PAGE
2
ועדת הכספים

27.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' כסלו התשס"ז (27 בנובמבר, 2006), שעה: 10:00

1. תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006


2. תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

יצחק וקנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ג'קי מצא – מנהל רשות המסים

יהודה נסרדישי – משנה למנהל רשות המסים

מיכל הנר-דויטש – מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים

ליאת שדמי-מלאך – יועצת מינהל מקצועי, רשות המסים

אלון אבדני – יועץ מקצועי למנהל רשות המסים

אילת הלל-בירנצויג – יועצת מקצועית למנהל רשות המסים

יעל קינן-מרקוביץ – סגנית יואצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה

נירה שמיר – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נגה קינן – פורום CFO
עופר מנירב – נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד איתן צחור – לשכת יועצי המס

עו"ד יצחק הדרי – לשכת עורכי הדין

עו"ד שוש שחם – לשכת עורכי הדין

יחזקאל פלומין

יוסי שוחט – יו"ר ועד אקדמאים-תמ"ת, משרד התמ"ת

לבנה זגורי – מזכירת ועד אקדמאים-תמ"ת, משרד התמ"ת

דלה רמזי – סגן מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

עו"ד שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שושנה מקובר

1. תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006

2. תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון הוא תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006. הסעיף השני הוא תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006.

אנחנו מתייחסים בעיקר לאותם בעלי חברות, זה בעיקר מיוחס למאיון העליון. הם מדווחים. הם לא מעלימים מס אלא יודעים לתכנן מס.

אנחנו רואים בהצעה שלנו עליית מדרגה משמעותית במאבק במתכנני המס. זהו נדבך נוסף לכל מני פרצות שטיפלנו בהן בעבר, כמו הנאמנויות. אנחנו מעריכים ששינוי התקנה הזאת יביא למאות מיליוני ש"ח בשנה. אנחנו מעריכים שההצעה שמונחת כאן תוביל לגידול בהיקף הגביה שלנו ממסים במאות מיליוני ש"ח. הכוונה שלנו כאן היא ליצור שיווי משקל שונה בהקשר של תיקוני מס.

אפתח ואומר שתכנון מס הוא לא דבר אסור. אנחנו מכירים את החלטת בית המשפט העליון וגם מקבלים אותה, לפיה תכנון מס הוא זכותו של הנישום, של האזרח, של העוסק, לכלכל את צעדיו כך שיהיו דלי מסים ולא עתירי מס. אנחנו מבקשים את אותו סוג של שקיפות שאנחנו מצפים מעצמנו, את אותה שקיפות שבה פרסמנו בשנה שעברה, ואנחנו מפרסמים, את כל החלטות המיסוי שאנחנו מקיימים לציבור הרחב. באותו אופן, אנחנו מבקשים שמי שמתכנן מס יודיע לנו שהוא מתכנן מס. זה לא סוד שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים. מדובר ברשימה מצומצמת של כ-13 תכנוני מס, ומבקשים ממי שנקט באי-אלו תכנוני המס המנויים ברשימה להודיע לנו על כך. כיוון שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים, ולעתים תכנוני מס מוחבאים בדוחות הכספיים, אנחנו מבקשים שתימסר לנו הודעה על כך מאותם עוסקים.

אם אני מאשר את זה היום, האם אתה יכול לומר לי שגדרנו את כל הפרצות ושהכל יהיה שקוף?

לא. אם נגיע לתוצאה לפיה נפרסם 200 תכנוני מס, התוצאה תהיה שנקבל את אותה כמות של דוחות כספיים שאנחנו מקבלים היום – במכתבים. אנחנו לא מסוגלים לטפל ב-100%.

הדיווח על תכנון המס הוא בנוסף לדוח השנתי?

בוודאי.

האם הוא צריך לבוא בסמוך למועד תכנון המס?

הוא צריך להיות בעת הגשת הדוח הכספי, כי זה בבחינת תמרור אזהרה – הוא מפנה את תשומת לבנו לכך שהוא נקט תכנון מס. שלא לדבר על כך שמהרגע שבו הבענו את דעתנו שמדובר בתכנונים שאנחנו רואים בהם תכנון מס זה לא אומר בהכרח שלא נקבל את תכנוני המס האלה, אבל זה בהכרח מלמד על כך שכנראה נבדוק אותם יותר לעומק. אנחנו אומרים זאת מראש.

אם אתה אומר שזה דבר מותר, למה אתה צריך לבדוק?

העלמת מס היא דבר אסור. תכנון מס הוא דבר מותר. אימוץ תכנון מס שהוא בסתירה לתכלית החקיקה הוא משהו שאנחנו רוצים לדעת עליו. תכנוני המס שברשימה האמורה – חלקם הם בניגוד לתכלית החקיקה, וחלקם לא. זה תלוי בנסיבות. אנחנו רוצים לקבל הפניה.

אם זה בניגוד, זאת כבר העלמת מס.

לא. יש פן אזרחי ויש פן פלילי. אתן דוגמה פשוטה: חברה הפסידה 10 מיליוני ש"ח. לבעל המניות יש חברה מפסידה ב-10 מיליוני ש"ח וחברה מרוויחה ב-12 מיליוני ש"ח. שתי החברות הן שתי ישויות משפטיות נפרדות. האחת שמפסידה מפסידה, והשניה שמרוויחה צריכה לשלם מס. מעבירה החברה המרוויחה לחברה המפסידה דמי ניהול. בנקודת הפתיחה הזאת אני עדיין לא יכול לומר משהו ערכי על הסיטואציה הזאת מלבד העובדה שזאת סיטואציה מחשידה שאני רוצה להתעמק בה ולבדוק אותה. מאחר שאנחנו לא רואים את הסיטואציה הזאת בדרך של שיגרה, אלא אם כן נבדוק 100% מהדוחות הכספיים, אנחנו מבקשים שלתכנון המס הזה יפנו את תשומת לבנו בדרך של מכתב בעת הגשת הדוח הכספי.

האם יש די אנשים לבדוק את תכנוני המס הללו?

אין לנו כוח אדם כדי לבדוק 100% מהדוחות הכספיים. לפיכך, כללנו ברשימה מספר מצומצם של תכנוני מס. יכולנו לכלול 100 תכנוני מס, וכללנו 13 תיקוני מס – בדיוק לטובת הדבר הזה.

החקיקה הראשית, שקבעה ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו את רשימת תכנוני המס ברי הדיווח. חקיקה זו כבר עברה. זאת רשימה שאנחנו מבקשים מוועדת הכספים לכלול כרשימה ברת דיווח. זה אומר שהחל בשנת 2007, ברגע שבו מישהו אימץ מי מבין תכנוני המס האלה, הוא חייב להודיע לנו ברחל בתך הקטנה.

בחודשים האחרונים פעלנו עם כלה הגופים המקצועיים – הארגונים הכלכליים, לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס—

וכולם מסכימים?

היו תיקונים על עצם הרשימה.

אם כך, למה יש כאן כזה גיוס? כנראה עדיין לא סיימתם.

כי יש תיקונים.

