים חדשים. אל לנו לשכוח, ודיברנו פה רק על RND, נדמה לי שאחד הדוברים סיפר את זה, אבל אם ה-RND מצליח, ולא תמיד זה מצליח, כשהוא מצליח הוא מספק הרבה מאוד מקומות עבודה. אנחנו, למשל, מוכרים בכמה מאות מיליונים בעבודה בחוץ.

לא הזכירו כאן, אבל מובן שאנחנו גם נפגעים מאוד בתעשייה, בתמיכה אחרת, בתמיכה של בתי הספר המקצועיים, שבינתיים רובם נסגרו. כאיש הוראה אתה אולי לא יודע, אבל רוב בתי הספר המקצועיים נסגרו, והתעשייה והצבא, החלק הטכני, סובלים.

מקור שלישי זה כניסה של חברות זרות, שאותן אני מייצג. למה חברות זרות באות הנה? הן באות, דבר ראשון, כי יש פה כוח אדם, כי יש פה כוח אדם, ועוד פעם: יש פה כוח אדם. כוח אדם איכותי שלא מוצאים אותם בכל מקום אחר בעולם. באים, גם כי המחקר האקדמי הוא הדבר שהרבה חברות זרות מסתכלות עליו ולכן הן מופיעות כאן.

יש פה תשתיות לפיתוח ותשתיות לייצור. אומנם חושבים הרבה על מעבר לסין, אבל יש פה עדיין תשתיות טובות.

בעבר באו לכאן כי חשבו שיש שקט תעשייתי ושקט אזורי, לא תמיד זה עובד, אבל מה שחשוב, החברות באות מכיוון שיש תמיכה בנושאי פיתוח. ואני רוצה להסביר כאן נקודה שאולי לא ברורה. גם בחברות רב-לאומיות עשירות יש תחרות היכן יבוצע המחקר. זה העלות של המחקר ולעשות מחקר בישראל עולה בדיוק כמו לבצע מחקר בסנטה קלרה בקליפורניה. הסיפורים שהיו לנו בעבר שיותר זול לפתח כאן, הם לא נכונים. עולה אותו דבר לפתח כאן. אז חברה תגיע לכאן, אם מישהו יעזור לה להוריד את עלויות המחקר והפיתוח וכשאני יושב בקליפורניה ומתחרה עם העמיתים שלי איזה פרויקט יעבור לישראל, רבותיי, הנושא של עלות הפיתוח הוא דומיננטי.

אנחנו דיברנו על דברים יפים שיש לנו כאן, ויש לנו גם מה שאני קורא בעדינות "חוסר שקט אזורי". רבותיי, זו מגרעה שאנחנו צריכים לשלם עבורה. אנחנו לא נשארים בשווקים. גם עם מוצרי צריכה ובפרט לא מוצרים תעשייתיים, אנחנו מוכרים את זה בכל העולם, גם בארצות הברית, במזרח הרחוק, באירופה וכדומה. העלות של זה היא גדולה מאוד עבורנו. עלות הייצור כאן היא לא זולה. יותר יקרה היום, מאשר מדינה כמו רומניה. יש תחרות עם רומניה, יש תחרות עם סין. על מוצרים שלא מוצרי צריכה, הם צריכים להיות מיוצרים... המחקר והפיתוח ונשמרים פה, אפילו אם הם טיפה יותר יקרים. ועלות הפיתוח היא לא זולה בישראל, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים.

מה תעשה התמיכה במחקר והפיתוח? תביא יותר פעילות של חברות זרות שאני חושב שהן חשובות מאוד, תביא ליותר פעילות של חברות ישראליות ואני חושב שלא פחות, הם ייצרו כאן מקומות עבודה או אתגרים לישראלים חוזרים, שדובר עליהם, שיושבים בחו"ל. זה יאפשר יותר עבודה עם האקדמיה וימשוך גם את אותם מדענים שאנחנו רוצים להביא אותם לישראל.

שלא ניתפס לאשליה, זה חזר פה כמה פעמים שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גבוה. נכון, ב"אפלייד" אנחנו משקיעים 25% מהמחזור. ואתה שאלת, קודם כול, מדוע העשירים מהתעשייה לא משקיעים יותר בזה – אמרת את זה בצורה אחרת. הם משקיעים הרבה.

לא, ההון לא משקיע בשלטון.

בכל אופן, האחוז שנראה של ה-RND הוא גבוה יחסית למקומות אחרים, מכיוון שמספר המשתתפים בחגיגה שמייצרת את התוצר הלאומי הגולמי נמוך. מה שאנחנו צריכים להסתכל גם זה איך לעשות שינוי בכלכלה, כדי שכל אותם אנשים שלא עובדים היום, שלא נמצאים במעגל, יהיו בו. ברגע שהמכנה יגדל אנחנו ניראה פחות טוב באחוזי ה-RND מאשר העולם כולו.

צריך לומר בהערת אגב, המדידה היא מדידה לפי הפרוטוקול של המדינות שאנחנו נשענים עליהם.

