כנסת פתוחה

PAGE
25
ועדת הכספים

27.11.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' כסלו התשס"ז (27 בנובמבר, 2006), שעה 12:00

תקציב מרכז ההשקעות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

גבריאל מיימון
- מנכ"ל משרד התמ"ת

חזי צייג

- מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ת

איתי יחזקאלי
- כלכלן ראשי, משרד התמ"ת

יוסי שוחט

- יו"ר ועד אקדמאים-תמ"ת, משרד התמ"ת

לבנה זגורי

- מזכירת ועד אקדמאים-תמ"ת, משרד התמ"ת

יעקב ברקאי

- רכז צוות תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

בתיה פודרביטל
- רפרנטית תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

אלי בראל

- מרכז משרדים כלכליים, חשכ"ל

יונתן מלמד

- יו"ר איגוד התעשיה הקיבוצית

מיכל קראוס
- סמנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית

אחיקם בר-לוי
- מנכ"ל החברה לפיתוח הגליל

עמי דואק

- ר' מינהל כספים, אלביט מערכות

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

יהודה שגב

- מנכ"ל התאחדות התעשיינים

נירה שמיר

- ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיניים

יצחק רייף

- מנהל קבוצת אופטיקה אופיר אופטרוניקה, התאחדות התעשיינים

אילן הדר

- סמנכ"ל כספים, BAE Systems, התאחדות התעשיינים

דני לייש

- התאחדות התעשיינים

עו"ד שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שושנה מקובר

תקציב מרכז ההשקעות

שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש להביא לידיעת נציגת אגף התקציבים, שסירבתי לקיים את הדיון כי בלי האוצר אין טעם לקיימו. אני חייב להעיר על נושא הזמן. הדיון נקבע לשעה 11:30 וכרגע השעה 12:00, האיחור הזה הוא בלתי נסבל. לכן גברתי, אני מצפה שתתנצלי על האיחור הזה כאן בוועדה – מטעמך או מטעם אגף התקציבים. על מנת להבין: את הרפרנטית וג'קי ברקאי הוא הרכז?

ג'קי היה אמור להיות כאן ב-11:30. היתה בעיה מסוימת והוא יגיע עוד מעט. הוא הרכז ואני הרפרנטית.

כמעט אמרתי, שנמתין לג'קי. אבל בכל זאת לא אוציא את כל הכעס בבת אחת ונתחיל את הדיון. עם זאת, ברור לי דבר אחד: על הבושות האלה שנעשו כאן היום - תצטרכי לשלם על כך בכסף למרכז ההשקעות. על כל איחור תצטרכו לשלם למרכז ההשקעות, על כל דקה מיליון שקלים.

התנצלתי ואני שבה ומתנצלת בפניך, בפני חברי הוועדה ובפני כל האורחים.

רבותיי, נפתח את הדיון. את הדיון ביקשו לקיים חבר הכנסת אלי אפללו, וחזקיה ישראל מטעם התאחדות התעשיינים.

זה לא דיון על תקציב מרכז ההשקעות, לקראת הדיונים על התקציב?

הם ביקשו דיון, בזמנו אמרתי, שנקיים דיון במרכז ההשקעות בנפרד ממשרד התמ"ת. לפני שאתן לחבר הכנסת אלי אפללו לפתוח את הדיון, אני רוצה להזכיר, במרכז ההשקעות קיצצו במאות אחוזים.

לא ב-5% אלא ל-5%.

בזמנו, הבטחתי לחברי הכנסת לקיים דיון נפרד על מרכז ההשקעות. ברור שתקציב של 150 מיליוני ש"ח למרכז ההשקעות זה בלתי נסבל.

במסמך שהונח כאן כתוב רק 100 מיליוני ש"ח.

יש תקציב צבוע לאינטל.

אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד התמ"ת, רואה חשבון גבי מיימון. אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על אחד הדיונים החשובים שאנחנו מעלים בוועדת הכספים, הנושא הוא קריטי, פתרון לאבטלה בפריפריה, פתרון למצב הסוציו-אקונומי ופתרון לבעית השלטון המקומי. אני לא רוצה שיביאו דגים לאנשים הנזקקים, אני רוצה שנלמד אותם לדוג בעצמם. מה שעושה אגף התקציבים הוא בדיוק ההפך – הוא מוריד להם את כל האפשרויות להתחיל כך שיהיו להם פתרונות תעסוקה, כאשר 50 אלף מובטלים נמצאים בפריפריה ובצפון.

אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב וכל כך קרוב ללבי. אם נראה את הדברים בראיה אסטרטגית ונכונה – אני אומר את זה עם כל הכאב והכעס שיש לי בענין הזה כלפי הממשלה, איך ירדו מהמקום שבו היו למקום שאליו זה הגיע - בשנת 1997 זה עמד על 1.3 מיליארד שקלים והפך ל-150 מיליוני שקלים, כשמתוכו יש כסף צבוע, התחייבות לאינטל ע"ס 40-50 מיליוני ש"ח. זה בעצם להרוג את מרכז ההשקעות.

אגב, דיברתי עם קובי הבר, והוא אמר לי במפורש, שהכוונה שלו, לסגור את מרכז ההשקעות.

למה?

פקיד האוצר לא מסכים אתך.

אני דיברתי אתו.

אני מדבר עם קובי הבר, מעולם לא שמעתי אותו אומר זאת.

אני שמעתי אותו, ושיכחיש את זה בפניי. הוא אמר שיש מסלולים אחרים – מסלול הטייס האוטומטי, מסלול שלדעתו יצליח – פטור ממס. הוכח, שהמסלול הזה במהלך של שנה הוא גורנישט. אני יכול גם להוכיח: אין להם שום נתוני הצלחה. זה כישלון אחד גדול. אבל לאוצר יש קונספציה, שלא לתת מענקים, והטענה שלהם, שבארצות אחרות המסלול הזה לא קיים.

אני מתבסס על הנתונים שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים. זאת ההזדמנות שלי להודות לשרגא ברוש על כל הנתונים שאני מקבל כדי להמשיך ללמוד את ההבדלים. בוא נראה אם כן, אלו מדינות כן מקבלות את זה: יוון, הונגריה, שבדיה, צ'כיה, פולין, צרפת, ספרד, איטליה, אירלנד. יש כאן רשימה ארוכה ולא אתחיל למנות את כל הארצות שנותנות ומושכות מפעלים לבוא לארץ שלהן באמצעות מרכז ההשקעות שלהן.

אני חושב שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים להוביל ולא להיות מובלים על ידי אגף התקציבים, שמנהל את מדינת ישראל. הם אלה שמחליטים, וברגע הזה ובעיתוי הזה אנחנו חייבים לשנות את סדר העדיפות הזה כדי להוביל אותנו למשהו שונה. גם את החוק לעידוד השקעות הון שפעל מ-1959, אם לא הייתי נלחם ומגיש הצעת חוק לפני כשלוש שנים, לא היו משנים את החוק, היו נשארים עם חוק לעידוד השקעות הון ישן ולא מעודכן, בלא שום קשר למציאות שפועלת היום. אז אני שמח על כך שאילצתי את הממשלה להגיש במהירות את הצעת החוק שלה. אבל מה הטעם בקיומו של חוק עידוד השקעות הון כשמרוקנים אותו מכל תוכן? יש היום פיתרון, אם אנחנו מדברים על פיתרון תעסוקה, יש פיתרון במסגרת הבקשות שעומדות על הפרק ל-14 אלף מקומות תעסוקה. אז מי שאומר שהוא רוצה לפתור את בעיית האבטלה – הנה, בבקשה. לא צריך לעשות כל מני דברים שהם רק בגדר דיבורים, כאן מיידית, תוך פרק זמן קצר, אנחנו יכולים לפתור בעיה של 14 אלף מקומות תעסוקה ולהקטין באופן דרסטי את שיעור האבטלה ב-11%-12%.