מעת לעת נבוא לוועדת הכספים ונרצה לשנות את הרשימה האמורה, להתאים אותה, להוריד תכנון מס או להוסיף תכנון מס. הדגש הוא להפוך את הרשימה הזאת לרשימה חד-חד ערכית. כיוון שיש סנקציה לצידה, כי היא עבירה פלילית, רצינו שהרשימה תהיה ברורה מאוד כך שרואה החשבון והנישום יקרא את הרשימה ויידע אם הוא נכלל בה או לא. זה לא אומר מראש שאנחנו לא מקבלים את הרשימה שנמצאת כאן. זה כן אומר שאנחנו רוצים להתעמק בה ולבדוק אותה. אנחנו מאמינים שעצם קיומה של הרשימה תיצור עליית מדרגה משמעותית במאבק במתכנני המס, שהם בניגוד לתכלית החקיקה, וזה ישנה בצורה משמעותית את שיווי המשקל בין הרשות לבין קהל העוסקים המאמצים את תכנוני המס.

העובדה שאנחנו מבקשים שקיפות יוצרת איזושהי הרתעה כך שאם מאן דהוא ינקוט באחד מתכנוני המס המופיעים ברשימה, אני מניח שיהיה לו תוכן כלכלי משמעותי מאוד, בעזרתו הוא ירצה לשכנע אותנו שתכנון המס הזה עומד ברוח תכלית החקיקה.

עברתי אתמול על הרשימה ואני רוצה לשבח אותך, ג'קי. לעתים רחוקות מגיעה אלינו רשימה עם כל כך הרבה היגיון פנימי, כזאת שאנחנו יכולים להצביע עליה בלב שלם ולומר שנעשה כאן דבר טוב. אנחנו מדברים הרבה על גידול הפערים, וכאן יש באופן ממוקד טיפול נדיר במאיון ובאלפיון העליון. אני מברכת אותך על כך ומציע שנצביע פה אחד בעד ההצעה של ג'קי.

אני מבקש לשאול שתי שאלות: האם לא ברור היום לרואה החשבון מה מותר ומה אסור, או שהם יודעים ועושים הבה נתחכמה לו.

אני חוזר לשאלה הקודמת: אם אני מביא לך דוח ואתה רואה כוכבית שמציינת שנעשה תכנון מס, האם יש לכם מספיק אנשים כדי לבדוק את תכנוני המס הללו? הרי לאורך השנים היה חסר כוח אדם.

אנחנו מאמינים שכן. זאת הסיבה שנקטנו רשימה מצומצמת מאוד של תכנוני מס, ולא כללנו את הכל.

הדברים הגדולים לא כאן.

הדברים הגדולים כאן. כל מי שמחזיק חברת off shore יצטרך לדווח לנו על כך באופן מפורש.

אספר לכם סיפור, שדומה מאוד למציאות שקרתה: בחנו דוח כספי של דוגמנית. כיוון שידענו שהיא קיבלה תקבולים, ביקשנו לבחון מדוע התקבול הזה לא מופיע בדוח הכספי. הגענו לכלל מסקנה שכנראה יש כאן פן פלילי, כי היא לא דיווחה על ההכנסה. אלא שהסתבר שהיא קיבלה חוות דעת משפטית, לפיה תקופת הצילום בוצעה בתקופה שבה היא היתה בהיריון, הרי שההכנסה לא שלה אלא של העובר. לאור העובדה שפקודת מס הכנסה מחייבת במס אדם, ועל פי המשפט העברי עובר בשבוע כך-וכך איננו אדם, לא מדובר בהכנסה. זהו תכנון מס שנסמך על לקונה משפטית, שאם היא היתה לבית המשפט כנראה שבית המשפט היה דוחה בצורה מיידית את הטענה. אבל לאור העובדה שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים, הטענה הזאת יכולה להסתתר באחד הדוחות, ואנחנו לא נוכל לראות את זה. אז תכנון המס הזה לא נמצא ברשימה של 13 תכנוני המס, אבל תכנוני מס אחרים, הרבה יותר משמעותיים ונפוצים, נמצאים כאן. כך למשל: כל ההקשרים הבינלאומיים, כל השימוש בחברות off shore, כל המצבים של יצירת הפסד יש מאין, כל המצבים של קיזוז בין חברה מפסידה לבין חברה מרוויחה דרך דמי ניהול, כל המצבים של קיזוז מס תשומות במקום שאתה לא עוסק דרך הקמת חברת בת שהיא עוסק של הבנקים.

הבנקים הם לא עוסק אלא מוסד כספי. לפיכך, הם לא משלמים מס עסקאות וגם לא מקזזים מס תשומות.לכן, כשהם רוכשים בנין ב-1.7 מיליוני דולר, הם לא רשאים לקזז את התשומות בסך 170 אלף דולר. מה הם עושים? רוכשים חברת בת או מקימים חברת בת שתיחשב כעוסק, והיא זאת שתרכוש את המבנה. על דבר כזה אנחנו רוצים לדעת. הוא מופיע כאן באחד מתכנוני המס. יש לנו טיעון תכנון המס הזה. כשנרצה לקבל את רשימת החברות שאימצו את תכנון המס הזה, כנראה שנגיע לבית המשפט בנקודת זמן כזאת או אחרת. אנחנו עדיין לא יודעים מהו היקף השימוש בתכנון המס הזה. אנחנו רוצים לדעת מי עשה את תכנון המס הזה.

בעקבות דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להצטרף לברכות לג'קי מצא, שמפתיע אותנו לטובה בכל פעם מחדש. ראיתי את זה בסדר העדיפויות שלו גם במסלול הפטור ממס שבח, שבאמת עשה מהפכה, ואני רואה אותו גם עכשיו בצעדים שהוא נוקט לעשות סדר בעשירון העליון. צריך לדעת לברך ולומר יישר כוח.

אני חושב שצודק ונכון לעשות את זה, כי באמת צריך להתאחד בענין הזה פה אחד ולתת לרשות המסים את הגיבוי כי הדבר הזה הוא מחויב המציאות. לכן אני מתכוון לתמוך ביוזמה הזאת במלוא מובן המילה.

אני מדבר מטעם לשכת עורכי הדין כיושב-ראש ועדת המסים של הלשכה.

ראשית, אנחנו מצטרפים לכל הברכות שנאמרו כאן, בלי יוצא מן הכלל. אנחנו מברכים בעיקר על חובת הגילוי לכל אותם נושאים עליהם החליטו – וזו רשימה שבוודאי תורחב לפי הצורך – זאת בתנאי שהתקנות של חובת הגילוי יהיו ברורות ולא יהיו בהן תקלות. מאוחר יותר נפרט שורה של תקלות שישנן בניסוח על מי חלה חובת הגילוי ומתי.

חובת הגילוי כאן לא מסתכמת כאן בחובת גילוי ובכך שזאת עבירה אם לא מגלים שקנס בצידה. זה מסתכם בשאלה מה קורה כשיש ויכוח - גם כשהוא בתום לב; אדם מגלה הכל ומגבה את עצמו בחוות דעת מקצועית בכתב של מומחה מס. לפי תיקון מס' 147 שעבר בשנה שעברה, אם בסופו של דבר תהיה יד שלטונות המס על העליונה, בין אם יילכו לבית המשפט ובין אם האדם ייכנע בלי בית משפט, תיקבע לו שומה מסוימת ויגידו שזה היה תכנון מס לא לגיטימי, בניגוד לסעיפים בפקודה, לא די שהוא ישלם את המס עם ריבית והפרשי ההצמדה, אלא מוטל עליו קנס בשעור של 30%. זה כבר נקבע.

