כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

05.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, י"ד בכסלו, התשס"ז ( 5 בדצמבר 2006), שעה: 09:30

אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר

יצחק זיו

חנא סוייד

בני פפרמן - מנהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נועה וגנר-בן שבת – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רונית דודאי – מנהלת תחום תעסוקה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

דליה יוגב – אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר נירה דנגור – רכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

לאה ענבר – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד בלהה ברג – היועצת המשפטית נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

אלחנן קורלנד – כלכלן, איגוד לשכות המסחר

נורית שטרוסברג – חוקרת מהמרכז לחקר מוגבלויות במכון ברוקדייל, ג'וינט ישראל

רונן בכור – מנכ"ל שיקום תעסוקתי, המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת

מרגלית פילר – מנהלת מערך שיקום, עמותת אלווין ישראל

רון כרמי – מנהל תכנית עבודה נתמכת, עמותת אלווין ישראל

שרה קרמר – מנהלת גיוס משאבים, אקי"ם

רוני רוטלר – הקליניקה לקידום אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

רבקה רוטפרב – רכזת מידע "תכנית בנפשנו", עמותת שק"ל

ימית מרים שריג – "בנפשנו", עמותת שק"ל

יובל וגנר – יו"ר עמותת נגישות ישראל

תומר שיינפלד – מטה מאבק הנכים

לאה ורון

אושרה עצידה

אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלות. השנה האחרונה היתה אולי אקטואלית למה שאני הולך לומר, כאשר על סדר היום הציבורי עלתה השאלה האם נכון או לא נכון שגאידמק למשל, השקיע לאחר המלחמה ובתקופת המלחמה בשדרות. אני לא רוצה לדבר על האיש עצמו, אלא אני רוצה לדבר ברמה העקרונית על הפעולות עצמן. צריך להיות ברור שיש לממלכה, למדינה, אחריות על מה שמתנהל או לא מתנהל כאן. לצערי, פעמים רבות המדינה שוכחת את האחריות שלה כלפי שכבות שונות בציבור הישראלי, וכאשר יש ואקום אז מישהו אחר נכנס לואקום הזה, אלה חוקי הטבע. ראינו את זה בזמנו לפני הקמת ש"ס כאשר היה אז ואקום חברתי בקרב משפחות קשות יום, ועל הבסיס הזה קמה תנועת ש"ס ומילאה את החסר. כשהמדינה לא ממלאת את תפקידה, אז ישנם גורמים אחרים שנכנסים לנושאים האלה מסיבות שונות.


היום הזה מוקדש לאנשים עם מוגבלויות, ובכנסת הזאת כמו גם בכנסת הקודמת ואף לפני כן, היו הרבה מאוד חברי כנסת חברתיים שהגישו מאות הצעות חוק בנושאים אלו. לצערי, מעט מאוד מהצעות החוק מתקבלות בגלל העלויות הגבוהות. אבל, בשבתי כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצלחנו להעביר מספר חוקים. לצערי, חלק מהם הוקפאו אחר כך על-ידי הממשלה, וחלק אף בוטלו. חוסנה של כל חברה מתבטא ביכולת שלה לעזור לחלש, לחולה, למוגבל, אחרת אנחנו לא חברה אלא ג'ונגל. אם חוקי הג'ונגל יפעלו כאן במדינה אז רק החזק ישרוד, ואלה שזקוקים לעזרה שלנו לא יקבלו אותה.


מדברים כאן על אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלויות, והוועדה הזאת עוסקת במגזר העסקי כל הזמן. בזמנו, שר האוצר סילבן שלום תבע שבמאזן של חברות שונות תופיע באחד הטורים בפירוש תרומה של אותה חברה לקהילה. קודם כל, זה חשוב גם מבחינה עסקית. מעבר לכך, אנחנו רואים לפעמים שתי חברות שאחת מהן תומכת ועוזרת לאנשים עם מוגבלויות, ואני לא מדבר רק מבחינה כספית, בעוד שהחברה האחרת לא עושה זאת. אני כאזרח, כצרכן, אעדיף לרכוש את המוצרים של אותה חברה שכן תומכת וכן עוזרת לאנשים עם מוגבלויות משום שאני יודע שעל כל שקל שאני מוציא, חלק ממנו גם אם הוא יהיה מזערי, עובר לנושאים שקרובים לליבי, דברים שיעשו אותנו חברה טובה יותר.


כאשר מכמתים את הנושאים האלה ומגיעים לסכומים, אז הסכומים בדרך כלל הם גדולים. אבל, אין מה לעשות. לכן אמרתי להרבה מחבריי שאנחנו צריכים לפעול צעד אחר צעד. אי אפשר לטרוף את כל העוגה בפעם אחת. זה אולי היה אידיאלי, אבל זה פשוט לא מציאותי. לכן, כדאי שכל הצעת חוק תתחיל במדרגה אחת, ולאחר מכן אפשר לעשות תיקון ועוד תיקון.


יש חברות שרוצות אולי לפטור את עצמן בכך שהן תורמות סכום כסף כזה או אחר, ואני לא מזלזל בסכומי הכסף שנתרמים למטרות טובות. אבל, אולי נכון שכל חברה תנסה לשלב את אותם אנשים עם מוגבלויות בגזרה שלה. למשל, אני יודע שיש בנקים שלמרות שאין להם שם טוב פה, תורמים סכומי כסף. הסכומים שנתרמים על ידם הם מזערים עד אפסים באופן פרופורציונאלי לרווחים שלהם, אבל בכל אופן הם תורמים. הם תורמים מנות מזון ודברים שונים. ראינו אותם עושים זאת גם במהלך המלחמה בצפון. אבל, אולי יותר נכון שכל חברה תתמקד ותעסוק במה שהיא מייצרת. לדוגמא, הבנקים יכולים לומר שאצלם אנשים מוגבלים ונכים יקבלו הנחה של 50% על עמלות. הדבר הזה יתרום גם מבחינה עסקית, כי כאן נפגשים גם האינטרס העסקי וגם האינטרס החברתי. במעשה זה החברות מצהירות שהן רגישות לנושאים הללו. הן לא רק אומרות, אלא גם מבצעות את זה בעבודה השוטפת היום יומית.


יש חברות שתורמות בצורות שונות. לפני שבוע פגש אותי שכן שסיפר לי שפעם הוא עבד בחברה לשיווק פרחים שאני לא רוצה לעשות לה פרסום בשם "זר פור יו". הוא פרש משם, והוא מתכוון עכשיו להכשיר אנשים עם מוגבלויות בשזירת פרחים. הוא שאל אותי מה דעתי על כך, ואיך זה ייראה? אמרתי לו שאם זה היה תלוי בי ואם היה לי משרד גדול והייתי צריך להזמין פרחים, אז הייתי מזמין פרחים רק ממקום כזה שמעסיק אנשים עם מוגבלויות. ברור שהם ידאגו לזה שהרמה והתוצרת תהיה נאותה. הרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית יעדיפו תוצרת כזאת. למען הגילוי הנאות אני אומר שאשתי לימדה ילדים עם מוגבלויות שעסקו באריזת שוקולדים.


