PAGE
1
ועדת הכלכלה

04/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 09:30

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ו-2006, של חה"כ רן כהן ויורם מרציאנו (פ/581)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

אמנון כהן

יעקב כהן

חנא סוויד

חה"כ רן כהן

חה"כ יורם מרציאנו

ישראל שוורץ – משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין – משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו – אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל רז – עוזר סגן החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים

חביב קצב – משרד העלייה והקליטה

דורון כהן – יו"ר מועצת המנהלים, "עמידר"

יעקב קארו – ממונה נכסים, "פרזות"

בצלאל סינואני – סמנכ"ל משאבי אנוש, נכסי אכלוס וגבייה, "עמיגור"

יוכי יהל – יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

עו"ד עידו נהרי – יועץ משפטי, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

דוד קשאני – יו"ר "קול בשכונות"

ברכה ארג'ואני – יו"ר הארגון לזכויות הדייר

גלית שלמה – הארגון לזכויות הדייר

אביבה לנקרי – הארגון לזכויות הדייר

מלכה ליליאם – הארגון לזכויות הדייר

יהודה דורון – ארגון הגג של ארגוני הנכים

יואל ברגר – ארגון הגג של ארגוני הנכים

הרצל מוכתר – מנכ"ל המרכז לעיוור

ליאון פלג – "נכים עכשיו"

קרן בורנשטיין – סגנית מנהל מחלקת מחקר ואסטרטגיה רגולטורית, בנק הפועלים, "משכן"

אלחנן לזר – "משכן"

דרור פלדמן – עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, "טפחות"

קובי טאוויל – מנהל פרויקט שיקום שכונות חברתי בברזיל ואולצווגר

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ו-2006,

של חה"כ רן כהן ויורם מרציאנו (פ/581)

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה (תיקון – הוראות שונות), של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו. ההצעה עברה בקריאה טרומית במליאה. לאחר מכן, ב-17 באוקטובר, קיימנו כאן דיון. במהלך הדיון התגלעו פערים גדולים בין עמדת הממשלה לבין המציעים והכוונות והארגונים השונים. אחד התנאים של הממשלה לקידום החוק היה ליצור תיאום. הבעתי ספקות בנכונות הממשלה לקדם את זה, ואמרתי בדיון הקודם שהכנסת היא רשות נפרדת, היא לא עובדת אצל הממשלה. היא בוודאי לא חלק ממנה. לא אמתין להוראות משום משרד ממשלתי. חברי הכנסת הם המחוקקים, והוועדה תיתן סעד לחברי הכנסת ותקדם את החוק.


עוד לא בדקתי אם היו תיאומים. מייד נשמע מהמציעים על התיאומים. אני מתכוון להתחיל להקריא את החוק ולהתחיל להצביע. אני לא יודע אם נצליח לסיים אותו, אבל לפחות נתחיל היום. נעביר מסר של רצינות, שאנחנו לוקחים את העבודה ברצינות.

חברי הכנסת עובדים על חוק, מגבשים חוק, שהוא חוק לא קל, הוא מאוד מסובך ומורכב. הם עושים לילות כימים, מביאים אותו למליאה, זוכים לרוב מוחץ במליאה, פה אחד, ואחר כך אנחנו מגיעים לכאן והמשרדים הממשלתיים לא ערוכים.

דיברתי כעת על מה שהיה, לא על מה שיהיה.

רק שאלה לסדר. לא השתתפתי בדיון הקודם: מה ההבדל המהותי בין הצעת החוק הזאת לזו שהממשלה הקפיאה, שעלתה ב-1998?

יש ציבורים לא מעטים שנפגעו מההצעה הזאת. רוצים להיטיב עם אחד ופוגעים באחר. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בעקבות הישיבה הקודמת ב-17 באוקטובר גם חבר הכנסת מרציאנו וגם אני, באופן נחוש ומנדנד, ניסינו להגיע להידברות עם שר הבינוי והשיכון ומשרדו כדי להתקדם עם החוק, כפי שהממשלה ביקשה, בעצם – לא אנחנו ביקשנו זאת.

בסוף השבוע התקיימה פגישה, השתתפנו בה שנינו, עם שר הבינוי והשיכון וראשי משרדו - ישראל שוורץ ועוד משתתפים, שהם בהחלט ראשי המשרד, על-פי הזמנת השר. אני חייב להקדים ולומר: המצוקה הגדולה של משרד הבינוי והשיכון איננה רק האי-מכירה של הדירות. זה אינטרס של הדיירים ושל ארגוני הדיירים, נאמר. המצוקה הגדולה של משרד הבינוי והשיכון היא שאין לו בנייה ורכישה של דירות. אין לו דירות, בעצם זאת הבעיה.

המצוקה גדולה מאוד. למעשה, להשקפת שנינו, בחקיקת החוק יש גם המפתח לבניית דירות, כי זאת הפעם הראשונה שיש סיכוי אמיתי – ונדמה לי שחלקית מכירים בזה גם במשרד הבינוי והשיכון ואולי גם באוצר – שכאן, מהיות הקרן בחוק הדיור הציבורי המקורי, שאליה נכנס כל הכסף מהמכירה, גם אם זה נשאר במסגרת החברות, זה הסיכוי היחיד שבו החברות האלה מטעם משרד הבינוי והשיכון יכולות לבנות בכספן, לא מתקציב המדינה.

למעשה, הקפאת החוק ההיסטורית, האסון הגדול ביותר שלה לא היה אי-מכירה, כי הבנו שעד היום נמכרו 25,000 דירות לדיירים במבצעים שונים – על-פי החוק, על יד החוק, פחות מהחוק. אלא האסון הוא שהחוק לא קוים כלשונו. כלומר, הקרן לא הוקמה כדי לבנות דירות לחסרי דיור. זה היה חלק אינטגרלי של החוק, וזה לא קוים, בגלל ההקפאה השנתית החוזרת בכל שנה.