הבקשה שלנו היא שאותם 30% לא יוטלו במקרים שבהם נעשה גילוי, כי הקנס הזה מוטל בין אם נעשה גילוי ובין אם לאו. אנחנו רוצים להבחין בין מי שמגלה ואומר הנה מה שאני עושה, תקבעו אם זה טוב או רע, לבין מי שלא מגלה. לא זאת בלבד: אנחנו מוכנים להחמרה נוספת, לפיה מתנים זאת שמי שגילה התבסס בכל תכנון המס הזה על חוות דעת מקצועית בכתב של מומחה מס, שמצדיקה את הדרך שבה הוא הלך. רק למקרים האלה אנחנו מבקשים שינחו את המנהלים ופקידי השומה שלא לגבות את הקנס.

אני מוכרח להעיר כאן הערה משפטית: בחוק מיסוי מקרקעין, למשל, אין בעיה בהנחיה כזאת, כי החוק כבר סמכות לוותר על הקנסות. זה נכלל בקנסות הגירעון. אבל בפקודת מס הכנסה אין את הסמכות הספציפית הזאת, כי סמכות הויתור לא כוללת את הסעיף הזה.

אדם הולך ומבצע את אחד התכנונים שיש ברשימה – יש כאן 10-20 תכנונים – ושולח לרשויות המס דיווח מפורט באשר למעשיו. בנוסף, הענין מגובה בחוות דעת של מומחה. לפי החוק, אם נקבע בסוף שהאדם לא צודק ושזאת עסקה מלאכותית, במס שבח יש למנהל סמכות לוותר על הקנס בשיעור של 30%. במס הכנסה, בגלל ניסוח, אין סמכות כזאת. הוא לא יכול לוותר בכלל, אפילו לא על אחוז אחד. בחוק אין סמכות ויתור.

לכן הפתרון החוקי הוא תיקון חוק. בינתיים, מכוח סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, מותר בינתיים להתקין תקנה שתוקפה לכל שנת הכספים הבאה, ובינתיים יהיה תיקון בחוק שנותן את הסמכות גם למס הכנסה, כמו במיסוי מקרקעין. זאת הבקשה המרכזית שלנו.

בתוך התקנות עצמן לא מבחינים בין אדם שעשה את זה ביודעין לבין מי שעשה את זה שלא ביודעין. לדוגמה: באחת החברות התברר שבסוף השנה יהיו לה הפסדים. בשעה שביצע האדם את הפעול – העברת נכס או דמי ניהול למשל – הוא לא ידע בכלל שיש לה הפסדים. הוא העביר בתום לב, והנה מתברר בסוף השנה שיש לחברה הזאת הפסדים, ופתאום הוא נופל בתקנות האלה.

מהי המשמעות? זה התברר לו ב-31 בדצמבר – אנחנו רק מבקשים לדווח על כך.

תדווח לו, אבל אנחנו אומרים שמקרה כזה בכלל לא צריך ליפול בתקנה.

למה זה מפריע לך? הרי אנחנו מבקשים דיווח בלבד. אתייחס לנקודה שהעלית קודם: ראשית, זה נוגע לחקיקה ראשית, שכבר עברה בשנה שעברה. שנית, קנס בשיעור של 30% מוטל כאשר בית משפט קובע שלא סתם הנישום טעה ושהצדק עם פקיד השומה אלא שמדובר בעסקה מלאכותית. זה אותו סעיף 86.

הקנס אינו מוטל בכל פעם שהנישום נקט בתכנון המס, הגיע לבית המשפט ובית המשפט אמר לו שהוא הפסיד. אם הוא אומר לו שהוא הפסיד ושהצדק עם פקיד השומה, הוא בסך הכל משלם את המס. הקנס מוטל רק במקרה שבו בית המשפט השתכנע שמדובר בעסקה בדויה או מלאכותית. אלה המקרים היחידים שבהם מוטל קנס, ולא בכל פעם שהוא נקט תכנון מס, הגיע לבית המשפט והפסיד. כמי שעוסק במקצוע כ-15 שנה, אני אומר לכם שמעטים המקרים שקובע בית המשפט על משהו--

אבקש להעיר על כך: אם היו מתנים זאת בכך שבית המשפט יקבע שזאת עסקה מלאכותית – ניחא. אבל זה גם במקרה שלא – כשנישום לא יילך לבית המשפט וינהלו אתו ויכוח על כך בשלב השומה, בשלב הראשון, ופקיד השומה יגיד שלדעתו--

מר הדרי, אבקש שתציין את ההערות הנוספות.

זו ההערה החשובה ביותר במישור הכללי. יש לנו גם הערות ספציפיות.

יש רואה חשבון שהוסמך מטעם כל המוסדות הנדרשים ויש עורך דין שהוסמך. אם הם הגישו דוח והם יודעים שיש תכנון מס, מדוע אני צריך לקבל בנוסף חוות דעת משפטית? אם הם כותבים את זה, זאת חוות הדעת שלהם.

אתן לך דוגמה: היה משפט ידוע מאוד של אלי הורביץ, והוא יצא זכאי בסופו של דבר. שם זה היה במישור הפלילי ולא האזרחי, ולפי העליון לא הוכחה הכוונה בענין. תאר לך שבסיטואציה שלו היה מדובר בפעולה חייבת דיווח. יש הבדל.

הוא אמר: אלמלי הייתי איש עשיר והיה לי כסף לעורכי דין טובים – אללי, איפה הייתי. מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

האדם הלא-עשיר לא נופל בכלל לתקנות האלה. זה מיועד לאדם שעושה עסקאות, ורק הוא נכנס למצב הזה.

בנוסף, יש לנו שורה של הערות מפורטות. התקיים דיון, ושלחנו בנוסף מסמך מפורט שכלל הערות ספציפיות, שבודדות מתוכן נלקחו בחשבון. הרוב לא נלקח בחשבון.

לא קיבלו?

לדעתי, לא התייחסו אליהן.

אדוני היושב-ראש, עבדכם הנאמן ניהל את המשא-ומתן מול כל הלשכות. פרופ' הדרי, ישבתי אתכם כל זמן שנדרש על כך תג ותג.

על התקנות המפורטות שלחנו תגובה אחת בלבד. זה לא הדיון הרחב והכללי עם יהודה. על התקנות המפורטות שלחנו מסמך בכתב בן כמה עמודים.

בנוסח שנמצא לפניכם הוכנסו עדכונים ושינויים, שקבלנו ב-26 לחודש. הן לא נדונו אתנו.

לאחר דיונים ארוכים שהתקיימו אתכם קיבלתם נוסח שכלל נקודות שחלקן לא נדונו אתכם. אני רוצה לדעת את הדברים העיקריים, מעבר לנקודה העיקרית שכבר פ ורטה. אני לא עומד לדון כעת בכל ההערות שלכם, אלא בנקודות העיקריות.