זה נכון מאוד, אבל המכנה אצלנו לא מספיק גדול, כי הרבה מהאוכלוסייה לא משתתפת בחגיגה. אני מוכרח לציין שהיתה פה הצלחה. אולי מר שור יציג את זה יותר מאוחר. זו הצלחה בהבאת המגזר החרדי לנושאים כמו תוכנה. זה משפר את המצב, ואנחנו צריכים להיות הרבה יותר יצירתיים ולהשקיע יותר במחקר ופיתוח כדי שחלק מהכסף ילך גם לפתח את אותם אנשים שלא נמצאים במעגל העבודה.

בזה אני בטוח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנוכחי רוצה להשקיע.

אני רוצה לסכם. לדעתי, הכלכלה העולמית משולה למספר קטרים, הטסים במהירות ענקית. מה מניע את כולם שם? את זה אלי אמר מהנסיעות שלו: מניע אותם המחקר והפיתוח גם באקדמיה וגם בתעשייה. לנו בישראל יש קטר שמבוסס, לדעתי, על המוניטין מהעבר. היו לנו הישגים יפים מאוד, עדיין יש לנו ואני גאה בהם. אני מסתובב הרבה בעולם, אני גאה ועדיין מעריכים את זה. אבל כמו שפרופ' מגידור אמר, העתיד יראה את הנזקים שאנחנו עושים היום. הדלק שבו אנחנו מזינים את הקטר בהחלט לא עומד בסטנדרטים שלנו, ואתה רק אמרת סטנדרטים תחרותיים בין-לאומיים.

ואני רוצה להציע כאן הצעה אישית שלי. ישבתי הרבה שנים בארצות הברית, מישהו לימד אותי שכשנכנס נחש לחדר, לא קוראים לוועדה, מוציאים אקדח ויורים, ומייד. אני חושב שאנחנו דנים בנושא, ואני אישית והרבה מהקולגות שלי משקיעים יותר מדי בשכנוע, בדיונים על מה נעשה עם המחקר והפיתוח, במקום להשקיע את עצמנו במפעלים ולייצר יותר. אין לנו זמן. אתה שאלת שאלה נכונה: מה קרה בעבר, למה לא עשו את זה לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש? אני חושב שאין לנו אומץ פוליטי. עוד פעם, אין לנו אומץ פוליטי. הפוליטיקאים יושבים על האופניים ומסתכלים כמו שמישהו לומד לנסוע, מקדימה, ולא מסתכלים לטווח הארוך, ולכן הם עושים את אותן ההחלטות שהן חשובות לגבי הפוליטיקה לפוליטיקאים, בשלב שבו הם נמצאים, ואף אחד מהם לא דואג מה יקרה לקדנציה הבאה, כי כנראה זו לא תהיה הקדנציה שלהם.

רבותי, הנכדים שלנו, הנינים שלנו, הם ישלמו את המחיר, אם לא נעשה כאן משהו אמיתי.

מי הנחש?

הנחש? כל אחד יבין את זה ומוטב שכל אחד יבין מהו הנחש שלו. אני צריך לדאוג לנחש שלי, הממשל צריך לדאוג לנחש שלו והאקדמיה צריכה לדאוג לנחש. כל אחד יש לו הנחש שלו וצריכים לדאוג לזה.

הנחשים שלו הם בעייתיים.

מכיוון שלדעתי סביב השולחן כאן, לא בחלק של התעשייה, יש אולי אי-הבנה מה מפעיל את התעשייה הזאת ואיך נראית בכלל תעשייה כזו, אי-אפשר לשבת פה ולהבין את זה. את הישיבה הבאה אפשר לעשות אצלנו, אני מוכן לתת לך את המקום שלנו ברחובות, תוך כדי סיור, ותהיה הבנה. ההבנה הזאת תביא לאומץ פוליטי ולהחלטות נכונות. תודה רבה.

קודם כול, אני מודה לך על ההצעה ואני קונה אותה. אני רק לא יודע אם זה יהיה אני באופן אישי. אני כנראה מסיים את תפקידי כיושב ראש ועדת המדע ועובר בשבוע הבא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה. הכול כמובן בעירבון מוגבל בפוליטיקה הישראלית. אבל, אגב, זה רעיון יפה מאוד וזאת ישיבה שכדאי לקיים אחרי סיור באחד המפעלים.

ועדת ביקורת המדינה היא אחת הוועדות שצריכה לדון בכשל הזה. זה לא בלתי אפשרי.

בסדר, אני מודה שזה רעיון יפה ותודה על דבריך.

אני המדען הראשי של קבוצת "אלביט מערכות". נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני לא רוצה להוסיף על דברים שהסכמתי אתם, אני רק אומר כמה נקודות, לסבר את האוזן.

ראשית, בפן האישי, אני עבדתי במעבדות המחקר של RCL בארצות הברית, בשנת 1983, והביאו אותי לארץ. זאת אומרת, היה אז חזון להביא מדענים לארץ ואני חושב שזה היה בעיקר בשנות השמונים, גם בשנות התשעים, אני רואה את זה הרבה פחות היום. אבל בהיבט התעשייתי, כי אני מייצג פה תעשייה גדולה ותעשייה ביטחונית, אני חושב שיש כמה נקודות ששווה לסבר בהן את האוזן.