אם כן, אדוני היושב-ראש, זה לא יעזור מיידית רק למובטלים, הרי זהו מעגל שלם, ברגע שאתה מסייע לבעל משפחה לעבוד במפעל ונותן 14 אלף מקומות תעסוקה, זה גם מוסיף לשלטון המקומי – במקום לקבל הבטחת הכנסה, הם יוכלו לשלם ארנונה, וזה יכניס למועצות המקומיות 42 מיליוני שקלים. זה יפתור את הבעיה של ההסעות, שירותי ההסעדה וכל המפעלים הלווייניים הקטנים שעובדים והעסקים הקטנים והבינוניים – שזה אחד הכלים החשובים במדינת ישראל. כשיש כוח קניה במקומות האלה זה מחזק את העסקים הקטנים והבינוניים.

אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לסיים ולבקש מכל החברים לראות את סדר העדיפות. אם הממשלה שלנו לא רואה את סדר העדיפות, אנחנו כאן בוועדה הזאת יכולים להחליט על סדר העדיפות, ולא פקידי האוצר.

אני אביא לך חמישה חברי כנסת, תביא עוד חמישה חברי כנסת נוספים – יש רוב בוועדה – ונגמר הענין.

אני מדבר בשמי.

אני אתך.

אני מתחייב כאן בפני חברי הוועדה - - -

אני מוכן להצביע היום, אבל נתחיל להצביע על כל סעיף וסעיף של משרדים נוספים.

לא, יש רוב להסתייגות על 500 מיליוני ש"ח למרכז ההשקעות – זה עולה למעלה.

זה לא מספיק 500 מיליון.

חבר הכנסת אפללו, תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

לצערי, אני צריכה ללכת. לא אכביר בנתונים כיוון שחברי, חבר הכנסת אפללו, הפליא לעשות זאת לפניי. נקודת המוצא שלנו היא מאוד פתטית. הרי לא משנה מה אמר לך קובי הבר ומה הוא לא אמר, עם 1.6 מיליארד ש"ח ב-1996 מול 100 מיליוני ש"ח ב-2007 – הכול ברור, מישהו רוצה לחסל את מרכז ההשקעות. כל הזמן באים אלינו עם פטנטים לעידוד התעסוקה – תכנית ויסקונסין ושיפוי המעסיקים שעלה כאן עם הממונה על הכנסות המדינה, ואלף ואחד דברים. אבל אם מישהו רוצה לדבר על עידוד אפשרות התעסוקה באופן פרואקטיבי, זה רק באמצעות עידוד עסקים באמצעות מענקים. אין דרך אחרת. אנחנו לא יכולים ללכת כל הזמן בדרך של להכריח מובטלים לעבוד. אם מישהו מדבר כאן על חזון, על השקעה, על עידוד עסקים, על עידוד תעסוקה, על הכנסות מארנונה, על הקטנת אבטלה בפריפריה – זאת הזרוע הכי איתנה, הכי חשובה והכי בסיסית לקיומה של כלכלה נורמלית. אנחנו לא יכולים לתת רק למובטל, הרי גם האדוקים ביותר באוצר מתנגדים לשיטה הזאת של רק לתת למובטל או לחלופין רק לשפות את המעסיק. בלי הזרוע הזאת לא תהיה לנו תעשיה. יש כאן הצהרת כוונות אידיאולוגית, שהיא בעייתית מאוד.

מעבר לכך, אנשי מרכז ההשקעות רכשו מיומנות עצומה בתחום הזה. זה שמישהו הגה פתאום מסלול של פטור ממס – בלי קבלות ובלי תעודות של הצלחה – כשיש לנו תעודות כל כך מפוארות על הצלחתו של מרכז ההשקעות, עם נתונים שמדברים בעד עצמם, למה אנחנו צריכים להשתתף באקספרימנט הזה? למה מס הכנסה צריך לקבל תוספת של 30 תקנים בשעה שמפטרים 25 עובדים במרכז ההשקעות? אין בכך שמץ של היגיון. הרי המצב צריך להיות הפוך.

שם זה זמני.

בדיוק, הגענו לפואנטה: לפטר 25 עובדים ממרכז ההשקעות, ותיקים ומנוסים, עם ידע בתחום הספציפי של עידוד השקעות הון, ולקחת במקומם 25 עובדי קבלן זמניים למס הכנסה. אנחנו מכירים את התהליך.

רבותי, האם חברי הכנסת הנוכחיים מוכנים להגיש הסתייגות – שנחתום כולנו כרגע על הסתייגות?

כן, אשמח לצרף את חתימתי לכך לפני שאני הולכת. עם זאת, אני רוצה לציין נקודה חשובה, אנחנו לא מדברים על גוף גווע ולא מתפקד. אנחנו מדברים על גוף מתפקד, שעושה עבודה מפוארת, זהו גוף חי, נושם ומצליח, שהיה צריך תוספת תקנים ולא קיצוץ בתקנים. המסקנות שהעביר אלינו שרגא הן כל כך ברורות ומדברות בעד עצמן.

כאן אני רוצה להוסיף את הפואנטה שאני מניחה שלא תיאמר מפי חבריי, הפואנטה של העובדים, שמשמעותית מאוד לעניין העקרוני עצמו אבל בעיקר משמעותית גם לעובדים. כאן יש בפירוש הפרת הבטחה. בהינף יד מפטרים 25 עובדים.

אני רוצה לקרוא לכם מכתב, שחתום עליו רענן דינור, מתאריך - - -

מתי פיטרו עובדים?

הכוונה עכשיו לקצץ 25 תקנים.

לא גברתי, בהצעת המחליטים האחרונה זה השתנה לשבעה תקנים.

קיצוץ של שבעה תקנים זה אבסורד. הרי מרכז ההשקעות צריך תוספת של עשרה תקנים. אנחנו מכירים את הדבר הזה, שמים מספר מסוים במחליטים.


אני רוצה להקריא לכם את התחייבות של רענן דינור. המכתב הוא מיום 27 במאי 2004: שינויים מבניים במרכז ההשקעות. הנהלת המשרד קיימה ישיבה עם עובדי מרכז ההשקעות, נציגי ועדי העובדים, ונציג ההסתדרות רפי פריאנטה. בישיבה הוסברו לעובדים מהות השינויים הצפויים. באותה ישיבה הובהר כי לא יפוטרו עובדים כתוצאה מהשינוי הצפוי בחוק לעידוד השקעות הון.

אז רענן דינור רימה אותם? הרי זה לא שהוא פרש לגמלאות, הוא יושב עכשיו בצומת של החלטות. למה הדבר הזה? למה אנחנו צריכים לנהל את הריטואל הזה, שבמחליטים כתוב 25 ובסוף עושים טובה ומפטרים שבעה. הרי מה שצריך לעשות, להוסיף עשרה תקנים למרכז ההשקעות.

הסעיף התקציבי של המענקים הוא 380303. קיבלתי את זה כרגע מחזי ומגבי.

זה לא נכון, יש הרבה יותר סעיפים. זה תחום הפעולה.

תגידו לי, איפה המענקים?

כאן יש 3803 - זה מענקים לתעשייה.

כמה כתוב שם עכשיו?

221, בהרשאה ולא במזומן. במזומן יש הרבה יותר.

זה 70 מיליון שקלים, אתה מכניס גם את המסלול החלופי.

380303 - כולנו חותמים כרגע על הסתייגות של תוספת 500 מיליוני שקלים לסעיף הזה.

אני נותן לך ניירות ריקים עם החתימה שלי, תחתום מה שאתה רוצה.

אני לא מבין. מה שמופיע שם – 3803: ההסתייגות של חברי הכנסת: ליצמן, אלי אפללו, ישראל כץ, רובי ריבלין, יצחק וקנין, חיים אורון, שלי יחימוביץ, ניסן סלומינסקי.

האם הרשמת כתבה, שחברי הכנסת התחייבו לחתום על הסתייגות לחוק התקציב? אנחנו מבקשים לראות בהצהרתנו זו הסתייגות לתקציב 2007.

אסביר, ההסתייגויות לסעיפי התקציב, להבדיל מההסתייגויות לחלק המילולי של חוק התקציב, הן הסתייגויות שכל חבר כנסת מעביר אותן דרך המחשב ישירות למליאה.