לכן חקיקת החוק נראית לנו עניין קריטי, לא ברמה העקרונית אלא גם ברמה הפרקטית: שייווצרו תנאים שבהם שדיירים יוכלו לרכוש דירות במחירים סבירים, וגם מכסף שנכנס אפשר יהיה לבנות דירות במסגרת החברות, על-פי מדיניות משרד הבינוי והשיכון אבל במסגרת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני פורש את זה לפניך ולפני חברי הכנסת אבל גם לפני הארגונים, כי חבר הכנסת מרציאנו וגם אני בהחלט רוצים לדעת את דעתכם בעניין. בעצם מצאנו שהאוצר ומשרד הבינוי והשיכון תיאמו עמדות לקראת 2007 והגיעו להסכמות ביניהם איך תהיה המכירה.

לא הגענו להסכמות. ניסינו להגיע, לא הגענו.

יש הצעה להסכמות.

היה ניסיון שלא צלח.

לא נאמר לנו שאין הסכמה, נאמר לנו שיש הצעה שנראית מוסכמת או קרובה להיות מוסכמת. על-פי ההצעה, המשרד ימכור בשנה הבאה לא רק על-פי פרמטר אחד – ותק, או מספר נפשות, או פריפריה מול מרכז, אלא על-פי כמה וכמה מרכיבים. ההצעה שם היא הנחה של 1% על כל שנת מגורים.

זה צחוק.

זה להזכיר את ההבדל: חוק הדיור הציבורי המקורי מדבר על 3% בכל שנה, עד מקסימום של 90%. ההבדל פשוט מאוד. משפחה שגרה 30 שנה הגיעה ל-90% הנחה על-פי החוק המקורי, וכאן היא תקבל 30% הנחה.

אבל זה לא הכול. יש גם סעיף שאומר שיש 20% הנחה לכל נפש במשפחה. כל מי שנשאר לגור היום בבית. אודה על האמת, להשקפתי זה לא נכון. אני לא מקבל את זה, מסיבה פשוטה: כי אני לוקח את המצב ההיסטורי של המשפחות, שגידלו לפעמים שמונה או עשרה או 12 ילדים. לפעמים שני ההורים נשארים בחיים, אז נשארות שתי נפשות, והם מקבלים 40%. אבל אם אחד מההורים נפטר, המשפחה מקבלת עונש, רק 20%?

אבל זאת ההצעה שמוצעת כאן, כי היא אומרת, ולא אני אנמק אותה אבל כך הבנתי: בואו ניתן ליותר נפשות יותר הנחות. יש בזה משהו. אודה על האמת, לטעמי אין בזה צדק.

אזורי עדיפות לאומית. ההצעה היא לתת הנחה בסך 25,000 ש"ח למשפחה ו-12,500 ש"ח לבודד. אני חייב לומר שבעיני לתת הנחה נוספת באזור עדיפות לאומית זה בסדר גמור. אף-על-פי שאנשים נשלחו לדרך לוד, נניח, איפה שדוד קשאני גר, או הם לבאר-שבע, לא על-ידי עצמם הם נשלחו, אלא על-ידי המדינה. באר-שבע זה אזור עדיפות. אבל ההנחה דרושה יותר בדרך לוד דווקא, כי שם הדירה יקרה יותר, מה לעשות.

אבל אני יכול לקבל את זה שנותנים יותר הנחה באזורי עדיפות. אני בשום אופן לא מקבל את זה שצריך להבדיל בין משפחה לבין בודד. האמינו לי, עוד לא שאלתי את חברי יורם מרציאנו מה דעתו בעניין. לעניות דעתי אם נותנים הנחה למשפחה בבאר-שבע או בדימונה או בשלומי, היא צריך לתת לזוג ולבודד אותו דבר. הם עברו את אותם חיים, יש להם אותו סיפור חיים, גידלו את אותם ילדים, עברו את אותו אושר ואת אותו סבל.

להזכיר לכם, כבר במשרד השיכון כשזה עלה אצל השר, אמרתי שזה לא נכון, ולקחתי כדוגמה את העיר שממנה אני בא, לוד ורמלה. זאת הדוגמה הקלסית למצב סוציו-אקונומי נמוך, אוכלוסייה חלשה וכו'.

וזה מרכז הארץ. זאת בדיוק הדוגמה.


המרכיב הרביעי הוא שינוי לגבי משך מגורים מינימלי שמאפשר רכישה. ההצעה היא לשנתיים באזורי עדיפות לאומית וארבע שנים ביתר אזורי הארץ.

לפחות שנתיים?

כן, זה באזורי עדיפות לאומית. במרכז דורשים ארבע שנים. זה בסדר. אודה על האמת שבחוק המקורי שלי היה חמש שנים, ועם כל הלחצים והפשרות זה עלה לשבע שנים ואפילו עלה ל-12 שנים בפועל. אבל שבע שנים, זאת היתה הפשרה, כי רצינו שגם עולים חדשים ממדינות חבר העמים ואתיופיה לא יעברו את התלאות שעברו בני עדות המזרח בשנות החמישים או פליטי השואה בשנות החמישים. שיהיה להם גורל אחר. ארבע שנים, זה נראה לי סביר.

המרכיב החמישי הוא תקרת ההנחה. כזכור לכם, בחוק הדיור הציבורי תקרת ההנחה לאנשים בריאים – במובן זה שאינם נכים – היתה 90%. לנכים על כיסאות גלגלים התקרה היתה 95%. ההצעה שנמצאת בין האוצר למשרד הבינוי והשיכון היא עד 92% באזורי עדיפות לאומית ועד 82% ביישובים שאינם בעדיפות לאומית, כלומר במרכז הארץ.

ואין הבחנה בין נכים ללא נכים?

לא ראיתי הבחנה בין נכים למי שאינם נכים. אולי ישראל שוורץ ידע יותר פרטים. אני חושב שלוועדה אסור לוותר, צריך שלנכים תהיה הנחה גדולה יותר, כפי שעשינו אז בחוק. הם גם זקוקים לדירה גדולה יותר, שהיא טיפה יותר יקרה, וגם כושר ההשתכרות שלהם נמוך בהרבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהצעה, ואני מקווה שיהיה אפשר ללכת עליה. מאחר שאנחנו לא רוצים, לא חבר הכנסת מרציאנו ולא אני, ללכת ראש בראש עם הממשלה, אנחנו רוצים להציע לקבל חלק מהפרמטרים שהממשלה מציעה, או את כולם, אבל לא לוותר על העיקרון שלנו.