ראשית, אנחנו מתחרים בעולם בשווקים ובטריטוריות של ענקים תעשייתיים גדולים ביותר, וזה לא רק בתעשייה הביטחונית, זה גם נכון לגבי כלל התעשיות. אם "אלביט מערכות" כקבוצה במדינת ישראל היא חברה של כ-1.5 מיליארד דולר, היא נחשבת לחברה גדולה מול הענקים הביטחוניים והאחרים בעולם, שהם כולם 40 ו-30 ו-15 מיליארד דולר, במדינה שלהם, המאבק הוא לא שווה כוחות. אנחנו צריכים לייצא 70% מהיקף המכירות שלנו, שזה סדר גודל של מיליארד דולר לשנה ועל ידי התמודדות מול החברות האלה, במדינות שלהן. זאת אומרת, המאבק פה הוא מאוד קשה. איך מנצחים במאבק כזה וזה לא סיסמאות. מנצחים על ידי זה שיש לנו פתרונות יותר טובים, יותר יעילים, שגם מוכחים בשדה המערכה בארץ, אבל לאו דווקא. השותפות שלנו עם המדען הראשי נמשכת לאורך שנים ואני לא רואה את זה כתקציב, אלא כשותפות. המדען משתתף בתמיכה בפרויקטים שאנחנו מקדמים ורק בפרויקטים הטובים שלנו, משום שצוות המדען בוחן אותנו, מול קריטריונים מאוד נוקשים. ולכן, בסיכומו של דבר, השותפות הזאת הולידה חברה שמייצרת מערכות מתקדמות ביותר בעולם, ומתמודדת מול החברות האחרות ומנצחת.

השותפות הזאת, בשנות השמונים והתשעים, הניבה מיליארדי דולרים למדינת ישראל כתעסוקה בכל המשק. אני מדבר על "אלביט" שמעסיקה למעלה מ-10,000 עובדים. מכרמיאל בצפון עד שדרות ובאר שבע בדרום, לכל אורך המדינה, מעסיקה עוד כ-10,000 קבלני משנה. הכול מצוין. רק דבר אחד ברור לי, אני רואה את המגמה, אנחנו ממשיכים לרדת בקצב התמיכה, משום שהתחרות היא על קופה קטנה יותר.

מה עושה לכם הקטנת התמיכה?

הקטנת התמיכה גורמת לכמה אירועים. אירוע אחד הוא איחור לשוק. אנחנו משקיעים המון כסף במחקר ופיתוח. אנחנו משקיעים 90 מיליון דולר לשנה בערך במחקר ופיתוח ומסתייעים בכ-6-7 מיליון דולר לשנה מהמדען הראשי. אותו כסף שלא מגיע, או מגיע פחות, מאט את קצב הפיתוח. אתה לא יכול לתמוך במגוון רחב של פרויקטים, לכן ההגעה לשוק היא מאוחרת יותר. הגעה מאוחרת לשוק, משמעותה שאחרים יגיעו לפניך.

אתם כבר מרגישים את זה כבר?

אנחנו מרגישים את זה כבר בעיקר בפרויקטים שהחזון שלהם הוא שלוש וחמש שנים קדימה. הפרויקטים שכבר היום מתבססים על טכנולוגיה שפיתחנו לפני חמש שנים – אין שום בעיה. להיפך, אנחנו מובילים, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו נשחקים לאט לאט ובסוף ייווצר מצב שאנחנו ניקלע למצב בעייתי. צריך להבין שאורך חיים של פרויקט בין שלוש לחמש שנים מניב לאחר מכן רק את היצוא והייצור. עכשיו גם הייצור במדינת ישראל מביא המון תעסוקה, המון מסים שפועלים ועובדים משלמים למדינה וגם החברות. בסיכומו של דבר, זו עסקה הכי טובה שאפשר לדבר עליה.

תגיד לי, איפה הבאג במדינת ישראל? מה, לא מבינים את זה?

אני בטוח שכבר נאמרו הדברים פה סביב השולחן. נאמרו הדברים. החזון, לדעתי, וזו לא סיסמה, החזון שהיה במדינה לאורך שנים לדעתי הוא הולך ונשחק אל מול ציניות שאומרת "להם לא היו הבעיות האלה", או "הבעיות היו יותר קשות". ושמעתי פה כמה משפטים שגם הצביעו על זה. חזון זה לא סיסמה, חזון זה דבר שמשקיע באקדמיה ומשקיע בתעשייה ובכל הרבדים ומביא לכך שבסוף מצליחים. המכונה הזאת מצליחה להוציא מהמדינה הזאת משהו שאחרים לא יכולים.

אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרצרות. אני חשבתי, גם בעקבות השאלה שלך, מה קרה פה, מאיפה באה ההידרדרות למשל בתקציבי ההשכלה הגבוהה. זה בא מזה שמתייחסים לדברים האלה כתקציב שנתי, הנושא של קיצוצים "פלאט", אחידים, כשאתה בא ואתה אומר, אתה צריך לקצץ מתקציב המדינה – ובאוצר יושבים אנשים ציוניים וכמו שנאמר פה, קובי הבר הוא איש שיש שבחים גדולים להעריף עליו, אבל כשאתה צריך איכשהו לנסות להקטין את הגירעון בתקציב, אתה מפעיל קיצוץ "פלאט", זה הדבר שהורס את המטרות ארוכות הטווח.