לא, ההסתייגות הזאת היא של חברי הכנסת במרוכז. אבל אני מודיע, שאנחנו נצביע על כך בוועדה.

הקבוצה תיקרא: להלן קבוצת ליצמן.

אגב, מיום רביעי שעבר עד היום יש מיליארד וחצי שקלים בקבוצה הזאת.

אני לא התחייבתי.

אז בקבוצת אורון.

כשתצביע על תקציב התמ"ת תצביע על זה.

אין התחייבות. אני רוצה להצביע על זה.

כבוד היושב ראש, אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, אני מודה לכם שאפשרתם לנו לבוא לכאן היום ולהציג את הנושא. יחד אתי יופיעו כאן מספר תעשיינים, אני מקווה שיתאפשר להם לדבר על מנת שכל אחד יוכל להציג מניסיונו האישי, איך החוק הזה גרם לו להרחיב מפעל, לקלוט עובדים. הגעתי למסקנה, כשסיימנו ללמוד באוניברסיטה, הפחות מוכשרים הלכו לתעשייה, והמוכשרים יותר הלכו לאוצר. הגיעו לכאן היום הפחות מוכשרים, אלה שהקימו מפעלים ומקיימים את התעשייה כדי להסביר לכם איך החוק הזה עזר להם להקים את התעשייה ולספק מקומות עבודה.

אני רוצה להתייחס לאמירה שלך, שהמוכשרים יותר הלכו לאוצר והמוכשרים פחות הלכו לתעשייה. אבל העובדה היא, שאלה עושים כסף, ואלה רק יודעים איך לגבות כסף. אז אני מכבד את אלה שיודעים לעשות כסף.

אנחנו נמצאים היום במצב, שבמרכז ההשקעות ישנן בקשות בהיקף של 10 מיליארד שקלים, 400 בקשות של מפעלים שמתחייבים להשקיע את אותם 10 מיליארד שקלים ומבקשים את ה-2 מיליארד שקלים מענק. אותם 400 המפעלים יקלטו 14 אלף עובדים – וזה מופיע בתוכניות של מרכז ההשקעות – ומחזור המכירות יהיה 8 מיליארד שקלים, 45% מזה לייצוא. אני לא מכיר בטווח אפס, עוד משהו שיכול לייצר 14 אלף משרות ו-8 מיליארד שקלים, קרוב ל-2 מיליארד דולר מכירות.

אין ספק שהכוונה של האוצר היא לחסל את המסלול הזה. חבר הכנסת אפללו שמע את זה, אני שמעתי.

מה ההיגיון?

אני אענה, האוצר אומר, שגם בלי המענק הזה אתם תשקיעו. אז אני אומר לפקידי האוצר ולחברי הכנסת, נתנו לכם כאן השוואה מה קורה במדינות אחרות, ולא לחינם הבאנו את ההשוואה הזאת. כי כשהאוצר יזם את מדיניות החשיפה לפני שנים ארוכות, הוא הסביר לנו שאנחנו חיים בעולם גלובלי ושאין שום סיבה שאזרח ישראלי יקנה טי שירט ב-20 שקלים אם אפשר לקנות את זה בחמישה שקלים ייצור סיני. הבנו. הבנו ולמדנו שגם אין שום סיבה להקים את המפעל בישראל, אלא מקימים את המפעל איפה שכדאי. אם חומרי הגלם מיובאים ואם 50% מהתפוקה התעשייתית מיועדת לייצוא, כלומר כל מפעל שמוקם, הכוונה שלו לייצא. אז למה לא להקים את המפעל על יד שווקי היעד, למה להוביל זאת באוניות? בגלל השביתות שיש בנמל אשדוד, בגלל המצב הביטחוני? כי הקליינטים לא רוצים לבוא לכאן? ציונות היא דבר נהדר, כולנו ציונים, אבל בטבלת ההשוואה שחילקתי לכם, הראיתי מה עושות מדינות מפותחות אחרות שרוצות לעודד את הכלכלה – מדינות כמו צרפת, ספרד, איטליה, אירלנד ופולין נותנות מענקים בין 13-50, בהתאם לאזורי עדיפות שהממשלה קובעת באותו מקום. ונכון שממשלות רוצות לעודד יותר אזור א' מאשר אזור ב'. לעודד את יקנעם ואת בית שאן אותו הדבר זו טעות. אז יש מדינות שיש להן סדרי עדיפויות בתוך המדינה וזה לא במקום מס כי באותן מדינות יש גם שיעורי מס מופחתים ברמה של 12.5% באירלנד. אצלנו ב-2010, אולי יגיעו ל-25%, וגם אז אתה שומע בכל בוקר מישהו שאומר, בואו נרד מהתוכנית הזאת. אז רבותיי, גם המשקיעים יודעים לעשות חשבון. הם פחות מוכשרים מפקידי האוצר אבל הם יודעים לעשות חשבון, הם מחליטים איפה הם משקיעים. אין שום סיבה שיבואו להשקיע את ה-10 מיליארד האלה בישראל אם אפשר לקבל 50% מענק באירלנד, או בצרפת, או בשוודיה או בכל מקום אחר, כי הסחורה ממילא מיועדת אליהם.


כיוון שברור לי שאני מדבר אל אנשים משוכנעים, היתה לי ההזדמנות לשוחח עם רובכם – רבותיי, יש לנו גם אחריות. זה לא יהיה כאן – זה יהיה בחוץ לארץ. זה לא יהיה כאן בכל מקרה, כמו שחושבים פקידי האוצר, זה יהיה בחוץ לארץ. 20% מהתעשיינים כבר משקיעים בחו"ל. רבותיי, זה יגיע ל-40%. כל אחד מכם היה עושה את אותו הדבר. לכן אם חפצי חיים אנחנו – והתעשייה היא עבודה תשתיתית – מי שמקים מפעל, לא מקים אותו לעשות חלטורה, הוא קודם כל משקיע את אותם 10 מיליארד שקלים ומקווה להוציא את ההשקעה בתוך חמש-שש שנים. לצערי הרב, לרובנו זה לוקח יותר, אבל אנחנו עושים את זה, מעסיקים עובדים. אתם רואים גם בתקופות של גיאות ושפל, התעשייה האחרונה לפטר והראשונה לקלוט, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בכיוון הזה. אז אנא מכם, עזרו לנו לעזור למדינת ישראל לקיים כאן מקומות עבודה.

למה לדעתך האוצר מתנגד?

כי הוא חושב, שנשקיע גם בלעדיהם.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אשתדל שלא לחזור על המספרים של משמעות תקצוב מרכז ההשקעות בסכומים משמעותיים יותר ופחותים יותר. ראשית, מרכז ההשקעות זה אחת הפעולות המהותיות ביותר של משרד התמ"ת, כך אנו מתייחסים אליו, לצד המדען הראשי כמובן. לדעתנו זה אחד הכלים שבאמצעותם אפשר לקדם גם תעסוקה וגם השקעות באזורים פריפריאליים.

מי שנכנס לחוק עידוד השקעות הון ובוחן את מטרת החוק, המטרה המרכזית של החוק, שביסודה ועל בסיסה חוקק החוק, היתה פיזור אוכלוסין והכוונת השקעות בפריפריה. לאחר מכן חלו שינויים, פתאום הצמיחה הפכה להיות היעד המרכזי. רבותיי, להשקיע שקל בתל-אביב או שקל בקרית שמונה, בתל-אביב הוא מניב, בדרך כלל, שיעורי צמיחה גבוהים יותר. העניין היה, לפזר את האוכלוסין ולכוון השקעות שלא ירדו לפריפריה כי יש להם אלטרנטיבות והאלטרנטיבות האחרות הן קצת יותר נוחות וטובות יותר, לוגיסטית ומשיקולים אחרים.