מאחר שבמקור זה היה 3% הנחה על כל שנת מגורים, אנחנו מציעים פשרה בין 3% ל-1%, שמוצע על-ידי האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, ונקבע 2% בשנה. נוסף על כך נקבע 25% הנחה לכל נפש, אם כי הוועדה צריכה לדון אם לא ליצור מצב ביניים, שבכל זאת תהיה הנחה דומה לנפש אחת או שתיים לפחות.

זה מפלה את משפחות החד-הוריות, את המשפחות הקטנות. למה איפה ואיפה? אם גרתי כל החיים שלי בקטמונים, או בשכונה אחרת, אני לא שווה?

הוויכוח שלך לא אתי. אני בעד הנחה אחידה. מצדי שיהיה 40%.

הכושי עשה את שלו הכושי ילך הביתה? גם כך סבלנו עד שקיבלנו את הדיור הציבורי, ישנו ברחובות, באוהלים.

את מתווכחת אתנו? אנחנו אתך.

אני מביאה את הכעס והמרמור והאכזבה שלי מתפיסת עולם אכזרית כזאת.

אנחנו מציעים 40% הנחה ליחידת משפחה. אישה או גבר או שניהם.

יש התייחסות לעיוורים?

בהצעה שלהם לא, בהצעה שלנו כן. אנחנו מציעים לאמץ את העמדה המקורית של חוק הדיור הציבורי, שמופיעה גם בהצעת החוק, תוספת של הנחה של 1% למשפחה של נכים. גם חבר הכנסת מרציאנו וגם אני מתעקשים להוסיף גם עיוורים. עיוורים הם נכים 100%.

למה לא להתייחס לנכה בלי גפיים שאינו בכיסא גלגלים?

אפשר גם את זה. אבל אשיב לך במילה אחת, ויש כאן אנשים שיכולים להזכיר את הימים ההם: כשהתחלנו להיכנס לפרטי הפרטים של לסוגי הנכויות, הלכנו לאיבוד. זה שיחק לידי האוצר, למנוע את החוק. אנחנו רוצים להביא לכך שבמסגרת הנכים שמקבלים תוספת ייכללו גם עיוורים. כי אין ברירה, הם חייבים לקבל את זה. היום הם לא מקבלים כלום.

אז למה לא לתת להם הנחה של 80%?

מדרג מפורט כזה ייקח שנים. לסיום, מילה אחת: מה שמופיע באותה הצעה שנידונה בין האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון הוא שינוי מהותי מאוד: דיירים שגרים במה שנקרא שד"ח, שכר דירה חודשי, שאפילו אינם נחשבים לסוציאליים ולא גרים באזורי עדיפות לאומית, יהיו זכאים לסיוע על-פי כל הכללים אבל פחות 20%. זאת ההצעה שלהם. אנחנו לא מקבלים את זה.

אשלים במשפט. רן היטיב לבטא ולהציג את הדברים ואני תומך בכל מילה שלו. אני רוצה לומר משפט אחד: מדינה שלא תכיר בעיוורים כנכים לכל דבר ועניין היא מדינה אנטי-חברתית בעליל. אני אומר לחברי הכנסת, גם אתם מחוקקים וגם לכם יש הצעות חוק: התייעצות כן, לבוא בדברים כן, להכתיב לנו, לא.

היושב-ראש היטיב לבטא זאת כשאמר שהוא מתכוון להתחיל להצביע היום. גם בישיבה הקודמת אמרתי: אנחנו מחוקקים, זה מוטל לפתחנו. אני בעד להתייעץ עם האוצר ועם משרד השיכון. אבל יש לי תחושה שכששולחים אותנו להתייעץ מכתיבים לנו את הדברים, ואם אתה אומר משהו שלא מקובל, בכלל אין התייעצות.

אני אומר לחברי לוועדה: אנחנו עומדים על הפלטפורמה שהציג חבר הכנסת רן כהן. אז זה לא יהיה 3%, זה יהיה 2%, וגם עם זה קשה לי לחיות. אבל אם ייכללו רק נכים שאינם עיוורים – בטח לא. ולגבי הפריפריה, גם דוד וגם אמנון מכירים את מרכז הארץ ומכירים את לוד, רמלה, באר יעקב וכו' – זה לא פחות חברתי מהיישובים באזורי עדיפות א'. לכן אני מבקש להכליל גם את מרכז הארץ.

כמו שהיושב-ראש אמר, אני מבקש שהיום נתקדם עם החוק לקראת קריאה ראשונה, כי ככל שנתייעץ יותר, בסוף לא יהיה חוק.

עוד דבר שרן לא אמר. כוונת הממשלה שלא יהיה חוק בסופו של דבר. הרי הם ניסו לשכנע אותנו שלא צריך חוק, שנעביר את זה כתקנה, נאשר בשנה הקרובה – ובשנה הבאה נמצא עצמנו מתדיינים שוב. אני אומר שזה חייב להיות בחוק.

למה הכוונה?

הם רצו החלטת ממשלה.

כן, עוד מבצע. אנחנו עומדים על זה שזה יהיה חוק, לא החלטת ממשלה ולא מבצע.

תודה. נציג האוצר.

הצעת החוק המקורית מ-1998 דיברה על חמש שנים, חמש שנים של מכר דירות. בפועל, במבצעים השונים, נמכרו דירות לאורך תקופה ארוכה יותר.

שלא על-פי החוק. מכרתם דירות בדיוק לפי החוק? שיניתם. אל תנסה לגנוב את דעתנו.

לא אגנוב שום דעה. אתן פרטים, קחו מה שאתם רוצים. מ-1999 היו כמה מבצעים, המבצעים הראשונים נסמכו בעיקר על המודל שהיה בחוק.

