PAGE
3
ועדת הכספים

29.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2008) בשעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעות חוק התקציב לשנת 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד הרווחה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

יצחק וקנין

נאדיה חילו

דב חנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה שי-און

- מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מנחם וגשל

- המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד"ר שלמה אלישר
- מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה



שלמה מדינה

- מנהל האגף להסדרים חברתיים, משרד העבודה






והרווחה



מוטי וינטר

- מנהל האגף לשירותים אישיים-חברתיים, משרד






העבודה והרווחה



יהודה קיסר

- חשב משרד העבודה והרווחה



עו"ד בתיה ארטמן
- היועצת המשפטית, משרד העבודה והרווחה



אבנר זקן

- סגן מנהל האגף לטיפול במפגר, משרד הרווחה



נחום עידו

- דובר משרד העבודה והרווחה



עמר וינר

- עוזר שר העבודה והרווחה



משה שיף

- עוזר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה



אברהם מוזל

- משרד העבודה והרווחה



לאה גדות

- סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד יעל קינן-מרקוביץ
- סגן היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה



סמואל ראובן

- יו"ר אקי"ם ישראל



עמיאלה קודס

- יו"ר ועד ההורים, מעון לבצלר



רן מאור


- ועד הורים, מעון חברת נעורים



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



אלה שלתיאל



לאה ליברמן-בנדר
- מנהלת תחום לובי תקשורתי, שתי"ל



דבי גולד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח



פיני קבלו

- סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעות חוק התקציב לשנת 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד הרווחה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו מדברים על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, תקציב משרד הרווחה. שר הרווחה סירב להגיע, סגן שר הרווחה לא יכול להגיע כי אין פונקציה כזאת, ולכן הפקידים מנהלים את המשרד.


הרווחה הוא נושא שקרוב ללב חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, ורובנו חברתיים, לפחות רוצים להיות כאלה. אני לא יודע מה מצב תקציב המשרד. יש אומרים שאם ראש-הממשלה הוא השר, אז המצב יותר טוב, כי אם הוא מבקש יותר כסף, הוא מקבל יותר. יש אומרים שאם אין שר, המצב קצת שונה. אנחנו נשמע את הפרטים מאנשי המשרד ונראה מה אתם מבקשים ומה אתם צריכים.


בדיון נדבר גם על המוסד לביטוח לאומי, שהוא מרכיב רווחה, למרות שאני מבין שאדוני המנכ"ל אחראי רק על הרווחה ולא על הביטוח הלאומי. בדיון על הביטוח הלאומי אני מבקש להתמקד במצב הכלכלי-תקציבי של המוסד לביטוח לאומי.

אני מציעה שקיים דיון נפרד על הביטוח הלאומי.

יכול להיות. אני אפילו אשמח מאוד לעשות זאת. אני לא יודע אם כוונת הממשלה היא להביא את התקציב לפני ה-1 בינואר 2007 או 2008. התקציב הועבר אליי מוועדת הכנסת השבוע, אבל אני לא יודע במה אנחנו הולכים לדון בהמשך.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את כל המשתתפים בישיבה הזאת, את המקצועיות שלהם, ואני נוהגת לתקשר אתם בישיבות של הוועדה לזכויות הילד, אבל אני חושבת שהישיבה הזאת היא עקרה מכל תוכן כיוון שהסוגיות שעומדות על הפרק הן סוגיות עקרוניות, אידיאולוגיות, וקשורות להכרעות ממשלה. הדרג הפקידותי כאן לא יכול להשיב לנו על השאלות המהותיות ביותר שיש לנו לשאול. לפיכך הישיבה הזאת, אין בה די. אני מבקשת ממך לקיים ישיבה נוספת עם מי שמחזיק בתיק הרווחה, ראש-הממשלה אהוד אולמרט. אם הוא מחזיק בתיק הזה חצי שנה, והוא מחזיק בתיק הזה חצי שנה, ואכן הוא חושב שהוא ממלא את תפקידו כראוי, יתכבד ויבוא ויענה לנו על שאלות הנוגעות למשרד שבתחום סמכותו.

ראש-הממשלה מחזיק בתפקיד הזה כבר שנה.

על אחת כמה וכמה.

גם לפני הבחירות הוא החזיק בתיק.

אם כך, זה מחזק את דבריי.

אז היה סגן שר, אבל היום אין סגן שר. אני אומר לך מה שאמרתי אתמול, ואני לא מתכוון לשנות את דעתי. לפני קיום הישיבה היום שקלתי אם לקיים את הישיבה בהיעדר שר ובהיעדר סגן שר או לא לקיים אותה. מצד שני, אי אפשר להתעלם מנושא הרווחה. אי אפשר להתעלם ממנו. יש הרבה בעיות. כפי שציינתי קודם, אנחנו חברי הכנסת – כמעט כולנו בוועדת הכספים אנחנו חברתיים - חייבים לראות מה קורה שם, מה צריך לשפר, ויש דברים שצריך לשפר, והנושאים בהם צריך להתמקד. לכן צריך לקיים את הדיון. אני מניח שרצית לדיון את שר הרווחה כדי לשאול אותו מתי הוא עומד להיות רק שר רווחה ולא ראש-ממשלה.

רעיון מצוין.

אני לא אענה לך על זה.

יש עוד סוגיות. למשל, סוגיית הפרטת המוסדות לחוסים היא סוגיה שהתקבלה בדרג הממשלתי. הדרג כאן לא יכול להשיב לנו על השאלות האלה.

אני רוצה לשמוע מהדרג הפקידותי שהם מוחים נגד זה.

פקיד לא יכול למחות באוזניך. רק שר יכול לעשות זאת.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אני סבור שהיית צריך לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זה נכון. השר הוא מי שצריך לקבוע את המדיניות, והפקיד הבכיר, המנכ"ל, הוא מבצע את המדיניות. השאלה היא ממי דורשים את התשובות.

אני רוצה להפריע לכם בחגיגה, לכל אלה שבאים בטענה. מי שקבע את המדיניות, זו הממשלה שאתה חבר בה.

אני רוצה לומר לך שאתה מאוד לא צודק ואני א ומר לך למה. כל ישיבת סיעה אני מעלה את הנושא הזה לדיון אבל ידיי קצרו מלהושיע.

בישיבת הממשלה, ב-12 לספטמבר 2006, היית כבר חבר ממשלה וההחלטה הזו התקבלה.

לא הייתי חבר הממשלה.

אם השרים שלך יחליטו שהם נגד זה, לא תהיה הפרטת המעונות.

לא צריך את כל השרים. צריך את ראש-הממשלה, שהוא יחליט.

אתמול ישב שר התקשורת ואמר שהוא דוחה את הפרטת הדואר, שהוא לא מסכים למדיניות האוצר, שהוא משהה את התהליך. אנחנו לא נשמע את זה היום.

הוא מושך בתיאום עם האוצר.

האם הוא יאמר שהוא משהה את הפרטת המוסדות לחוסים? לא. הוא פקיד והוא מבצע.

הוא יכול לומר לי שיש בעיה עם זה.

הוא לא יאמר לך שיש בעיה.

הוא יכול לומר שיש בעיה

הוא לא יכול. הוא פקיד ממשלתי.

אם הכוונה בשאלתו של דוד טל היא שיהדות התורה תיכנס לקואליציה, התשובה היא לא. כל זה קנטרני.

הרב רביץ יהיה שר הרווחה, אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, ותיכנסו לקואליציה. זה נכון.

אני לא בטוח שאם אני אעשה את זה, תהיה כל כך מרוצה.

אני אהיה מרוצה. יש לי הצעה לסדר.

אגב, התכוננתי שתעלו את זה ואתה חשבת שאני אתן את הלחי השני.

אדוני, עם כל הכבוד, אל תיכנס לעניינים הפנימיים של קדימה. תגמור עם העניינים הפנימיים של יהדות התורה ודגל התורה.

אביגדור יצחקי כרגע לא כאן.

הצעה לסדר. עם כל הכבוד הראוי, הכנסת המחוקקת, הגוף הזה, אמורה לפקח על הרשות המבצעת. כמו שאדוני בטוח שאי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר ביטחון וללא שר אוצר, כך היא לא יכולה להתנהל ללא שר רווחה.

מי אומר שאי אפשר להתנהל בלי שר ביטחון?

אני חושב ככה. זה יהיה מאוד לא אחראי שמדינה תתנהל בלי שר ביטחון ובלי שר אוצר.

יש כאלה שאומרים שגם היום אין שר ביטחון, למרות שאני חולק על זה.

כשם שאי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר אוצר וללא שר ביטחון, כך אי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר רווחה. הצהרתי את הדברים האלה כדי שחברי חיים אורון יבין שתוכי כברי, שמה שאמרתי בישיבת הסיעה, אני אומר גם כאן עכשיו וכך אני חושב לאורך כל הדרך. אני חושב שנכון לקבוע שר רווחה וטובה שעה אחת קודם.

הנושא היה בפני בג"ץ ובג"ץ החליט שבמרץ 2007 הוא ידון בזה. אם יש בג"ץ, אני לא צריך למהר.

יש בג"ץ אבל בראשותך יש בד"צ.

הבד"צ מזמן החליט שלא.

תודה על הדיון שאנחנו מקיימים על תקציב הרווחה. הנושא טעון וחשוב. לא מזמן התפרסם דוח העוני ובהחלט כוועדת כספים אנחנו צריכים לראות תוכנית ממשלתית למיגור העוני בישראל. לכן אני חושב שכדאי למצות את הדיון הזה שמתקיים היום יחד עם אנשי המקצוע, אבל לא מן הנמנע להזמין לכאן את ראש-הממשלה שמחזיק בתיק הזה וללמוד ממנו על תוכנית המלחמה בעוני, כפי שאנחנו רוצים לראות אותה. אם לא נתחיל בזה היום, דוח העוני הבא יהיה יותר חמור ויותר קשה. אני מציע שנקיים את הדיון היום, אבל נבקש כולנו – גם אנחנו כסיעת ש"ס – שראש הממשלה יבוא לכאן עם תוכנית מפורטת למשרד הרווחה וגם יציג לנו תוכנית למיגור העוני.

יוסי בכר הוא ראש הוועדה שכותבת את התוכנית למלחמה בעוני.

תצטרך לשאול אותו.

בהמשך להצעה לסדר. ישנה שאלה עקרונית של מינוי או אי-מינוי שר רווחה, שזו שאלה חשובה, מרכזית ונדונה בכנסת. אני הופתעתי לשמוע דווקא את דבריך אדוני היושב-ראש, שאתה תולה את העניין בבג"ץ. אני יודע את העמדה העקרונית של יהדות התורה שמעדיפה את הזירה הפרלמנטארית על הליכה לבית המשפט העליון.


במקרה הזה אני חושב שדווקא העמדה שלכם, העמדה העקרונית שלכם, היא עמדה נכונה יותר. אנחנו כחברי הרשות המחוקקת לא יכולים לגלגל את כל האחריות לפתחו של בית-המשפט העליון וזו אחריותנו. אין שר רווחה במדינת ישראל, זו לא רק אחריותה של הרשות המבצעת אלא זו אחריותה של הרשות המחוקקת ובכוחנו לעשות מעשה.

למה אין שר? יש שר.

