הכנסת השבע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים

27.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בחשוון התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 12:30

הצעה לסדר היום בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר


אברהם מיכאלי


ראובן ריבלין

יובל פרידמן
- משרד האוצר


אייל אביטל
- משרד הבריאות


דני קריבו
- המשרד לביטחון פנים


יהודה משי זהב
- זק"א


דודי זילברשלג
- זק"א


יעקב פלץ
- זק"א

טמיר כהן

רויטל יפרח

מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני חושב שלא צריך להציג את ארגון זק"א כי לצערנו, יום יום כולם מהללים אותם, כולם משבחים אותם. הם משתתפים, לצערנו, בהרבה מאוד פיגועים והרבה מאוד מקרים של תאונות דרכים ופינויים של גופות שאנחנו נתקלים בהן במצבים לא נעימים. המצב כעת הוא שהארגון הזה עובד תחת תנאים לא סבירים. יש שם כ-1500 מתנדבים ומצד שני, תקציבים או סיוע כספי על פעולות שהם עושים, הם לא מקבלים. אנחנו מדברים פה בארגון שעוסק בתחומים שונים של עשייה כמו חברי חסד של אמת, הצלה בתחומים שונים וכמובן, יש פה את הנושא של איתור וחילוץ, נושא של פעילויות אחרות והסברה גם בארץ וגם בחו"ל. כולם יודעים שארגון זק"א הפך היום לארגון הצלה בינלאומי והוא מייצג את מדינת ישראל כארגון בינלאומי למטרות שהוא עוסק בהן.

מצד אחד, על פעולות שזק"א עושה הם לא יכולים לגבות כספים ולא יכולים לגבות אגרות כי המדינה לא מאשרת להם. מצד שני, ארגון אחר כמו מד"א, מותר לו לגבות הרבה כספים. אז אם זק"א רוצה על פעולות שהם גובים לגבות אגרות כאלה או אחרות, הם לא מאשרים לו לעשות זאת.

אני מבין שנציג ביטוח לאומי לא נמצא כאן. אבקש הסבר מדוע לא הגיעו.

אדוני היושב ראש, בעצם מה שביקשנו בהצעה לסדר ממשרד הבריאות הוא לסייע לזק"א בציוד, בקניית רכבים, במימון הביפרים שהם משתמשים בהם. אלה דברים שעוסקים בהם בצורה שוטפת לטובת המדינה. הם הזרוע הארוכה של מדינת ישראל בכל הדברים שהם עושים והמדינה לא מתקצבת אותם בשום פעולה. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים היום פה, בוועדה, לבוא למדינה ולהציג לא רק שאלות אלא המלצות, מה הוועדה חושבת לגבי מימון תקציב לזק"א.

זק"א זה בערך כמו רופא שיניים. אף אחד לא רוצה ללכת אליו ואף אחד לא רוצה אותו אבל כשצריכים אותו – אי אפשר בלעדיו. זק"א למעשה עושה שירות שמדינת ישראל מברכת עליו. לדודי זילברשלג יש תעודות הוקרה מכל גורם במדינה, אבל בפועל, אין להם כסף.

גם מקובי הבר? יובל, נתת לו גם תעודת הוקרה?

לא באופן אישי.

כשאני צריך לנסח בכנסת את הצעת החוק, אני בא ללשכה המשפטית ואני אומר להם שזה הרעיון, תביאו לי אותו כחוק. פה אני אומר את אותו דבר. אני אומר לעורך דין, חבר הכנסת מיכאלי, שלמד את הסוגיה הזאת והסתער עליה ואמר לי שזה פשוט עוול שזועק לשמיים. הוא חשב על עתירות ואמרתי לו: עזוב, יש לנו, ברוך השם את הרב ליצמן. תן לו להרים את הכפפה הזאת. אני אומר שזק"א צריכים היום 10, 15 מיליון שקלים, אני לא יודע איך ואני לא מבין איך אבל אני יודע, שיש פקידים במשרדי הממשלה שהם אלופים להגיד מדוע לא וקל להם להסביר שחוקית או בירוקרטית זה לא הולך. אני מכיר את התירוצים. מה אני מבקש? אני מבקש שאתם, אנשי משרד הבריאות, ביטחון פנים, אוצר וביטוח לאומי, תמצאו את הדרך כי אנחנו יודעים את המטרה. אם הם לא יעשו את זה, הם פשוט עושים עוול לאחד הגופים שנמצא בקונצנזוס ובין גופי ההצלה הראשונים בישראל.

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים: השגתי מימון דרך האוצר. אני מניח שיובל יסכים עם זה. הדרך היחידה שניתן להעביר את העניין זה דרך ביטוח לאומי. השאלה האם יש לעורך הדין אמנון דה הרטוך דרך שבה אני מביא מימון, אני מוריד את הכונס וכל הדברים, לסגור את כל התיקים יחד. האם יש דרך שבה אני יכול בסיוע של האוצר והביטוח הלאומי לסייע ולגמור את העניין הזה?