הראשון לחלוטין לא, השני היה דומה לחוק.

בסדר, והאחרונים שונים לחלוטין. המבצע השני התבסס על ותק מגורים, ובאחרונים, לאור הניסיון הנצבר, הוחלט ללכת לכיוון של משפחות שיתגוררו הרבה מאוד שנים בדיור הציבורי, כלומר יש להן פוטנציאל מגורים מאוד ארוך – משפחות צעירות עם מספר גדול של נפשות, וזה בהתבסס על מצב סוציו-אקונומי נמוך. כמובן, זה על בסיס הניסיון המצטבר בממשלה.

זה בעצם הוכיח לנו כממשלה, אולי לא לכנסת, שהגמישות הזאת במבצעים והתאמת המבצעים למציאות המשתנה, למצב הסוציו-אקונומי ולביקושים המשתנים, יכולה להיעשות במסגרת מבצעים משתנים ולא במסגרת חקיקה, שהיא מקובעת יותר. נכון, היא יוצרת ודאות, ומצד שני היא הרבה יותר קשה לשינוי ולהתאמה למציאות משתנה.

אילו אימצתם את החוק של חברי הכנסת מרציאנו וכהן כמות שהוא, לא היתה שום בעיה.

בכל זאת עשינו שינויים, והם לא בגלל שיגעונות של אנשים במשרדים, אלא בגלל ניסיון מצטבר. בחוק היה קשה יותר לעשות זאת.

בכל הכבוד, אתם לא המחוקקים. יש פה מחוקקים. אתם צריכים לבצע את החקיקה. אתם לא צריכים לקבוע מדיניות. המדיניות תיקבע פה, אתם תבצעו אותה. אתם, הפקידים החשובים, החכמים, הנאמנים, בצעו את מה שיחליטו כאן.

טוב שאתם לא המחוקקים.

צריך לזכור שלמרות הדברים שנאמרו על קרן הדיור וכו', השורה התחתנה היא שרוכשים דירות נ"ר בעלות של 700,000-600,000 ש"ח. נכון, ישראל?

40 דירות נ"ר בשנה.

כמה אנשים קיבלו אישור לדירות נ"ר ולא יכלו לבצע?

שרון, לא מתאים לך להעלות את זה.

עלות דירת נ"ר היא 700,000-600,000 ש"ח בממוצע, מעט הדירות שנרכשו. לעומת זאת מוכרים דירות בהנחות של עד 85%. נ"ר משמעו "נכס רכישה".

רוכשים דירות נ"ר שנים, בלי קשר לזה.

יש דירות שאינן דירות נ"ר?

לא, כך הן מוגדרות היסטורית.

לדירות נ"ר אין שום קשר לחוק.

אלו דירות שנרכשות באופן פרטני. נרכשת דירה בודדת עבור אדם מסוים, שמתאימה לצרכים שלו. זה לא רכישה של בניינים שלמים, כפי שהיה בעבר.

דירות כאלה, אף שנרכשות דירות מעטות, עולות 700,000-600,000 ש"ח. וכאשר מוכרים דירה כזאת, במסגרת החוק או במבצע, זה יכול להגיע עד 85% הנחה. כלומר, ההכנסה נטו של המדינה מהדירה היא כ-100,000 ש"ח.

צריך לזכור שיש תור של ממתינים לדיור הציבורי, מוכרים דירות בעלות מסוימת, מקבלים רק 15% מהערך, והדירות שניתן לרכוש ולהגדיל את המלאי על מנת לתת מענה לתור, מספרן הולך ומצטמצם. היום יש פחות מ-70 דירות כאלה.

שרון, אתה בחור אינטליגנטי, אתה מדימונה, אתה מכיר את עיירות הפיתוח. אל תספר לי שאתה קונה דירות נר ב-700,000-600,000 ש"ח.

בממוצע.

דירות נ"ר, בדרך כלל קונים אותן ב-90,000 דולר. את 40 הדירות האלה אתה לא קונה בצפון תל-אביב ולא בהרצליה.

חבר הכנסת מרציאנו, יש פה אנשים ממשרד הבינוי והשיכון.

לדירות נ"ר אין קשר לדיור הציבור.

כל מה שהוא אמר זה אמת.

אגב, מי שהתנגד לבנייה של הדירות בעבור האנשים האלה זה משרד האוצר.

נציג האוצר, בוא נתמקד בהצעה.

לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן, הדברים שנאמרו: באותו דיון השתתפו נציגי משרד השיכון, ולא היו נציגי משרד האוצר. חלק מהדברים שהוצעו למציעים תואמו אתנו וחלקם דוברו אבל לא סוכמו.

מה סוכם?

אעשה חלוקה ואומר מה סוכם. קודם כול, סוכם שיוצאים לדרך במבצע חדש, זה חשוב.

ברכה

מה זה מבצע חדש? ממשיכים את המבצע הזה?

בשנת 2007 יהיה מבצע חדש, בתנאים אחרים.

בסוף 2006 מסתיים המבצע הנוכחי.

כן, וזה אחרי הארכה, הוא היה אמור להסתיים ביוני.

כל הזמן דיבורים. למה אין תכל'ס בדיבורים האלה?

שרון, תמשיך.

ב-2007 סוכם שהמבצע יימשך, אף-על-פי שהיו מחלוקות לגבי המשכתו. כי צריך לזכור שיש בעיה של מלאי, המלאי מצטמצם. היו 90,000 דירות, זה ירד לפחות מ-70,000 דירות, והתור עדיין קיים, יש ממתינים.

אז מה, לא יהיה לאף אחד?

צריך לזכור שצריך לשמור על איזון מסוים, לזכור מה קורה בצד השני. דובר על שינוי תקרת ההנחות, עם דיפרנציאציה בין פריפריה למרכז. סוכם, אלו לא בדיוק המספרים שהוזכרו פה, אבל זה סוכם.

כשאתה אומר "פריפריה" הכוונה לאזורי עדיפות לאומית, או לאו דווקא? יש זהות במונחים.

כי יש גם פריפריה חברתית.