אני חושב שאת תהליך התקצוב, מבחינה מנטלית, צריך לשנות אותו. צריך להתחיל לחזור לאלמנט חזק מאוד של תקציב פיתוח כשההשקעה במחקר ופיתוח תיחשב כתקציב פיתוח. פעם במדינת ישראל היה מרכיב הרבה יותר של מה שנקרא תקציב פיתוח שלא ראו אותו כשייך לאותה קטגוריה של התקציב השנתי של הרווחה והמשכורות. תקציב רב שנתי עם אלמנט חזק של תקציב פיתוח. אני חושב שמבחינה מנטלית מבחינת תהליך התקצוב, הדבר הזה כמעט חיוני בשביל לתקן את התהליך הזה בצורה יציבה ושלא תהיה נתונה לתהפוכות פוליטיות.

אני רוצה להתחיל לענות על הטענה של הלוגיקה. אני התחלתי את הפעילות שלי בטכנולוגיה לפני 45 שנים, הקמתי את החברה הראשונה במדינת ישראל לעיבוד נתונים ותוכנה, ב-1963, ומאז אני נוסע לירושלים והאוטו שלי נוסע כבר בלי נהג, הוא יודע את הדרך. וישבנו בוועדות האלה הרבה מאוד פעמים ואמרנו את כל הטענות האלה וכל מה שאתה שומע היום, אני יכול לתת לך תקליט והיית שומע אותם כי השחיקה הולכת משנה לשנה והטענות חוזרות על עצמן.

אני רוצה להתייחס ולתת לך דוגמה שתענה לך על השאלה "מה, אנשים לא מבינים?" אז אני אתן לך דוגמה מההתנסות שלי. חוק המחקר והפיתוח הכיר בתוכנה שאני רואה אותה כיהלום בכתר, כי היא משרתת גם את התוכנה כמוצר וגם את תעשיית ההיי-טק כולה, כי הליבה זה התוכנה. כשאני הלכתי וניהלתי מלחמה שהחוק ישתנה, אז אמרו לי: תלך לממונה על הכנסות המדינה. הלכתי לממונה על הכנסות המדינה. הוא אומר לי: אתה יודע מה התפקיד שלי? להביא כסף. הלכתי לאחראי על התקציבים, אז הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי? לחלק את הכסף שהכנסות המדינה נותנות לי. הלכתי לנציב מס הכנסה, הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי? לגבות מס. אטימות מוחלטת. הלכתי לבתי המשפט ובתי המשפט היו צריכים להחליט אם תוכנה היא תעשייה או לא תעשייה, כדי שהיא תיהנה מחוק המחקר והפיתוח, כלומר החוק לעידוד השקעות הון. בית משפט אחד פסק שזה לא, בית משפט אחד פסק שזה כן. הלכתי לשרים ואמרתי: חבר'ה, זה יהרוס את התעשייה. אף אחד לא רצה לשמוע. היה איש אחד שאני אזכיר אותו בפעם נוספת, זה היה שר האוצר באותו הזמן, שמעון פרס. הוא לקח אותי ביד, הכניס אותי למשה גביש ואמר: משה גביש, זאת תעשיית העתיד, אל תיתן לה להתמוטט. ואז התחילו לטפל בחוק המחקר והפיתוח וכדי שחוק המחר והפיתוח לא יהיה ארוך, אז אמרו: בואו נשנה תקנה, נכנס – לרבות תוכנה. ואז אמרו: כן, אבל זה לא שייך לחוק לעידוד השקעות הון. זה חוק המחקר והפיתוח. ואז ניהלנו מלחמה שנייה, כדי שהחוק לעידוד השקעות הון יכיר.

למה לא הלכת לשמעון פרס?

לא, הלכתי כבר לאחרים, היה לי כבר יותר קל, כי כבר היה משהו. ואז באתי לעיריות והן אומרות: אבל הארנונה לא מכירה. זאת אומרת, יש אטימות מוחלטת וזאת הבעיה. אז אם אתה שואל למה, יש אטימות, אין ראייה, אין חזון, אני לא רוצה לחזור על כל המלים שכבר נאמרו כאן. אבל זאת התשובה. בעצם רק במחצית שנות השמונים החליטו להכיר בתעשייה הזו שהיום מייצרת לך מעל 4 מיליארד דולר יצוא, שהערך המוסף שלה הוא 90% והיא בשיעור הצמיחה הכי גדול מכל תעשיות היצוא של ישראל. אז זה מה שבעצם צריך לענות לך על השאלה "למה לא?". אותה אטימות ואותו חוסר חזון.

אבל מול אותה אטימות אתה רואה שצמחה תעשייה לתפארת. אז האטימות הפסידה.

אז אתה להפסיק אותה, אתה רוצה לחתוך אותה? להיפך.

אני לא יודע, אני לא יודע אם חותכים, זאת הישיבה. הגענו לצמרת, או לחזית העולמית בתעשייה הזו, נו, אז הכול בסדר.