לדעתי, יש להוסיף את המילה "ביודעין" בכל ההוראות שמחייבות בהעברה – בייחוד בין קרובים – בגופים נשלטים, שכל מה שעושה הנישום הוא ביודעין, ולא אם הדבר התרחש בתאונה.

אבל בוא נתנה את זה בכך שיונפק לרשות המסים המכשיר שמצליח להוכיח אם זה ביודעין או שלא ביודעין. מה אנחנו מבקשים? אנחנו לא עושים שום דבר מלבד הבקשה לדווח כאשר הוא ידע.

ההנחה המשפטית, כפי שהיא כתובה כאן, היא שהוא יודע. ואילו פרופ' הדרי רוצה לטעון שההנחה המשפטית היא שאתה צריך להוכיח שהוא יודע. אדם צריך לבוא ולומר לך "לא ידעתי".

בחברות ההוצאות הן בסוף השנה. הוא לא ידע - - -

כשהוא ידע.

אפשר להרוג את העשירים, אבל לאט לאט. אני שואל האם הכוונה היא שיש הנחת ידיעה וחובת ההוכחה עליהם להוכיח שלא היתה ידיעה.

אני עדיין לא טוען שום דבר. אני אומר: אם העברת שני מיליון ש"ח, תודיע לי. לאחר מכן נדון אתו.

אתם מגדירים "ניהול" כשאתם כותבים "לרבות ייעוץ פעילות אחרת". זה כולל גם ייעוץ על ידי איש מקצוע, למשל: עורך-דין, מהנדס, רואה חשבון.

כשיש צדדים קשורים – אדם וקרובו. הכל בין צדדים קרובים.

ועדיין, אם הוא נותן שירותי רואה חשבון, למה זה רלוונטי?

אז תודיע לנו. כמה מקרים אתה מכיר שבהם רואה-החשבון הוא אחיו של בעל החברה? יש הגדרה מפורטת של קרוב.

ההערה שניה: יש כאן תקופות המתנה של שלוש שנים. למשל, מכר נכס ואם תוך שלוש שנים קרה משהו. בפקודת מס הכנסה הכניסו היום מודל של שנתיים: בחלק ה' לפקודה, במיזוגים ובפיצולים יש תנאים – בתנאי שתוך שנתיים לא ישנו את המצב שהיה. אם כן, למה להכניס תקופה אחרת – שלוש שנים, חמש, שנה? יש כבר מודל של שנתיים – בואו נהיה עקביים אתו.

ג'קי ירשום ויגיב לאחר מכן.

ראשית, אני מצטרפת לברכות וגם לברכות על הפרוצדורה ועל תהליך הכנת התקנות האלה.

ראשית, יש כאן פרט פרוצדורלי שמאוד מקשה בירוקרטית על החברות לעמוד בדרישות האלה, וזאת להערכתנו בעיית ניסוח ולא בעיה אחרת. מדובר בדרישה במע"מ, שכאשר מלכ"ר מחזיק בעוסק הוא יצטרך לדווח על כך כביכול כל חודש. אנחנו מבקשים לתקן את זה לדיווח פעם אחת, בכניסה וביציאה מ- - - מלכ"רים או בכניסת החוק כאמור.

התקנות האלה נכנסות לתוקף לפני כניסת קנסות מינהליים, וכרגע הם כפופים לחוק פלילי. כך נוצר מצב אבסורדי, במיוחד בהכנסה של פרוצדורה חדשה שמכילה הרבה מאוד דרישות דיווח. לכן אנחנו מבקשים שהתקנות האלה לא ייכנסו לפני הכפפתם לקנסות מינהליים, ולא לעבירה פלילית.

אני שמחה על הכנסת ההערה שלנו לגבי הצורך באבחנה במדרגות של עסקה מעל 2 מיליוני ש"ח, כפי שמופיע כאן. אנחנו חושבים שלחברות גדולות עם מחזורים גדולים והיקף ניכר של עסקאות אלה מדרגות לא מספקות במובן הזה שעדיין נציף את רשות המסים בהרבה מאוד גלים אדומים, שאומרים הנה עוד שני מיליון ועוד שני מיליון. לכן אנחנו מבקשים לשנות את מדרגות הדיווח האלה כך שחברה גדולה עם מחזור של מעל 50 מיליוני ש"ח, למשל, תצטרך לדווח מעל 5 מיליוני ש"ח. הרעיון הוא לא לנקוט באותה אמת מידה לגבי חנות קטנה ולגבי חברה גדולה.

תשובה קצרה לדוד טל: כל התכנונים המופיעים ברשימה הם חוקיים. אין כאן תכנון שאיננו לגיטימי, אחרת אי אפשר לרשום אותו ברשימה – אתה לא יכול להכשיר באמצעות תקנות דבר שהוא פלילי. לפיכך, כל התכנונים לגיטימיים. יש חילוקי דעות במובן האזרחי – האם מוכנים לקבל אותם או לא.

אז למה אני צריך חוות דעת משפטית מעורך-דין?

על התחום האזרחי ולא הפלילי. הקנס הוא אזרחי ולא פלילי. בזמנו, ברשימה הגולמית נכללו כ-200 תכנונים. בכנס שהתקיים לפני כחצי שנה, התבדחתי עם יהודה ואמרתי שאני מוכן לשלם הרבה מאוד כסף כדי שאני אדע מהם כל ה-200 – לא חשוב מה יישאר בסוף. לא הסכימו לתת.

מכל מקום, הרשימה היתה גדולה מאוד. אני חושב שרשות המסים עשתה צעד נכון כאשר היא מיקדה בסופו של יום את הרשימה לרשימה מצומצמת ובחרה שלא להטיל רשימה בומבסטית, שלדעתי היתה גם גורמת נזק לרשות המסים שלא היתה מסוגלת לבדוק את כולם. אני מברך על כך.

גם בפעמים אחרות יש שיתוף פעולה, אבל אני רוצה להדגיש שהתכנון הזה נעשה בשיתוף פעולה מההתחלה ועד הסוף עם הלשכות המשפטיות. לא אומר שכל מה שביקשנו התקבל, אבל זה טבע הדברים – חלק אתה מקבל וחלק אתה לא מקבל. אבל ברגע שהגענו להבנה – זאת היתה הרשימה. אני חושב שגם ברשות המסים יש מי שאומרים שהרשימה לא מספקת כפי שיש אצלנו מי שאומרים שצריך לתקן, אבל בסופו של יום עמדו על הרשימה כמו שהיא ואני חושב שבאמת עשו מהלך יפה.

הדבר החשוב ביותר היא השקיפות שתהיה כאן. הדבר יבהיר את המצב. היום כולם יידעו מה צריך לדווח ומה לא צריך לדווח, ולא יהיו חילוקי דעות. לעניות דעתי, למרות הכל, חלק גדול מהתכנונים האלה יאושרו בסופו של דבר, חרף הדיווח.