לכן, אנחנו צריכים להיצמד ליעד הזה. היעד הזה בבסיסו מחייב את אותו סבסוד להון, שבלעדיו היזם לא יגיע לפריפריה. למרות שאתם מכוונים אותנו לומר, שבמידה ואנחנו מזהים בעיה של תעסוקה, נשתמש בכלי של מסלול תעסוקה לפתור את בעית התעסוקה, אנחנו עדיין בחסם ההון לפני הקמת המפעל, עוד לפני שהגענו לבעיה של עלות המועסקים. תן לנו לעבור את חסם ההון בהקמת המפעל ובהקמת התשתית של המפעל, ואחר כך נגיע ליעד של התעסוקה והמועסקים ואז נרצה את סבסוד העלות.


הירידה בהיקף התקצוב של הסעיף הזה – מעבר לכך שהיא מאפשרת פחות עשייה – היא מסר, מסר למשקיעים המקומיים ולמשקיעים הזרים. זה רע מבחינתנו, אני מרשה לעצמי לכלול, למרות שאבקש מהיושב ראש להקדיש דיון נפרד לנושא של המדען הראשי, גם שם יש לנו בעיה - - -

איך אתה מסביר את העובדה, שהיקף ההשקעות בישראל מגיע לשיאים היסטוריים?

היקף ההשקעות - - -

שמשרד התמ"ת ביקש לקצץ בו את תקציב המדען - - -

חד משמעית לא. ההפך, רצו להגיע ליעד המקורי של 1.5 מיליארד שקלים. אני לא יודע עם מי דיברת במשרד התמ"ת.

זה לא השקעות, רוב הכסף הזה קונה נכסים קיימים.

מבחינתי, אני מדבר על השקעות ריאליות. רכישת מפעל קיים בארץ של בעל מניות בחו"ל ולאחר מכן הסטה של חלק מהפעילות לחוץ לארץ, מבחינתי היא השקעה חשובה, אבל שונה מהשקעה ריאלית של הקמת מפעל ושל מועסקים חדשים, בוודאי בפריפריה.

איפה החשיבות והתשואה המשקית בהשקעה בקרית שמונה, בנתיבות או בבאר שבע - מעבר לסיוע לדורש העבודה למצוא מקור תעסוקה והכנסה, אנחנו עוזרים במעגלים נוספים: לרשות המקומית בכך שהיא צריכה לתת פחות הנחה בארנונה, אנחנו עוזרים למדינה שהיא לא צריכה לתת הבטחת הכנסה אחרי תום תקופת האבטלה. אנחנו עוזרים למעגלים האחרים, שמקבלים פחות הנחות במעונות יום ופחות מקבלים סיוע מכיסים אחרים של המדינה. נחסכות כל העלויות האלה ברגע שמייצרים את אותו מקום תעסוקה.

אתם לא נותנים מענק לקניון שנפתח בקרית שמונה?

לא, אנחנו מדברים על מפעלים תעשייתיים.

אבל הוא גם מספק מקורות תעסוקה.

הקניון יוכל לקבל סיוע במסלול תעסוקה אם יקלוט עובדים נוספים. אני לא רוצה להאריך. האג'נדה של משרד האוצר, ההבחנה בספר התקציב בין צד ההוצאה לבין צד ההכנסה: בצד ההכנסה יכולים להיות עודפים, צד ההוצאה קשיח לעולם, הוא אמור לעלות בעוד 1.7%. אבל זאת עדיין עלייה ריאלית שלילית יחסית לגידול באוכלוסייה.


רבותי, כאנשים שמבינים בכלכלה וכאנשים רציונאליים בואו נחשוב, מה עושה המדינה בשקל השולי העודף היום בצד ההכנסות? מצמצמת את החוב הלאומי של מדינת ישראל – אם זה במקטע הפנימי או החיצוני. מה חסך המשק? חסך את הריבית השולית על אותו שקל, שבשנה הבאה לא נשלם אותו. אילו אותו שקל היה מוסט לצד ההוצאה, לצד התמיכה במענקים של מרכז ההשקעות או במדען הראשי, איפה התשואה? הרי התשואה שם גבוהה יותר לאין שיעור. אני מניח שכולנו מתנהלים בצורה רציונלית והקטנת החוב הלאומי של מדינת ישראל הוא יעד חשוב מאוד, הוא משפר לחלוטין את התדמית שלנו בעיני האנליסטים בחו"ל. אבל אסור לנו לשכוח שהמטרה והיעד המרכזי של החוק הוא פיזור האוכלוסין והכוונת השקעות לאזורים, שבלעדי הסיוע והכלים שנותן החוק - לא יגיעו לשם.

אתה רואה בסדרי העדיפויות את המקור היחידי בצמצום החזר הלוואות?

לא, אני לא רואה את המקור היחידי, אני אומר מה המדינה עושה היום בפועל. עודף ההכנסות מוקצה לצמצום החוב.

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות. הראשונה, אני בעל ענין וחובתי להצהיר על כך. המפעל שאני יושב ראש מועצת המנהלים שלו, מבקש מענק ממרכז ההשקעות. שנית, אני רוצה לערער על הקביעה שצריך לחשוב בחשיבה רציונאלית. יש כאן חשיבה לא רציונאלית, מודעת. הוויכוח האמיתי התנהל כאן כאשר שונה החוק לעידוד השקעות הון וכאשר היתה הסטה חד משמעית על פי תפיסה למסלול של הטבות מס. משתי סיבות, אל"ף, בהנחה שחלק מהחברים חושבים עד היום, שהמסלול הזה טוב יותר. אינני רוצה להתווכח על כך. סיבה נוספת היא, שזה לא מעלה את ההוצאה. אם מוותרים על מס הכנסה, זאת לא הוצאה.

בעתיד.

לא בעתיד, אם בשנה הבאה אני הולך למסלול - אם אני לא משלם מס הכנסה, זה חשבון אחר, זה לא מעניין את האוצר, זה ויכוח אחר. הדברה השניה היא לא מה שמופיע בתנ"ך אלא, שצריך להגדיל את ההוצאה ולהקטין את נטל המס. מזה מתחיל הוויכוח העקרוני. הוויכוח הזה מתנהל כאן שנים.


שרגא, אני מסכים לדברים שאמרת, אבל יש הרבה מפעלים שאין להם אופציה לעבור לשום מקום, הם כאן מהרבה סיבות. יש גם חברות בנות בחו"ל והמפעל יהיה כאן. אבל זה לא רק הקיבוצים, יש מקומות שנטועים באזורים שונים, שהאופציה של מעבר לא קיימת לגביהם.


למה 20%? היה ויכוח אם 38% יותר מדיי, עכשיו מדברים על 20%. מי לא צריך את 20 האחוזים? מי שאין לו בעיות פיננסיות. אני מאחל לקיבוצי להגיע למצב שבו הוא יהיה בהטבות מס. אגב, זה מתקרב. מרוויחים יותר – אתם צודקים, אבל לא כל אחד יכול, השאלה היא את מי רוצים לעודד. האם רוצים לעודד את מי שממונף פי כמה או שרוצים לעודד גם את מי שאתה חושב, שהוא והיא, שני אנשים שלמדו ורוצים להקים מפעל ואין להם יכולת להרים את המפעל. שלא תהיה אי הבנה, הם צריכים להביא 33% מכספם, אחרת אף אחד לא מדבר אתם. גם כאן אנשים חושבים – 10 מיליארד שקלים המדוברים כאן כבר עברו סקר של בנקים. יש בנק שמישהו הלך והשקיע כסף, אני לוקח התחייבות של מינימום 33%, אני מוכן לתת ערבויות לבנק על ההפרש בין 33% ל-80% – שזה המענק – אם זה לא קיים, אין סיפור. הוא לא אדם מטומטם. אני יודע שהיום חוזרים עוד הפעם לסיפורים של שנות השלושים עם הטקסטיל, יש לכם מחקרים ואני מכיר אותם, שכולם ברחו אחר כך. תראו אחד מאלה שקיימים היום, שלא הלך במסלול הזה. לא אלה שברחו, בכל זאת קיימים כמה מפעלים בארץ. נתחיל מהגדולים בים המלח, הם היו קמים בלי חוק עידוד השקעות הון?

הם לא היו קמים.