אני אתן לך עכשיו דוגמה שנייה. יש היום הרבה מאוד חברות "סטארט אפ" שבגלל המלחמה על התקציב, שהוא עוגה קטנה, או שהם מחליטים לא ללכת, כי הם אומרים שאין סיכוי להצליח, או שבעצם הם נדחים על ידי המדען בגלל סדר עדיפויות. הם בכל זאת מחליטים להשקיע ממשאבים עצמיים ולפתח את הרעיון שלהם. והם מגיעים למוצר, אבל עכשיו בעצם הם גמרו את כל המשאבים שלהם ואין להם את הכסף כדי למסחר את המוצר. אילו היו מקבלים את הכסף הראשוני מהמדען, ודרך אגב, כסף של מדען זה גם תעודת הכשר שיש לך מוצר טכנולוגי ראוי שאחרים ישקיעו בו אחר כך. מי שמשקיע במחקר ופיתוח ואין לו את האחר כך, בעצם זרק את כספו לריק.

ולכן, הכסף של המדען זו תשתית לעשרות ולמאות "סטארט אפ" שהיו נמצאים בשוק ואולי ילכו לאבדון ולא יביאו לצמיחה של כלכלת ישראל בגלל שבעצם הם לא נהנו מתקציב המדען.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר---

אתה מכיר כזה "סטארט אפ" באופן אישי?

אני מטפל היום בעשרות "סטארט אפ" כאלה.

שהם נתקעים?

שהם תקועים, לא נתקעים, תקועים עם מוצרים יוצאים מן הכלל, יוצאים מן הכלל, ואני אומר לך את זה כאדם שמתעסק 45 שנים ויותר בטכנולוגיה, שהקמתי קרן הון סיכון בין הראשונים שנהנו מכספי המדינה, השקעתי ב-30 פרויקטים טכנולוגיים, אומר לך שיש היום רבים מאוד שהולכים לאבדון בגלל חוסר תקציב.

אנחנו חברה של 3,000 איש ומוכרת בהיקף של כ-600 מיליון דולר בשנה.

כמה מזה ליצוא?

כמעט הכול, מעט מאוד לבזק וכל המכירות שלנו לחוץ לארץ. אנחנו היינו חברה של 1.2 מיליארד דולר שצמחה ב-15 שנים ממכירות של 20 מיליון ל-1.2 מיליארד דולר ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה היה רק בתמיכת המדען הראשי. לבד לא היינו מגיעים להישג הזה.

מה שקורה היום זה שהחברה שלנו מקבלת סכומים מאוד זניחים ואנחנו בעצם בכלל כל הזמן עושים---

ירדתם מ-1.2 מיליארד ל-600 מיליון?

אנחנו כרגע, בעקבות המשבר בשוק התקשורת מ-2000 עד 2003, מכרנו חברות וכולי והיום חברת "אי.סי.אי" מוכרת כ-600 מיליון דולר. מה שקורה היום, התמיכה של המדען ירדה לאחוזים בודדים מהיקף התמיכה. אנחנו מפתחים בהיקף של מעל מאה מיליון דולר והתמיכה של המדען היתה מאוד חשובה. היא היתה חשובה בכמה היבטים, כי בעצם המדען עזר לנו להביא את המוצרים מהר יותר, התמיכה הזו נתנה לנו יכולת לפתח מוצרים נוספים וכולי. אבל הדבר הכי חשוב שזה עזר לנו זה להקים מרכזי יצוא בפריפריה, כמו באופקים. אנחנו המפעל הכי גדול באופקים. יש לנו מפעל בירושלים, יש לנו מפעל בקרית שמונה. אם החברה תגיע למסקנה שתמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר שאנחנו מקבלים היום, לא כדאי להיות קשור בטבור של חוק המחקר והפיתוח, שמכריח אותך לייצר ולהשאיר את הידע בארץ. יכול להיות שהחברה תקבל החלטה שהיא לא רוצה את ה-5 מיליון דולר האלה ואז היא תסגור את כל המפעלים האלה בפריפריה, היא תפסיק לקחת את המענקים. לא כדאי לה תמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר להישאר בארץ ולהיות כבולה. יותר קל היום לפתח במדינה כמו הודו ובמדינה כמו סין, ששם אתה גם עושה פיתוח מאוד זול ובאיכות סבירה מאוד, ויש שם גם תמיכות ממשלתיות בכל מיני מקומות כאלה, ולכן בעצם אנחנו היום, אנשי הכספים, עושים מלחמה לקבל את כספי המדען, כאזרחים. אני מסתכל על זה גם כאזרח, כי ברגע שאני מקבל את תמיכת המדען, אני מחויב להשאיר את הייצור ואת הידע במדינת ישראל. עכשיו, תמורת אותם 5 מיליון דולר, ובשיעורי תמלוגים מאוד גבוהים, יש כוונה של האוצר להעלות את שיעורי התמלוגים ל-6% מהמכירות – כלומר, שאני מקבל את המענקים ותוך שנה, שנה וחצי, אני כבר מחזיר את זה בצורת תמלוגים. לא כדאי לנו היום, בתנאים האלה, להישאר בלשכת המדען. וחברה כמו "אי.סי.אי", חברה גלובלית, שיש לה מעל 20 משרדים ברחבי העולם, מתחילה לשקול אולי כדאי לה לעבור לחוץ לארץ. ואז אותם 350 עובדים באופקים ועוד 100 בירושלים ועוד 70 עובדים בקרית שמונה, יכול להיות שמחר לא ימצאו תעסוקה, כי יהיה יותר קל לייצר את זה בסין.