אני מצטרפת לכל הברכות שנאמרו כאן. לשכת עורכי-הדין הוזמנה לפני כשנה על ידי רשות המסים להתייחס לנושא של תכנוני מס אגרסיביים, כי בארצות הברית הנושא הזה היה מפותח מאוד והוכיח את עצמו. זה פשוט חיקוי של משהו טוב ממקום אחר. רק שבארצות הברית חובת הדיווח לגבי עסקה כזאת היא תוך 30 יום, ואצלנו כאן, משיקולים של רשות המסים, הם החליטו שהדיווח יהיה בסוף השנה.

למה לא שני דיווחים שונים?

כי כדי לטפל בזמן אמת צריך חקיקה הרבה יותר משמעותית, שלא קיימת היום. היום אנחנו עושים שומות פר שנה. אם הוא מודיע לי על כך באפריל, אין לי מה לעשות עם זה. אני צריך לחכות לדוח השנתי שלו. כך שקבלת חומר מוקדם בשלב הזה לא תסייע לנו. בנוסף, יש פעולות שהמועד שלהן מאוד לא ברור כשזה קורה, אלא זה מסתבר בדיעבד בתום השנה, כשעורכים את הדוח הכספי. למשל: הפסד. קשה מאוד להצביע על היום שבו אתה יודע שנוצר ההפסד, כמו הפסדים ממכירת מלאי. היום המדויק שבו ההוצאות גברו על ההכנסות ונוצר הפסד הוא יום קשה מאוד לזיהוי.

אם כך, למה בארצות הברית הם כן מצליחים להתמודד עם זה?

יש להם סוגים אחרים של דיווחים. אצלנו הרשימה מצומצמת יותר. בארצות-הברית היא כוללת כ-30, וכל הזמן מעדכנים אותה.

מועד שבו נוצר הפסד הון הוא ברור מאוד – כאשר מכרת את הבנין או את הרכוש הקבוע. כאן נקטעו תכנוני מס שנוגעים גם להכנסות שוטפות, שקשה להצביע על המועד המדויק שלהם ביום אחד. כעורכים את הדוח בוודאי יודעים את המצב.

קיבלנו את כל השיקולים והנימוקים של רשות המסים, ואני מוכרחה לומר שרשות המסים קיבלה את כל התיקונים העיקריים של לשכת עורכי הדין.

רציתי להסב את תשומת הלב של כולם לכך שיש עומס עבודה נוסף על רשות המסים. יחד עם זאת, התקנות כפי שהן הן הפתרון הטוב ביותר לטיפול בבעיה. אני מניחה שבהמשך יהיה מקצה שיפורים מכל הצדדים.

בשעתו היה סיכום בינינו שהתקנות לא תתייחסנה לדברים שוליים. לכן נתחמו רוב ההוראות בסכומים משמעותיים - 2 מיליון, מיליון, 2 מיליון; אבל לכל הפחות שזה יהיה לא פחות מ- 2 מיליוני ש"ח, כך שלא נתעסק עם דברים של 200 אלף ש"ח. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בסעיפים 9 ו-10.

הסעיפים 9 ו-10 הם על החזקה בחברת off shore ולא על פעולה כספית.

בדיוק – אם אני קונה מניות ב-50 ש"ח אני לא רוצה לדווח לך וגם אתה לא רוצה לקבל על כך דיווח.

כן, אבל אתה יכול לרכוש מניה ב-50 ש"ח ששווה 100 מיליוני ש"ח--

אני מדבר על שווי תמורה.

אתם רוצים להיכנס לשוויי שוק, כשהסנציה היא פלילית? שנכפה להביא שמאי בכל שנה כדי להחליט? להיפך - רצינו לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

הרי אנחנו בסך הכל רוצים לעשות את זה ענייני. אם תרצו שכל אחד ידווח על רכישה של מניות ב-100 דולר בחברה--

לא, כתבנו מעל 25% החזקה.

היתה לנו הבנה שאנחנו לא רוצים להתעסק בזוטות. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לתחום את סך כל הקניות במשך שנת המס--

זה יקשה עליכם, כי כל שנה תצטרכו להביא שמאי כדי להעריך את השווי--

למה כל שנה? הקניה.

ואם הוא קנה לפני ארבע שנים?

אתה רוצה שניכנס כאן ל-48'?

על החזקת חברת off shore - כן.

לכן אני אומר שעל אלה לא צריך. בוודאי ובוודאי על רכישה.

שנית, נוסח מחדש נושא ההפסדים של הצד המקבל. נאמר כאן: "הפסד הניתן לפי הפקודה", אבל זה לא בהכרח הפסד שניתן לקיזוז מול הכסף שהועבר. לדוגמה, אני מעביר לך דמי ייעוץ ולך יש הפסד מנכס בית. החוק לא מרשה לקזז אחד מהשני. איפה כאן תכנון המס?

יש סעיפים של הפסד פוטנציאלי--

אם העברתי 2 מיליוני ש"ח וההפסד שלי הוא 50 אלף ש"ח, אני כבר בפנים. איפה ההיגיון.

אני רוצה לברך על התקנות האלה. אני סבורה שהעיקרון החשוב ביותר הוא עקרון השקיפות, וזה נכון לגבי שני הצדדים – גם האזרח וגם רשויות המדינה. הנושא שהועלה על ידי פרופ' הדרי לענין ההסמכה בפקודת מס הכנסה נראה לי נושא שרצוי לבדוק.

אני מברך על מה שיש כאן. עם זאת, אני מציע שלא נצא מהכלים. ההקשר הוא תכנון מס אגרסיבי. מתעסקים כאן באגרסיה ולא בתכנון המס. כי הרי תכנון המס הוא חלק מהחיים. אף אחד לא אומר למישהו שלא לתכנן את המס. לכן יש חוקים. אחרת היו באים ואומרים לכולם - תן 2% או 20% ממה שהרווחת, ונגמר הענין. לפיכך, הוויכוח כאן הוא לא על תכנון המס אלא על מידת האגרסיה.

סליחה שאני נותן דוגמה מתחום אחר: המאבק בין שוטרים לגנבים הוא בלתי פוסק. גם כאן. יש כאן הרבה מאוד כסף. אני לא בטוח - שאלתי בחצי חיוך אם הדברים הגדולים נמצאים כאן, ואמרו לי שכן. יש כאן הרבה מאוד כסף, ולכן המשחק הזה יימשך. אני רואה את חובתי לתת להם כמה שיותר כלים. לכן, מר יחזקאל ומר הדרי, אני כאן לחומרה. אני לא מסכים. מדוע? כי הם נמצאים בנחיתות מול המערכות הכלליות. שאלת למה בחברה של 500 מיליוני ש"ח 2 מיליוני ש"ח - כי הוויכוח הוא לא על ה-500 מיליוני ש"ח; הוויכוח הוא האם 2 מיליוני ש"ח מהסוג הזה צריכים להיות בתוך הסיפור או לא. אם הכל בסדר, ירשמו אותם - אגב, 2 מיליוני ש"ח במצבים מסוימים זה המון כסף. גם בחברות של 500 מיליוני ש"ח יש דיווחים לא על 2 מיליוני ש"ח. יש אלף דיווחים. למה בתחום הזה צריך לרדת פתאום - הרבה יותר נמוך?

אין בעיה, רק רשות המסים לא תוכל לטפל בכל. היא לא תראה גלים אדומים; היא תראה את הדיווחים כולם מחדש - פעמיים. זה הכל.