אנחנו נשמע את הנציגים שהגיעו לישיבה. אולי נוכל לקבל מהם עצות שנוכל ליישם אותן עד כמה שהדבר ניתן.

כשאמרו לי שאני צריכה להופיע בפני הוועדה בנושא הזה הרגשתי שלא משנה היכן אדרוך, אני דורכת על ביצים.


בבית הספר היסודי למדתי עם ילדים עיוורים. בצורה זו לומדים הרבה מאוד איך לקבל את השני, איך להתחשב בשני. לחלקנו הנכות היא חיצונית, פיזית, ולחלקנו הנכות היא אישית, פנימית. לכן, צריך להיות תמיד מאוד קשובים לסביבה.


לעניין התרומה לקהילה - מי כמוך חבר הכנסת יודע שיש עניין של מעשר, ויותר ממעשר.

התורה אומרת: "עשר תעשר כדי שתתעשר". זו המצווה היחידה שבה הקדוש ברוך הוא אומר: "בחנוני אף בזאת". כלומר, תבחנו אותי במצווה הזאת ותראו שזה עובד.

לא מתפקידנו להיכנס לכיסן של החברות, כמו שאין מתפקידם להיכנס לכיסם של אנשים. אנחנו יכולים ליצור אווירה כללית במדינה שבה אנחנו מעריכים את אותן חברות שנותנות יותר יד, ומראות שיותר אכפת להן מהחברה. למשל, בתל-אביב יש מסעדה בשם "לילית" שנעזרת רק באנשים מסוימים. אם אנחנו כחברה נתחיל לשנות את תפיסת העולם שלנו לגבי העניין של שימוש נכון יותר בכוח של הצריכה, צריכה נכונה יותר, אז כל הכלכלה שלנו תשתנה בהתאם.

מעבר לכלכלה, יש פה עניין של אווירה חברתית פנימית. נהיה חברים, תומכים ואוהבים, ולא נהיה איש לאיש זאב.

אני הראשונה שאסכים. אבל, בשביל שהכלכלה הזאת תצמח אנחנו צריכים עסקים רווחיים, אנחנו צריכים תוצר עסקי שיהיה רווחי כדי שנוכל להעסיק יותר אנשים בין אם הם עם מוגבלויות, ובין אם הם בלי מוגבלויות.

בעשר השנים האחרונות מדינת ישראל השקיעה 150 מיליארד שקל בעסקים על-ידי הורדה של מס עסקים, ביטוח לאומי.

אתמול בלילה בדקתי מה קורה בעולם. מה שמעניין אותי כרגע זה איך אנחנו באמת מביאים ליותר תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בתוך המגזר העסקי, וכרגע לא אכפת לי איזה סוג של מוגבלות. אחת הדרכים שבה המדינות מיישמות היא מסלול תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות. כלומר, סוג של השתתפות, או סוג של הפחתת עלויות עבור המעסיק בגין העסקת אנשים עם מוגבלויות זה בהחלט תהליך שהמדינה צריכה לקחת אותו בחשבון. אתמול ראיינתי כמה אנשי עסקים די בכירים מכל מיני חברות די גדולות. אני מתנצלת ומבקשת סליחה, אבל אם יבואו לאיש עסקים ויגידו לו שיש לו עובד שנותן לו מאה אחוז תפוקה, ויש עובד שלא יוכל לתת לו את אותה תפוקה באותן שמונה שעות, אז הוא יעשה חשבון כלכלי פשוט מאוד וקר והוא יגיד שזה לא ממש שווה לו. אני נותנת לכם תשובות שנתנו לי אנשי עסקים. לדעתי, זה יהיה נכון שהמדינה תיתן לאותו מעסיק תמריץ להעסיק איש מוגבל.

מה לשכת המסחר עושה בנושא?

קודם כל, אני מאוד מודה לוועדה, ליושב ראש הוועדה, ולמנהלת הוועדה, על שכינסו את הועדה בנושא זה. לשאלתך מה לשכת המסחר עושה אני רוצה לומר שאנחנו הרבה פעמים עודדנו תרומה לקהילה בכל מיני רמות, לא רק ברמה של אנשים עם מוגבלויות. אני חייבת להודות שאתם די שמתם לנו זרקור על הדבר הזה, ומאוד יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פה עבודה יותר מעמיקה אצלנו, ולבדוק איך אפשר לשים זרקור על העניין הזה.

הנושא הזה ממש לא קשור לתרומה לקהילה.

אני רוצה גם להגיב, חשוב לנו מאוד להתייחס.

אני לא אחסום את גברתי מלומר כל אשר על ליבה.

אנחנו יכולים לסייע לכנסת במובן הזה שאנחנו יכולים לנסות לשנות את האווירה. אנחנו לא יכולים לחייב עסקים לשנות את מתודולוגיית העסקת העובדים שלהם ללא תמריצים.

אבל, אולי הם יבינו שזה כדאי להם לטווח הארוך.

זה חלק משינוי תרבות הצריכה של כלל המשק.

גם בלי תמריצים כספיים ממשלתיים הם יכולים להבין שלאורך זמן יהיה להם מאוד כדאי להשקיע בדבר הזה. אני אתן לך דוגמה מנושא הבנקים. לצערי, נוצר מצב שהבנקים יצרו אנטגוניזם נגד כל מהלך שהם עושים, למרות שיש דברים טובים שהם עושים. הם היו צריכים להיות פה, חבל שהם לא פה.

הם הוזמנו לדיון.

אם הם היו פה היו אומרים דברים יותר קיצוניים.

עיני לא צרה ברווחי הבנקים, הם צריכים להרוויח. החוסן שלהם חשוב לכלכלה ולמשק המדינה. אבל, אם הייתי רואה שהם מעסיקים הרבה יותר אנשים עם מוגבלויות, דעותיי עליהם היו שונות ולא כל כך קשות.

אני לא מייצגת אותם פה, ולכן אין לי רשות לענות במקומם. אני יכולה לומר שאין לנו יכולת לחייב עסק, אנחנו כן יכולים לשנות את תפיסת העולם הכללית, ואנחנו נסייע בשמחה לוועדה בתחום זה. יש לנו נגישות להרבה מאוד עסקים, ולהרבה מאוד מעסיקים עצמאיים.

האם העסקים מדווחים לכם מה הם עושים? האם יש לכם נתונים כמה עסקים כן תורמים לקהילה בצורה כזאת או אחרת?

בוודאי שיש לנו נתונים, אנחנו אף פעם לא עשינו איתם משהו. יש הבדל בין זה ובין הקהילה.

אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו לא מדברים בלשון של חסד, אלא בלשון של זכויות. אנחנו לא מצפים מבנקים לתרום עמלות, ואנחנו לא מצפים מעסקים לתת כרגע תרומות לקהילה כאלו ואחרות. אנחנו מצפים בראש ובראשונה שיקיימו את הוראות חוק השוויון שאומרות שחייב להיות בכל מקום תעסוקה ייצוג הולם. אנחנו מצפים שיהיו קרוב ל-10% אנשים עם מוגבלות שמועסקים, לא בגלל שהבנק תורם אלא בגלל שהבנק איתר אנשים מתאימים בעלי כישורים מתאימים. בקהל של אנשים עם מוגבלויות יש אנשים רבים מאוד מוכשרים עם יכולות תעסוקה מאוד גבוהות, שיכולים להשתלב בכל אחד מתחומי התעסוקה באופן מלא, עם כישורים מלאים, ולא עם תפוקות נמוכות יותר.


אני מבקשת להסב את תשומת ליבכם שיש כאן עניין של סטיגמה. ברגע שאת חושבת שלאדם עם מוגבלות יש תפוקה יותר נמוכה יש לך בעיה בתפיסה. יש אנשים ויש מסגרות תעסוקה כמו למשל מסגרות תעסוקה מוגנת או נתמכת, שבהן יש אנשים שיכולות התפוקה שלהן היא יותר נמוכה. יש גם חקיקה ותקנות שמתאימות לכך, הקובעות שניתן לשלב אנשים בעלי תפוקה יותר נמוכה כאלה במסגרות תעסוקה מיוחדות, או לפעמים בשוק הפתוח, עם התחשבות והפחתה של עלות ההעסקה שלהם. אבל, זה קבוצה מאוד מסוימת של אנשים עם מוגבלויות עם תפוקה יותר נמוכה.


אבל, יש קבוצה ענקית של אנשים שחייבים להשתלב בכל אחד מתחומי החיים, שצריכים להשתלב בתעסוקה, ושהחוק מגן עליהם, ושמחייב אתכם להעסיק אותם ולהעדיף אותם על פני אנשים אחרים אם הכישורים שלהם אכן מתאימים. אנחנו מצפים שתעשו את הניסיון הזה לשלב את הקבוצה הענקית הזאת של אנשים בכל תחומי התעסוקה.

אם הם ישנו את האווירה אז אני מניח שיותר ויותר אנשים ייכנסו לזה, והם לא יראו את הכל דרך החור של גרוש במונחים של רווחים.


אני רוצה לציין שיושבת ראש הכנסת שילבה בכנסת הזאת מספר לא מבוטל של אנשים עם מוגבלויות, ואפשר לראות אותם כאן.

זו דוגמה מאוד לא טובה אם אנחנו נסתכל על תנאי ההעסקה שלהם.

אני לא מכיר את תנאי ההעסקה שלהם.

אגב, היא עברה על החוק. הם היו צריכים לקבל אישור מאיתנו.

אני אראה לאדוני את הדרך ישר למשטרה.


5% מהמועסקים בעיריית ראשון לציון הם אנשים עם מוגבלות מסוימת. למשל, אנשים שהיה להם קשה להשתלב בחברה מסיבות שונות. כל חברה עסקית צריכה להבין שהיא צריכה לעשות את זה קודם כל למען החברה כי היא נהנית מהחברה, ולכן היא חייבת לתרום את הדברים המיוחדים האלה בהקשר של אנשים עם מוגבלויות.

לפעמים הגבול בין חסד, טובות, סיוע, לבין זכויות הוא לא מספיק ברור. את החובה החוקית אפשר לראות גם בתפיסה המוסרית כמו שאתה מנסה אולי להעביר כאן. אני בכל זאת מנסה להתעקש על זה שאנחנו מדברים כאן על זכויות של אנשים עם מוגבלויות, ולא רק על טובות שיש לעשות למענם.

בנוסף, אני מבקשת להזכיר שלפני שנה עבר פרק נוסף בחוק השוויון והוא נושא הנגישות. חלק מהחובה של העסקים השונים היום היא לא רק להעסיק אנשים עם מוגבלות, אלא גם לאפשר להם להגיע ולקבל את השירות שלהם באופן מלא. חובות שיוטלו עכשיו בעזרת התקנות האלה שמותקנות בימים אלה, ואני מקווה שבזמן הקרוב יעברו בכנסת, יחייבו את כל העסקים האלה גם לפתוח את המקומות שלהם ולאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות בכל אחד מהתחומים.

הייתי שמח יותר לו הדברים האלה היו מתבצעים ללא חוק. בחברה בריאה יותר הדברים האלה נעשים מאליהם, ומתוך רצון, בלי צורך בהתערבות בדרך של חקיקה.

המילה חובה חייבת להיות, בין אם בחוק או בתקנות. האם יש חובה על הבנקים להעסיק אנשים עם מוגבלויות?

כן, יש חובה מכוח חוק השוויון.

ניתן לאכוף את זה בכל נושא שבו המדינה מעורבת, בין אם זה בבנקים או בחברות ממשלתיות. זה לא צריך להיות סיפור. קודם כל נעשה לביתנו. אם אנחנו נראה לציבור שאנחנו ממלאים את החובה, זה יעבור גם למגזר האחר. יש לדאוג קודם כל שזה ייאכף בכל המוסדות שקשורים לבית הזה, וזה כולל בנקים, עסקים גדולים וחברות.

יש להבדיל בין חובה לבין אפשרות/אופציה. חובת החברה לעזור ולתרום לאנשים עם מוגבלויות היא של הממשלה. את זה כמובן צריך לעגן בחוקים. אני מבין שעיקר הדיון כאן זה לא הממסד ולא המערכת הממשלתית, אלא עולם העסקים, בנקים וחברות שונות. אני לא חושב שבמקרה הזה כדאי אפילו להתחיל לחשוב על חוקים. צריך ליצור אקלים כללי שיעודד בעלי עסקים, חברות, ובנקים כן לתרום לקהילה בכלל, ולאנשים עם מוגבלויות בפרט.

אני אוסיף מילה, תמריץ.

כן. הבסיס הערכי הרעיוני לכל העניין הזה הוא מה שנקרא אנוכיות ערכית. היו משטרים סוציאליסטיים שניסו ליצור כאילו צדק חברתי בצורה זו אחרת, וזה לא בדיוק עבד באותם משטרים שחרתו על דגלם את נושא הצדק החברתי. המסורת של אנוכיות ערכית בחברה המודרנית המערבית הפתוחה היא לתת לפרט, לחברה, לעבוד ולהרוויח. אבל יחד עם זאת, לא מספיק ליצור אצלו את ההבנה והאמונה שמדובר רק בהצלחה שלו כמוסד אחד, או כאיש אחד. אם החברה העסקית לא חיה בתוך חברה שוויונית ומתפתחת שנהנית מההצלחה שלה, אז זה לא יעבוד לטווח ארוך.