אני מנהלת את תוכנית החממות הטכנולוגיות בלשכת המדען הראשי. זה יהיה קצר, כי כבר אמרו את כל הדברים החשובים. אני מדברת על חלקת האלוהים הקטנה שלי בתוך חלקת האלוהים של המדען.

אני מסתובבת בעולם ומשלחות שמגיעות לישראל, כמו שאלי אופר אמר, כולן מגיעות אלי, כי הנושא של חממות טכנולוגיות מאוד מעניין אותם ואני יושבת מול אנשים ברמות הכי גבוהות, בארץ ובחוץ לארץ. זה התחיל פעם במפגש באוסטרליה ושאלו אותי באופן ספציפי: למה אצלכם תוכנית החממות מצליחה ואצלנו אנחנו עושים בדיוק כמוכם והיא לא מצליחה?, אז התשובה שלי אליהם היתה: קודם כול אצלכם, אני בדקתי, ואתם עושים הכול בדיוק כמונו, אתם מעתיקים את התוכנית שלנו. רק דבר אחד אתם משנים, אתם דואגים לזה שכל הכסף יבוא ממקורות פרטיים ולא יהיה כסף ממשלתי, גם לא בהתחלה הזאת של החממות. זה הורג את העניין, מפני שכסף פרטי לא מטפל ביזמות בשלביה הראשונים וזה לוקח את זה למקומות אחרים.

אבל דבר שני שאני אומרת להם ואת זה אני רוצה להדגיש עכשיו. אצלנו בישראל זה לא עניין של בחירה. אצלכם זה עניין של בחירה, יש לכם מקורות ומשאבים יוצאים מן הכלל אחרים. אצלנו זה עניין של קיום, אנחנו לא יכולים להתחרות בשווקים לאומיים בשום דבר אחר, אלא בחדשנות ברמה הכי גבוהה שלה. כי אם נבוא עם דברים אחרים שכבר קיימים, אף אחד לא יקנה מהמדינה הקטנה והבעייתית, עם בעיות הביטחון, והרחוקה. אז אנחנו צריכים לבוא עם דברים מאוד חדשניים. דברים מאוד חדשניים צריך לחולל, הם לא נוצרים מאליהם. כדי לחולל אותם, המדינה חייבת לקחת את הסיכון. כדי לחולל אותם, כדי להפעיל אותם.

מה קרה עם תקציב החממות, הוא גדל, הוא קטן?

הוא קטן והוא מקוצץ כל הזמן ואם אני הייתי משקיעה את כל האנרגיה שלי, שאני משקיעה במלחמות על התקציב, בתוכנית החממות, אז היא היתה נראית עוד יותר טוב.

כתוצאה מזה ייסגרו חממות?

ייסגרו חממות – זה לא חשוב. כתוצאה מזה, לא תינתן הזדמנות לפרויקטים ולרעיונות נהדרים. זאת הבעיה.

כבוד היושב-ראש, בשנה האחרונה אני מגיע פעמיים לירושלים. אני חושב שהפורום הזה רצוי שישמעו אותו גם באוצר, ברמות הבכירות. אני חוזר לשאלה שלך לגבי הון ושלטון ואיפה הבאג.

זה כמו עם הרכבת. לא היתה רכבת, אז המדינה אמרה: בואו נשים מיליארד, שניים, תהיה רכבת. עכשיו יש רכבת, המדינה אומרת שאין בעיה, ויש בעיה. מי נהנה מהמיליארד שהשקיעו ברכבת? המדינה. אותו דבר עם המחקר והפיתוח. המחקר והפיתוח לא היה תעשייה כזו, המדינה השקיעה, ומי נהנה הכי הרבה? המדינה. החברות הגדולות היום, כולל קרנות ההון סיכון, כבר עומדות על הרגליים. שמעת מ"אפלייד" ומ-"אי.סי.אי". את ה-100 מיליון הם משקיעים. 5 מיליון? הם יסתדרו גם בלי. אז מהיום קדימה, בתוך 10 או 15 שנה קדימה, הקרנות יסתדרו עם התקציב. הוא ירד מ-50% ל-20%, כי החממות זה בדיחה, אבל מי שיפסיד זאת המדינה. ואת התרומה של המחקר והפיתוח למדינה, כולם מבינים. אז בקטע של הון שלטון, הכשל הוא קודם כול במדינה, בשלטון שלא מבין את אותו מעט כסף והמשמעות שלו למדינה. ההון הוא החברות הגדולות. שמעת, "אי.סי.אי" תפסיק ו"אפלייד" יסתדרו גם בלי. לכן ההון פחות בועט והוא מצפה מהמדינה שתבין.

אתה אומר שההון אומר: אני לא מסתדר בישראל, אני הולך להודו, הולך לרומניה.

ואנחנו מתגאים שאנחנו מוכרים עוד "סטארט אפ" ועוד "סטארט אפ" והקרנות עושות Exit. זה כוח עבודה שיוצא מהארץ. זה אנשים שיוצאים מהארץ.