החברה לישראל. יש מפעלים לתפארת באזור עדיפות א' ו-ב', שמרוויחים כסף, שעושים ייצוא בהיקפים גדולים, שנמצאים במקומות שבהם הם נמצאים. על כך הוויכוח הגדול. האם אנחנו רוצים להמשיך את התהליך הזה או שאומרים, הם יסתדרו בעצמם. נכון שיש פראיירים שמסתדרים בעצמם. למשל, אני יושב במקום שהחליטו להוציא 25 מיליון שקלים, לא חיכו למענק שלכם ואני לא יודע אם הוא יגיע בסוף.

אתה מאשש את מה שהוא אומר.

אבל כמה פראיירים כאלה יש? ומה ייקרה אם טעינו בהערכת הסיכון? אני מכיר את החבר'ה שיושבים במקומות מסוימים, שאף פעם לא טעו בשום שיקול כלכלי, הם תמיד צודקים.


מי צריך את ההשתתפות בסיכון? מי שגיבור פחות, מי שיותר גיבור לא צריך את זה. באיזה עיקרון זה פוגע כשהמדינה אומרת: אם אתה הולך לשבת בקרית שמונה או בברעם או בשלומי, אני מוכנה להיות שותפה בסיכון. מי זה "אני"? זה לא חברי ועדת הכספים, זה לא פקידי האוצר, זה עם ישראל. עם ישראל אומר לך, אתה הולך לירוחם, אני שותף אתך בסיכון. תעשה פיניציה, אני שותף אתך בסיכון, גם מכיוון שאני רוצה שתלך לירוחם ולא לקרית מלאכי. גם קרית מלאכי רוצים אזור עדיפות ב'. כפי שאמר שרגא, אני רוצה לתת עדיפות לשלומי על פני בית-שאן. אני רוצה לתת העדפה לשלומי על פני חיפה. אם תגידו, אנחנו מוכנים להוציא 500 מיליון, אנחנו דורשים להחמיר בביקורת, אנחנו דורשים קריטריונים עוד יותר קיצוניים – קריטריונים לא פשוטים. מי שיושב עם הניירות הללו זה לא פשוט. אנחנו רוצים להרחיב את הקריטריונים, נתווכח על הקריטריונים. אתם משתחררים מכל הוויכוח הזה. אתם אומרים, מבחינתנו, לא חשוב אם זה מפעל עתיר ידע, אם זה מפעל עתיר הון, אנחנו רוצים לגמור את העסק הזה ושיישאר רק המסלול האחד, שבמהות שלו הוא מפלה לרעה את הפריפריה לעומת המרכז.

גבי אמר קודם, המניע של החוק היה פיזור אוכלוסיה. הממשלה כולה יושבת בשדה בוקר – לכבוד יום השנה לבן-גוריון - ותעשה עוד קשקוש לטובת הנגב. אני חי בנגב למעלה מארבעים שנה, שלא יעשו ישיבות למען הנגב. שאל אותי פעם ראש הממשלה לשעבר אריק שרון, מה לעשות למען הנגב? עניתי לו, תעשה בנגב 10% ממה שעשית בגוש קטיף, הנגב יתחיל לזוז. זה לא פוליטיקה, זאת מהות.

המטרה המרכזית שלנו בכל הנוגע לעידוד התעשייה - ומיד אציג את המספרים - ליצור שקיפות, שבסוף שרגא או כל תעשיין אחר יירצה להשקיע במדינת ישראל, הוא לא ייראה אותי ולא את מנכ"ל משרד התמ"ת ולא את חזי צאג, אלא יבוא ותהיה לו שקיפות מלאה לגבי כל מה שקורה - - -

אתה מתכוון, הוא ייראה טוב יותר את פקיד מס הכנסה. ניסית פעם לשבת מול הפקידים האלה במס הכנסה.

פקיד מס הכנסה זה בכל מקרה. שתהיה כמה שפחות התחככות בין המגזר העסקי למגזר הממשלתי. אני לא רוצה להחליט איזה מפעל טוב ואיזה לא טוב. זה לא התפקיד הזה, אני לא יודע לעשות את זה וכנראה אני עושה את זה לא נכון. אני אומר "אני" כממשלה, לא אני כיעקב ברקאי. כך אנחנו חושבים במשרד.

אתה מערער על המספרים?

לא. מבחינת העובדות היבשות של תקציב מרכז ההשקעות פרופר של מענקים, המספרים הוצגו כאן נכון ואין לי שום כוונה לחלוק עליהם או להתווכח אתם. צריך להבין שני דברים מרכזיים נוספים, צריך לזכור, שהסרנו את המגבלה של הגג מעל המסלול החלופי והיום סך התמיכה בתעשייה גדלה.

תסביר מהו המסלול החלופי.

המסלול החלופי מורכב משלושה דברים: אזור פיתוח ג' – תל אביב והמרכז – יש יכולת לקבל שנתיים פטור ממס הכנסה על השקעות חדשות. באזור פיתוח ב' יש יכולת לקבל פטור ממס הכנסה במשך שש שנים.

אתה בעצם מאשר את מה שאמרו קודם, שמשרד האוצר רוצה לבטל את מרכז ההשקעות.

הוא אומר את זה במפורש. כבוד היושב ראש, הוא לא אומר משרד האוצר, הוא אומר המדינה, הממשלה. עובדה שהממשלה הורידה את התקציב.

זאת אומרת, היות ושם ביטלתם את ההגבלה - - -

זה היה מהלך שקרה ב-2005, הוא קרה כאן.

מה אתה אומר, שאנחנו אשמים?

לא, ממש לא, זאת היתה הצעה שלנו.

אני הצבעתי נגד.

אני לא מתכחש למה שקרה ואני לא מאשים אף אחד.

עד עכשיו אין בעיה עם הדברים שהוא אמר כי הוא עוד לא מסר את הנתונים, כמה משקיעים באזור ג', למרות שזה רק שנתיים.

באזור א' יש אפשרות לקבל פטור של עשר שנים ממס הכנסה על השקעה חדשה.

כמה זה באירלנד?

באירלנד יש מס של 12.5%.

לכמה שנים?

לכל החיים.

כמה זה אצלנו?

אצלנו זה עשר שנים. צודק חבר הכנסת כץ, שיש פה עיוות מסוים של שנתיים פטור כי רוב ההשקעות הולכות למרכז המדינה בגלל השנתיים פטור.

עשר שנים זאת לא אטרקציה. להקים מפעל היי-טק בנגב, חבל על הזמן.

אני רוצה לשאול, האם אמדוקס היה יורד לשדרות ולספירים, יחד עם עשר השנים של הטבות במס, ללא המענק? הוא לא היה יורד. גם B.M.C לא היה יורד. יש להגיד את העובדות. בלי מענק, טכנולוגיה עלית לא תרד לפריפריה.

המענק לא יפתה אותם כי הרבה הולך על כוח אדם. ברגע שתבטל את הפטור במרכז הארץ, יהיה להם כדאי.

ואז החשש שיברחו לחוץ לארץ.

אדוני היושב ראש, הנתונים שיש לי כאן הם מ-2004. תקציב מרכז ההשקעות ירד אומנם מ-475 מיליון שקלים שהיו ב-2004 ל-221 מיליון שקלים שהיו השנה, אבל ההטבות במס עלו ממיליארד למיליארד ארבע מאות.

מה היו הטבות המס במרכז הארץ?

אני לא אדבר בשם רשות המסים - - -

ג'קי, מאיפה אתה מביא את הנתון הזה, אין לך את זה - - -

קודם כל, אין לו כי אני דיברתי עם רשות המסים.

יש לי נתונים.

איך יש? הם עדיין לא הגישו את הדוחות בכלל, איך יש להם את הנתונים?

יכול להיות שכן.

אף מפעל שהוקם בשנה האחרונה הוא לא במצב של להרוויח ולקבל את הזיכוי. אין לו עוד דוחות כספיים.

יש אומדנים.

ג'קי ברקאי, אני מקבל את הנתון שנתת, אני רק רוצה להגיד לך שאני אבדוק את הנתון הזה בעוד עשר דקות מול בועז סופר ממס הכנסה.