לשאלה הזו יש גם היבט מעשי שנוגע לדיון שמתקיים כאן היום. אדוני היושב-ראש, אנחנו אמורים לקיים דיון בתקציב משרד הרווחה ואין משמעות לקיומו של דיון כזה, עם כל השאלות שעולות בו, בלי מי שנושא באחריות בפני הכנסת. אם כרגע שר הרווחה הוא ראש-הממשלה, יתכבד ראש-הממשלה ויגיע לכאן לדיון הזה. אין משמעות לקיים דיון כאשר אנחנו יושבים מול פקידים – עם כל הכבוד וההערכה לפקידים – כי יש שאלות של מדיניות, יש מי שנושא באחריות למדיניות הזאת. אם ראש-הממשלה נושא באחריות – שיהיה כאן. אי-אפשר להשלים עם מצב ששר הרווחה הוא שר נעדר ושר נפקד. אם יש שר רווחה – שיתכבד ויבוא לכאן.

חבריי אומרים דברי נכונים, אבל השאלה אם אתם מוכנים ללכת צעד אחד נוסף ולקבל החלטה שפשוט אנחנו לא מאשרים את התקציב של משרד הרווחה, עד שלא יופיע השר בפנינו . אם אתם מוכנים, אנשי הקואליציה, ללכת בכיוון הזה, אני מבטיח לכם שהשר יופיע, אבל אם אנחנו רק נדבר, לא יהיה כלום. אין טעם לבטל את הישיבה אם אנחנו לא מוכנים ללכת עד הסוף. אם מוכנים ללכת עד הסוף, נסגור את הישיבה. זה תלוי באנשי הקואליציה ולא באנשי האופוזיציה. אולי לכבוד העניין הזה גם ימנו שר רווחה.

הכול תלוי באופוזיציה. אתמול בהעברות התקציביות לא היה אף אחד מהקואליציה.

רק שנינו היינו .

לא ראינו שם חברי קואליציה. כולכם ברחתם מהדיון כאשר עלה הנושא של המיגון. אם אתם רוצים שאני אנקוב בשמות, גם את זה אני מוכן לעשות. היושב-ראש היה עד סוף הישיבה, והיו עוד כמה שאני מוכן לנקוב בשמותיהם, אבל אני אעשה זאת אם יתאפשר לי לנקוב גם בשמות חברי הכנסת שהלכו.

זה לא הוגן. לא הלכנו לבלות בנשפים אלא הלכנו לדיונים בוועדות אחרות.

נכון, הלכתם לדיונים אחרים, אבל במחשבותיכם היה לא להיות בדיון. את זה אומר ליצמן בשידור חי ואני לא חושש לומר זאת.

אתה טועה. אתה מטיל דופי.

אני חושב שההצעה של ניסן היא מאוד נכונה, אבל היא לא עומדת בניגוד לזה שנקיים את הדיון. לי למשל חשוב לשמוע מנציגי המשרד את עמדתם המקצועית לגבי הנושא של ההפרטה. זה חלק מהדיון הציבורי. זה לא סותר שתודיע בשם חברי הוועדה שלא נצביע על תקציב משרד העבודה והרווחה בתאריך שאתה מתכוון להצביע עליו, אלא אם כן יופיע השר בפני ה וועדה. אם אתה רוצה להצביע ב-31 בדצמבר, שיופיע ב-31 בדצמבר.

נכון לרגע זה, ועדת הכספים – חוץ מאתמול אולי, ששר התקשורת לא ביקש כל תוספת תקציבית – נגד כל תקציב ממשלתי.

אתה לא עונה לשאלה שלי. אמרתי שלא תהיה הצבעה, אם שר הרווחה לא יבוא לכאן.

שמעתי ותן לי להגיב. תאמין לי שאני אגיע לזה. אתה מכיר אותי ויודע שאני לא מתחמק מתשובות. קודם כל, עד לרגע זה אנחנו נגד כל תקציב משרד ממשלתי.


משרד הבריאות ביקש מיליארד שקלים תוספת, ואנחנו בהחלט מסכימים אתו. בתקציב משרד התעשייה, כל חברי ועדת הכספים שנכחו בדיון אמרו שצריך להוסיף תוספת למרכז ההשקעות ואמרנו שנוסיף 500 מיליון שקלים.

אנחנו טוחנים מים ואין שום תכלית לכל הדיבורים האלה. בואו ניגש לעניין. אתה רוצה לקיים דיון, תקיים דיון. אתה לא רוצה לקיים דיון, אל תקיים א ותו.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת וקנין, אני חייב להתייחס לדברים שאתם העליתם. אני חוזר על מה שאמרתי. ועדת הכספים תקיים היום דיון על תקציב הרווחה, ואני רוצה לשמוע את המדיניות של המשרד. חבל שחיים אורון היה צריך לומר את הדברים, כי את הדברים האלה אמרתי לפני עשר דקות. אמרתי שיש אפשרות לפקידים לומר מה מדיניות המשרד. נכון שיש מי שמקבל החלטה, ואנחנו כפופים להחלטת הממשלה, אבל הדרג המקצועי יכול להתייחס לנושא.


לכן, אנחנו נקיים דיון.

נביא את השר לפני ההצבעה או לא? זו הייתה השאלה שלי.

אם תיתנו לי אפשרות לצו הבאה להביא את מי שאני רוצה, אני אשמח לעשות זאת.

לא תביא להצבעה עד שהוא יבוא.

אני עוד אחליט מה לעשות. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים. אני לא אגע באלה של שר או לא שר כי זה לא בתחומי עיסוקינו. הבאתי לכאן את כל חברי ההנהלה הבכירים, עובדים רציניים ומקצועיים בכל המובנים, את ראשי האגפים, המנהלים, היועצים המשפטיים, חשב המשרד ועוד.


אני חושב שבמשרד שלנו לאורך שנים – ואני עובד שנים רבות במשרד וגם חבריי רובם ככולם – התנהלות העבודה הרגילה, השוטפת, בכל המובנים – ואמרתי את זה גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בשבוע שעבר ואני אומר את זה גם היום, ומותר לנו לומר – אנחנו עושים לא כמיטב יכולתנו אלא אנחנו עושים מעל ומעבר ליכולתנו בכל המובנים של ההתנהלות הרגילה, ואפשר לבדוק אותנו בנושא הזה כי הכול גלוי והכול שקוף. אני חושב שבסופו של דבר המשרד כמשרד רווחה מתנהל ומתפקד. ואני שם פה נקודה. תודה לכם.

הוא מתפקד ומתנהל כפי שהיה קורה אם היה עומד בראשו שר?

יש לזה פלוס כאשר השר לא מפריע.

שר הרווחה הוא ראש-הממשלה ואנחנו מתייעצים אתו. יש לו את היועצים, יש את מנכ"ל משרדו, ותאמין לי שאנחנו עובדים בתיאום, בעבודה טובה, בשיתוף פעולה, ואני חושב שבסופו של דבר כל המכלול הזה נותן עבודה.

אם זה כך, יכול להיות שצריכים להיות 15 שרים ולא 18 שרים.

את זה לא אמרתי. אנא, אל תגררו אותי למגרש הפוליטי. אני מאוד מבקש.

רבותיי, כל מי שיפריע למנכ"ל, אני אוציא אותו. אני לא אתן לגלוש מהדיון. אנחנו מקיימים דיון על הרווחה והדיון המקדמי הפוליטי נגמר. הדיון עכשיו הוא ענייני למשרד הרווחה.

תודה לך אדוני היושב-ראש.

תקציב משרד הרווחה, הבאנו כאן מצגת שהיא אמנם לא מפורטת. אדוני היושב-ראש, כאן למעשה אנחנו קובעים את ייעודו הכללי של המשרד. כפי שכתוב, תפקיד משרד הרווחה הוא להגן, לסייע ולשקם כל אדם, משפחה וקהילה שנתונים בסיכון וסכנה. יש גם משמעות לסיכון ויש משמעות לסכנה כי זה לא בדיוק אותו הדבר. אדם שבסיכון, אפשר למעשה לטפל בו ולהציל אותו, ואילו אדם שהוא בסכנה, הוא במצב הרבה יותר עמוק באותו משבר ובאותה סכנה, משבר זמני או מתמשך כאשר אנשים לא יכולים למצות את יכולתם עקב מוגבלות, עוני, סטייה חברתית של תפקוד, אבטלה, אפליה או ניצול. זה למעשה ייעודו הכללי מאוד של המשרד ואנחנו נפרט באילו אוכלוסיות אנחנו מטפלים ובאילו אוכלוסיות היינו אמורים לנסות ולהרחיב את הטיפול.


הטבלה למעשה מדברת על אוכלוסיות הזקוקות לטיפול, אוכלוסיות שרשומות במערכות שלנו כאשר מדובר על 466 אלף משפחות בטיפול, מדובר למעשה על כמיליון ו-184 אלף נפשות בטיפול, ויש כאן את פירוט אותן אוכלוסיות. הטבלה למעשה מדברת על כל סוגי האנשים שנרשמים ונזקקים לטיפול כאשר מדובר על כל סוגי הנפגעות, אם אפשר לומר את המילה הזאת.

זקנים הם בטיפול?

בוודאי שכן. מדובר פה על כל הרצף הטיפולי. כלומר, מתחילתו של הטיפול ועד קצה הרצף כאשר למעשה המענים שלנו רובם, כמעט רובם ככולם, הם מענים על קצה הרצף. אם מדובר על מסגרות פנימייתיות ועל מעונות למפגרים ואוכלוסיות אחרות, בהקשרים של טיפולים קהילתיים, זה בוודאי שהיינו רוצים להרחיב.


בשנים האחרונות הצבנו לנו את היעדים המרכזיים שלנו ואני חושב שהיעדים האלה למעשה נובעים גם מהקשיים והבעיות שעולות בחברה הישראלית. אנחנו רואים כאן את היעדים כאשר מדובר על טיפול בילדים ונוער בסיכון, טיפול באלימות, דברים שעולים יום יום וכולנו חשופים אליהם. אנחנו מדברים על שיקום מקצועי בתעסוקה למוגבלים ולאוכלוסיות חלשות, והוספנו כאן יעד אחד, כדי לקיים את כל היעדים האלה. אני מרשה לעצמי לומר לחבר הכנסת אורון – אני אתייחס אחר כך לנושא ההפרטה – שכדי לפקח, לבקר, לקבוע מדיניות, לתקצב, הכנסנו את היעד הנוסף שהוא תומך בכל היעדים, מה שנקרא שיפור איכות הטיפול. אי אפשר להפריט אם אין לנו למעשה גם את היעד הזה ואלה כלים שלובים.
אנחנו רוצים להפריט בתנאי שיש לנו את הכלי הנוסף שהוא כלי מאוד מאוד חשוב.


יש לנו כאן את התקציב של המשרד שהוא בגובה של 3,09 מיליארד שקלים. התקציב הזה למעשה הוא תקציב נטו, הוא תקציב של 2006 שפחות או יותר יהיה דומה לתקציב של 2007, בתוספת מה שקיבלנו. יש פה את החלוקה בין האגפים השונים לפי היעדים עליהם דיברנו.

אמרת שזה תקציב שדומה לשנה שעברה?

אמרתי שהוא דומה בנוסף למה שקיבלנו ואנחנו נפרט את מה שקיבלנו. זה תקציב נתון של 2006.