נשאלתי בעניין הזה ויש לציין שלאחרונה ממש תוקנו תקנות המוסד לביטוח לאומי באופן שיאפשר למוסד לכרות הסכם עם העושים פעילות כגון זאת הנעשית על ידי זק"א. אופי הפעילות הוא כזה שבעצם מותנה, למרבה הצער, באסונות מסויימים ולכן, היכולת להבטיח מראש שגוף כמו זק"א ודומיו יקבלו סכום מוגדר היא בלתי אפשרית. לאמיתו של דבר אנחנו צריכים להתפלל שזק"א יהיה מובטל אבל אנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי וכנראה שתאונות הדרכים זאת מכה שלא ניתן להימנע ממנה. על כל פנים, ישנה אפשרות לשקול בחיוב דרך להעניק לזק"א מימון מטעם המוסד לביטוח לאומי במסגרת ההסכם כיוון שהוא יחול במידה זו או אחרת באופן רטרואקטיבי ואסביר למה אני מתכוון: ביררתי את הסוגיה הזאת עם אנשי החשב הכללי שממונים לפי החוק לאשר בדיעבד התקשרויות, כיוון שההתקשרויות מסיבה זו או אחרת לא נעשו מראש. תנאי לכך, כפי שנמסר לי על ידי אנשי החשב הכללי הוא, שאותו גוף שביצע את הפעולה ביצע אותה על פי נהלים מסודרים וקבועים עם יחידה זו או אחרת של המדינה. בנושא הזה נמסר לי ואף הובאו לי נהלים שנקבעו כבר בעבר,זה שנים, בין זק"א לבין משטרת ישראל, שמסדירים את פעילותו של זק"א לא מעתה ואילך אלא בעבר. במצב דברים כזה יתכן שישנה אפשרות משפטית, שההסכם יתייחס גם לפעולות העבר באופן שלגבי מה שנעשה בעבר, זק"א כן יוכל לקבל, לפי התעריף שנקבע על פי ההסכם. אני רוצה להדגיש בהקשר זה שסיטואציה של התקשרות על פעילות עבר קיימת למשל במבחני תמיכה. במשרד הקליטה, לאחר שהחלו הפיגועים הגדולים, התברר שיש לו קושי לטפל באופן מאוד מהיר עם משפחות של נפגעים שהן ממוצא רוסי. ואז התברר למשרד שישנה עמותה שנקראת "עמותת סלע", שביצעה בהתנדבות פעילות שמסייעת ותומכת במשפחות נפגעי הטרור בשנת 2000 ו-1999 וכולי. העמותה הזאת הגיעה להתמודדות כספית כיוון שהיא הוציאה הרבה כספים ואיש לא התקשר איתה. אז התבקשנו לאשר מבחן פתיחה רטרואקטיבי שיתייחס לפעולות שהם עשו בעבר ואישרנו אותו.


לאמיתו של דבר, הפעילות של זק"א היתה בדיוק באותם מצבים, באותן שנים, על אותם דברים אלא שעמותת סלע סייעה למי ששרד בחיים וזק"א טיפלו בגופות הקורבנות. אני חושב שמבחינת הרציונאל קשה להבחין או להצדיק איזו שהיא הבדלה.

יובל, מה אתה אומר? כמה אתה נותן?

יש כרגע בעיה משפטית ואם היא תיפתר - -

בהנחה שהיא תיפתר, כמה אתה נותן?

הזכרתם פה שמצאתם מימון ממקורות אלה ואחרים. במידה ויהיה צינור להעביר את זה מבחינה חוקית, אנחנו לא נתנגד לזה כמובן.

כמה?

יש סעיף שקובע - -

אנחנו יושבים פה עם פקידי המדינה ועם המשרדים הנוגעים לדבר, למעט ביטוח לאומי. צריך שיהיה ברור. אנחנו, בנושאים של פעולה לטובת הציבור שבלעדיה אין, כמו אגודת שמע, כמו ילדים נכים ולהבדיל אלף אלפי הבדלות ארגון זק"א, שהפך להיות אחד הארגונים שכשנקרה עלינו האסון, אנחנו לא יודעים מה לעשות בלעדיהם ועל כך גמרו את ההלל גם אנשי ביטחון פנים, שלא לדבר על ההכרה הציבורית הרבה. יחד עם זאת, שלא תהיינה אי הבנות. כסף ציבורי יינתן רק למוסדות שפועלים לפי קריטריונים ציבוריים. תן לי לומר את זה מכל הלב, כי אנחנו נעשה פה כל מה שאנחנו יכולים. ליצמן כבר השיג כספים וזה טוב.

רק לפי קריטריונים, לא סתם.