הסיבה שהאוצר צריך להיות כאן, ולא ברמת ביתיה, וכמו שאלי הורוביץ צריך, לא ברמת הפקידים, ברמה האסטרטגית, זה שהאוצר לא מבין שיש כשל שוק ברמה האסטרטגית, שבו הוא צריך להיכנס ברמת המחקר. אם זה באוניברסיטה ואם זה בחממות של רינה. באריאל היום מקבל את החממה ואריאל 2.5 פרויקטים בשנה, שיש עשרה שלא נכנסים לחממה. האוצר צריך להיכנס ולהיות אתנו עם הסקטור המכובד הזה, לשמוע ולהשמיע, ולהבין שיש פה כשל שוק. זה לא של"אפלייד" יש מספיק כסף, ול"אי.סי.אי" והקרנות מספיק עשירות והסוס אוכל. ללא התמיכה באותו מקום שבו ממשלה, גם במשק מודרני, מערבי ותחרותי, צריכה להיכנס ולהתערב. איפה שיש כשל שוק, אם זה לאוניברסיטה, או בתקציב של המדע, או בחממות. פה הם מורידים ומורידים ופה הם לא מבינים, ופה ביתיה והצוות הם לא התשובה. צריך להזמין את שר האוצר, או אפילו למעלה, אתם צריך לעשות את הדיונים.

אני לא כמו עמירם, 40 שנה מגיע, אבל האוצר לא סופר את הוועדה. צריך, באיזה שהיא צורה, ליצור תקשורת אמיתית.

שלוש הערות קצרות שמתייחסות למצב. כולנו מקווים שיתקיים איזה שהוא דיאלוג עם מקבלי ההחלטות התקציביות. הדיאלקטיקה של העניין הזה.

ראשית, מי שמגיע שני לאותה תוכנה מדעית, שלא לדבר על שלישי ועל המאחרים יותר, בעצם רוב ההשקעה שלו יכולה לרדת לטמיון, ללכת לאיבוד. לכן כשבודקים תפוקות של מדע, יש להתייחס רק לייצור של ידע מדעי חדש וכיום העלות של ייצור מנת ידע חדש היא גבוהה בהרבה וכנראה היא נוסקת. זה מפני שקצבי הביצוע עלו, נדרשים יותר מדידות והציוד, תוחלתו הרלוונטית קצרה מאוד. זו נקודה אחת, כך שכשמסתכלים על סך הכול ההשקעות, הן מאפשרות להניב היום פחות ידע מדעי מתקדם.

נקודה שנייה, שקשורה במידה מסוימת. מדברים הרבה פעמים בדיונים האלה על הכמות של הביצוע ומצטטים את 1% מהמאמרים העולמיים. לכאורה נשארנו באותו מקום, אבל יש אינדיקטורים שמורים על ירידת האיכות של התוצר. את זה צריך לקחת גם בחשבון.

הדבר השלישי מתייחס למשמעות של עיתוי ההחלטות, כי הרבה פעמים אומרים: כשנגיע למשבר, נשקיע הרבה כסף ונתקן. זה לא ככה, כי הדעיכה שמסתמנת ומוסכמת על כולם, יכולת הביצוע, היא תהיה בלתי הפיכה. אל"ף, מפני שהמתחרים מתרבים, ובי"ת, מפני שלא יהיו לנו את אותם מנופים שהיו בעבר, שזה הגעת מדענים יהודים מהתפוצות ומענקים והטבות ייחודיים ממדינות אחרות.

יסכם את הדיון פרופ' ברזניץ.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעולה כל הזמן. אני חושב שלב העניין, כמו שכבר נאמר פה על ידי רבים וטובים, זה הנושא של תכנון לטווח ארוך ושהלחצים על מקבלי ההחלטות הם כאלה שהם פשוט לא עומדים בזה ותמיד יש משהו אחר שבגללו הם חייבים לוותר, והשנה זה בוודאי תקציב הביטחון בראש וראשונה, אחרי המלחמה האחרונה שהיתה לנו.

יש דוגמה מעניינת, הכנסת הקימה מוסד שקוראים לו "נציבות הדורות הבאים". זה מוסד שגם באים מפרלמנטים אחרים מחוץ לארץ בשביל ללמוד, כי זה חדשני מאוד. וזה הגוף שבעצם לפני שחוק מקבל אישור, חייב לעבור את המסננת של ראייה לטווח מאוד מאוד ארוך ומה ההשלכות של אותו חוק לדורות הבאים.