התקציב הוא תקציב ברוטו. תקציב הנטו של המשרד – וזאת למעשה כל פעילות המשרד – הוא כ-4,2 מיליארד שקלים. ה-1,1 מיליארד שקלים נובע מהכנסות מהרשויות המקומיות שהמשרד מתקצב ב-75 אחוזים מהפעולות של כל הרשויות המקומיות, ואנחנו גובים מהם לפי סיווג את ה-25 אחוזים, כך שמגיעים ל-4,2 מיליארד שקלים שזה למעשה תקציבו של המשרד לכל הפעולות.

שאלה נקודתית בנקודה הזאת. אתה התייחסת לכספים שאמורים להגיע מהרשויות המקומיות וכולנו יודעים את מצבן של הרשויות המקומיות. מה יקרה מבחינתכם אם הרשויות המקומיות אינן מעבירות את ההכנסות האלה?

אני אוסיף שאלה. האם זה כולל כסף שהוסיפו לכם, אמנם פרוטות, לגבי הצפון?

כאן זה לא כולל את הכסף של הצפון. הכסף של הצפון הוא כסף מיוחד שניתן.

מה היה הסכום שהוקצב לצפון?

תוספת של עשרים מיליון שקלים ועוד 23 מיליון למעשה מאיגומים פנימיים שלנו. כלומר, בסך הכול כ-43 מיליון שקלים.

האם זה כולל כספים שהובטחו למיגון לתושבי סובב עזה ושדרות?

החלטת הממשלה מדברת גם על הצפון ובאותה נשימה גם על עוטף עזה ושדרות.

לשאלה לגבי הרשויות המקומיות. המערכת שלנו היא מערכת שעובדת ואפשר לומר שכמעט ככלל – ואפשר לדבר כאן בנתונים – המערכת הזאת של תקצוב וגבייה היא כמעט מושלמת, חוץ מקשיים במקומות מסוימים, ואני יכול לתת לדוגמה את לוד, שם היה איזשהו קושי. כאמור, המערכת עובדת ולכן התקציב הזה הוא תקציב לא רק שכתוב אלא הוא תקציב מתוקצב, הוא גם נגבה וגם מבוצע.


בנושא היעדים. יעד ראשון שהצבנו הוא טיפול בילדים בסיכון. אני חושב שהנושא הזה שעלה ועולה השכם והערב בכל הקשיים של טיפול בילדים בסיכון, זה נושא שמאוד מעסיק אותנו ואני חושב שהמוקד הוא פריצת מעגל המצוקה והעוני. כאן מדובר בפריצת אותו מעגל מהגיל הרך וכמובן עד לנערות ולבגרות. כמו שאתם יודעים יש את דוח ועדת שמידט שהוציא יחד עם גורמים נוספים, כולל עובדים שלנו במשרד, ואלה הם הנתונים. אותם ארבעת היעדים שהצבנו בפני עצמנו, כולל היעד החמישי שהוא גם חלק מהחלטות הממשלה בנושא הזה של ההפרטה ושיפור איכות הטיפול, מתבססים למעשה על ועדות שהוקמו, ועדות ממשלתיות, והוועדה הראשונה היא ועדת שמידט.

מה אתה מתכוון בפריצת מלכוד? מה אתה מתכוון לעשות?

מיד אני מגיע לזה. מדובר על אוכלוסיות במצוקה ואלה הם הנתונים שהוצאנו מהדוח. מדובר פה על 49 אלף ילדים שסובלים מהתעללות, על 135 אלף ילדים שחשופים לאלימות של הורים, על כ-5,490 ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית, ועל 30 אלף נערים ונערות מנותקים. ואלה הם מספרים מזעזעים ומדאיגים.


שמנו כאן את המענים הנדרשים. התוכנית כאן היא לא תוכנית לשנת 2007 אלא היא מדברת על תוכנית שהיא עד 2009. מדובר למעשה כאן על תוכנית שהיא תלת-שנתית, מ-2006 עד 2009. חלק מהתקציבים שקיבלנו למעשה ייתנו מענה ב-2007, אבל מדובר פה על צרכים ועל מענים שנפרוס אותם במשך כשלוש שנים.

זה משהו שאנחנו רואים אותו בספר התקציב?

חלק מהתקציב שנקבל ל-2007 יופיע בספר התקציב. מדובר פה על תוכנית שנפרסת לתקופה של שלוש שנים.

כמה מזה אנחנו רואים בתקציב 2007?

מיד אני אתייחס לזה.

זו שאלה ספציפית לשקף הזה וחשוב לדעת אם המספרים האלה – 122, 140 – ליישום דוח שמידט שנראים מאוד יפים, אם הם קיימים או שזו משאלת לב. אני מבינה שהתקציב של יישום דוח שמידט לילדים בסיכון בכלל נמצא במשרד ראש-הממשלה ולא במשרד הרווחה.

משרד ראש-הממשלה, זה למעשה תקציב שיינתן. מאחר שדוח שמידט מדבר על אוכלוסיות שנמצאות גם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך, משרד ראש-הממשלה הוא יחלק את התקציבים האלה בין המשרדים. אני מקווה ומאמין – ואנחנו עושים את העבודה יחד עם אגף התקציבים – שחלקנו בנושא הזה יהיה גדול ודומיננטי. כמה זה יהיה, אין לי תשובה על זה.

מה זה מקווה ומאמין? תקציב 2007 מונח לפנינו.

התקציב הוא ארבעים מיליון שקלים שניתן. זה נמצא במשרד ראש-הממשלה וחלקו יינתן למשרד הרווחה.

כלומר, מכל הכסף הזה?

אמרתי שיש לנו מענים נוספים שקיבלנו מאגף התקציבים בלי קשר לזה.

אז מה המספרים שאנחנו רואים בשקף הזה? אנחנו חייבים לדעת אם המספרים שמראים לנו במצגת הם אכן קיימים או שהם משאלת לב.

יש לנו שקף מיוחד לתוספות שקיבלנו ואנחנו נראה אותו אחר כך.

חברי הכנסת, אי אפשר לקיים כך דיון. אחרי שהוא יסיים, תוכלו לשאול שאלות. אני לא אתן להפריע לו .

בהערה כללית אני אומר ששמנו כאן את הנתונים, אנחנו לא מכחדים, אלה הם הנתונים, אלה הם המספרים, ואלה הם הצרכים.


כאשר אנחנו מדברים על מענים, אלה מענים שאמורים לתת פתרונות, אני מקווה, לאורך של שלוש שנים. נאמר כאן מה הם המענים ולידם כמובן המספרים והתקציבים כאשר חלקם הגיע או שלמעשה יהיה בתקציב 2007.


נושא של אלימות, שכולנו רואים ושומעים עליו לצערי הרב כל יום, גם הוא על סדר יומו של המשרד. החומרים האלה הוצגו גם לשר הרווחה, עת ישבתי אתו בישיבה.

המשרד אמור להיות ער לכך שמצוקה ועוני הם בעיה בפני עצמה.

לא אתן לכם להפריע.

אמרנו שיעד נוסף של המשרד שלנו, שהוא מטופל ואני מקווה שנטפל בו ביתר שאת, זה נושא של טיפול באלימות. גם את היעד הזה למעשה אנחנו קושרים לאותה ועדה שהייתה בראשותו של השר גדעון עזרא בשנה שעברה. המועצה לביטחון לאומי עשתה עבודה בנושא הזה ואלה הם למעשה חלק מהנתונים. גם כאן יש מספרים שהם קשים ולא צריך לפרט כי הדברים האלה מדברים בעד עצמם. ביום ראשון הייתי במעון לנשים מוכות בבאר-שבע יחד עם ראש-הממשלה ותאמינו לי שהמצב הוא מאוד קשה. אני מקווה שאותו ביקור גם יניב משהו.

אבל מה זה המספרים למטה? שוב, הם בתקציב או שהם משאלת לב? אנחנו עושים דיון על התקציב. אנחנו רואים מספרים ואני מבקשת לדעת מה המספרים האלה.

אל תענה. יש לכם שאלות, תרשמו אותן ותשאלו אחר כך. אני לא אתן להפריע לדיון. אני מכיר את כל הקונצים.

זה לא קונצים. זה אמיתי. אנחנו באים בידיים נקיות ושואלים שאלות נכונות.

כבר אתמול ידעתי שרוצים להפריע לדיון היום. אני לא אתן לכם להפריע לדיון.

אנחנו רוצים להבין לאן הוא רוצה להגיע אם זו תוכנית רב-שנתית.

אני אומר שוב שהמספרים שמופיעים הם נתונים של צרכים לאוכלוסייה שנזקקת לטיפול. למטה שמנו תוכניות לשנים הקרובות בפריסה של כשלוש שנים. מספרים ונתונים שקיבלנו בשנת 2007 יופיעו באחד השקפים לקראת סוף המצגת.

צרכים, מענים, אז תרשום.

אני אוציא אותך.

אתה הוצאת כבר את אפללו ואתה יכול להוציא גם אותי. אני לא אשב בדיון אם אני לא מבין משהו.

אתה יכול להירשם לרשות הדיבור, תקבל את רשות הדיבור, תשאל ותקבל תשובות. אני לא אתן להפריע למנכ"ל.

אם תרשה לו, הוא ייתן תשובה וימשיך במצגת.

אני לא אתן. כשתהיה ברשות הדיבור, תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

זה אותו יעד שדיברנו עליו, היעד הנוסף לטיפול באלימות. אלה המענים הנדרשים ואלה הם התקציבים שנדרשים לשלוש השנים הקרובות. גם בהקשר הזה אני אומר שנתייחס למענים שקיבלנו לשנת 2007 ואחר כך אני אשמח לענות על שאלות נוספות.


הייתה ועדת בכר בכל הנושא של משפחות שחיות בעוני, גם על רקע דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי. למעשה תפקידו של המשרד בגדול הוא לא לטפל בכל המשפחות שחיות בעוני במדינת ישראל אלא זה תפקיד של המוסד לביטוח לאומי. למעשה אלה הם אותם עוגנים כלליים של קודם כל תעסוקה לאנשים ואחר כך כמובן אם צריכה להינתן עזרה למשפחות מסוימות.

הכסף הזה קיים או שגם הוא וירטואלי?

אני שוב אומר שהכסף הזה בחלקו קיים לשנת 2007.

כרגע הוא אומר מה יש לו. אחר כך הוא יאמר מה שהוא צריך ומה הוא קיבל או לא קיבל.

זה סוד מה שהוא מקבל? אני לא מבין. שיגיד כמה הוא קיבל מתוך סכום מסוים שהוא זקוק לו.

המצגת הזו חולקה?

הפצנו אותה.

האם התוספת היא 156 שקלים לכולם?

כן. התוספת שקיבלנו היא כ-200 מיליון שקלים, בחלקה נותנת מענים גם לדברים האלה, למרות שאלה לא מענים מלאים. אנחנו שמים כאן את כל המספרים.

חברת הכנסת יחימוביץ, בסוף יש תשובה.