אפשר לדבר הרבה באופן פילוסופי על תחום זה. אבל באופן פרקטי מן הראוי ליצור רשות שמאגדת בתוכה את הארגונים והגופים השונים שפועלים בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלויות מול השוק החופשי, מול היזמים הכלכליים, לא מול הממסד. הרשות הזאת תיקח על עצמה את המשימה של עידוד ויצירת האקלים.

זה בדיוק התפקיד של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אני מציע דווקא לחזק אותם. צריך לחשוב על דרכים לעידוד מפעלים מסוימים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות. אולי אפשר להדביק תווית על המוצרים שלהם שאומרת האם החברה הזאת תורמת לקהילה, בדומה למה שקורה בהקשר של מפעלים ששומרים על איכות הסביבה.

יפה. אבל, אז יצטרכו לקבוע תקן מסוים או קריטריון שבו הם צריכים לעמוד, ורק אז הם יוכלו לשים את המדבקה של הרשות.

בשנים האחרונות חל שינוי ניכר בקרב מעסיקים באשר לקליטת או העסקת עובדים עם מוגבלויות בעבודה במגזר העסקי, כאשר אני מדבר בשוק הפתוח.

האם אתה יכול לומר לנו מה גרם לכך?

האווירה, והארגונים, והפעילות של הנוגעים בדבר תרמה. היום יש אווירה הרבה יותר פתוחה לנושא הזה. אני עוסק בזה בכובע אחר של יושב-ראש הקרן למפעלי שיקום. יש יותר פתיחות להעסקת נכים ומוגבלים בשוק הפתוח, ואני לא מדבר כרגע על תעסוקה נתמכת או במפעלים מוגנים. אני מדגיש שזה על בסיס תועלת הדדית, ולא כתרומה ולא כמחווה. יש לאנשים עם מוגבלות יכולות להשתלב במגוון רחב מאוד של מקצועות ועיסוקים במגזר הפתוח. צריך פתיחות מסוימת כדי לזמן אותם לראיונות. מסתבר שתרומתם היא תרומה חשובה לעסק. בשנים האחרונות אני חש שיש שיפור בתחום הזה הן כשכירים, ואנחנו רואים גם ניצנים של פתיחת עסקים על-ידי עובדים עם מוגבלות בתחום שונים: אם זה פתיחת בתי קפה, ואם זה עסקים קטנים כאלה ואחרים. גם מט"י מעורב בנושא הזה יחד עם הג'וינט ועם הביטוח הלאומי. אני מתחיל לראות שינוי בתחום הזה. אני רוצה להדגיש שהגישה היא על בסיס של תועלת הדדית. הם גם תורמים וגם נתרמים, וגם העסק מרוויח מהנושא הזה.


יחד עם זאת, אני לא רוצה ליצור פה אווירה אוטופית. שיעור התעסוקה בקרב אנשים עם מוגבלויות הוא עדיין נמוך, והוא מחייב שיפור. צריך לעבוד על זה. אני לא חושב שחוקים ותקנות הם הדבר הנכון.

אם אני אראה את חזקי ידיד מפשיל שרוולים ודוחף את כל אנשי העסקים שנמצאים אצלכם בארגון, אז אנחנו חברי הכנסת נמנע מחקיקה. חקיקה באה במקום שבו ידיי קצרה מלהושיע. חקיקה היא דבר פחות טוב, עדיף להגיע לדברים האלה בהידברות ומתוך רצון.

בלשכת התיאום וגם בתעשייה אנחנו פעילים בתחום הזה. בתוקף תפקידי כמנהל המחלקה לביטחון סוציאלי, אני פעיל בקרב בעלי העסקים בתחום הזה. בזמנו היה גם מחקר של מרגלית ינאי שהצביע שיש פתיחות, ואני חש שיש. הבעיה היא לתרגם את הפתיחות לשפת המעשה. יש פער בין הצהרות לבין המעשים. זה עניין של תהליך, זה לא משהו שהוא מהיום למחר. אנחנו פועלים בקטע הזה. יש היום יותר פתיחות לכך, אלא שהבעיה היא לתרגם את זה לשפת המעשה. דהיינו, שייקלטו אנשים עם מוגבלויות לתפקידים שונים, ולא בהכרח לתפקיד הכי נמוך שיש במקומות העבודה, אלא אם זה רואי חשבון, וכלכלנים, חרטים, וכד'.


נושא ההכשרה המקצועית הוא זה שמקשה על הדבר הזה. לצערי, בשנים האחרונות התקציבים בתחום ההכשרה המקצועית לאנשים עם מוגבלויות הופחתו.

הם קוצצו בצורה דראסטית.

הם קוצצו, ואני אומר את זה בתוקף תפקידי כיושב ראש הקרן למפעלי שיקום. היה מעבר למשרד התמ"ת, ובמעבר הזה נוצרו בעיות. הכשרה מקצועית היא מנוף לקידום תעסוקה בשוק הפתוח. בקטע הזה אנחנו חוטאים, וממשלת ישראל חוטאת. צריך פה להגדיל את התקציבים. אני יודע שיש פעילות אצל בני ממשרד התמ"ת בתחום הזה. אבל, אם אני מסתכל בסך הכל בתקציבים שמיועדים לנושא הכשרה מקצועית, בין אם מדובר בעובדים מוגבלים ובין בעובדים בלתי מוגבלים, אז ישנו קיצוץ מסיבי בכל תקציבי הכשרה מקצועית. בפלח הנכים ישנה פה פגיעה.


צריך לשלב את המעסיקים בוועדות שונות שעוסקות בתחום הזה. בוועדת לרום שהיא ועדה חשובה שהוקמה אחרי שביתת הנכים, משום מה ארגוני המעסיקים לא הוזמנו לשבת. אנחנו לא ישבנו כחברי ועדה בוויסקונסין. יש פה תופעה שבה משרדי הממשלה או מי שקובע, יושבים ומכינים הצעות כאלה ואחרות, ואחר כך אנחנו מתבקשים להגיב עליהן. אני חושב שמלכתחילה צריך לשלב את ארגוני המעסיקים, כמו שנעשה בעולם בתחום הזה, ואז התרומה והמעורבות יגברו.


צריך לתקן חוקים קיים. למשל, חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו לא מתמרצים שילוב נכים בעבודה. יש מגבלות בחוק ובתקנות, וצריך לעשות את זה. ועדת לרום מטפלת בזה, אבל מאז הוועדה ועד היום לא קרה שום דבר מעבר להמלצות של ועדת לרום.

את הפרק שמופיע בדוח לרום על שיקום מקצועי הם הוציאו.