אזורי עדיפות לאומית. לגבי מינימום הזמן הנדרש כדי לרכוש את הדירה: הזמן הופחת מארבע שנים ושש שנים בפריפריה ובמרכז בהתאמה, לשנתיים וארבע שנים בהתאמה. כלומר קבוצת האוכלוסייה הפוטנציאלית לרכישת דירה תגדל. זה מה שסוכם.

לגבי תוספת אחוזית על הוותק, זה לא סוכם. דובר אך לא סוכם.

בסדר, תקבלו חוק.

לגבי שד"ח, לא דובר. כלומר, היתה חצי אמירה, אבל לא סוכם כלום. כשאני אומר שזה לא דובר ולא סוכם, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ, זה פשוט לא סוכם. השר ישב אתכם ואמר דברים שהם על דעתו. אלו דברים שלא סוכמו.

טוב, הוא רק שר, בשבילכם הוא שום דבר. ככה מתייחסים לשרים ולחברי הכנסת.

על-פי החלטת הממשלה זה צריך להיות מתואם עם שר האוצר. זאת החלטת הממשלה, ועל-פי זה אנחנו עובדים. ההחלטה היא שצריך תיאום בין משרד האוצר לבין משרד השיכון.

לדבריך צריך לבוא לקובי הבר, לעזוב את כל השרים, לגמור שם הכול.

לא אמרתי את זה, חבר הכנסת מרציאנו. יכולת לדבר על זה עם שר האוצר אתמול.

לא רציתי להגיע לפגישה, כמו שאתה יודע. אתה יודע שלא רציתי להגיע לפגישה. אם חיפשת את התשובה הזאת, קיבלת.

זה המצב. לדעתי אפשר להתקדם. יש רצון טוב. עובדה היא שיש מבצעים. כלומר, התנגדות מהותית אין.

אבל יש מכשולים למבצעים.

יש התנגדות לדרך, אם זה צריך להיות בחוק או לא.

הם לא אוהבים חקיקה, זה בסדר גמור, אין לנו טעות.

בלי חקיקה כלום לא זז, כל המבצעים בלי החוק, לא שווים.

נתחיל בהקראת החוק. נדון בכל סעיף, נגיע להסכמות, ונצביע.

אני קורא את סעיף 1 להצעת החוק, התיקון להגדרה "זכאי", הגדרת "היום הקובע".

קודם כול, אקרא את הגדרת "זכאי" בחוק העיקרי היום, כדי להבין מהו השינוי: "מי שמתגורר כדין או על-פי חוזה תקופה של חמש שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו ובבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2 דירה או מקרקעין אחרים ששוויים עולה על 350,000 ש"ח". אני מבינה שעכשיו, ההצעה היא לתקן פעמיים, כי פעמיים כתוב כאן "חמש שנים".

אני רוצה לתקן את זה לארבע שנים.

מה זה "קרובו"?

יש הגדרה, אשיב לך: "קרוב - בן זוג וכן ילד כהגדרתו בסעיף 2.3.8 לחוק ביטוח לאומי".

גם נכד שסמוך לשולחנו.

זה בטח מעוגן בחוק הביטוח הלאומי.

לגבי היום הקובע, כתבנו כאן "2006", כי היינו נאיביים, אנחנו רוצים לתקן ל"1 בינואר 2007".

קודם כול, אני מבינה שאתה חוזר בך מהצעתך לגבי פסקה (1) בהגדרת "זכאי". אתה קראת כאן "שבע שנים" ועכשיו אתה מציע לתקן ל"ארבע שנים", פעמיים, בשני המקומות.

נכון. לגבי היום הקובע, אני מבקש לכתוב " 1 בינואר 2007".

יש בעיה עם היום הקובע. נאמר שאתה מגיש בקשה לרכוש את הדירה, וקבעו את היום הקובע לינואר 2006, אם תבוא בעוד שנה או שנתיים, הם יגידו שהוותק נעצר בינואר 2007. הם עוצרים את זה, זה לא טוב לגבי הקנייה.

בסדר. אנחנו נצביע, ונחזור לעניין שדוד קשאני העלה כדי לראות מה ההשלכות של השינוי. אם תהיה פגיעה, נוכל לתקן.

יש הערות לסעיף 1, סעיפים קטנים (1)-(2)? אין.

נציגי הממשלה? משרד המשפטים? יש לכם הערות להצעה לפני הצבעה?

אני כן רוצה לשמוע את התייחסותו של מר שוורץ לעניין, מהי הגדרת זכאי היום או מה ההגדרה על-פי המבצע המתוכנן.

כל דייר שיכון ציבורי שהוא חסר דירה – זאת ההגדרה היום.

וערך הדירה הוא עדיין 350,000 ש"ח? או הכוונה לחסר דירה לגמרי? שוב, עמדת הממשלה היא להתנגד לחקיקה. בכל מקרה, המבצע מדבר על מי שחסר דירה לגמרי, ואין רצפה של סכום. מובן שהסכום הזה, 350,000 ש"ח, צמח מאז 1998, שאז הוא נקבע.

אתם מציעים הגדרה חלופית?

אנחנו לא מציעים. הממשלה מתנגדת.

יש לכם הצעה חלופית?

תיארתי מהם תנאי המבצע היום, שלפיהם הממשלה פועלת. וכן ציינתי שהממשלה מתנגדת לעצם חקיקת החוק.

איזו ממשלה, של גמבשו או שלך? הוא אמר שאין לו בעיה להתקדם.

אבל לא בחוק.

הוא אמר מפורשות: לא בחוק.

תודה רבה. אני בכל זאת מבקש להביא את זה להצבעה. עוד מישהו רוצה להתייחס? ארגונים? אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1, בתיקונים שהוקראו. יש כאן שני תיקונים, ואחר כך היועצת המשפטית תנסח אותם.

אני מקיים הצבעה: כל סעיף 1 אושר פה אחד.