רבותיי, חברי הכנסת, נושא נוסף הוא כל הנושא של שילוב נכים ומוגבלים בעלי צרכים מיוחדים בחברה הישראלית בכל המובנים, ובנושא הזה אני חושב שהחברה הישראלית – בתוספת לחוקים שנחקקו בשנים האחרונות – עשתה איזושהי התקדמות, למרות שאני חושב שצריך לעשות עוד. בנושאים שמטופלים על-ידי המשרד שלנו, שמנו את הנושאים של אוכלוסיות במצוקה. שוב, אלה הם נתונים כלליים שמבוססים על דוח ועדת השופט לרון בנושא תעסוקה ופעילות פנאי לנכים. גם כאן נלקחו מספרים ונתונים. שבעים אחוזים מהנכים הם מחוץ לשוק העבודה ואני חושב שבנושא הזה כולנו כחברה ישראלית צריכים לעשות יותר כדי לשלב אותם בשוק העבודה הישראלי. יש את ועדת המעקב של ועדת לרון – ואני יושב באותה ועדה – ועושים מאמץ אדיר, יחד עם המוסד לביטוח לאומי – כדי לחוקק את החוקים ולתקן חוקים וגם תקנות כדי שכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי. מדובר כאן למעשה באיזשהו קשר בין הכנסה לקצבה. סיימו כבר את עבודת החקיקה ויש עוד כמה הליכים פורמאליים שצריכים לעבור. ביום חמישי אני אמור לראות את החומר הזה כדי לתת ביטוי ולדחוף את הנושא הזה. אני מקווה שהמענים בעתיד הקרוב יהיו מענים הרבה יותר טובים. כמובן שחלק גדול מהטיפול ומקידום הנושאים האלה, הוא גם בידי המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו רואים כאן את הנתונים ואת המענים הנדרשים. כאשר מדובר כאן על מענים נדרשים, אנחנו מדברים על מענים שנדרשים לאורך של פריסה. בדוח ועדת לרון מדובר על כ-125 מיליון שקלים לחמש שנים. כלומר, 25 מיליון שקלים בשנה. שמנו את זה בשנה הקרובה וניתן לכם פה את הנתון שאומר מה קיבלנו לשנת 2007.

לא שמעתי מה אדוני אמר.

בכל נושא הכנסה ותשלום לנכים, המוסד לביטוח לאומי מטפל בנכים. יש גם חקיקה בנושא הזה ותפקידו של המוסד לביטוח לאומי לתקן את החקיקה בסעיפים הנדרשים ולתקן חוקים ותקנות.

המוסד לביטוח לאומי רוצה לתקן הרבה מאוד דברים אבל אי אפשר לשים הכול לפתחו של הביטוח הלאומי.

אדוני, אני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אבל אני יודע שנעשתה שם עבודה יפה שתוצג בפניכם.


כאמור, שמנו כאן את כל המספרים, שמנו כאן את כל הנתונים כדי שחברי הוועדה הנכבדה ידעו – מעבר לעבודה הרגילה והשוטפת של המשרד – שיש קשיים שאנחנו צריכים להתמודד אתם. שמנו בפניכם את הנתונים ואת המענים הנדרשים לשנים הקרובות. אלה למעשה התוספות שקיבלנו כשהן מסתכמות בכ-200 מיליון שקלים – 198.5 מיליון שקלים – קיבלנו עשרה מיליון שקלים לתוספת נכים במעונות.

זה סך כל התוספות?

זה סך כל התוספות שהמשרד קיבל לשנת 2007.

כמה מתוך זה הוא גידול טבעי?

זה מעבר.

חלק מזה הוא גם לגידול טבעי כשהיחס הוא בערך כשבעים-שמונים מיליון שקלים לגידול טבעי והשאר הן תוספות תוספתיות.

זאת אומרת, מאה מיליון שקלים תוספות.

הייתי אומר יותר ממאה מיליון שקלים. אם תרצה, נמצא כאן תקציבן המשרד והוא יוכל להתייחס לנושא.


יש כאן את הנתונים שנותנים מענים על חלק מהדברים. לא אמרנו שיש לנו מענים לכל הצרכים. אני חושב שבהקשר הכללי של תיאום ושיתוף בעבודה עם אגף התקציבים, הגענו כאן למענים. אני רק אומר שבישיבות המוקדמות, לפני המלחמה בחודשים מאי ויוני, היו לנו ציפיות הרבה יותר גבוהות בכל הנושאים, בכל היעדים של המשרד וחשבתי שבאמת המשרד יקבל הרבה יותר ביטוי בהקשר של האג'נדה החברתית, אבל לצערי הרב – ואני אומר לצערי הרב – אלה הם התקציבים שקיבלנו . אני מאוד מקווה שמשרד האוצר, יחד אתנו, ינסה לקדם את הנושאים האלה שחלק מהם הם בנפשנו.

אלה התוספות התקציביות שקיבלנו כאשר חלקן נותנות מענה לאותם יעדים שהצבנו לעצמנו, חלקם אני מקווה שנפרוס אותם לשנים הקרובות, לשנת 2008 ו-2009. אין פה יומרה שאנחנו יכולים לטפל, גם אם היינו מקבלים. הצרכים של המשרד בגדול הם כ-700 מיליון שקלים. זה מספר שיצא החוצה, הוא יצא גם לתקשורת, העברנו אותו גם לאוצר. דיברנו על כ-700 שקלים שהמשרד זקוק להם אבל קיבלנו כ-200 מיליון שקלים.

קיבלתם כ-120 מיליון שקלים. גידול טבעי הוא לא בעסק. זה על פי הנתונים שלכם.

תודה רבה אדוני המנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הצעה לסדר והיא בדיוק מתאימה לביקור מנכ"ל משרד הרווחה.

כמו שאתם יודעים אנחנו מדברים כאן על עזרה לנכים, למפגרים ולאוטיסטים. יושבים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו יודעים שישנה קרן כאשר בקרן הזאת לשירותים לנכים, למפגרים ואוטיסטים, יש תשעים מיליון שקלים. ישנה מועצה מטעם הביטוח הלאומי שצריכה ללוות את הנושא הזה. מכיוון שהמועצה לא מונתה, מאחר שיש ויכוח עם היועצת המשפטית, מונתה עכשיו מועצה בהרכב חסר. אנחנו מגיעים עכשיו לסוף שנת התקציב. חצי מהסכומים כבר הוקצו לקרן הזאת ונשארו כ-45 מיליון שקלים. אנחנו עכשיו במצב ששנת התקציב מסתיימת, ואנחנו צריכים לקבל כאן החלטה להוסיף לנושא התקציב את אותם 27 מיליוני שקלים שאפשר להעביר לתקציב, ואפשר להעביר בסביבות עשרים אחוזים, כי אחרת הכספים האלה ירדו לטמיון. לכן אני מציע שנוסיף להם את הסכום הזה לתקציב, כדי שאותם 27 מיליון שקלים יועברו לשנת התקציב 2007, וזאת כדי שהכספים האלה לא ירדו לטמיון.

בתחילת הדיון הזה שאלה לאה אחדות אם המוסד לביטוח לאומי יוכל להופיע בפנינו ולקיים דיון נפרד. אני מתכוון לקיים את הדיון עם המוסד לביטוח לאומי ביום שני, במקום הדיון שהיה אמור להיות לגבי משרד המשפטים שממילא אין לו כרגע שר. כאמור, החלטתי שהדיון במשרד המשפטים לא בוער, נמתין עם הדיון עד שימונה שר ובמקום זה נקיים את הדיון לגבי המוסד לביטוח לאומי. ההצעה לסדר של אבישי ברוומן תובא לדיון ביום שני בבוקר.

אדוני היושב-ראש, רציתי להציע הצעה לסדר קודם, אבל אני אומר אותה עכשיו. אני הייתי מציע שועדת הכספים, כאחת האשמות – ואני אומר משפט קשה – בשביתה שמתרחשת היום, תברך את השביתה.

רעיון מעולה.

אנחנו היינו שותפים למהלכים שחלקם היו הטעיה – ואני לא רוצה לומר מכוונת – של הוועדה לפני שנה וחצי והתוצאות באות לידי ביטוי עכשיו. אני חושב שצריך לומר שטוב שיש היום גורם שאומר שאנחנו החזקים שובתים בשביל הקבוצות הכי חלשות.


עכשיו אני מגיע לנושא עצמו. אני רוצה לברך את אנשי המרכז למחקר ומידע של הכנסת שהניחו חומר ניתוח של תקציבי המשרדים אבל אני רוצה שתשלחו לנו את החומר מוקדם יותר כי זה חוסך עבודה רבה שאנחנו עושים לבד.


אני מתחיל ממה שמופיע כאן בעמוד הראשון והוא בעצם המסגרת של הדיון. בלי הדיון הזה, אנחנו עוסקים בפינות. בטבלה מספר 1 שמופיעה כאן, ההוצאה בתקציב המדינה לסעיף חברה מול ביטחון, כלכלה וכולי, יורדת מהפיק שהיה ב-2001, אז תקציבי החברה היו 56.1 מתקציב המדינה, ל-51.1 מתקציב המדינה. מי שיעשה את המכפלה הפשוטה, בהנחה שהתקציב הוא בסדר גודל של 300 מיליארד, מדובר פה בהרבה מיליארדים של כסף. רק משנת 2005 ל-2006 יש ירידה ב-0.6. אני לא יודע לעשות את המספר הזה של 2007 כי קשה לבד לעשות את המיון של כל הסעיפים שמכניסים לכל מקום, אבל אני לא חושב שהמגמה הזאת משתנה. כאשר המגמה הזאת לא משתנה, אנחנו מקבלים את כל התוצאות האלה. אלה המספרים הגדולים. אפשר להחליט לתת 9.5 מיליון שקלים לטיפול בקהילה, אבל בגדול אנחנו מקבלים פה את התוצאה של המספרים האלה כי אלה המספרים שמשפיעים. כפי שאמרת, אתם מטפלים בציבור שהוא בקצה הרצף. זאת אומרת, שהמערכת האוניברסאלית לא עוזרת לציבור הזה, שהמערכת הרגילה לא עוזרת לו וכולי וכולי, או שיש לו צרכים מיוחדים בהגדרה, ולכן אנחנו מגיעים לשם. כך עובד המשפך. כך נראה המשפך. משפך בקונוס כזה יביא לתוצאות כאלה. זה כתוב ואפשר לעשות כאן תרגילים על שר א' ועל שר ב'. אני לא אומר שהתפקידים מתבלבלים לחלוטין בין קואליציה לאופוזיציה, אבל אני אומר את זה כי המשמעות הגדולה היא בהחלטות הגדולות שאותם מקבלים שרים. המשמעות הגדולה היא בהחלטות הגדולות שאותם מקבלים שרים, ואם המגמה הזאת תמשיך – והיא ממשיכה – וירידה מ-56 ל-51 אחוזים, ירידה של 5 אחוזים, מ-300 מיליון, זה 15 מיליארד שקלים, הם אינם, הם חסרים באיזה מקום, בהנחה שב-2001 לא היינו באיזה בוננזה שכסף סתם הלך לשטויות.