אנחנו רואים תופעה שנכים עוברים לעבודה חלקית כדי לא לעבור את הסף של קצבת הנכות. גם זה משפיע על היכולת להשתלב בשוק העבודה בצורה מלאה וכד'. כששמעתי על לרום ביקשנו אפילו להופיע, לצערי לא נענינו. צריכים לעשות פה שורה של פעולות מעשיות כדי לקדם תעסוקת נכים, ואני לא מדבר על הצהרות.

חזקי, אמרת שצריך שהביטוח הלאומי ייכנס לנושא הזה ויתקין תקנות כדי לתמרץ אנשי עסקים. אבל, איפה התרומה שלכם?

אני אומר לך, מזווית ראיה של הנכים, לא של המעסיקים, חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו אינו מתמרץ להשתלב בעבודה.

אני מנהלת את תחום תעסוקה במשרד הבריאות – בריאות הנפש, כאשר אני מייצגת את קבוצת הנכים הגדולה ביותר כ-60 אלף מוכרים, ועוד כ-60 אלף שאינם מוכרים. מצב התעסוקה של נכים בארץ, ובריאות הנפש בפרט, הוא עגום ביותר ביחס לעולם המערבי. אנחנו מדברים על כמעט 90% אבטלה, וזה מצב רע. אין לנו שום סיבה להיות אוטופיים או ליהנות מהתקדמות, למרות שכן ישנו שילוב.

איך זה בעולם?

בני ידבר על זה אחר כך, כי הם עשו מחקר בנושא הזה. אני חושבת שאנחנו עומדים בכ-10% פער מהעולם. אנחנו עדיין במצב שבו הנכים בישראל מקבלים הרבה פחות אמצעים כדי להגיע לשוק העבודה. אנחנו משרד הבריאות משלבים היום כ-1,300 איש בשוק העבודה הפתוח. הגענו לתקרת הזכוכית שלנו מהר מאוד, והסיבה לזה היא מאוד פשוטה. התאגידים הגדולים סגורים בפנינו מבחינת תעסוקה מכמה סיבות. ראשית, אין כמעט מדינה מערבית בעולם שאין חוקים מתמרצים עבודה.

מה מפריע למשרד הבריאות להתקין תקנות שבקופת חולים כללית שמעסיקה 50 אלף עובדים יהיו 2%, ובקופת חולים לאומית יהיו 0.5%?

נגיע לזה, אני רק רוצה לומר שבנושא חוקים עוקפים זה מעולם לא עבד. החברות יהיו מוכנות לשלם הרבה פעמים סוגים שונים של מסים וקנסות, אבל לא להעסיק. מה שכן עובד בעולם, והכנסת עשתה מספר מחקרים בנושא הזה, הוא עניין התמריצים. אנחנו ניסינו בזמנו להגיש מספר פעמים לכנסת חוקים מתמרצים טובים בעיניי, אבל הם לא עברו כמו שהזכרת קודם. עם כל הרצון הטוב שלנו, והרצון ליצור אטמוספרה, בלי שיהיה תמריץ חיובי להעסקת נכים יהיה לנו קשה מאוד להעביר את רוע הגזרה בנושא ההעסקה. יש כל מיני אפשרויות בעניין הזה, יש מחקר של הכנסת שמדבר על סקירה של אמצעים שעבדו בעולם, ואתם לא יכולים לקבל את זה. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.


רוב מוסדות הממשלה סגורים, בעיקר סביב הנכות שאני מייצגת אותה. אדם שיכתוב בטופס הקבלה שלו את המילים נכה נפשית, אין סיכוי בעולם שהוא יעבור למעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל. אם יש פרויקטים כדוגמה לזה שקיים בכנסת, ופרויקטים שקיימים במשרד לאיכות הסביבה, הם מדברים על דברים ציניים. הם מדברים על העסקת נכים דמונסטרטיבית שעושים עליה יחסי ציבור, כאשר הנכים מקבלים חמישה שקלים לשעה. לא מקובל עלינו בכלל.


אם אנחנו רוצים להכניס אנשים עם העסקה, אסור לנו לעבור על החוקים של שכר מינימום, בטח לא במשרדי הממשלה.

האם חוץ משכר מינימום ישנו שכר אחר?

או מותאם, אבל מוסדר בצורה מוסדרת. אסור למשרדי הממשלה לסגור את שעריהם.

אני מוחה על הדברים שנאמרו פה בהקשר לכנסת. יש לנו עשרה חבר'ה שמועסקים פה בכנסת ישראל, והם מועסקים כדת וכדין עם שכר מינימום מותאם. הכנסת פותחת את שעריה.

כמה אנשים עם מוגבלויות מועסקים על-ידי משרד הבריאות?

מעט מאוד.

אז מה לך כי תליני על משרדים אחרים, ובמקרה הזה על כנסת? בואי נעשה סדר במשרד הבריאות.

אין ספק שצריכים לעשות סדר בבית שלנו. אבל, גם משרדי הממשלה האחרים.

עזבי את משרד הממשלה, בואי נדבר על המשרד שלך שקשור תרתי משמע עם הנושא הזה.

התקנות הפנימיות של עובדי המדינה הן לא בידנו.

בארגומנט הזה יכולים להשתמש גם משרדי ממשלה אחרים. הייתי רוצה לראות אתכם כנושאי הדגל וכמופת למשרדי ממשלה אחרים. שר הבריאות או מי מטעמו יקבע כללים בעניין, ואם הוא יצטרך להתכסח עם זליכה או עם מנכ"ל משרד האוצר, אז שיתכסח איתם. אני יודע שיש שם התנגדות לכל הנושאים החברתיים. מכל מקום, שיראה מאמץ ונכונות לשלב את האנשים האלה. אני מניח שאחריו ילכו משרדים אחרים.

בעיניי, הכנסת כן יכולה וצריכה להוביל מדיניות בנושא. נכון שמשרדי הממשלה יכולים להרים את הכפפה, אבל לא כך הוא. יש מעלינו נציבות שיש לה את החוקים שלה, ובחוקי ההעסקה אין אפליה לטובה משום סוג. בהחלט יש מקום לכנסת. אני לא פונה אליך בטרוניה, להיפך. אני פונה אליך לעזרה.

זה בסדר גמור. אני נבחר ציבור, ואני כתובת לדברים האלה.

גם אם אני מייצגת פה בשולחן הזה ממשלה, אני חושבת שעדיין האטמוספרה בכלל בהעסקה ציבורית היא אטמוספרה לא נכונה. כדאי שהכנסת תוביל איזשהי מדיניות בנושא.

אני אשמח לקבל ממך איזשהי הצעת חוק בנושא הזה, ונשתדל לקדם אותה לאחר שנבחן אותה.

יש חוק בעניין, ישנו חוק שירות המדינה ( מינויים ).

לא חסר חוקים בנושא אנשים עם מוגבלויות, אני מתכוון למה שהיא דיברה עליו, לחוק שיאפשר פתיחת מקומות עבודה במשרדי ממשלה לאנשים עם מוגבלויות.