אני מאמין שבשלב הראשון הכלי העיקרי הוא עצם הדיווח. זאת בהנחה שאנחנו לא הולכים על האגרסיבים הגדולים, כי הם כבר ימצאו את המפלטים. הרב קוק אומר: מהו ציבור? צדיקים, בינוניים ורשעים. הצדיקים לא צריכים חוקים. לרשעים החוקים לא יעזרו. הבינוניים הם מי שצריכים את החוקים. הרוב הגדול נמצא שם באמצע. בשבילו אני לא רוצה להוריד את הרף. אני רוצה רף סביר, ואם הגעתם להסכמה הוא סביר. אני לא רוצה להוריד את הרף.

אני חושב שהתקנות הן במקומן – אני חושב שגם הם מקבלים את העיקרון. נדמה לי רק שנצטרך לבדוק אותן בפעולתן ובתפעולן, כי יש כאן הרבה דברים שניסיתי לחשוב איך הם פועלים ונוכל לבחון את זה רק כשזה ייכנס לתוקף. אני בטוח שכאשר יתברר שיש דבר שנעשה ואינו עומד בתנאי החיים, יבואו ויבקשו לשנות את זה. חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

אנחנו יוצאים לדרך שבה אנחנו מבקשים לקבוע תקנות לגבי תהליך, שיכול להיות שבמציאות הן לא הגיוניות, לא מספקות או מיותרות במידה מסוימת. לכן אני חושב שכדאי שהם יחזרו אלינו בעוד שנה וידחוו לנו כיצד הדבר פועל כדי שנראה אם יש מקום לתקן אותן. אני לא בטוח שהדיווח על פי מחזור הוא דיווח נכון. לגבי הנושא שהעלה פלומין ביחס לסעיפים 9 ו-10: או שלא הבנתי את זה נכון או שכדאי שתבדקו את זה פעם נוספת. הערך הוא ערך כספי תמיד.

לא. ברחנו מכל הערכים הכספיים בהקשר של שווי נכסים.

בשם לשכת יועצי המס העצמאיים, אבקש להעיר מספר הערות: אני מצטרף לדברים שהספקתי לשמוע מידידי פרופ' הדרי. אלה באמת הערות חשובות ונכונות.

בסך הכל קיבלו את מרבית טענותינו. נוסח כזה או אחר אפשר לתקן, אבל בעיקרון אנחנו רואים את התקנות כבסדר.

ראשית, שינוי התקנות האלה. אנחנו מוטרדים מאוד מהאפשרות שכל פסק-דין שיתפרסם ומס הכנסה זכה בו, יהפוך סעיף חדש בתקנות. לפיכך, אנחנו מציעים שהתקנות לא ישונו אחת לחמש שנים לפחות.

אם הכנסת תחליט. אתה רוצה להגביל את המחוקק? יינתן פסק דין. אם נחשוב שפסק הדין לא צודק, נשנה את התקנות. זה לא fair play. זה לא קריקט. אם יש דבר שאיננו צודק, ועל פי פסק הדין מתברר שאי-הצדק הזה נעשה הלכה למעשה - האם לא אשנה את התקנות?

אנחנו כלשכה חושבים שהתקנות האלה הן לא מיטה נוחה לכל פסק דין ולכל דבר. אני חושב שיש מקום לצמצם את הסמכות להתקין את התקנות האלה למקרים חריגים בלבד, כפי שהדבר הזה נעשה בחו"ל.

שנית, הנוסח של התקנות חייב להיות ברור. קיבלו את העמדה שלנו, לפיה אם פניתי ל-pre-ruling פטורים מדיווח. זה בסדר וזה יפה. אבל נאמר שרק לאחר שה-pre-ruling כבר ניתן ואושר. אבל לעניות דעתנו, עצם העובדה שאני פו נה למס הכנסה ומבקש pre-ruling וחושף את כל העסקה לפני מס הכנסה או מע"מ, יש מקום לוותר באותו שלב על הדיווח המיוחד הזה, קל וחומר - אם אני פונה עם כל הפרטים המזהים. לכן במקרה כזה יש בהחלט מקום שלא לדרוש דיווח.

גם אם פונים לרשות מס אחרת.

אני לא רואה פסול בכך. מה הפסול לבקש דיווח? ביקשת חוות דעת, ולאחר מכן הוא רוצה לדעת אם נהגת לפי חוות הדעת.

אבל יש פטור מחובת דיווח כשיש pre-ruling בהסכמה.

הניסוח של ההוראות חייב להיות בהיר וברור, כי אם יאשימו אותי בכך שלא מסרתי דיווח על פי התקנות החדשות - סנקציה פלילית לי, סנקציה פלילית למסייע וסנקציה פלילית לכל העולם. לכן בקטע הזה חייבים להיות בהירים וברורים. כך למשל: נושא של מחילת חוב הופך נושא לדיווח. מהי מחילת חוב? כבוד היושב-ראש, אשר לפשפש בכל המילונים מקדמת דנן ועד היום, ולא תמצא הגדרה למחילת חוב, בפרט כאשר התקנות עצמן אומרות שמחילת חוב זה גם אם זה כאילו מחילת חוב. כשאתה דורש ממני ודאות, אני יכול להתבלבל כאן ולומר שאין מחילת חוב, שלא ויתרת לי על החוב. אני רואה את עצמי חייב לך. לא יבוא מס הכנסה ויגיד שיש כאן עדיין מחילת חוב.

בנוסח האחרון כתוב מהי מחילת חוב.

ממה נפשך: או שאתה אומר דברים מפורשים או לחלופין, תבוא ותאמר שהכל מנקודת ראותו של הנישום הממלא את הדוח. כלומר, כאשר הוא נוכח לדעת שהיתה מחילת חוב בתום לב, הוא ייתן לך את הדיווח. אם הוא עדיין חושב שהוא חייב את הכסף, אל תבוא אליו אליו על סמך פסיקה וכן הלאה, ותגיד לו שיש כאן עבירה פלילית.

אתייחס בעיקר לנושאים שבאמת מטרידים. אומר לכם את האמת: בסך הכל מדובר בחקיקה חדשה, ואנחנו בהחלט מקבלים את העובדה שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו בעוד שנה, חבר הכנסת ריבלין; אולי היינו חלשים מדיי או עוצמתיים מדיי בכל הבניה הזאת.

כפי שאמרתי, הקנס בשיעור 30% לא חל על כל מצב שבו הנישום הפסיד בבית המשפט; הוא חל רק במקום שבו הוא הפסיד בבית המשפט, ובית המשפט ציין לגביו שהעסקה שהוא נקט בה היא עסקה מלאכותית. נכון שכל מפקח רשאי לומר שמדובר בעסקה מלאכותית, כפי שנכון לומר שכל נישום רשאי לערער על כך לבית המשפט. אבל פתחתי את הפתיח כדי לבוא ולומר שאנחנו בכל זאת מוכנים לשקול צעד נוסף בהקשר הזה. כיוןו שאני ער לחששות שלכם, שכל מפקח יטען שמדובר בעסקה מלאכותית - ולא שאני מטיל דופי במקצועיות של המפקחים - אני מודיע שברמת הנוהל, בהוראת הביצוע שתצא, נרים את האחריות להטלת הקנס המינהלי לפחות בשנה הראשונה ונפרסם שהקנס המינהלי, ככל שהוא יוטל, יוטל על ידי סמנכ"ל. זאת הרמה הכמעט הכי גבוהה שנמצאת ברשות המסים. זאת כדי לאזן את החשש שלך.