זאת הערה עקרונית. מכל המספרים שהמנכ"ל הציג, אני עשיתי חישובים תוך כדי למרות שבסוף הדף האחרון עשה את זה עבורנו, גם אני הגעתי לכך שאתם מבקשים 697 אבל לפי מה שאתה אמרת אתם מקבלים 120, ואילו החברים מהאוצר אומרים שאתם מקבלים 200. זה לא שלוש שנים במתמטיקה שאני מכיר אותה. זה לא שמישהו בא ואמר. אני יודע איך נראות החלטות לשלוש שנים. אומרים שקיבלו החלטה לשלוש שנים. אני לא רוצה לומר שיעשו הרשאה להתחייב, עד כדי כך אני לא משוגע, אבל לפחות קיבלנו החלטה לשלוש שנים, וכתוב סכום תקציב ב-2007, סכום תקציב ב-2008, וסכום תקציב ב-2009. זה לא כתוב. מה עוד שאתה יודע ואני יודע שב-2008 לרשימה שלך יצטרפו עוד ואתה יודע שהרשימה הזאת היא רשימה מאוד מאוד מינורית כי היא כבר תוצאה של כל הפשרות שהתקבלו בכל הוועדות. זה לא מה שאתם הייתם כותבים לבד, כי אם אתם כותבים את זה לבד – לא בוועדות שתמיד האוצר שותף להן – הייתם מגיעים למספר הרבה יותר גדול. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן בפער שאנחנו רואים אותו על פניו של מינימום, לשיטתך, 500 מיליון – ליצמן, תוסיף אותם למיליארד וחצי – ואם נלך קצת יותר באופן צנוע, נגיע ל-550 מיליון. זה כאשר הכותרת למעלה היא תקציב חברתי. שלא ירמו אותנו ואת הציבור בקטע הזה.

איפה זה כתוב?

במצגת שקיבלת האוצר הכין 4 מיליארד שקלים. זה תרגיל. הוא עושה 2005 מול 2007. הוא מדלג על 2006 כאילו 2006 זאת אמצע השנה.


אני רוצה להגיע לנושא ההפרטה. אני מודה שהתאכזבתי. אם אתה אומר שהבעיה שלך היא איך לפקח על ההפרטה, הוויכוח הוא הרבה יותר גדול. הבעיה שלי היא אם העמדה המקצועית של אנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה היא כזו שאת השירותים החברתיים האישיים, כפי שמופיע פה בהחלטת ממשלה שהתקבלה בממשלה בהתנגדות שני שרים ולא בגלל הנימוק הזה, האם העמדה של המשרד אומרת שאנחנו מקבלים את זה מבחינה מקצועית. אם אתה אומר שאתה רוצה שוטר טוב לתפוס את עבריין התנועה, זה דיון אחד. אם אתה אומר שהולכת להיות כאן עבירת תנועה ואתה רוצה למנוע אותה, והדרך העיקרית למנוע אותה זה להתנגד למסלול ההפרטה המטורפת של השירותים הכי בסיסיים, וזה דיון אחר.

המנכ"ל אמר שההפרטה היא מדיניות המשרד.

הוא לא יכול להציג עמדה הפוכה לעמדת הממשלה.

אני השליתי את עצמי עד דבריו של המנכ"ל. בעמוד 37 כתו: "ייעול פעולות המטה, המינהל והשירותים ובכלל זה שיפור השירות ללקוחות על-ידי העברת תשעה מוסדות ממשלתיים לטיפול במפגרים, שני מעונות באגף שיקום ושלושה מוסדות ברשות לחסות הנוער וכולי".


חובתה של הכנסת לקבל את העמדה המקצועית. לפני שבוע הייתי יחד עם ליצמן בכנס מאוד מרגש באקי"ם. שם קמו הורים וזעקו את הזעקה הזאת. הם לא יודעים? הם לא מבינים מה צריכים הילדים שלהם? שיבואו לכאן אנשי המקצוע של המשרד ויאמרו לנו, כמו שבאו אנשי המקצוע של משרד הבריאות ואמרו לנו שהפרטת טיפות החלב היא נזק בריאותי.

כאן אתה רואה שגם פקידי משרד הבריאות – ואני מכבד אותם – אמרו במפורש מה שאמרתי כרגע, שהם נגד הפרטת נושא בריאות לתלמיד, על אף ששר האוצר היה בעד ונלחם בעד.

אני לא רוצה להתווכח עם המנכ"ל בעיקר במצב שאין שר. אני חושב שהולכים להצביע בתקציב הזה על ההחלטה הזאת כי זה חלק מהתקציב עליו אנחנו דנים והדרך היחידה שלנו היא לומר שיבואו לכאן אנשי המקצוע ונתמודד אתם, ויבואו אנשי אקי"ם ויבואו אנשים ממקומות אחרים ונשמע אם מהלך כזה גורף הוא טוב. בסך הכול מדובר פה ב-14 מוסדות בתחומים שונים הכי רגישים.

1,300 עובדים.

וכמה חוסים? כמה ילדים?

כ-2,300-2,500.

בכל הניסיון של הוצאת שירותים להפרטה הם כבר הצליחו? זו החלטה גורפת. אם הייתי בטוח שהממשלה שדנה בזה, קיימה את הדיון המקצועי, הייתי נרגע, אבל יש לי הרגשה שבמקרה הזה, כמו בכמה מקרים נוספים, זה כניעה במצב שהמשרד לצערי חלש, כניעה לעמדה של האוצר.

זו החלטה ישנה מ-1998. אז היה שר.

זה עוד יותר גרוע. מ-1998 ועד היום השתנו הרבה מאוד דברים וההתייחסות הייתה צריכה להיות שונה לגמרי.

אם זו החלטה מ-1998, עובדה שלא יישמו אותה, ושנית, נצבר ניסיון במהלכי הפרטה שונים- ואגב, לא כולם לרעה – אבל לא צריך ללכת באופן גורף כזה, לא בהחלטה כזו גורפת שאחרי שהיא יצאה לדרך, אנחנו יותר לא בסיפור. אפשר לדוגמה לבוא ולומר שמתוך תשעה מוסדות לטיפול במפגרים, אולי נתחיל באחד. אני לא בא היום לומר לכם שתחזירו חזרה את כל בתי האבות למשען, לא על זה הוויכוח. מה שיוצא הוא שאתם לא משאירים במערכת שירותי הרווחה את הגורם הממלכתי הציבורי שהוא קובע נורמות, שבאמצעותו אפשר להשפיע על מחירים, שאתם יודעים מה קורה. אתמול דיברו כאן על בנק הדואר ואמרנו שצריך אותו כדי שיהיה בנק אחד שלא יעלה את העמלות, שאי אפשר לומר שהוא לא יכול להתערב כי כך החליטו הדירקטורים. למה אתם מפריטים את הכול? מה קרה? על זה עומדת המדינה, על תשעה מוסדות?


אם זאת העמדה המקצועית של משרד העבודה והרווחה – לא של התקציבן – אם זאת נקודת המבט של טיפול באותו ציבור, ננהל כאן את הוויכוח ואז נבקש שיביאו אנשי מקצוע בתחום המקצועי, גם בנושא הפיגור, גם בנושא הסמים, וגם בנושאים בהם מדו בר. אומרים שהרוב מופרט, ולכן נפריט גם את זה. אדרבא, אם הרוב מופרט, תשאירו את זה לא מופרט. זה אינדיקטיבי לצורת הניהול של הדברים בממשלה. היה לך את זה אתמול בבנק הדואר, שלשום היה לך את זה עם טיפול החלב והשירות בבתי הספר, ביום שני לאה תספר לך איך מתקבלות החלטות נגד העמדות המקצועיות של המשרדים ואחרי כן מקיימים דיונים בכנסת ובמכון לדמוקרטיה איך מתקבלות החלטות.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת. רציתי להעלות שוב את הנושא של היעדר שר רווחה. אני רוצה להזכיר שמפלגת הגמלאים הציעה ששר הגמלאים יהיה שר הרווחה ואני בטוח שזה יהיו פתרונות לכל הנושאים הקשורים לאוכלוסייה החלשה.

סגן השר מיהדות התורה הוא גם כן גמלאי.

אבל הוא לא רוצה לבוא. אנחנו מקבלים אותם בברכה, אבל הם לא רוצים להצטרף לקואליציה. בינתיים מורגש היעדרו של השר. מטבע הדברים מפלגת הגמלאים מציעה את הצעות החוק שלה בנושאים האלה בדיוק הנוגעים לאוכלוסיות החלשות ומתייחסת לגזלות והעוולות שבוצעו כלפי הגמלאים וכלפי השכבות החלשות וזה אמור לגבי כל הגילאים, מהצעירים ועד הזקנים, אבל הבעיה היחידה שהיא שכאשר הצעות החוק האלה מגיעות לוועדת שרים לענייני חקיקה, הן נופלות שם בגלל תירוצים של משרד האוצר שטוען שתיקון העוולות האלה עולה 300 מיליון, 400 מיליון ו-500 מיליון שקלים. כאן הייתי מצפה לסיוע של משרד הרווחה – אפילו של שר הרווחה – שיאמר לאוצר שגם כאשר גזלו את ה-300 מיליון, את ה-400 מיליון ואת ה-500 מיליון שקלים, גם זה עלה כסף רב ואנחנו בסך הכול באים לתקן את העוולות.


לכן אני קורא שוב לראש-הממשלה למנות שר רווחה ולעשות זאת מיד.

לפני שאני אדבר, אבקש לאפשר לשמוע גם את יושב-ראש אקי"ם, את ראובן סמואל, וגם את רן מאור שהוא אבא לשני ילדים שנמצאים במעונות והוא גם לשעבר יושב-ראש ועד ההורים של אחד המעונות. אני חושבת שחשוב לנו מאוד מאוד לשמוע אותם בעניין כל כך אקוטי וחבל שלא נמצא כאן שר הרווחה לשמוע אותם.


שוב, בפתח דבריי אני אומר למנכ"ל משרד הרווחה שאין לי דבר בלבי עליך, אתה עושה עבודה מקצועית ומצוינת, אבל תפקידך, כמו שאמר כאן חברי חבר הכנסת ריבלין, הוא לבצע מדיניות ולא לקבוע אותה. מדיניות נקבעת בדרג הפוליטי, הממשלתי, היא נובעת גם מהשקפת עולם. מדובר באנשים שהבוחר שלח אותם על סמך השקפת עולמם והם מעצבים מדיניות מסוימת, ואתה לא אמור לעצב את אותה מדיניות אלא לבצע אותה.


עוד אני אומר בשולי הדברים, וגם זה בלי לפגוע באיש, שהייתי עדה לכמה וכמה דיונים בהם משרד הרווחה היה אמור לעמוד על ענייניו ודיבר בהססנות, בחשש מסוים, מתוך רצון לרצות את האוצר, והדבר הזה קורה אחרי שנה שרק דרג פקידותי מנהל משרד ואין שר שיתייצב מאחוריו, ישמיע את קולו ויזעק את זעקתו, ויעמוד על הדברים החשובים. ראיתי נציגי משרד הרווחה מתפתלים ואומרים את מה שהם לא חושבים באמת כיוון שהם ידעו שזה מה שהאוצר רוצה לשמוע מהם. על כן, גם כשתפרוס בפנינו את עמדתך, עם כל ההערכה שאני חשה אליך, אני חושבת שאתה לא תוכל לומר את הדברים בגילוי לב מוחלט. כך אני חוששת.


כמה עניינים קונקרטיים. במסיבת עיתונאים לפני כחודשיים הודיע שר האוצר אברהם הירשזון שיש תוספת של 200 מיליון שקלים לילדים בסיכון. אחר כך בוועדה משותפת - שחלק מהחברים השתתפו בה – לוועדה לזכויות הילד ולוועדת הכספים בעניין עוני בקרב ילדים אמר לנו כאן משה בר סימן טוב שדוח שמידט, שכולם מסכימים שצריך ליישם אותו, כל הדרגים – המקצועיים, הפוליטיים, ראש-הממשלה ושר האוצר - ומה שאמר משה כתוב בפרוטוקול, שבאוצר מקווים שהכסף למימון דוח שמידט יבוא מאותם 200 מיליון שקלים שקיבל השר אלי ישי לתקציבי משרד המסחר והתעשייה. כלומר, התקצוב הוא על סמך תקווה.