זה קיים, אדוני. חוק שירות המדינה ( מינויים ) בסעיף 15 קובע שיש להעדיף אנשים עם מוגבלות בדומה לעוד העדפות. יש מספר קבוצות שמוזכרות שם לגבי העדפה. אחת מהקבוצות שלהן נקבעה העדפה מתקנת, זה קבוצה של אנשים עם מוגבלות. מאחר ודווקא והנושא הזה של העסקה בשירות המדינה היום נדון בוועדה אחרת, אני מציעה שדווקא היום נתמקד בהעסקה בשוק הפרטי.

אני מנהל את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד התמ"ת. המטה הזה הוקם לפני שנתיים כתוצאה מהפיצול של המשרדים. הטילו עלינו את הקטע של שילוב בשוק התעסוקה.


אני שמתי פה על השולחן קצת נתונים רשמיים של מדינת ישראל. יש בעיה עם הנתונים הללו כפי שכולם יודעים. עשינו איזשהי השוואה בין אוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות לאוכלוסייה שאינה כזאת. התוצאות הן פשוט קשות בכל הפרמטרים של תעסוקה. שיעורי ההשתתפות הם 50% משיעור ההשתתפות של אנשים שאינם מוגבלים, שיעורי האבטלה הם פי 2.5. פערי השכר הם 40%-30%. לגבי אנשים עם מוגבלות קשה, הפערים הולכים וגדלים. כלומר, יש איזשהי נטייה להעסיק באותם תחומים שהם פחות קשים מבחינת המעסיקים. אבל, כשהולכים לקבוצה הקשה יותר, הדברים נראים גרוע מאוד. יש הרבה מה לעשות במדינת ישראל בתחום זה ביחס למדינות אחרות.


יש לי תחושה שבחמש השנים האחרונות חל שינוי ברטוריקה, ולא חל שינוי משמעותי. אבל, יש אנשים שהם קצת יותר ותיקים ממני בתחום, והם אומרים שכדי שזה יחול שינוי אמיתי צריך קודם כל להתחיל לדבר על הדברים. אנחנו כבר חזקים מאוד בקטע הדיבורים ואני מקווה שגם בקטע המעשים אנחנו נצליח לעשות את הדבר הזה.


חזקי, אני תומך גדול שתשתתפו בוועדות. אבל, מניסיוני בעשרים וחמש שנים האחרונות, ההשתתפות בוועדות לא תמיד מביאה את התוצאות, אלא להיפך. היא מביאה כל מיני ויכוחים ופשרות. אבל, אולי האלטרנטיבה נראית קשה יותר.


הבעיה הקשה של מדינת ישראל למרות שזה לא נושא הדיון, הוא הסקטור הציבורי. שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בסקטור הציבורי הוא פשוט בדיחה. לא נתנו שום אחריות בנושא הזה, אנחנו בורחים מהנושא הזה, כולל במשרדי למרות שאני מנסה לפעול. סמנכ"ל כוח-אדם יושב טוב טוב על הנציבות. רק הכנסת יכולה אולי לטפל בנושא הזה. אם יש סיכומים אז זה לא מתבצע. כל הסיפור הזה הוא לא פשוט.

האם הנושא הזה הובא לידיעת השר?

ועוד איך, אנחנו מדברים איתו.

מה היתה תגובת השר לנושא?

אנחנו כבר קיימנו פעמיים דיון. השר מבקש - - -

אתם המשרד המוביל בנושא, ואתה באופן אישי גם מוביל בנושא. אתה צריך להיות פורץ דרך.

קשה מאוד לעשות את זה בתוך המשרדים.

אנחנו יכולים, אנחנו לא עושים מספיק. צריך להבין שהמשרדים היום הם די משותקים מבחינת התקינה, אין כמעט תחלופה. זה לא כמו שהיה לפני הרבה שנים כאשר היה אפשר. אבל, אני מודה שזה תרוץ. אפשר לעשות הרבה יותר. אולי צריך להעלות את זה אפילו ברמת הממשלה.

פעמים רבות עוד טרם הגעת השר למשרד, הוא מודיע לנו מהי השקפת עולמו והוא אמור לקבוע את המדיניות על-פי השקפת עולמו. אם זה כל כך חשוב, אני מציע שאולי תשב עם השר שלך שהוא שר ממפלגה חברתית, ואולי כדאי שהוא יעלה את זה בסדר העדיפות של המשרד. אולי זה יועיל במשהו. אני מוכן שתאמר לו את הדברים שלי בנושא הזה.

אני לא כל כך אופטימי לגבי העסקת אנשים בכלל במדינת ישראל, כל שכן אנשים עם מוגבלויות. יש פה בעיות קשות. המדינה לוחצת חזק מאוד להעלות את שיעור ההשתתפות בכל התחומים. אין עוד הרבה מדינות שקצב כוח האדם גדל ב-2%-2.5% בשנה, ושיעורי הצמיחה כדי לקלוט את האנשים האלה צריכים להיות בין 5% ל-6%. אני לא רואה את המשק הישראלי עושה את הדבר הזה. ברור שכשלא עושים את הדבר הזה אז הולכים ללחוץ על כל מיני אוכלוסיות מוחלשות.

אולי תאיר את עיני הוועדה לסדרת הפעולות שאתה בתור ראש המטה עשית בשנתיים האחרונות.

הערה נוספת מאוד חשובה היא שמדינת ישראל צריכה לקבוע פעם אחת ולתמיד סדר עדיפות.

מר פפרמן, האם תוכל לומר לנו בשנה הבאה בדיון בנושא הזה שהיו שינויים או תוספות בנושא הזה?

דבר ראשון, התחלנו להפעיל את התאמת חוק שכר מינימום.

אבל, זה לא חל על אנשים עם מוגבלויות, זו הבעיה.

זה נועד גם לאנשים עם מוגבלות.

מהו שכר המינימום שמותר להעסיק אדם עם מוגבלות נפשית?

אני מזמין אותך, אני אפילו מוכן להגיע אליכם ולתת לכם הרצאה איך לעשות את הדבר הזה. ראשית, מדינת ישראל הפקיעה את הסמכות מהגופים לנהל משא ומתן. יש תהליך שנקבע בתקנות איך עושים את הדבר הזה. התהליך הזה בנוי על אבחון ולא על ניהול משא ומתן. האבחון הזה נעשה על-ידי מומחים מטעם הממשלה. אני לא יכול לקבוע מה יהיה שכר המינימום של אדם פלוני או אלמוני.

כלומר, שאפשר להעסיק אותו גם בשישה שקלים לשעה וזה בסדר. בסוף החודש יש לו תקרה של משכורת של 700 שקל, וזה גם בסדר, נכון?

זה לא קשור אחד לשני.

זה קשור, לא יוצא לו שום דבר בסוף היום.