אני מבקשת להעיר, לנוכח עמדת הממשלה, שלקראת הישיבה הבאה אני מבקשת מהאוצר להמציא מכתב לגבי עלות הצעת החוק, כי אני חוששת שהולכים לטעון שהצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית. אם נקבל את העלות, אולי הוועדה תרצה לקיים דיון בנושא העלות, וחשוב שהנתונים יהיו לפנינו לפני הישיבה הבאה.

עלות כלכלית.

אין לה עלות תקציבית.

אני מדברת על עלות לפי חוק יסוד: משק המדינה ולפי חוק יסודות התקציב. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתקצוב זמן להגשת מסמך העלות.

תוך שבוע נגיש מכתב.

אדוני היושב-ראש, אלו דירות מאוכלסות, על איזו הצעה תקציבית מדובר?

נעבור לסעיף 2.

אני קורא את סעיף 2(1). זאת תקרת ההנחה המותרת למי שאינם נכים.

אני רוצה לקרוא את סעיף 3(א)(1) בחוק העיקרי: "מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע שמאי ממשלתי או שמאי שהסמיך לכך (להלן – המחיר הבסיסי), שממנו יופחת סכום שיהפוך למענק אם יתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ד) (להלן – מענק מותה). המענק המותנה יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי, כאמור בסעיף קטן (ב) ובלבד שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 85%" – וכאן ייכתב "על 90%".

אני מבקש להצביע על זה, סעיף 2, פסקה (1): המענק לא יעלה על 90%, במקום מה שכתוב היום, 85%: אושר פה אחד.

אני קורא את סעיף 2(2) בהצעתנו. כתוב כאן 12 שנים, כך היה אז, אבל היום אנחנו רוצים לתקן לארבע שנים. במקום 3% נכתוב 2% מהמחיר הבסיסי לכל שנה מתקופת המגורים. לכל שנה מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על ארבע שנות מגורים רצופות קבענו 1.5% לכל אחת מהשנתיים הראשונות ו-1% לכל אחת משתי השנים שלאחר מכן. השיעור הכולל לא יעלה על 5% מהמחיר הבסיסי.

אדם בא לקנות את הדירה שלו, ועל סמך השנים שבהן הוא גר הוא מקבל את ההנחה. אבל מה אם הוא התחיל לרכוש את הדירה ובפועל היא עוברת לידיו רק אחרי שנתיים. מה עם השנתיים האלה? הוא ממשיך לגור בדירה. יצרנו מצב שגם בשנתיים האלה יש לו הנחה, אבל לא באותו שיעור כמו לגבי השנים המקוריות. בעבר זה היה 3%, ואחר כך זה יהיה 1.5% פעמיים ו-1% פעמיים. שלא ייווצר מצב שהוא מפסיד בגלל עיכוב, שהוא לא בגללו בדרך כלל ולפעמים בגללו, כי אין לו כסף לשלם.

העסקה היא בגלל שנקבעו 12 שנים, אני לא יודע אם יש לזה משמעות עכשיו.

יש לזה משמעות, זה בגלל הפער בין המועד הקובע למועד הרכישה. היו על זה דיונים ארוכים מאוד עם שוחט, כשהיה שר האוצר, עד שהגענו לעיצוב הזה.

אז במקום 12 שנים קובעים ארבע שנים, ובמקום 3% יבוא 2%. זה בסעיף קטן (1).

כן, אני משנה ל-2% כי אני הולך לקראת הפשרה.

לא, נצביע על 3%.

זה ייפול במליאה. רן צודק.

הם יפילו את זה בגלל 1%? נעשה הסתייגות אחר כך.

הם יהפכו את זה להצעת אי-אמון בממשלה וזה ייפול. אנחנו מכירים את זה.

אני רוצה לבוא בידיים נקיות בעקבות הפגישה עם שר השיכון. הוא דיבר אתנו על מספר ואנחנו דיברנו על מספר. זה למען ההגינות. לשנינו יש הגינות.

הדברים ברורים, אבל לי כחבר כנסת מותר להסתייג. אחרי קריאה ראשונה אסתייג ואבקש 3%.

אני יותר מאברך אותך על כך.

אני הייתי חושב על 4%. נתפשר על 3%.

אם תגיד את זה שוב, באמת אשתכנע. אין בעיה לשכנע אותי. אבל נתקדם.

אדוני היושב-ראש, לידיעת נציגי הנכים, נושא הנכים נידון בהמשך הצעת החוק, הוא לא מופיע כרגע, אלא בהמשך. אל תדאגו.

אני ממשיך לקרוא את סעיף 2 להצעתי, פסקה (2). צריך לתקן את מספר השנים.

ההצעה כאן היא 2% מהמחיר לכל אחת משתי שנות הצבירה הראשונות.

כן. ואז 1.5% לשנת הצבירה השלישית ואותו דבר לשנה הרביעית. ועוד 1% לשנת הצבירה החמישית. השיעור הכולל לא יעלה על 8%.

שנות הצבירה הנוספות מאפשרות רק ארבע שנות מגורים, וכאן יש פריסה על חמש שנים. כתוב "פחתה תקופת המגורים מארבע שנים".

נכון, אין שנה חמישית . אז בסך הכול יהיו 7% הורדה. אשב עם היועצת המשפטית לפני הישיבה הבאה כדין לדון בכל זה. אז הסך הכול הוא 7%: שנתיים של 2% ועוד שנתיים של 1.5%. זה 7%.

אני מקיים הצבעה על סעיף 2, פסקה (2): אושר.

אני קורא את סעיף 2, פסקה (3) – תיקון סעיף קטן (ג) בחוק העיקרי. זה מה שדיברנו עליו קודם.

על מנת שלא יהיו ויכוחים עם הנכים, הבאתי שלוש אפשרויות: (1) אדם שרתוק לכיסא גלגלים, (2) עיוור בעל תעודת עיוור, (3) נכה שנקבעו לו 100% נכות רפואית או 100% אי-כושר. זה כולל את כל הנכים במדינה. הרי בעלי 100% נכות יתלוננו שהם לא בעסק.

כלומר, זה כולל את כל הנכים שיש להם 100% נכות.

מה זה אי-כושר?