היו"ר יעקב ליצמן

שזה כמה כסף? לפי דוח שמידט, באיזה סכום מדובר?

320 או 340 מיליון שקלים.

לשלוש שנים.

את אומרת שהם קיבלו מאתיים מיליון.

אם אותם מאתיים מיליון שקלים היו משועבדים לטובת דוח שמידט, הייתי אומרת דיינו, אבל אמר לנו משה בר סימן טוב שמקווים שאלי ישי יסכים לתת את הכסף הזה ליישום דוח שמידט.

את יכולה להקל על עצמך ולשאול את משה. אנחנו כבר בסוף 2006 ואלי ישי קיבל את הכסף.

אני עומדת לומר את זה. אני מקווה שאתה הרי לא חושד בי שאני לא בקיאה במה שקרה לאותם מאתיים מיליון שקלים שהתמוססו כבועה.


אני לא ראיתי שמתקצבים תוכנית כל כך חשובה על סמך תקווה. מה זו התקווה הזאת? או שמתקצבים אותה או שלא מתקצבים אותה. אחר כך מתברר שבמסגרת הפרת ההסכמים הקואליציונית הקולקטיבית בכלל כבר לקחו לאלי ישי את המאתיים מיליון שקלים האלה. כלומר, גם עשו סיבוב פעמיים על המאתיים מיליון האלה, גם תקשרו אותם במסיבת עיתונאים וגם בסוף לקחו אותם. אני רוצה לדעת איפה המאתיים מיליון האלה.

לא לקחו אותם. הייתה הסכמה שה-200 יגדלו ל-400 והם יישארו 200. כלומר, הם לא יגדלו ל-400. זה מה שהיה.

אגב, ברור בעליל שאותם 40 מיליון שיושבים במשרד ראש-הממשלה ומיועדים לחלוקה בין הרווחה, החינוך והבריאות, זה טיפה בים, זה לעג לרש ואין להם כדי לתקצב ולו תחילת תחילתו של יישום דוח שמידט. אני רוצה לדעת האם הכסף הזה מספק מבחינתך. כל הזמן מהלכים עליהם אימים ואומרים תתנגדו להצעות חקיקה של חברי הכנסת ליישום דוח שמידט. בלי חקיקה אנחנו נעביר לכם את הכסף והם אכן מתכופפים.

תודה.

לא, אני עוד לא סיימתי. אתה אמרת שאני אוכל לדבר כמה שאני רוצה, ולעיקר עוד לא הגעתי. עדיין לא הגעתי למהות.


הדבר השני, ויהיה גם שלישי, אני אשאל אותו בקצרה. המלחמה בצפון חשפה כשלים מאוד מאוד קשים וגם אוזלת יד, ושוב, שלא באשמתכם, של משרד הרווחה. הבטיחו שיופקו לקחים, יהיו מסקנות והן ייושמו. אני רוצה לדעת מה הלקחים שהופקו במשרדכם מהמלחמה בצפון .

מבקר המדינה בודק.

הדבר השלישי, ובעיני המשמעותי ביותר, כיוון שהוא טרגי, הוא נבזי והוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא הפרטת המוסדות לחוסים. כל הזמן מספרים לנו על התייעלות. לקרוא לחוסים לקוחות, זה בכלל מוציא אותו מדעתי. מה זה לקוחות? מה אנחנו מספקים כאן? כל הטרמינולוגיה הזאת.

משתמשים במושג הזה. זה דווקא מושג חיובי.

מספרים לנו שמפריטים כדי להשיג חסכון, להשיג ייעול, להשיג שיפור השירות ללקוחות, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים פה על בזק? אנחנו מדברים על חוסים, על האנשים החלשים ביותר, על החוליה החלשה ביותר בחברה הישראלית שבמסגרת המדיניות הכללית, המדינה פשוט מנערת את חוצנה מהאנשים האלה ואומרת נפריט, נוציא את זה למכרזים, הקבלן שייתן לנו את ההצעה הזולה ביותר, הוא יזכה, ואז נפטר את 1,200 העובדים המסורים, הטובים, המיומנים, המקצועיים, נזרוק אותם לקרח, ובמקומם נביא עובדי קבלן ואז תהיה לנו כאן חגיגה גדולה. אז תהיה ירידה באיכות המטפלים, הם ירוויחו פרוטות ויהיו נעדרי מוטיבציה. לעבודה כזאת באים עם אמונה, עם שמחה בלב, עם תחושת שליחות, ואת זה הם רוצים לגמוז בהצעת הפרטת המוסדות לחוסים.


חוץ מזה יש הטעיה צורמת – ואני לא אומר מילה יותר חמורה מזה – באופן הצגת הנושא בפנינו ובפני השרים. אמר לי יצחק הרצוג, כשביקשתי ממנו לדבר על הדבר הזה בממשלה, שאמר לו אברשה שאקי"ם רוצים להקים את המוסדות לחוסים. הוא אמר שבאו אקי"ם ואמרו תראה איך המוסדות הפרטיים יותר טובים. מתברר שלא היה ולא נברא ואקי"ם לא המליצו על דבר כזה, והם מתנגדים בחריפות להפרטת המוסדות לחוסים. זה היה הטיעון המרכזי, גם במה שהם מכרו לכל מיני פובליציסטים מטעמם וזה טיעון שקרי. לא נכון, לא מתנגדים.


הראו לנו חישוב למה זה רווחי. אני מתנגדת בכלל להשתמש במושג רווחיות שאנחנו מדברים על הפרטת מוסדות לחוסים. למה זה רווחי? כיוון שזה יחסוך מאה מיליון שקלים בשנה, על סמך תחשיב מסוים כאשר בתחשיב הזה כללו גם את המוסדות לחוסים וגם את ההוסטלים.

זה לא נכון.

זה תחשיב שהוא לא נכון. בסופו של דבר, בתחשיב הסופי של מוסד מול מוסד, החיסכון הוא עשרים מיליון שקלים בשנה.

זה לא נכון.

שוב אני אומרת שזה לא מעניין אותי, לא העשרים ולא המאה. ההפרטה הזאת היא חטא ושר הרווחה חייב לשבת פה ולשמוע את קולם של ההורים ואת קולם של המטפלים.


עוד בשולי הדברים אני רוצה לומר שמשרד הרווחה אם אני לא טועה – ותקן אותי אם אני טועה – הוציא הנחיה, איום, אזהרה לעובדים, לאותם 1,200 או 1,300 עובדים שמיועדים לפיטורים והתרה בהם שלא לדבר על כך לא עם ההורים, לא עם עיתונאים, לא עם פוליטיקאים.

לא היה ולא נברא.

אני אראה לך את הדף שנשלח אליהם.

בניגוד לחבר הכנסת אורון, אני לא מסכים שאנחנו נברך על השביתה שפרצה היום כי לדעתי זה אבסורד שאנחנו מנהלים כאן דיון על משרד הרווחה שנמצא ללא שר ובחוץ שובת המוסד לביטוח לאומי ולשכת התעסוקה. זה נראה לי אבסורד. יכול להיות שהדרך מכיסא השביתות עד כיסא שר הביטחון היא קצרה ולכן זה קורה.

עובדי משרד הרווחה שובתים היום? אני מתכוון למוסדות שקשורים למשרד הרווחה.

כן.

זה מחזיר אותי לדיון שקיימנו אתמול. אתמול העברנו כסף למשרד הביטחון וזה בא על-חשבון משרדים אחרים, חלק מהם משרדי רווחה, לאו דווקא משרד הרווחה עצמו אבל משרדים שקשורים לנושא הסוציאלי. אתמול היו התפרצויות בנוסח של תעבירו את הכסף, חסרים לנו תותחים, חסר לנו מיגון לטנקים, חסר לנו מיגון למטוסים, חסר לנו הכול – ובגלל זה כנראה הפסדנו במלחמה – אבל מי עשה את החשבון מה יותר חשוב? חלילה לי מלקבוע מה יותר חשוב, האם המיגון לתותחים או עוד מספר חוסים שייזרקו החוצה בגלל ההפרטה של המוסדות. האם יותר חשובים מלאי הכדורים או אותם בני נוער שנמצאים בסיכון ולא מתוקצבים? לא יודע. אף אחד לא עשה את החישוב הזה. אני משתתף באופן קבוע בדיונים של וועדה לתקציב הביטחון וביקשנו לבדוק מהשקל הראשון לאן הולך הכסף, אמרתי שאני לא יכול לקבוע מה יותר חשוב, האם מלחמה בעוני או מלחמה על הקיום שלנו כי זה גם כן קיום.


יש לי כמה שאלות למשרד הרווחה. כאשר מבקר המדינה מפרסם את הדוח שלו, ואני קורא פרקים מדוח מספר 54, מישהו קורא את זה? מישהו מתייחס לזה? כתוב כאן, ואני מצטט מדוח מבקר המדינה מספר 54, בו קובע המבקר כי "תוצאות הפרטה במשך השנים לא נבחנו, לא מבחינת עלות תועלת למשק הלאומי ואף לא בפרמטרים איכותיים ומקצועיים. מציאות זו לא השתנתה גם היום". מישהו מתייחס לזה לפני שעושים את ההפרטה? אני יכול לצטט את כל הדוח, אבל חבל. תקראו מה כתוב בדוח כי הרי מבקר המדינה לא סתם מפרסם את הדברים האלה.


אם אני לא טועה - תקנו אותי אם אני טועה – יכול להיות שקראתי בחוק ההסדרים שרוצים לבטל את הרשות לשיקום האסיר. יכול להיות דבר כזה?

הביטול בוטל.

כל שנה רוצים לבטל את זה.

טוב שזה בוטל.

אדוני היושב-ראש, כשאני רואה בחוק ההסדרים שמעלים את הרף לגיל 28 לקבלת דמי אבטלה, מישהו עשה חשבון כמה מאותם אנשים שמאבדים את הזכות שלהם לדמי אבטלה בכלל ימצאו עבודה? האם יש בכלל מקומות עבודה שיכולים להיות מתאימים לאותם אנשים? מה עם אותם חיילים משוחררים שלא רק שהם מאבדים את הזכות שלהם להיות מועסקים שנה ואחר-כך ללכת לאבטלה אם הם לא ימצאו מקום עבודה, אלא גם מאבדים מקום עבודה בגינו מוענק להם מענק לחיילים משוחררים כמו תחנות דלק, שתמיד נחשב למקום מועדף מבחינת חיילות. אנחנו יורים לעצמנו ברגל.


אני משמש גם כיושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים. נאמר על-ידי יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים ובינוניים שיש הרבה מאוד יזמות מצד נשים ויכולים לשקם אותן בעזרת יוזמות עסקיות ובעזרת שילובן בעסקים קטנים. האם זה נבחן במסגרת משרד הרווחה? אני מאוד אודה לך על התשובה.


לגבי רשויות מקומיות. כאחד שהיה חבר מועצת העיר, אני בטח אשמח מאוד אם תיתן לפיני קבלו להתבטא בנושא הזה, ויש לו הרבה מה לומר.