אני אישית לא מתלהב מהתקנה הזאת, אבל זה מה שקיבלנו. ננסה לטפל בדבר הזה. זה הדבר הראשון שעשינו. ברבעון הראשון, אם לא יחולו שינויים, אנחנו נפעיל את התאמות במקום העבודה, כל ההתאמות שהן אינן התאמות אישיות. אנחנו יוצאים עכשיו למכרז, ייקח שלושה חודשים לבחור את הגופים שמפעילים את המכרז הזה. הדבר הזה יעשה דבר גדול מאוד. למעשה, הוא ישחרר חלק מהמעסיקים בכל מיני עלויות שאנחנו לא חושבים שהם צריכים לשאת בהן. זה התאמות בסדר גודל של עד 60-50 אלף שקל לפי קריטריונים מסוימים בכל התחומים. הדבר הזה יעשה דבר טוב.


אנחנו בשלב די מתקדם של הקמת אתר אינטרנט שיש לו שני חלקים. יש לו חלק סטטי, והחלק האינטראקטיבי ייכנס כנראה תוך חודשיים לפעולה.

מה יהיה באתר בנוסף למידע?

אנשים עם מוגבלות שיכולים לשרת את עצמם, יכולים לראות מעסיקים שהביעו נכונות להעסיק, וגם עובדים יוכלו לשים את כישוריהם כדי לנסות להשתלב בתחום העבודה.


ב-2007 אם הכל יהיה כמו שצריך, אנחנו מתכוונים להקים שני מרכזי תעסוקה והכשרה לשילוב אנשים עם מוגבלות, וזה הסיפור הגדול. לצורך זה פועלת ועדה עכשיו.

האם אתם רוצים להחליף את הקיימים?

יכול להיות שכן.

אני אב לבן חולה נפש בן 42, נכה נפש. תסלחו לי שאני מדבר מהבטן ולא מכל הסטטיסטיקות ומהניירות השונים. תודה לאל, אני מסתדר איתו. לכל אחד מהמשפחות יש סיפור, אבל להבדיל מנכים שאנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות, אצלנו זה אחרת לגמרי. זה נע בגלים. אני מוכן להופיע בטלוויזיה ובפני פורום, זו הפעם הראשונה שאני בכנסת, וכנראה שאני אמשיך להיות פה כי אני מדבר מהבטן ואותי אולי שום סטטיסטיקה לא תחמם. אני אתרום לנושא הזה במקום שבו אני אוכל לתרום.


לפני תשע שנים הבן שלי ברח לתאילנד בלי תרופות, ופה הוא על הדף הראשון בעיתון תאילנדי. בכל משפחה קורים דברים כאלה. אני משתתף בפורומים שונים, ורונית משתתפת לפעמים. אני יכול לספר לכם על בחור שניסה לשקם את עצמו ולקבל עבודה. הוא לא הצליח כי בכל מקרה אמרו שהוא חולה נפש. הוא מצידו היה מוכן לעשות הכול. מדובר במשפחה שהיא בסדר מבחינה כלכלית. לבסוף, הוא אושפז וברגע שהוא חזר הביתה האימא התאבדה כי היא לא יכלה לסבול את הדבר הזה. זה קורה, אנחנו צריכים עזרה. אנחנו פורום שלא מצטלם טוב, אף אחד גם לא רוצה להתעסק איתנו. לא יודעים איך להתעסק עם זה. חולי נפש זקוקים לעזרה, אבל הקול שלנו לא נשמע. יש גם בעיה עם ההורים, עם המשפחות. בודדים מוכנים לצאת מהארון. אני לא יודע בדיוק למי לפנות ולאן לפנות.


אני מייצג את "עצמה" ואת "אנוש". חזקי, יש לנו מפעל בתל-אביב שנותן שירותי משרד, ואם היית בא היית מתחיל לבכות. זה מקור תעסוקה. אנחנו מבקשים לתת לנו עבודה. תנו לנו עבודה, תזמינו אצלנו עבודות, אנחנו נסתדר אפילו בתוך עצמנו. משרד הבריאות נותן את ההקצבה, אין לנו בעיה של מינימום ומקסימום. תנו לנו את האפשרות הזאת, נפתח, ניקח מקום יותר גדול. יש לך רצון טוב, ולחבר'ה יש רצון טוב. אבל, אני לא יודע איך עושים את זה. אני בסך הכל מרים קול זעקה של אנשים שבאמת קשה להם. אתם לא תשמעו הרבה את ההורים. עזרו לנו. אני לא צריך סטטיסטיקה, אני מתמודד עם הבן.

אני שמעתי פה על תעסוקה נתמכת, על תרומות לקהילה. התרומה הכי חשובה לקהילה זה שנכה ידע שיש לו מקום עבודה, ושהוא נורמטיבי לחלוטין הולך לעבודה. יש מספיק נכים עם יכולות שיכולים לעבוד בכל עבודה. אבל, ברגע שהם מגיעים לראיון עבודה, מסתכלים על הקביים או על הכסא הגלגלים ולא מסתכלים לו בעיניים. אין תחליף למקום עבודה בחברה נורמטיבית, בעסק רגיל לחלוטין לפי כוחות השוק. זה נכון שצריך הדרכה והנגשה, אבל יש לזה פתרונות. ביטוח הלאומי מנגיש היום מקומות עבודה.


נכון שיש בעיה בנושא הקצבאות, אבל זה הולך להיפתר קצת בעזרת דוח לרום. אם המעסיקים יעשו ירידי תעסוקה מיוחדים לנכים, הם ימצאו מספיק אנשים בעלי השכלה ויכולות. בהתחלה אולי יסתכלו במקומות העבודה כאילו הוא נפל מהירח, אבל לאט לאט הוא ישתלב. אם הוא לא יצליח בניסיון הראשון, אז בניסיון השני ובשלישי. אין לזה תחליף.

לפני עשרים שנה נפצעתי בתאונת טיסה כשהייתי טיס בחיל האוויר. אחרי השיקום נתן לי חיל האוויר לשרת בצבא קבע, ועד היום אני משרת בצבא קבע. אני סגן אלוף בחיל האוויר.


עמותת נגישות ישראל, פועלת בין היתר בנושא תעסוקה. היא בקשר עם הרבה מאוד עסקים כמו: בנקים, חברות ביטוח, רשתות קמעונאיות, קניונים וכו'. אני יכול להגיד לך שהחברות העסקיות בעד העסקת אנשים עם מוגבלויות.

זה כוח עבודה זול.

נפגשתי עם הרבה מאוד מנכ"לים והם גם בעד לתת שוויון במשרות שונות אם זה מזכירות, סמנכ"ל, מנהל חשבונות, מנהל מכירות, בתנאי שאנשים יעמדו בקריטריונים. אבל, מסתבר שיש גם בעיה מהותית בצד דווקא של אנשים עם מוגבלויות בבואם לקבל עבודה. אני מתעלם ממוגבלות של אנשים עם מוגבלויות כי מוגבלות זה עניין של התאמה. אם אני על כיסא גלגלים אז ברור שצריך להתאים לי רמפה ושירותי נכים וכו'. מוגבל נפשית צריך התאמות אחרות כך שהסובבים אותו בעבודה, חברים לעבודה, ידעו איך לחיות עם זה בצורה מלאה ולהפיק את התועלת המרבית מהעובדים האלה.