אני חושב שכמו שאמר פרופ' מגידור, ואני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת. צריך לעזור למקבלי ההחלטות לעמוד בלחצים. האמת היא שאם אני הייתי מקבל ההחלטה, הייתי רוצה שיקבלו את ידיי, כדי שיפתרו אותי מהלחצים שקשה לי לעמוד בפניהם. זאת אומרת, אם אני חושב, ואני חושב שמקבלי ההחלטות רואים את הדברים נכון, שהשקעה במחקר ופיתוח ובאוניברסיטאות ובמחקר בסיסי זה דבר מאוד חיוני לטווח ארוך, לדורות הבאים של המדינה, אני הייתי רוצה לעזור להם להיות במצב... זה לא שאלה של פיתוי, מפני שפשוט זה לא עומד על הפרק. זאת אומרת, שזה באמת תקציב, בין אם נקרא לו תקציב פיתוח, או איזה קרן מיוחדת, או משהו רב שנתי, שהוא מחוץ לחשבון הכללי. גם הממשלה עשתה השנה דבר דומה עם איזה שהוא תקציב קטן להשלכות המלחמה בגליל. קראו לזה "קופסה שחורה", וזה לא נכנס לתקציב הרגיל. אז יש כל התקציב הרגיל ויש הקופסה השחורה ששמה כל העלויות של שיקום הגליל. אז אני חושב שצריך לעשות קופסה שחורה שהמפתח אליה לא פותח כמה שנים, אלא היא נשארת קופסה שחורה וזה אחוז מסוים של השקעת המדינה בעתיד המדינה, אני לא רוצה להיכנס למספרים, וזה נחשב מחוץ לתקציב הרגיל. זה גם יחסוך את כל הוויכוחים ואת הצרכים של כל אחד פה, במעמדו ובתפקידו, להילחם כל שנה על התקציב הזה, ומה שיותר חשוב, זה יכול להקל על מקבלי ההחלטות לא למצמץ ולהישאר בנתיב לטווח ארוך.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. פרופ' מגידור היה היחיד שדיבר בשם האוניברסיטאות. אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני משנה לסגן הנשיא ודיקן למחקר. אם אנחנו שומעים מה שאומרים, אז בתעשיות 6% מכספי הממשלה הם הכסף שהם רוצים. באוניברסיטאות זה הרבה יותר. ולכן ההרס שהקיצוץ בתקציב מביא למחקר והפיתוח באוניברסיטה הוא הרבה יותר משמעותי. אם התעשייה יכולה להחליט 'אני לא עובדת פה, אני יוצאת מפה', זה לא קיים באוניברסיטה. האוניברסיטה לא יכולה לצאת מפה. המדענים ייצאו מפה.

אני אסכם בכמה מלים. אני חושב שתמונת המצב היא עגומה, כלומר התהליכים הם תהליכים שמובילים אותנו לעברי פי פחת, והם ממש מסוכנים, בכל המובנים, גם במובנים הקיומיים, הכלכליים, בהרבה מאוד מובנים, ואני חושב שעל זה לא היו כאן ויכוחים. יכולים להיות ויכוחים על מספר כזה, מספר אחר, אבל התהליכים הם מאוד מאוד מדאיגים.

כשאני חושב מה אפשר לעשות, אני חושב שהבעיה העיקרית היא באמת הבאג המנהיגותי, ואם לא נשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אני לא רואה אפשרות לשנות את העניין הזה.

אני אנסה לשכנע את ראש הממשלה לעשות מיני ועידה כזאת קטנה, של חצי יום, בסוגיה הזאת, של מדע, מחקר ופיתוח, לאן אנחנו הולכים. אני חושב שמיני ועידה כזאת יכולה לעורר מודעות. היא לא פוליטית, היא לא מפלגתית. נביא את מיטב הכוחות שבוודאי יש להם כאן ייצוג מאוד מאוד מכובד, על מנת שהמנהיגות תהיה מודעת, נשים לה ראי לפני הפנים, כי לצערי, אני לא רואה שאנשי האקדמיה מצליחים להזמין את עצמם לישיבות ממשלה. אני לא רואה את הצמרת המדעית שלנו מזמינה את עצמה לישיבות ממשלה, ואני אומר בצער שאני לא רואה גם את הצמרת הכלכלית ובעלי ההון מזמינים את עצמם. אני יוצא מאוד מודאג מהישיבות האלה.

יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את ראש הממשלה, אבל אני חושב שאפשר לנצל את שארית ההשפעה שיש לי עליו, בעזרת חברים, כמובן. אנחנו נפנה אליו, עם חברים נוספים, שהיו כאן בישיבה – גם בתוך חברי הכנסת יש עדיין כאלה שמוטרדים מאוד מהדבר הזה – וננסה לשכנע אותו להקדיש כמה שעות לשבת בסבלנות, להקשיב, לשמוע, לראות את התמונה ואני רוצה להאמין שהמנהיגות שלנו עדיין קרוצה מחומר שיש לו אחריות, אחרי כל הציניות ואחרי כל המאמרים ואני אומר את זה גם כחבר אופוזיציה. עדיין יש לנו מנהיגות שיש לה אחריות ויכול להיות שבאמת בצוק העתים והטווח הקצר והלחצים וכולי, יש עדיין... הואיל ומדובר פה בדבר שהוא ממש בקו החיים, אני חושב שנוכל...

אני אנסה לדאוג לכך שהמסר שעבר כאן היום בוועדה יעבור אל ראש הממשלה, כדי לנסות לשכנע אותו להקדיש זמן לעניין הזה. זה שאין שר מדע, זה עדיין לא עוזר לי. אין עדיין שר מדע במשרה מלאה, אין שר רווחה במשרה מלאה, אין שר משפטים במשרה מלאה. אולי ניכנס בתפר הזה וננסה לשכנע אותו.

אני מאוד מקווה שהזמן שהחברים הקדישו הוא לא זמן לריק, הוא זמן שתרם כדי לעזור להעלות את המודעות ולנסות להשפיע על קבלת ההחלטות במדינת ישראל. תודה רבה לחברים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00