פיני רשום.

אני ראיתי עד כמה קיים מחסור גדול בפקידי סעד, עד כמה בגלל זה נוער בסיכון נמצא ברחוב, ועד כמה חסרים עובדים סוציאליים שיכולים לתת מענה למשפחות וכל שנה מתווספות עוד משפחות למעגל העוני וצריך לתת לזה מענה.

אני חושב שמשרד הרווחה סובל כל הזמן מקיצוץ בתקציב ובניגוד לחברים כאן שחושבים שמספיק שיהיה סגן שר במשרד, אני חושב שצריך להיות שר במשרה מלאה שישב בממשלה, שיוכל להיאבק בממשלה יחד עם חבריו, כי כולנו יודעים שבממשלה יש תן וקח וכל משרד נלחם על תקציבו. לכן בסיטואציות מסוימות השר יוכל להגדיל את תקציב המשרד.

הרב רביץ כסגן שר הרווחה ישב בישיבות הממשלה.

הוא לא היה יכול להצביע. אני אומר שהמשרד הזה צריך לטפל בחלשים אבל תמיד מקצצים במשרד החלש. לכן צריך להיות שר במשרה מלאה שיאבק על המשרד הזה כי זה המשרד החשוב ביותר במדינה. אם אתמול תקצבנו את משרד הביטחון בתוספת למלאים, המלחמה בעוני לא פחות חשובה. אני לא רואה אדוני המנכ"ל שום תוכנית לצמצום העוני או למיגורו. כולנו מדברים, כל שנה יוצא דוח, אבל אני לא רואה תוצאות. אתה כמשרד, כמנכ"ל, לא הבעת איזושהי תוכנית לממשלה, לשר, לראש-הממשלה. אתה משרד ייעודי שצריך לעשות את העבודה ולזעוק, ואנחנו אתך כחברי ועדת הכספים. צריכה להיות תוכנית רב-שנתית שתאמר שבשנת 2007 ממיליון וחצי עניים המספר ירד למיליון ומאתיים אלף, לאחר מכן המספר ירד עוד. כך גם בנושא הילדים.


לכן אדוני המנכ"ל, אתם משרד ייעודי, אם יש קושי, תגידו לנו. אני הייתי סגן ראש עיר וממונה על מחלקת מקומית ואני אומר לך שהרשויות המקומיות קורסות בנושא מתן טיפול לילדים ובכל התחומים. אפשר לומר שניתן לסגור מחלקות רווחה בעיריות כי אין להן שום מענה אפקטיבי.


ההפרטות האלה שאנחנו רואים כאן, האם מישהו כאן עשה עבודה, ישב צוות מקצועי ובחן את הדברים האלה? אם יש, אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה. כל הנושא של העמותות האלה שקמו ונותנות ארוחות חמות, המדינה הייתה צריכה לעשות את זה. מדוע מתנערת מאחריות במתן סכום כזה או אחר לעמותות? איפה המדינה? האם זעקת אדוני המנכ"ל? האם המשרד שלכם זועק? מה שהעמותות עושות זה היה צריך להיות באחריות מדינת ישראל.


יש דברים שטוב למשק שנפריט אותם, אבל יש דברים שאסור לגעת בהם, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד חלשה. הם לא יכולים לבוא ולשרוף צמיגים ולהפגין בכל מיני מקומות.


יש מרכזי יום טיפוליים ושיקומיים לנכים. קיבלתי פניות בנושא הזה. נכים יושבים יום שלם במעון וזה עולה כ-14-15 אלף שקלים, אבל יש משפחות שמעוניינות להחזיק את הילדים האלה בבית, בלילה, וזה יחסוך למדינה סכום גדול. עבור סכום של 5,000 שקלים מביאים בבוקר את הילדים למרכז ובערב לוקחים אותם בחזרה. הדבר הזה לא מתוקצב בכלל. נדמה לי שיש שלושה מוסדות כאלה והם לא מתוקצבים. אדוני המנכ"ל, תעמיד את הדברים על השולחן ואנחנו מוכנים לעזור לך.


כולנו ביחד צריכים לקיים דיון נוסף עם השר שהוא ראש-הממשלה, כדי שכל מה שאנחנו מעלים כאן, ואלה הם דברים חשובים, יובאו גם לידיעתו. אני בטוח שכל סיעות הבית כאן מתאחדות בנושא החברתי על מנת לטפל ולהגדיל את תקציב הרווחה במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, אני יכול לומר – ואתה תסכים אתי אדוני המנכ"ל – שחוסנה של חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לאנשים עם מוגבלויות, נכים, בעלי פיגור שכלי, אוטיסטים, ילדים ונוער בסיכון, לזקנים, לדרי רחוב, נפגעי סמים וכולי. זאת הרשימה שלך. אתה הצגת לנו כאן מספרים ואתה היית מאוד קשוח כדי לא לתת לנו מענה, אבל אתה אומר שזה המענה.

קיבלתי הוראה מהיושב-ראש לא לענות.

בסדר. אני לא בא אליך בטענות. אני בא אל היושב-ראש. בחלק התחתון הצגתם את המענים שאתם צריכים ואתם מבקשים 230, 130 ו-120. אבל תראה, אתה אומר לי כאן שבעצם ילדים ונוער בסיכון זקוקים לטיפול ב-350 אלף ומטופלים ב-110 אלף. זה בערך שליש, שליש מטופלים. זאת אומרת, הצרכים הם עוד שני-שליש ולהם אתה לא נותן מענה. המענה שאתה צריך, המענה הריאלי שאתה צריך לתת, זה לעוד שני-שליש, לעוד 220 אלף אנשים וזה אפילו לא בכיוון שלך. יכול להיות שזה לא בכיוון שלך בגלל המגבלה במסגרת התקציבית שלך.

אם אין שר בישראל, שר רווחה, לא יהיה מי שידפוק על השולחן כפי שאני דופק כרגע ותובע את מה שצריך לתבוע. יש פה מנהלי אגפים מצוינים, כל אחד בתחומו ואני מכיר חלק גדול מהם, אבל מה הם יכולים לעשות? נותנים לו מסגרת תקציבית ואומרים לו שעם זה הוא יעבוד, ועם זה הוא עובד. הצרכים הם יותר. אתה אומר שהצרכים הם הרבה יותר. אתה נותן לי כאן דוגמאות, ש-400 אלף קשישים זקוקים לטיפול, אבל רק 235 אלף מקבלים אותו. דרי רחוב, מאה אלף זקוקים לטיפול, אתם נותנים מענה רק לעשרה אחוזים.

בנושא הזה אני מוכרח לומר לך שאתם צריכים לכוון הרבה יותר גבוה, באמת לצרכים האמיתיים, ומשם להתחיל את המלחמה, אבל יש לי הרושם שגם בגלל שאין שר, כל הזמן המלחמה מתחילה מלמטה, מה שייתנו, ייתנו ועם זה אנחנו נסתדר, ותמיד נאמר שזו מגבלת התקציב.

דיברו כאן על כל הנושא של ההפרטה. אתמול יצא לי לצפות בטלוויזיה – ואני לא צופה הרבה – את התוכנית על סגירת אשפוזית כמדומני בצפון ואתה רואה את האנשים ואת הברק בעיניים של האנשים המסכנים, המסוממים, שהגיעו לאן שהגיעו . עד עכשיו הם היו מקבלים שם את המתדון ואת הדבר הזה הולכים לסגור ולהפריט. אני מחזיק בדעתו של חבר הכנסת אורון שיכול להיות שיש דברים שאפשר להפריט ובסוף זה יהיה טוב יותר, אבל אני לא חושב שכל דבר שזז צריך להפריט אותו. את הדבר הזה מעבירים מהצפון למרכז, כמדומני לכפר-סבא, כפי שנאמר בכתבה, והמסוממים מהצפון שצריכים לקבל את הטיפול יצטרכו להגיע לכפר-סבא. יש חשש מאוד גדול שהם ייפלו מרשימת המטופלים. הם יהיו זקוקים לטיפול, אבל יותר לא יהיו מטופלים משום שמהצפון להגיע לכפר-סבא, אני מניח שחלק לא מבוטל מהם לא יגיע.

לא אהבתי אדוני המנכ"ל שאת רוב הבעיות, מה שלא הסתדר לך, זרקת לפתחו של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא מוסד חשוב מאוד במדינת ישראל אבל גם ידו קצרה מלהושיע. תאמר לך הגברת לאה אחדות שיש הרבה מאוד דברים מעוותים בביטוח הלאומי והרבה דברים שהם טעונים תיקון, אבל מה לעשות שמשרד האוצר לא מקצה את מה שצריך להקצות. אני אומר לך ויאמר לך מנכ"ל הביטוח הלאומי שיש דברים שטעונים תיקון.

לא גלגלתי את הדברים לפתחו של הביטוח הלאומי.

זו בעיה גדולה מאוד של חברי הכנסת כנגד אנשי האוצר. כל הצעת חוק חברתית שאנחנו מעלים, האוצר קודם כל מעלה את המחיר של התוכנית משלושים מיליון ל-300 מיליון ולאחר מכן הוא יבטל את הצעת החוק רק כדי שהנושא הזה לא ייכנס לחוק ההסדרים ויעבור כחוק במדינת ישראל.

אני אתחיל ואתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון. אני לא אוהבת את השביתה שמתקיימת ואני לא חושבת שצריך לגלגל את האשמה על ועדת הכספים. יש המון אשמים לשביתה הזאת ואני קודם כל חושבת שחוק הבוררות מזמן היה צריך לעבור בכנסת כי לא יכול להיות שאנחנו מונעים סבל מחלק של אוכלוסייה, אבל מטילים סבל גדול על אוכלוסייה אחרת. נכנסתי היום לכנסת ומישהי סיפרה לי שהדוד שלה צריך לחזור היום לארצות-הברית אבל בגלל השביתה הוא לא יכול, ואם הוא לא יגיע בזמן, יפטרו אותו ממקום העבודה. אני חושבת שלא צריך להטיל על האנשים האלה סבל והשביתה הזו מיותרת. צריך לתלות את האשמה גם על הרשויות שלא התנהלו בצורה כפי שהיו צריכים להתנהל. כיוון שהדבר מורכב, אני לא רוצה לנסות להעביר את האשמות מהאחד לשני.


אני רוצה להבין ממך אדוני המנכ"ל. דיברת יפה על תוכניות רב-שנתיות ואני כחברת כנסת, לפני שאני מרימה את היד בעד או נגד, רוצה להבין את התוכנית הרב-שנתית ולדעת מה קורה בשנה הזאת, מה קורה בשנה הבאה ומה יקרה אחרי שנתיים או אחרי עוד כמה שנים. אם אנחנו מאשרים כספים, אני רוצה לדעת לאיזה מטרה ולאיזה תחום אתה רוצה להגיע. אני רוצה לדעת איך אתה מוריד את העוני אצל ילדים, איך אתה מוריד את העוני אצל הקשישים. אני מבינה שבעצם העניין לא תמיד תלוי בך, כי זו מדיניות של שר, אבל בגלל הנתון שלמשרד חסר שר, אני רוצה להבין מאנשים כל כך מקצוענים שיאמרו לי מה יקרה כעבור כמה שנים.