זה משוער.

הוא אמר שזה משוער. אתה יודע מה, אם הבנתי נכון, זה גם לא משוער. זו ההתרשמות שלי. נתת נתון לגבי שנת 2004.

הנתון הזה מגיע מהנתונים של הכנסות המדינה בספר התקציב. אפשר לראות את השורה הזאת, היא קיימת.

ג'קי, אלה מפעלים מאושרים, אלה מפעלים שקיבלו אצלנו את האישור.

השורה הזאת קיימת וזה המספר שקיים בשורה.

זה המסלול המשולב. הוא צודק, בספר התקציב יש הטבות מס קרוב ל-30 מיליארד שקלים.

זה גם לא המסלול החלופי. הוא לא יודע להבחין בין זה לזה.

ג'קי ברקאי, אתה אומר שאתה מסתפק עם 1.4 מיליארד שקלים הכתובים בספר התקציב, שזה ההוצאות המוכרות. ברשותך, לפני חמש שנים - בלי לדעת על מה אני מדבר כרגע - כמה היתה ההכרה של האוצר במס וכמה היו מענקים? למה אני מכוון? ברור שהיתה שם ירידה. בסך הכול בשני המספרים ביחד היתה ירידה. בשנת 2000 - הטבות במס, עם המענקים, היו הרבה יותר מאשר יש השנה הטבות במס עם המענקים. אם אני צודק, כאן אתה צריך להוסיף.

לא בדקתי את הנתון של 2004.

תגיד לי אם הנתון שאני אומר לך הוא נכון - בלי לדעת מספרים – אבל אם בשנת 2000 המענקים - - -

זאת לא הבעיה.

יכול להיות שההיי-טק בתל-אביב מקבל הטבות מס, נו, אז מה? אתה נכנס לפינה שלו.

מה שהוא אמר קודם, אנחנו נותנים הטבות מס והורדנו מענקים. אני אומר לו, שבשני הסעיפים יחד היום יש פחות מאשר בשני הסעיפים אז.

בשנת 2000 נתת 2.4 מיליארד שקלים מענק למפעל מסוים וברור שזה יותר גבוה. לך לשנים שאין - - -

חברים, אני מכיר את ביבי יותר טוב מכולכם. אני לא מבין מה כולכם כועסים עליו. אני מכיר את ביבי יותר טוב, התפיסה של הוצאה מול הכנסה, הטבת מס היא לא הוצאה. בגישה שלו, אנחנו מעודדים את גדרה-חדרה בלי שום חוכמות, וכל מי שיכול להרוויח כסף ילך רק לשם. מספיק לו שנתיים, אחר כך הוא יכול לבקש עוד שנתיים ולעולם הוא לא ילך לפריפריה.

אגב, זה לא ביבי, זה נכון גם כשרן כהן היה שר התעשייה. היחידה שניסתה לשנות היתה דליה איציק, ועצרו אותה.

כל המסלול החלופי – אל"ף, עוד אין תוצאות. בי"ת, יש הבטחה מפורשת של האוצר, כשהעבירו את המסלול הזה ממרכז ההשקעות, שיורידו את הגג ואף אחד לא מתחשבן מכאן.

שרת המסחר והתעשייה היתה דליה איציק, היא ניסתה לשנות, היא באה לממשלה ולא עזר.

איך אתה משיג את המטרה של פיזור אוכלוסין.

הוא לא מתעסק בפיזור אוכלוסין, הוא מתעסק במדיניות האוצר שאושרה על ידי הממשלה. אנחנו אומרים, סדרי עדיפויות צריכות להיות אחרות. בלי עידוד השקעות הון, לא נוכל להביא לעידוד השקעות בפריפריה. מה אתם רוצים ממנו?

כשהבאנו את ההצעה, לא דיברנו על שנתיים פטור ממס באזור ג'. אם יציעו את זה כאן, התאחדות התעשיינים תהיה הראשונה להילחם בלבטל את הפטור ממס. כלומר, מה שיוצא מזה, שאם היינו הולכים על דיפרנציאציה מלאה במס והיינו אומרים, נלך רק על עשר שנים פטור בפריפריה, כי זו היתה הכוונה מלכתחילה, זה היה באמת תומך בפריפריה, אבל אז המרכז - - -

זה המהפך האמיתי.

לבוא ולומר, שבגלל המסלול החלופי, המטרות של החוק לא מתקיימות - זה לא נכון. כאשר ישבו כאן בוועדה ודיברו על המסלול החלופי, מי שידע את נושא השנתיים פטור ממס, לא היתה הממשלה.

דבר אחרון, בהקשרים התקציביים פרופר של מרכז ההשקעות, כולנו סביב השולחן שוכחים, שיש כאן עוד 2.4 מיליארד שקלים שאנחנו משלמים עכשיו על מענק שניתן בשנת 2000, ויש עוד 60 מיליון דולר שאנחנו הולכים לשלם בצורה כזאת או אחרת למפעל נוסף, שמרכז ההשקעות מעונין לפי כל התבחינים הכלכליים חושב שנכון לתת לו מענק. כלומר, יש כאן סכומים ענקיים. נכון, עכשיו הסכומים שנותרו קטנים יותר, אבל אנחנו שוכחים את הסכומים ההם, שהם גדולים מאוד. נכון שבגלל ששילמנו את הסכומים האלה, עכשיו צריך לשלם פחות ליתר. דרך אגב, הנושא הזה סוכם גם עם התאחדות התעשיינים, מענק של אינטל - - -

אנחנו תמכנו במענק של אינטל, מעולם לא נאמר מילה שאם ייתנו לאינטל, יורידו את הכסף מהתעשייה. השתגעת?

זה פועל יוצא של הנושא הזה וצריך לזכור גם את זה כי השנה ניתן לאינטל 300 מיליון שקלים.

השינוי הוא זמני כתוצאה מחוסר תקציב? השינוי הוא זמני או שינוי תפיסתי?

כרגע זה שינוי זמני.

אתם רוצים להוסיף תקציב כי אין כסף?

לא.

אני חושב שברקאי נגע בנקודה, הוא נתן לחבר הכנסת אפללו גם את הנתונים. מתוך הסכום של פטור ממס, לא פירטת כמה מושקע מדי שנה באחוזים באזור ג'? לפחות 80% -90%. אז זה מחריף עוד יותר את העניין. ככל שזה יצליח יותר, הפער ילך ויגדל, כי זה מבוסס על העיקרון הכלכלי ועל זמינות כוח אדם איכותי שהוא כבר קיבל והוא גר במרכז. אם מדובר בחברות היי-טק בוודאי שכדאי להן להקים את זה באזור המרכז, לקבל את הפטור ממס לשנתיים באופן ודאי ואולי לאחר מכן יותר משנתיים, מאשר ללכת לפריפריה ולהתעסק עם כל הדבר הזה ולהכשיר עובדים.

לכן, הנקודה היחידה שהיתה בדילמה היא, האם לבטל את הזכאות של מי שמקים באזור ג' את המסלול הזה של פטור ממס. שרגא – אתה ישר נזעק נגד, כששאלתי אותך, אתה מייצג גם את ההיי-טק, אמרת כן.

ודאי.

אם היו עושים את זה, עד כמה שאני זוכר, דליה איציק, כשרת התעשייה ניסתה לעשות את זה והורידו אותה מהעניין. על כך בדיוק הוויכוח. יגידו אנשים, שהם לא ישקיעו בארץ. אם נוריד את ההסתייגות הזאת, ברגע שתוריד את הסעיף הזה, מתוך מה שמושקע בארץ, הפיתוי האמיתי יהיה להקים היי-טק בעיקר בפריפריה.

מאחר והוכח שהשנתיים האלה מספיקות כדי להגדיל את ההשקעות – אגב, אני חושב שהסכום ילך ויגדל מבחינת החברות שיקומו – לישראל כלכלית זה טוב, בואו ניתן תוספת לפריפריה. היום אתה נותן 10 שנים, תן 15-20 שנה.

זה לא פותר את העניין.

זה לא מתמרץ.