הוא אומר שגם אם תגיעו למסקנה שזה בתום לב, אין לכם סמכות.

ג'קי מצא אומר שהוא העלה את הרף של הפקיד שצריך לעשות את זה. אני נוטה לקבל את זה.

אם כשמדובר בעסקה שהצדק אתי הוא משכנע אותי שהוא עשה את זה בתום לב - במילים אחרות: לא במילה מלאכותית ולא בצורה בדויה - במילא אין קנס על פי החוק היום.

עסקה מלאכותית יכולה להיות גם בתום לב. קח את פסק דין שטרית, כשלא רצו לתת פסק דין נוסף. שם האדריכל הקים חברה חדשה, והוא טען שהוא זכאי--

וקבע בית המשפט שמדובר במלאכותיות או במשהו בדוי, ועדיין בתום לב?

מלאכותי, לא בדוי.

הקנס מוטל רק אם זו עסקה מלאכותית או בדויה. אני רוצה להזכיר לכם שבמלאכותית או בדויה, נטל הראיה הוא על פקיד השומה.

אין ויכוח על בדויה. במלאכותית זה יכול להיות בתום לב.

אני חושב שזה מספיק הוגן שלאור החשש הזה נרים בתקופה הקרובה את הרף של מקבל האחריות לקבוע שמדובר במשהו מלאכותי או בדוי. תזכרו שתמיד אפשר לערער על כך לבית המשפט.

יכול להיות מלאכותי שהוא בדוי לגבי אנשים ישרים.

אני לא מכיר אירוע שהוא מלאכותי ולא נוגע בחוסר תתום לב. על מה אנחנו מדברים? על מישהו שפעל בצורה מלאכותית, למרות שמראש הזהרנו אותו ואמרנו לו: הנה רשימת תכנוני המס שאנחנו חושדים בהם. דע לך שאם תעשה אותם נבדוק אותך. לא רק שבדקנו אותו ולא רק שהסתבר לנו שהוא טעה, מתברר שהוא טעה ברמה של מלאכותיות או עסקה בדויה.

אתן דוגמה: אדם קונה בבורסה חברה עם הפסדים כי הוא רוצה את השלד הבורסאי הזה להנפקות חדשות. זה מקל עליו. יש לו נימוק עסקי לקניה - או שהוא קונה את השם של החברה. השם "שטיחי כרמל" שווה, למרות שהחברה הסתבכה פיננסית. לכן הוא קנה את החברה, שיש לה גם הפסדים לצורכי מס. בית המשפט יקבע בסוף שזאת עסקה מלאכותית כי ההפסד לצורכי מס הוא משני--

בפסק דין רובינשטיין קבע בית המשפט שמדובר במלאכותיות?

שם שינו את אופי הפעילות.

הוא קבע שזה מלאכותי לפי סעיף 86. אגב, גם רובינשטיין פעל בתום לב.

היום, אם הוא יפעל, אפשר לומר שזה בתום לב?

היום לא. אבל נניח שיש לו נימוק עסקי נוסף, כמו שלד בורסאי.

בדיעבד הוא פעל בתום לב.

ושתכנון המס מופיע ברשימה, ושבית המשפט קבע שלא רק שהוא הפסיד אלא גם נקט פעולה מלאכותית או בדויה.

לא בדוי, רק מלאכותי. הוא הודיע הכל מראש.

אז למה הוא לא בא ל-ruling? הוא יודע שרשות המסים הזהירה אותו עם 13 תכנוני מס שאנחנו חושדים בהם. לא רק שהוא לא פנה, לא רק שהוא נקט בפעולה הזאת, שמופיעה ברשימה, לא רק שהוא הפסיד בבית המשפט, בית המשפט גם אמר על העסקה הזאת שהיא עסקה מלאכותית--

והוא גם לא שכנע אותו.

לא בכל דבר אתה יכול לפנות ל-pre-ruling. קבעתם תכנון מס לא לגיטימי אם אדם החזיר הלוואה בדצמבר ואחיו משך רבע ממנה בינואר. אתה רוצה שלדבר כזה אפנה ל-pre-ruling? אם אני לא יודע שהאח משך כסף ואתה זוקף חטאי אחים עליי - אלה החידושים האחרונים שלכם.

אין לנו התנגדות לתשלום חובת המס, הריבית וההצמדה, גם אם זה בתום לב. הוא ישלם את זה עם ריבית והצמדה. אבל שתהיה סמכות לבטל את הקנס בשיעור של 30% במקרה שזה באמת בתום לב.

מדוע שלא לייתר לך בתקנות האלה סמכות מינהלית, שכמובן מאפשרת אחר כך פניה לערכאות, לפיה ניתן לשכנע אותך שמדובר בעסקה שמלאכותית אבל אינה בדויה, שנעשתה בתום לב?

בתקנות לא ייתרתם את הסמכות לממונה לבוא ולפטור מקנס, דבר שקיים בתקנות מס הכנסה. למרות שלכאורה מדובר כאן במצב שבו אתה צריך להטיל קנס, יש לך את הסמכות. זה מה שאני רוצה שיהיה לו. זה מקנה את האפשרות לאדם שעליו הוטל הקנס לבוא אליו בבקשה, ואם הוא מסרב - לפנות לבית הדין המינהלי. אנחנו קובעים את התקנות כפי שהן, ולך יש האפשרות, אם שוכנעתה שנעשתה עסקה מלאכותית בתום לב. אני לא יכול למצוא דוגמאות רבות, אבל שלך תהיה הסמכות. כי ברגע שבו יש לך סמכות, יש לך גם ערעור. אין דבר כזה שיקול דעת בלעדי שאינו ניתן לערעור. אני מציע שנכניס את זה.

הנקודה המרכזית היא שהודיעו וגילו. אם הוא הסתיר את זה זאת בעיה.

אני מסכים. אבל כדי שלא להטעות: ראשית, בחקיקת המשנה אין אפשרות לקבוע את מה שביקשת.

סעיף 245 - - -

פרופ' הדרי, התייחסתי לחקיקת המשנה. בחקיקה הראשית, שמסמיכה לקבוע את רשימת תיקוני המס, אין סמכות לקבוע את נושא תום הלב או נטרול הקנס במקרים של תום לב. אנחנו לא עושים שימוש בסעיף 245 לדברים האלה, ואתם יודעים את זה.

אני מציע שבמכתב שאוציא לאותו סמנכ"ל, שיהיה היחיד המוסמך לקבוע את הקנס, אומר שבמקרה שיוכח לו שמדובר במשהו מלאכותי אבל בתום לב - ולא שאני מכיר מצבים כאלה--

פרופ' הדרי, אני במקומך לא הייתי מקבל את המכתב - כי תפסיד את שני הדברים. כי במקרה הזה, הסמנכ"ל יחשוב שגם את זה לא.