אני חושבת שיש משרדים במדינת ישראל, ובוודאי המשרד שאנחנו היום דנים, שעניין ההפרטה אסור שייגע באיזשהו תחום. אלה דברים שצריכים להיות קשורים למדינת ישראל ולמדיניות של ממשלת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה. אם גידמאק יכול תוך יום אחד לארגן קייטנה לילדים בצפון, איך משרדים, כמו משרד הרווחה, לא יכולים לארגן ולמנוע את הבירוקרטיה של החברה הישראלית? אני חושבת שהבירוקרטיה היא דבר מיותר. כמו שאנחנו נלחמים נגד עוני, אנחנו גם צריכים להילחם על כך שבמשרד הזה יהיה שר.

זה לא שהוא יודע לארגן, כל אחד יודע לארגן, אלא שיש לו במה לארגן.

בזמן המלחמה, באחת מישיבות הוועדה לפניות הציבור שאני יושבת בראשה, ישב סמנכ"ל משרד הביטחון ואמר שלקח להם זמן רב להגיע לרעיון שצריך לארגן קייטנה. אנחנו צריכים לגלגל את האצבע המאשימה אל משרד הביטחון ולשאול כמה כסף בזבזו שם עד שהגיעו לזמן שכבר לא היינו צריכים את הקייטנה הזאת.
אנחנו צריכים להילחם נגד בירוקרטיה כי זה דבר שפוגע במדינת ישראל.

יש כמה נקודות שמדאיגות אותי. בעמוד 14 מתייחסים לטיפול בעולים ואני רוצה להבין יותר ברור מה אתם עושים עם העולים. עד כמה שאני יודעת – ואני יושבת-ראש פדרציה, ארגון וולנטרי שמטפל בעולים – העולים לא יודעים לדפוק בדלת הרווחה, הם לא יודעים לפתוח תיק במערכת הרווחה. אני רוצה להבין מה קורה עם העולים, משום שמהתלונות שאני מקבלת אני יכולה להסיק מסקנות שבעצם העולים לא יודעים לפתוח את דלת הרווחה והעניין מדאיג אותי.

מדאיג אותי עניין דרי הרחוב. ניהלתי ישיבה בנושא. מספר דרי הרחוב במשך השנים אלה מאלף איש ל-3,000 פלוס. 36 אחוזים מדרי הרחוב הם אנשים שעלו ארצה בתקופה האחרונה. כאשר ניהלתי את הוועדה שמענו את סיפורו של אדם שהגיע למדינת ישראל, אדם שהיה רופא, ועכשיו הוא ברחוב. ועדותו הייתה מרגשת מאוד. אני רוצה לדעת איך תילחמו בעניין הזה.

אני רוצה להבין עוד משהו. יש עוד סעיף שמאוד מדאיג אותי. אתם יודעים שכאשר קשיש מתבגר ומצבו הבריאותי מדרדר, הוא זקוק לעזרה סיעודית. 52 אחוזים אנשים שפונים ומבקשים עזרה וסיוע של מטפלת בבית, מקבלים סירוב. כשזה קורה, חברות כוח אדם מרוויחות, ואני אפילו לא יכולה לבטא את הסכום שאמרו לי בוועדה לפניות הציבור. אני מבינה שמדיניות זה עניינו של השר, אבל אני חושבת שמאחר שאתם אנשים מקצועיים מאוד, אני רוצה לשמוע מכם איך אתם רוצים לטפל בעניין. לא יכול להיות שמישהו מרוויח בזמן שמישהו שכן זקוק, מעליבים אותו, עורכים לו מבחנים שבשנת 2006 אסור לעשות, וגורמים לו נזק.

מה שמעניין בדיון הזה הוא שרוב חברי הקואליציה – ואני לוקח גם את יושב-ראש הוועדה שהוא באופוזיציה – בעצם באותה עמדה. אנחנו מסתכלים כאן ואנחנו אומרים וחוזרים על שני דברים: ראשית, אנחנו אומרים שמסגרת התקציב והמסגרת המתוכננת לשנים הקרובות לא מאפשרת טיפול ברווחה ולכן בשנים הקרובות – ואני מוסיף, גם לאור תקציב הביטחון האסטרונומי שהוצג לשנים הקרובות, אם הוא יאושר – אין שום שיפור אלא להיפך, יהיה חוסר וגם העוני וגם בעיות הרווחה ילכו ויחמירו. לכן השאלה הראשונה היא מסגרת התקציב, כי בסוף אנחנו נלחמים כאן על סכומים קטנים.


נאמר בכלכלה שכל מוצר נבחן בשני דברים: באיכות המוצר ובמחיר המוצר. לכן אני מסכים לעמידה שנאמרת כאן. יש דברים שמפריטים ויש דברים שלא מפריטים. ההחלטה הגורפת כאן, שאין לה שום גיבוי מקצועי – ואני לא פונה למנכ"ל כי המנכ"ל הוא משרת את השר – לדברים האלה אין גיבוי מקצועי, אין דיון. זאת אומרת, אומרים לנו שזו החלטה מ-1998, אבל מאז שינו את מדיניות הממשלה. אמרנו שמדיניות הממשלה פגעה בחלשים וזו אחת הסיבות שהיו כאן חילופי שלטון והיה מאבק וקדימה, עבודה ו-ש"ס עלו להוביל את הממשלה הזאת, וזה בגלל שסדר העדיפויות כלפי החלשים היה פגום בממשלת נתניהו. אנחנו חוזרים עכשיו והבשורה מכאן היא ההפרטה של 1998 ואין תקציבים.


לכן נוכל כאן להוסיף דבר זה או אחר, אבל זה בכלל לא בסמכותך אדוני המנכ"ל. השאלה כרגע היא אם ראש-הממשלה, שהוא שר הרווחה, המדיניות הכוללת של מדינת ישראל, האם ישנה מדיניות שיש אינדיקאטורים לחמש השנים הקרובות של שיפור ברווחה, וכרגע, לפי הנתונים האלה, אנחנו נתעורר פה בשנה הבאה, בשלב שלאחר מכן, עם מערכת אינדיקאטורים חמורה ביותר שלא מתאימה למדינה – ואני אומר את זה מול חבריי ששומרי מצוות יותר ממני – שהוקמה על החזון של צדק צדק תרדוף.

צר לי שלא שמענו את אנשי המקצוע ואת האנשים שמייצגים את המעונות, ואולי גם אם יש פה הורים של חוסים, כי אני חושבת שחשוב מאוד היה לשמוע אותם כדי לקבל החלטות נכונות.


אני מקווה מאוד שבהקדם ימונה שר רווחה או סגן שר רווחה. אגב, בכל מה שקשור לנושא הרפורמות, לגבי ההפרטות, אני רק רוצה לומר לכם שבחוק ההסדרים יש התניה שכל התהליך לא יבוצע אלא אם וכאשר יהיה שר רווחה או סגן שר רווחה. את זה כדאי לדעת ואני מקווה שעוד נצליח לשמוע את הדברים שייאמרו.


אין ספק שצריכה להיות תוכנית שמיועד לטיפול בנושא העוני ובפערים החברתיים, ואכן שר האוצר, כאשר הציג את התקציב, הבהיר שהייתה כוונה שתהיה תוכנית כזאת השנה, אבל היא נדחית לשנה הבאה. אני חייבת כאן לומר את הדברים בשם אומרם.

גם ביבי אמר את זה פעם.

אני חושבת שאנחנו חייבים לחזור ולדרוש את זה. בתקציב צריך להציב גם יעד חברתי.

מה שביבי אמר, הוא היה מקיים.

בנוסף ליעדים של גירעון, יעד אינפלציה, חייב להיות יעד חברתי בתקציב המדינה, ואני עוד מוסיפה יעד שנקרא יעד תעסוקה שהוא יקטין את הפערים ויגדיל את ההכנסות בסופו של דבר.


לא הצלחתי להבין – וזה דווקא מאוד סיקרן אותי – את אותה רפורמה או החלטות שקשורות לנכים לעניין הביטוח הלאומי. אני מבקשת לדעת באופן כללי להבין למה רמזת.


רציתי לדעת מה בפועל נעשה מבחינתכם בכל מה שקשור לתקנים ועובדים סוציאליים גם בצפון, גם בנגב בכלל, בפרט בסובב עזה, ואני רוצה להוסיף גם את האוכלוסייה הערבית והבדואית כי אני יודעת שגם שם יש צורך בתקנים.

צר לי שלא נותר זמן רב להמשך הדיון כי אני חושב שהיה צריך להיות איזון כך שאפשר היה לשמוע את אלה שבאו להשמיע וגם את חברי הכנסת.

ביום שני יהיה המשך דיון על הביטוח הלאומי.

מקובל על כולם הנושא של היעדר שר רווחה, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים במינויים. אנחנו צריכים לקבל החלטה, אדוני היושב-ראש, שראש-הממשלה יגיע לכאן כשר הרווחה וייתן מענה כי האחריות על משרד הרווחה היא אחריות מיניסטריאלית והאחריות היא עליו ולא על המנכ"ל.


יש לי הצעה. מכיוון שאתה אומר שיהיה דיון נוסף ביום שני, אני רוצה לחסוך את דבריי עכשיו ולומר אותם באותה ישיבה. היינו בבוקר בישיבת ועדת הכנסת ולכן איחרנו.

אני מסכים. אני מוכן לתת לך לדבר ביום שני. לא אמרתי שביום שני יהיה המשך דיון על משרד הרווחה, אלא אמרתי שביום שני יהיה דיון על הביטוח הלאומי.

אם כך, לא נוכל להעלות את מה שאנחנו רוצים להעלות.

אני לא יכול להמשיך את הדיון כי למעלה לא מאפשרים לי. אם אדוני ישיג לי אישור מיושבת-ראש הכנסת, אני אמשיך. לפי ההוראות שאני מקבל, אני חייב לסיים את הישיבה.

אם המטרה היא לדבר כדי שיראו אותי על המרקע ואחר-כך לסמן וי שדיברתי, לא, זאת לא המטרה שלי. ראינו כאן דיון שחברי כנסת דיברו שבע דקות ושש דקות, ויש חברי כנסת שהיו בישיבות ועדות אחרות ולא דיברו. יש חבילה של בעיות וצרות של רווחה, אנחנו באים מהשטח, באים מהפריפריה, יודעים מה קורה. אתם מדברים על תקציבים? אני מדבר על כך שאין רווחה. אנשים שמתים בבתים שלהם והם לא יכולים להגיע למעונות. אני מדבר על תלמידים עם מוגבלויות ששמים אותם במרתף של בית ספר ולומר שיש רווחה? אנחנו באמת מחטיאים את המטרה.

אני בא לקראתכם. אני אבקש מהמנכ"ל להופיע ביום שני. לא צריך שתגיע הפקידות שאני מאוד מעריך אותה, אבל היות שנקיים דיון אחר, אני מבקש שרק המנכ"ל יופיע ואני אאפשר לו לתת את התשובות.

תביא את השר.

תשאירו לי את השר. זה תלוי במשא ומתן קואליציוני.

אתם עוד לא מבינים שהוא מבקש להשאיר לו את השר?

אם אתה רוצה אדוני, אני מוכן לסיים את הישיבה עכשיו ולתת לך, לנאדיה חילו וליעקב כהן את רשות הדיבור ביום שני.

מקובל.

אם כן, המנכ"ל יופיע ביום שני. אני מודה לפקידות.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00