זה לא פותר את כל העניין, זה פותר אם אתה מבטל באזור המרכז. אני לא מאמין שלמישהו יש את הכוח לעשות את זה.

יש כאן שני אלמנטים – האלמנט הראשון, היכולת של הסיכון. והשני הוא האופן שבו אתה דוחף מהמרכז לצפון.

יש עיקרון אחד ידוע, הבנק נותן הלוואה למי שלא זקוק לה. זה בדיוק אותו הדבר לגבי מפעלים. מי שמעריך שהוא רווחי ונמצא בתחום רווחי, הולך להקים במסלול של פטור ממס. מי שיש לו ספק אם הוא רווחי, למרות שהוא משקיע 33% ונותן שיעבוד וכו', אם הוא לא בטוח לחלוטין שיהיה רווחי, מעדיף ללכת למסלול של מענקים.

מי שמקים מפעל עתיר הון, הולך למסלול מענקים. מי שהולך למסלול שאינו עתיר הון - - -

אתה חי בעולם של ניירות. כשאתה מקים מפעל אתה לוקח על עצמך - - -

לפעמים זקוקים לאחוזים האלה לצורך השקעה, אבל בעיקר רוצים להתחלק בסיכון. מי שהיה בטוח שהוא רווחי מאוד, מקים מפעל גם בשער הנגב ובלהב. סוג הדברים שהם פחות בטוחים ופחות רווחיים, או שיש בהם אילוץ, אותם רוצים לעודד על ידי המענקים. להקים מפעל בקרית שמונה, להביא את כוח האדם, עם כל מני סיכונים אחרים, אם אדם בטוח לחלוטין שהוא רווחי מאוד מאוד, הוא מוכן ללכת למסלול הזה של פטור ממס בקרית שמונה. לכן ברור, שהמפעלים האטרקטיביים הם מפעלים במסלול של פטור ממס. המפעלים האלה מעדיפים לקבל - - -

האם לאינטל לא היה כדאי לקבל פטור ממס עשרים שנה?

הם לא רצו.

ברור שהמפעלים האטרקטיביים הם אלה עם הפטור ממס. כמובן שאם 90% מעדיפים להקים במרכז הארץ, סימן שאין מספיק פיתוי לעשות את זה בפריפריה.

לכן אני מציע, מה שאתם יכולים לעשות בתנאים הקיימים, לא לבטל את מה שמקבלים במרכז הארץ כי אין כוח לעשות את הדבר הזה, אלא להוסיף את אותו תמריץ – אפשר לעשות את זה עוד השנה – לתת עוד שנים של פטור ממס לפריפריה לפי אזורי עדיפות א' ו-ב'. תוסיף עשר שנים וחמש שנים – עשר שנים לאזור א' וחמש שנים לאזור ב', לדעתי בשקלול כלכלי לאורך השנים יהיה עוד נתח. חלק מאלה שהיום כדאי להם במרכז הארץ, יעשו את השיקול.

חבר הכנסת כץ, אתה היית שר החקלאות, איזה חקלאי ילך במסלול שלך?

בחקלאות הצעתי להם – משרד האוצר לא רצה את זה, סיכמנו וזה לא בוצע עד היום – דווקא בחקלאות אין מסלול של פטור, דווקא מי שהוא חקלאי רציני, שווה לו לנסות פטור ממס, אבל לא עשיתם את זה על רקע נקודתי.

אני מנהל קבוצת האופטיקה "אופיר אופטרוניקה", בהר חוצבים בירושלים. יש לי כמה הערות בהקשר לדיון הזה. הראשונה, שתנאי הסחר שלנו הולכים ומורעים במובן הזה שעלויות השכר עולות כל הזמן בדרכים כאלה ואחרות, תנאי המימון שלנו הופכים פחות טובים והתחרות העולמית משתפרת.

אנחנו חברה שבשנת 1979 ייצרה 150 אלף דולר והעסקנו ארבעה עובדים. היום אנחנו מייצרים 65 מיליון דולר ומעסיקים 440 עובדים. את כל המאמץ הזה עשינו בעזרת תמיכה של החוק לעידוד השקעות הון והתמיכה של המדען הראשי. המפעל שלנו היום נמצא באזור של הנחות מס, שאין לזה שום משמעות בתהליך קבלת ההחלטות להשקעה.

אתם אזור א' בירושלים?

כן, היי-טק. אסביר: כשאנחנו צריכים להחליט, אנחנו מחליטים בתנאי אי ודאות, לאיזה מחזור אצליח להגיע ולאיזו רווחיות אצליח להגיע. אני עושה את חשבון הסיכון שלי ואת נקודות האיזון. כל מה שחוק עידוד השקעות הון והמדען הראשי עשו, זה הקטין לי את הסיכון. יכולתי להרשות לעצמי להגדיל את ההשקעה כי רמת הסיכון שאני דורש היא קבועה. מתוך הגדלת ההשקעה יצרתי גם תעסוקה וגם הבאנו להצלחת המפעל הזה. בדרכים האלה, אתם לא משתתפים יותר בסיכון, באופן טבעי התעשייה מורידה את ההשקעה כי היא לא מסוגלת לשאת בעצמה סיכונים גבוהים מאוד. זה כלל בסיסי במנהל עסקים. לכן אנחנו הולכים ומורידים את ההשקעה. בשנת 1991 התייצבו אצלי במפעל כל מנהלי המשק ואמרו לי: קח כסף, תגדיל את הסיכונים, אנחנו נממן לך את זה. כי הם הבינו שאם נגדיל את הסיכונים בתחומים שיש לנו הבנה בהם, הסיכוי שנצליח הוא גדול וזה באמת הצליח. עכשיו פתאום כל התשתית השתנתה. עכשיו מסתכלים כמו חשבונאים, במקום לנהל כלכלה, הפכתם רואי חשבון, צד ההוצאות וצד ההכנסות. אתם חייבים לחשוב מיקרו. אם אתם רוצים להניע אותי להשקיע, אתם צריכים לתת לי תנאי סחר שבהם יהיה כדאי לי להשקיע. כיום יש לי מפעל בארצות הברית, המקום היקר ביותר בארצות הברית היה לי כדאי יותר מאשר להשקיע כאן, כי יש לי קרבה לשוק וללקוחות. ועכשיו אני שוקל להקים מפעל לאירופה. נסעתי למזרח גרמניה, מה שהם נותנים, מעל ומעבר למה שאתה חושב עליו. אם נכונות השיחות שלי שם עם הרשויות, אני מקבל באירופה כ-50% מההשקעה ההונית שלי והלוואה מהמדינה שם, בערבות המדינה, סדר גודל של 30%. רבותיי, אני צריך להשקיע כ-20% הון עצמי. כשאני צריך להשקיע, תחשוב מה אני צריך להשקיע ואלו החלטות השקעה נקבל.

שמי אחיק בר לוי, מנכ"ל החברה לפיתוח הגליל, ששייכת ל-35 קיבוצים בגליל העליון. יש לנו שבעה מפעלים בקרית שמונה, מעסיקים כ-450 עובדים, היקף מכירות של 500 מיליוני שקלים. ההרגשה שלי, שיש לנו חוק ועושים מאתנו צחוק. מדוע? כי אי אפשר לבצע אותו. אנחנו פשוט עומדים וכל התעשייה בקרית שמונה מדשדשת ולא יכולה להתקדם. התיאוריה של למנוע חיכוך עם השלטון דרך הטבות המס, בדרך זאת לפתוח מפעלים בגליל - אני הולך לחברות ומנסה לשכנע אותן להעביר מפעלים לגליל, הן לא קונות את זה. התרגיל מחשבתי יפה מאוד אבל הוא לא עובד במציאות. בלי מסלול של מענקים אי אפשר יהיה לפתח שום דבר בגליל.

כמה עובדים יש בארבעת המפעלים הללו?

במפעלים שלנו יש 450 עובדים.

אני מדבר על תוספת תעסוקה.

בערך כ-40%-50%, אבל אנחנו תקועים. אני לא יודע אם אתה יודע, כמה מפעלים בקרית שמונה יש שמנצלים את מסלול המענקים?