בקשתי לא היתה תום לב. ציינתי מקרה שבו אדם גילה והסתמך על חוות דעת מקצועית.

ההוראה המינהלית שלו טובה.

כיוון שכל התקנות של מס הכנסה חלות ב-2008, אני אגביל את זה בזמן. דיברתי עם ג'קי מילה אחת - חשבתי שנתיים, כי 2007 חל רק על מע"מ ולא על מס הכנסה, שחל רק על 2008 - הוא הציע לי שלוש שנים. אני מוכן להתפשר על שלוש שנים. אני חושב שצריך להכניס את זה לניסיון כדי לבחון איך זה עובד. האם מקובל עליכם שנקבל את ההצעה של ג'קי לשלוש שנים, ונגביל את זה בזמן כדי שיבואו אחר כך פעם נוספת לוועדת הכספים?

שלוש שנות מס - 2007, 2008 ו-2009. הדוחות שהוגשו בגין השנים 2007, 2008, 2009.

לגבי הנושא שהעלתה גב' קינן - מע"מ: באמת נשנה את זה כך שהדרישה לא תהיה בגין כל חודש אלא דיווח פעם אחת.

רבותי, מי בעד תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006, עם כל השינויים שדיברנו עליהם?

הצבעה

בעד אישור התקנות - פה אחד

תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006, נתקבלו.

אושר פה אחד. מי בעד תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006, עם כל התיקונים?

הצבעה

בעד אישור התקנות - פה אחד

תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006, נתקבלו.

אושר פה אחד.

נקדיש מספר דקות, לבקשתו של ג'קי, לדיווח בנושא הפיצויים.

כיוון שישיבה הקודמת היתה התייחסות לאופן הטיפול שלנו בתחום הנזקים הישירים והעקיפים, מצאתי לנכון להפנות את תשומת לבכם לנתונים שנמצאים כאן. ראשית, אנחנו רוצים להודות לכם, כי בכל פעם שאתם שואלים אותנו אנחנו עושים את הדברים הרבה יותר מהר, ואלה התוצאות.

בתחום הנזקים הישירים, סך כל התביעות שהוגשו - 25,162 משפחות בגין הפגיעות בדירות. כבר אין יותר תביעות; זהו המספר הסופי. פניות שטופלו - כשהכוונה היא לכך שהכסף שוכב בחשבון הבנק שלהם – 24,006. כלומר, בקרב 92% הכספים כבר נמצאים בחשבונות הבנק.

65 אלף בעלי עסקים הגישו בקשות, 61,142 כבר פוצו. הכספים נמצאים כבר בחשבונותיהם. זה לא שאנחנו מתעכבים לגבי אותם 4,000 - פשוט ביקשנו עוד חומרים, ועד שמעבירים לנו. אבל בקרב 94% הכספים כבר נמצאים בחשבונות הבנק.

מתוך 41 אלף פניות שהוגשו, 39 אלף כבר פוצו והכספים נמצאים בחשבון הבנק. זה 95%.

מסלול מחזורים אוגוסט - עשינו את זה מהלך אוטומטי: בנוסף לאותם 41 אלף בעלי עסקים, שילמנו במהלך אוטומטי ל-33 אלף בעלי עסקים נוספים. בסך הכל זה מביא אותנו ליותר מ-75 אלף בעלי עסקים שפנו.

בתחום החקלאות – וזה נושא שעלה בכלי התקשורת – העיכובים לא היו אצלנו. מסתבר שיש את קרן השמאים, שגם היא פיצתה עבור נזקי טבע. ביקשנו לבחון שאנחנו לא מפצים כפול, וביקשנו את החומר הזה. החומר הזה התעכב ולא הגיע אלינו. לאחר שהוא כבר הגיע אלינו, בסך הכל הוגשו 2,400 פניות, מתוכן שילמנו כבר ל-1,890. מתוך הסך הכולל של 2,400 פניות, יש 170 פניות של דייגים שאין להם בכלל תיקים אצלנו, ולכן אני עדיין לא יודע מה אני עושה אתם. אבל אתם רואים שגם כך זהו אחוז משמעותי, ולא כצעקתה שלא טיפלנו. 79% כבר טופלו.

זה 80% מתוך מה שכל אחד ביקש, או שיש 20% שקיבלו אפס?

יש 130 נוספים שקיבלו תשובה שלילית, והם לא כלולים ב--2,400.

יש מסלול ירוק ומסלול אדום.

בחקלאים היה גם מסלול ורוד.

ברור לי שבמסלול האדום ייתכן שאנשים מבקשים יותר מכפי שמגיע להם. כל עיכוב למי שהולך במסלול האדום - אני יכול להבין שעדיין לא סיימתם. הדבר הזה הובהר לי רק כשהגשנו הצעה לסדר. אבל אני רוצה לשאול אותך, בעיקר לגבי קו העימות: נכון שטיפלתם ב-95% מהפניות. אבל האם מי שפנו קיבלו את כל הסכום המגיע להם או רק 20%-50% מכפי שמגיע להם?

כשאני אומר ששילמתי, אני מתכוון לגמר טיפול. הכל. כיוון שהלכנו בהליך מהיר מאוד, בכל אזור הצפון לא נקטנו הליך של מיקדמה ותשלום; שילמנו הכל. כמובן, את אותו סכום שהגענו לכלל מסקנה שהוא הסכום הראוי. לגבי העררים - הכמות היא באחוזים בודדים מאוד.

בחקלאות הכמות נמוכה מאוד. אני חושב שהפיצוי שניתן לחקלאים היה בסדר גמור.

אני שומע פידבקים שהם מרוצים.

האם פניות שסורבו נכללות?

לא. בתוך החקלאות יש 130 פניות שסורבו.

במסלול השכר וכן הלאה, האם היו פניות שסורבו? האם מי שסורבו נכללים בסטטיסטיקה של 41 אלף?

כן.

כלומר, הדלתה הזאת של 5% שלא קיבלו הם גם מי שסורבו וגם מי שעדיין לא זוכו.

נכון, למעט מצב של כפולים - שהגישו פעמיים.

אבל עדיין אין לך נתונים סטטיסטיים לגבי מספר האנשים שסורבו.

בפער בין 41 אלף ל-39 אלף יש מי שנמצאים במצב שעדיין לא שילמנו להם - או שהם סורבו ועדיין מנסים לשכנע אותנו, או שהחומר אצלם.

לרבות מי שלא ניהלו תיקים, כמו אותם דייגים?

לא. אמרתי שבחקלאות יש 130 שלא נמצאים.

האם יש בעיה מיוחדת במגזר התיירות.

לא, כי בתיירות יש תקופת התאוששות ארוכה יותר. לכן ה-3,161 כוללים גם פניות חדשות, גם בגין חודש אוקטובר.

הנתונים טובים, אבל יוצא שכ-500 משפחות מתוך 2,400 משפחות שלא טופלו בכלל.

זה בעבודה אתם.

אני מבקש לברך את רשות המסים, את ג'קי מצא ואת כל הצוות, על העבודה בתחום הפיצויים. מהנתונים שקיבלנו היום נראה שהם עשו עבודה גדולה וטובה. ברכות מטעמי בשם ועדת הכספים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:42