אסביר לך. למשל עיוור יקבל 100% נכות רפואית אבל 75% אי-כושר. 25% הוא יכול לעבוד. נכה שאינו עיוור ואינו בכיסא גלגלים יקבל 80% נכות רפואית אבל 100% אי-כושר, הוא בכלל לא יכול לעבוד.

גם נכה על כיסא גלגלים יכול לעבוד, למה לא?

קשאני, תודה על ההצעה, אבל המציעים אומרים שיש בעיה. אנחנו צריכים לקצר הליכים, לא לסרבל.

השאלה אם רוצים חוק או רוצים למרוח את זה.

אתה צודק.

עכשיו נלך לעבודת העבודה להגדיר מה זה נכה?

אני קורא את סעיף קטן (ג)(1) בחוק המקורי עם התיקון המוצע: "לעניין זכאי שהוא נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור".

מדובר על נכות רפואית, אם כך, לא על נכות תפקודית.

נכה על כיסא גלגלים צריך להביא אישור מביטוח לאומי שיש לו 100% נכות רפואית או לא? הוא לא צריך להביא שום אישור.

לפי ההצעה החדשה, כן.

זה לא טוב. כי אין 100% נכות רפואית, לא נותנים 100%. מה אם האדם עבר את גיל 65 ועבר לקצבת זקנה? הוא כבר לא נכה, לא נותנים לו אישור. מספיק שיהיה כתוב שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

אז אני מציע שנשאיר את המילים "מרותק לכיסא גלגלים", לא נמחק את המילים האלה. אבל אחריהן יבוא "או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור".

אני קורא שוב את הסעיף המקורי, עם התיקון: "לעניין זכאי שהוא נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכיסא גלגלים או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור". בסדר.

אני מקיים הצבעה על סעיף 2, פסקה (3)(1): אושר פה אחד. תודה.

אני קורא את סעיף 2, פסקה (3)(2). ההצעה היא לכתוב 90% כעת, ו-95% לנכים. המקסימום של הנכים במקור היה 90% ואנחנו מעלים ל-95%. אנחנו לא מדברים על המבצעים, אלא על החוק.

יש הערות לסעיף הזה?

הצעת החוק המקורית שלי דיברה על 85%. בהחלטת ממשלה העלינו את זה ל-90%, זה התיקון.

בסדר, אבל איפה בחוק המקורי מופיע 85%?

בחוק המקורי כתוב 85% ו-90%, נכון?

לא, רק 85%. אני לא יכולה להתייחס לשינוי כאילו הוא כבר התקבל. צריך לכתוב: "בפסקת משנה (1) במקום '85%' יבוא '95%' ", או אני לא יודעת. בסעיף קטן (ג) כתוב: "לעניין זכאי שהוא נכה יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשינויים הבאים". בסעיף קטן (א)(1) היום זה מקסימום ההנחה למי שאינו נכה. מדובר כאן על מענק מרבי של 85%. נכון שקודם הצענו לתקן ל-90%, אבל היום החוק העיקרי מדבר על 85%. לגבי נכה, בנוסח הנוכחי יש הגדלה ל-90%. חבר הכנסת רן כהן מבקש להעלות את ההנחה המרבית מ-90% ל-95%. אז בעצם במקום 85% יבוא 95%? כך אני מבינה את הדברים.

לא, במקום 85% יבוא 90%.

בחוק העיקרי כתוב שבמקום 85% יבוא 90%. אבל עכשיו רוצים לתקן.

אני מציע שנבדוק את זה לאחר הישיבה.

אתה רוצה להגיע להנחה מרבית של 95% לנכים, נכון?

כן. בחוק המוקפא היה 85% מקסימום.

לגבי נכה היו 90%.

תודה. כרגע לא נצביע על פסקה (2). נעבור לפסקה (3) עד שהדברים יתבררו.

אני קורא את סעיף 2, פסקה (3)(3). כתוב כאן "במקום 3%" – ועכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה ל-2% - ובהמשך לכתוב "יבוא 3%". אנחנו רוצים לתת עוד אחוז אחד לנכים.

כלומר, במקום 3% ו-4% שכתובים בהצעת החוק, אנחנו מורידים ל-2% ו-3% בהתאמה.

בהצעת החוק יצאת מנקודת הנחה שהתיקון שהצעת בסעיפים הקודמים התקבל כבר. אבל זה לא המצב. צריך לראות מה אתה רוצה עכשיו.

אולי נשאיר את פסקאות (2)-(3) לדיון הבא?

נכון, גם את זה צריך לבדוק.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר. בעצם יש שלושה נוסחים, לא שניים. הנוסח הראשון שקיים הוא הנוסח של החוק שהתקבל ב-18 באוקטובר 1998. זה החוק היחיד שנמצא בספר החוקים כחוק. הוא מוקפא כל השנים. יש נוסח אחר, נוסח התיקון לחוק, שהתקבל על-ידי הממשלה ב-2000, כשהייתי שר בממשלה. הוא תיקן/קלקל את החוק פה ושם. הוא הוגש לוועדת הכלכלה, נידון כשהיושב-ראש היה חבר הכנסת פורז, ולמעשה הוא לא הושלם.

אז גם הוא לא קיים.

בסדר, זה הנוסח שרצינו לעשות, וזה לא צלח. מה שאנחנו מציעים זה הנוסח השלישי.

בסדר. לא נצביע על פסקאות (2)-(3) בסעיף 2(3). אנחנו עוברים לסעיף 3.

אני קורא את הסעיף. אסביר במה מדובר. כשחוקקנו את חוק הדיור הציבורי המקורי התעקשנו שרוכש דירה יהיה זכאי לקבל משכנתא.

נציג האוצר, אתה עדיין בחיים?

שרון, תקשיב טוב. קבענו אז שמי שזכאי לרכוש את הדירה לפי חוק הדיור הציבורי זכאי למשכנתא, כמו כל אדם בארץ.

נציגי הממשלה יושבים כאן דוממים, בהנחה שהחוק לא יתקבל.

אנחנו מתנגדים לכל סעיף בחוק.