אפס.

אני לא מכיר אף אחד כזה. אבל אלה שבאו לשם באו בגלל מסלול המענקים. אלה שאני מנסה להביא לשם אומרים, קודם תגדיל את אחוז המענקים אחרת לא כדאי לנו לבוא. ברור לי, שהמטרה של הקטנת החוב הלאומי היא מטרה טובה וחשובה מאוד, אבל יחד עם זאת צריך להחליט אם רוצים פריפריה או לא. אנחנו מנסים להרחיב את היישובים, ליד כל קיבוץ היום בונים שכונה. אני מכיר אנשים במרום גולן שקנו בית ואחרי חצי שנה עזבו את הבית, הם לא יכולים לעמוד בתשלום המשכנתא כי הם לא מצליחים למצוא עבודה. העוגן של תעסוקה זה תעשייה, בלי תעשייה שום דבר אחר לא זז. אז צימרים זה יפה מאוד בסוף השבוע, אבל התעשייה היא העוגן של התעסוקה.

אני מקבל בברכה את ההסתייגות של הוועדה כי בלי תוספת מענקים - - -

אל תבנה על זה שום דבר.

שמי עמי דואק, חברת אלביט מערכות, החברה רובה ככולה עוסקת בתחום הביטחוני.

איפה המפעל?

כל הייצור נעשה בכרמיאל. אני רוצה לדבר בשני היבטים, האחד, על חברת הבת שלנו אס.סי.די בלשם, בגליל עצמו. פה יש סיטואציה מעניינת, אנחנו חברה עסקית יש לנו תוכניות ומחויבויות. החברה הגישה ב-2004 בקשה במסלול מענקים למרכז ההשקעות. אס.סי.די זה מפעל עתיר השקעות, מפעל עתיר טכנולוגיה והוא צורך השקעות מרובות ביחס להיקף שלו. בלי להשקיע ובלי לקבל תמיכה, אי אפשר להיות בין הראשונים בעולם. הנושא של טיים טו מרקט, חשוב מאוד. הנושא של מובילות, ראשוניות וייחודיות. לכן חייבים להשקיע. הגישו בקשה והיא קיבלה את ההמלצה החיובית של הבנק לפיתוח התעשייה, של המינהל המקצועי במשרד התמ"ת – לאורך כל הדרך תמכו בה חיובית. כלומר, החברה הזאת התחילה להשקיע, ומה היא תגיד עכשיו למועצת המנהלים שלה? אין לה תשובות.

אני חושב, שוועדת הכספים של הכנסת צריכה לטפל בראש ובראשונה בחברות מהסוג הזה שנמצאות בגליל. החברה הזאת עמדה תחת מטחי קטיושות, השקיעה מזמנה וממרצה ולא התנהלה עסקית. היא הפנתה משאבים לצה"ל במלחמה - - -

היא התחילה במסלול של מרכז השקעות, נכון?

כן.

אפשר להפסיק באמצע?

10 מיליארד מופסקים באמצע.

אמרו להם בסדר לאורך כל הדרך, בנק לפיתוח התעשייה אמר להם בסדר.

המסלול הוא כזה שעד שאתה מגיע לשולחן – אם הבנק לא אישר, אין לך מה להמשיך, אם הדרג המקצועי בתוך המשרד לא אישר, אין לך מה להמשיך, אם לא עמדת בקריטריונים אין לך מה ללכת - 10 מיליארד עבר את כל המסלול הזה.

נניח שהוא הלך במסלול והתגבר על כל אותם תנאי סף - - -

זה 10 מיליארד.

היתה לו הבטחה שלטונית - - -

לא, הבטחה שלטונית זה כתב אישור.

האם כשאתה מתחיל במסלול אתה כפוף לתנאי הסף?

לא.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת רובין ריבלין, שהכול תמכו, זאת אומרת, לא היתה הבטחה שלטונית אבל היתה התנהלות שלטונית. קיבלתי חיזוקים שלטוניים ונציגי שלטון. ברגע שיש חוק ויש התנהלות ומובילים על פי הצעת החוק, צריך לממש זאת.

ואתה על פי אותו חוק משנה את מצבך בצורה כזאת, שאם אתה לא מקבל את הציפיות שהחוק נתן לך כפוף לתנאי הסף, אתה נמצא במצב - - -

נקודה נוספת, לאלביט מערכות יש מפעל לתפארת בכרמיאל ואנחנו מעסיקים בסביבה מעל 1,500 עובדים. אני חושב שמגיעה תודה על התמיכה של מרכז ההשקעות שאפשר לנו את הדבר הזה.

אני רוצה להביא אינפורמציה בפני חברי הכנסת, לפני שנה יזמנו יחד עם האוצר ויחד עם התמ"ת פרויקט של העברת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריה.

חברים, אני מציע להזמין את שר האוצר.

יזמנו פרויקט להעביר עשרות מפעלים ממרכז הארץ אל הפריפריה. לקחנו את אזור התעשייה נועם - ליד נתיבות – אזור שעומד שומם עשר שנים. התחלנו להניע פרויקט. ביורוקרטיה ארכה שנה, לא התייאשנו, סיימנו את הביורוקרטיה. ישבתי עם ששה מפעלים ראשונים שקיבלו אישורים לפני שבועיים. התחילו ההסתייגויות של המפעלים. אומר לי מפעל סוכריות "כרמית" – על המבנה אני לא יכול לקבל מענק. למה הוא לא יכול לקבל מענק? כי לחזי אין כסף. לא שהוא לא רוצה, מגיע לו על פי החוק, אבל כשאין כסף בקופה, אז הסבירו לו שעל המבנה הוא לא יקבל מענק, למרות שהוא ייצוא 100%.


שר האוצר מסתובב בעולם ואומר, שהדלת שלו פתוחה בפני כל המשקיעים שיבואו. הופיע אצלו הבעלים של פיניציה ואמר לו, אני רוצה להשקיע 50 מיליוני דולר. מאיפה הוא ייתן לו 10 מיליון דולר מענק?

ג'קי ברקאי, בקיצור, כמה אתה מוסיף?

מה שכתוב בהצעת התקציב.

מה זה אומר?

שאין תוספת.

מחר יש דיון והצבעה על 1.4 מיליארד לביטחון. האם יש שם אי ניצול תקציבים שלכם, של התמ"ת?

כן, יש.

כמה?

אלה דברים אחרים. כל הדיון כאן ניסוב סביב תקציב ההרשאה ואנחנו מדברים על כסף מזומן שלא מנוצל.

אנחנו רוצים למצוא לך מקור שתוכל לתת לכאן.

זה לא קשור אחד לשני.

מתוך 1.5 מיליארד שקלים מחר - - -

למה אתה שואל אותו? אני מציע לך, מחר תודיע שאתה לא מאשר את ההעברה.

האם מתוך 1.5 מיליארד שקל - מחר - יש כסף שלא נוצל שאתה מוריד אותו?

כן. כ-30 מיליוני שקלים.

למה זה לא נוצל?

זה תקציב מזומן שלא נוצל בגלל הרשאות שניתנו למרכז ההשקעות – וקצב ההשקעות, כנראה שלא בוצעו בפועל.

אני לא מבין, למה 30 מיליוני השקלים האלה חוזרים לקופה? נניח שזה לא נוצל, אין מפעלים שצריכים 30 מיליוני שקלים? מה זה להחזיר כסף?

זה הולך הפוך. אמרו, צריך 1.6 מיליארד שקל לביטחון, אמרו, תביאו, אז הם הביאו. תפסת אותו עם ה-30 מיליוני שקלים? הוא התחייב לראש הממשלה, החליט לתת לתקציב הביטחון 1.6 מיליארד שקל, אמר תאספו והם אספו.

אני שואל, אם יש 2 מיליארד שקל בקשות שאי אפשר לתת כסף, שומו שמים, תסביר לי, למה אתה מחזיר 30 מיליון שקלים כשאין לך אגורה על הנשמה?

אני מציע, שלא נאשר את מיליארד וחצי השקלים מחר.

טוב. רבותיי, תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.