אבל, יש יותר מדיי חסמים שמונעים מאדם עם מוגבלות לצאת לצעד האמיץ הזה של עבודה, והעיקרי בהם הוא נושא הקצבאות. עמותת "נגישות ישראל" הציגה פרויקט פיילוט שמתוכנן לשלושים החברות המובילות במשק הישראלי.

זה יהיה מעוף 30 במקום מעוף 25?

ככל שנדאג לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות, נוריד נטל אדיר מהמדינה. יש אינטרס אדיר למדינה, לממשלה, להעסיק אנשים ולהעביר את זה למגזר העסקי. כל התמריצים שיהיו יכוסו שבעתיים אם זה יצליח.

הרעיון הוא פשוט, הרעיון הוא שנבוא למעסיקים ונלמד אותם איך לקלוט עובדים עם מוגבלות כי זה לא דומה לקליטת כל עובד אחר.

אתר האינטרנט זה יוזמה שלנו. לפני עשר שנים הוקמו אתרי אינטרנט שעסקו בתעסוקה של אנשים בכלל, בעיקר הי-טק. המודל הזה נכשל כי הבינו שאי אפשר לעשות השמה רק על-ידי אתר אינטרנט. צריך ללוות את ההשמה בפועל, וכאשר מדברים על אנשים עם מוגבלויות צריך ללוות את ההשמה בפועל לטווח ארוך. זה לא רק לשדך, לעשות חוזה העסקה, ולהגיד שלום ולהתראות. אלא צריך להכין את הארגונים העסקיים, ללוות אותם, ללוות את תהליכי הקליטה, ולוות אישית את המועסקים בקליטתם.


מצד שני, צריך לבוא לאנשים עם מוגבלים וגם אותם להכשיר לכניסה לעבודה. למשל, להכשיר אותם איך מגישים קורות חיים, איך מתמודדים עם עובדים. יש פה תהליך ארוך להפיג את כל החסמים הפסיכולוגיים, הרגשיים, והפערים המקצועיים כדי לכוון אותם.


יש היום את משרד התמ"ת, ויש מינהלת טבת שיושבת בג'וינט ומשקיעים הרבה מאוד כספים בעניין הזה. אנחנו תקועים בפיילוט הזה כי אנחנו רוצים שלכל האנשים עם מוגבלות שיהיו מוכנים מועסקים בפיילוט הזה, יהיה מסלול ירוק במידה וזה לא מצליח להם, הם יוכלו לקבל חזרה את הקצבאות שלהם.

זה בוועדת לרום. זה בכנסת עכשיו, זה ממש או טו טו לפני חקיקה.

אם זה יקרה זה כבר יפתור הרבה מאוד בעיות. הדבר השני זה תקציבים לממש את התכניות האלה.

ימית, אני חש את הכאב ואני מבין אותו. אבל, תפסת מרובה לא תפסת. לפני עשר שנים חשבתי כמוך, והזדעזעתי מהדברים האלה. לאט לאט הבנתי שאם אני רוצה בכל אופן שיהיו איזשהם הישגים לקהילה הזאת, אז אנחנו צריכים לעשות את זה לאט לאט, ואי אפשר לקפוץ על הכול ביחד. עדיף לעשות תיקון ועוד תיקון. זה נכון שזה ייקח יותר זמן. אבל, זה עדיף מגישה שבה אנחנו מתקנים את הכל בבת אחת, ואז אולי לא יהיה לנו את זה גם בעוד עשרים שנה.

היא צריכה להיות חברת כנסת.

הכושר ויכולת ההשפעה של רפרנט באוצר גדולים משל חבר כנסת.

אני אתן לך דוגמה. יש בחורה בעלת יכולות גבוהות מבחינה מקצועית משרדית. היום בפועל היא מתייקת את הניירות שלאף אחד אין חשק לתייק, והיא מרוויחה תקרה של משכורת של 700 שקל לחודש, בשכר של שישה שקלים לשעה, בלי אופציה לעלייה בשכר. תנאים כאלה לא נותנים מוטיבציה ליציאה לעבודה. אני מדברת איתך על אדם שהמוטיבציה שלו מלכתחילה היא הרבה יותר נמוכה. זה לספוג את ההשפלות מצד כל העובדים, ואז העובד הזה נמצא לחוץ לקיר. היא אומרת לי: אני רוצה לחזור עוד הפעם לעבור שיקום בהוסטל כדי שיהיה לי אוכל לסופשבוע.

מהי האלטרנטיבה? אני מניח שהדבר הראשון שרואים זה את כיסא הגלגלים ואת המוגבלות. אבל, ברבות הימים יראו את היכולות של הבחורה הזאת. ככל שהיא תוכל לתרום יותר ולהשקיע יותר אז כל מעסיק ירצה להעסיק אותה גם ברמות יותר גבוהות.

אתה לא יכול לתת לאדם הרגשה שאתה עושה איתו חסד. זה גם מקטין את האדם.

כדי שבחורה כזאת תוכל לממש את הפוטנציאל שלה, צריך ליווי וצריך להשקיע הרבה בהתחלה כמו שאמר יובל. צריך ליווי גם בשבילה וגם בשביל המעסיק.

ליווי יש, ליווי זה לא הבעיה.

אבל, הליווי הרבה פעמים נכפה עליך. הם באים לתוך מקום העבודה שלך לפעמים גם בניגוד לרצונך. אני כן מסוגלת להגיד את הדברים לאנשים, ואני לא צריכה מתווכים ושיעשו כל מיני דברים על הגב שלי. אני לא אוהבת את זה.

מטרת הסדרת נושא שכר מינימום מותאם היתה למנוע העסקה בשוק הפתוח של אנשים שכושר העבודה שלהם אולי מופחת, אבל לא בהכרח מופחת לביצוע את אותו תפקוד. רצפת שכר המינימום תקבע על-ידי גורמים מקצועיים, וזאת במטרה למנוע העסקה בסכומים שאינם עומדים בקריטריונים של חוק שכר המינימום, לרבות התקנות האלה.


לגבי הדרכה למעבידים – במקרים של אנשים בעלי מוגבלויות שכליות או נפשיות, הכלי הזה קיים בתקנות שנוגעות להשתתפות המדינה למימון התאמות. אומנם נקבע מימון שהסכום שלו הוא יותר, הוא עד 1,500 שקלים. אבל, מדובר שם על הדרכה ראשונית למעביד כהתאמה בפני עצמה.

אני מודה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.