אדוני היושב ראש עוסק בצרכי ציבור באמונה והוא לא מתפרנס מזה. אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאני מבין שהיו חריקות במסגרת המערכת, שבאים ואומרים: נועלים. זה צריך להיות ברור לחלוטין שאי אפשר. אומרים שזק"א מקבלת פרס ותעשו אתו מה שאתם רוצים. פה מדובר בתקציב וצריך לראות מה מצבה של זק"א. למה לך לומר עתיד, עבר, הווה? צריך לתת להם את הכסף הזה שיכלכלו את מעשיהם גם לגבי הבעיות של העבר וגם לגבי הבעיות של העתיד והניהול השוטף. יחד עם זאת, כמובן שלא יהיה מצב שבו יתנו כסף והוא יהפוך לעבר בכל מיני סידורים שאנחנו בדיעבד מסדרים אותם לעבר. אני לא מרמז על שום דבר, משום שעיקר הטענות שאני קראתי מתוך העיתונות היו שיש אי סדרים וזה דבר - -

היו...

- - היה, אבל אי אפשר להתעלם מדבר שלא יבואו אלינו ויאמרו לנו... בתוך עמי אני יושב. הרי כולם יגידו לך: תקבל הכל רק צריך קריטריונים. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שהעניין הזה יקבל את המימון וההכרה הציבורית לא רק בגלל שאנחנו רוצים לומר תודה אלא גם בגלל שאנחנו רוצים שהוא ימשיך להיות וימשיך לשרת וחשוב מאוד שהמובן מאליו יאמר. אני אומר את זה מתוך הערכה רבה ולפעמים, אנשים העוסקים במלאכה מתעלמים מדברים פעוטי ערך, שזה באמת שולי שבשולי אבל יחד עם זה, כאשר אתה רוצה תקציב ציבורי, הוא צריך להיות דבר שעל פיו יישק דבר.

הכוונה היא שאלה אנשים מובטלים ומקסימום, שיעשו התנדבויות בחו"ל. אם אתה רוצה שיהיה גוף כזה צריך לקבוע את התקציב הקבוע שאומר: הגוף הזה מקבל פעילות קבועה, אחרת הוא לא יהיה קיים. שיהיה לו חלק שקבוע וחלק משתנה, אחרת לא תהיינה להם הגנות.

צריך לומר שהאפשרות לשקול חתימה עם המוסד לביטוח לאומי קיימת. לגבי הנושא של אחזקה קבועה של מוסד נתמך מהסוג הזה היא אפשרות שקיימת במסגרת מבחני תמיכה שצופים רק פני עתיד.

זה לא 3א - -

צריך לומר שאני לא בקיא בנושא הזה אבל על פני הדברים, ככל שהמשטרה זקוקה לארגון שיבצע את הפעולות האלה, אני לא רואה איזו שהיא בעייתיות שבמסגרת רכישת שירותים תובטח אחזקתו - -

- - -

רבותיי, אני אנסה לסכם את הדברים: עצם הדבר שיש הסכמה על קריטריון, זה טוב. אני מבקש ממשרד האוצר - בנוגע למשרד הבריאות וביטוח לאומי, אני לא יודע איך אתם רוצים לעשות את זה. תשבו יחד עם זק"א לראות איך מסיימים את הדברים. אני לא מסתפק במועט.

שנעשה עקוב אחריי, שלא יהיו דברים בעלמא. נקבע שהם ישבו ובעוד שבוע יחזרו אלינו.

כמה מילים על ההתנהלות החדשה בזק"א לאור הדברים שנאמרו בעבר, פרסומים וכדומה. אנחנו נמצאים כרגע בהתנהלות של 4 חודשים במתכונת חדשה לגמרי. המתכונת הזאת מתנהלת מול מפרק שגיבש הסדר נושים. הסדר הנושים יוצא לדרך בימים אלה. כל ההנהלה הוחלפה. אני קיבלתי את שרביט היושב-ראש לתקופה של שיקום, אני מקווה, והכל מתנהל כרגע בצמצום מירבי ובסכנה של סגירה. כלומר, בגלל המאורעות סביב נפגעו - - -

יש לכם בעיה. צריך לבדוק אם גוף בפירוק יכול לקבל סיוע.

נאמר שמורידים את הפירוק. זה ידוע.

כולם יודעים להעריך את זק"א אבל לא כולם מכירים את הפעילות של זק"א. מדובר ב-1500 מתנדבים בהיקף של 18 מיליון שקל וכמה מאות אלפי שעות התנדבות בשנה. ביום יום, רק היום למשל, טיפלו ב-4 מקרי מוות בלתי טבעיים. בהשוואה למד"א, מד"א מקבלת מהמדינה 40 מיליון שקל בשנה. אני קונה אמבולנס, משלם מע"מ, מד"א לא. על כל תאונת דרכים קטלנית מד"א מקבלים מהביטוח, ועל כל אירוע פח"ע הם מקבלים מהביטוח הלאומי. ב-16 שנות הקיום של זק"א, אנחנו לא מסוגלים לקבוע קריטריון אחד - -

תודה רבה.

תקבע את מיכאלי, אותך ואותי. יישר כוח גדול בשם כל עם ישראל.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.