בסדר, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שסעיף מסוים יתקבל, חרף עמדת הממשלה. האם אתם שואפים שהחוק יהיה לקוי ברמה כזאת שהוא יהיה בלתי ניתן לביצוע?

אנחנו מתנגדים לכל סעיף.

אז מעבר להתנגדות העקרונית, המהותית, תגידו מהם התיקונים המתחייבים באותו סעיף, בהנחה שעמדת הממשלה לא תתקבל.

הצענו הצעה, ולדעתי היא נכונה, שתהיה מגבלה על עלות הריבית על המשכנתא שהאנשים צריכים לקחת. הממשלה לקחה על עצמה שהריבית לא תעלה על 4.5% ל-12 שנה, לא צמוד. כתוב "לא צמוד". זה מה שאנחנו רוצים גם היום.

זאת חיה שלא קיימת.

אז יכולים להצביע, נכון?

אני חוזרת על שאלתי לנציגי הממשלה. האם יש הערות לנוסח, מעבר להתנגדות המהותית?

אין הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמורה לנציגי הממשלה לשתף פעולה עם הכנסת בהכנת הצעות חוק, על אף התנגדות הממשלה? מהסעיף הראשון לא ראיתי את זה.

אני דווקא שמעתי די הרבה התנגדויות. אנחנו מדגישים שיש עמדת ממשלה. שמעתי התייחסויות של נציגי הממשלה בדיון.

למעט סעיף 1 לא הושמעו הערות של נציגי הממשלה.

הממשלה נותנת 5% ריבית, הממשלה נותנת.

הממשלה לוקחת פה אחריות שאם זה יעלה, הממשלה סופגת את הפער.

רגע, אני מבקש לעצור את הדיון.

אני מציע 4%.

הסתייגויות הן לאחר קריאה ראשונה.

לצערי גם במבצעים, עד היום בכל מה שקשור למשכנתא יש כמה וכמה מכשולים שעומדים בפני דיירי הדיור הציבורי. כידוע, אין לדיירי הדיור הציבורי הון עצמי גבוה, אין להם הכנסות גבוהות. מקבלי הבטחת הכנסה שרוצים לרכוש את הדירות שלהם לא מקבלים משכנתא, כי אין להם הכנסות שיכולות להבטיח את החזר המשכנתא.

שנית, להרבה מדיירי הדיור הציבורי יש בעיות כלכליות קשות והם מוגדרים כבעלי חשבון מוגבל. כאנשים כאלה הם לא זכאים לקבל שום הלוואה. נוסף על כך, המשכנתא שאנחנו מקבלים במסגרת המבצעים היא עד 80% משווי הרכישה. בכל מקרה אנחנו צריכים לארגן 20% כהון עצמי. אם היה לנו סכום כזה, בטח לא היינו מוגדרים כדיירי הדיור הציבורי.

המשכנתא היא עד 95% ממחיר הדירה. זה החוק.

אבל יש בעיה, מה שהיא העלתה זה נכון, לגבי הבטחת הכנסה. צריך לווה משלם. אם האדם מביא לווה משלם, הוא מקבל מה שהוא רוצה.

בסדר, אי-אפשר למנוע את זה.

זה לווה, לא ערב. אבל אם הבת שלי קטנה, והיא לא יכולה להיות הלווה שלי, ואין לי לווה אחר, אין לי סיכוי לקנות את הדירה. רן, אני אומרת לך שיש בנקים שלא נותנים כמו שאמרת. "טפחות" אולי נותנים 90% משכנתא, אבל הרוב נותנים 80%. זה לא נכון. אני אומרת לך, יש פה דיירים כאלה. אני עצמי עוברת את התהליך. אני לא מאושרת לקבל משכנתא.

אני מבנק המזרחי – מ"טפחות". יש לי שלוש הערות לסעיף הזה, אולי נציג בנק הפועלים ירחיב. ראשית, זה לא מענק, זו הלוואה, וכשנותנים הלוואה הלקוח צריך להיות בעל יכולת לשלם אותה. לפעמים נדרש גם לווה נוסף, כפי שברכה תיארה, אם ללווה המקורי אין מקורות הכנסה, הוא לא עובד ולא יכול לשלם את ההלוואה. ברור שהסעיף חל על לקוחות שמסוגלים לקבל הלוואה. אם הם לא מסוגלים לקבל הלוואה, לא תהיה הלוואה.

אבל יש כאן ערבות המדינה.

אין לי ערבות של המדינה, המדינה מחייבת אותי לנהוג כך בכל הכספים. אני לא יכול לאשר ללקוח משהו אחר כי אלו כספי מדינה או לא כספי מדינה. שנית, לפרוטוקול, המוצר שמוצע פה, הלוואה לא צמודה של 4.5% - לא היה דבר כזה מעולם בקשרים שלנו עם המדינה. אין לנו מוצר כזה, צריך להמציא אותו. שלישית, כתוב: "בהתאם להסכמים הנהוגים בעניין זה בין הצדדים" – אולי צריך לכתוב "ההסכמים שיונהגו", כי כרגע אין הסכמים בין המדינה לבין הבנקים בעניין זה.

לא בהלוואות של זכאים, אין דבר כזה?

לא.

אני מבנק הפועלים. הייתי רוצה להוסיף על הדברים של דרור. קודם כול, ההגדרה "ריבית לא צמודה" קצת בעייתית. בדרך כלל הקרן צמודה והריבית היא על הקרן הצמודה, וזה יכול להיות בעייתי מבחינת פרשנות. שנית, ואני לא מביע כאן דעה, כי זה עניין שבין המדינה לבין הזכאים, אבל למעשה לפי הניסוח כאן אם המדינה תקציב סכום מסוים של הלוואה, הבנקים לא יהיו רשאים להוסיף על הסכום מכספם בריבית רגילה, כי לפי מה שכתוב כאן הבנק מחויב שאם הוא נתן הלוואה, היא תהיה בריבית של 4.5% לא צמודה. למעשה, מה שאנחנו מגדירים היום כהלוואה משלימה, אפילו את זה לא נוכל לתת. ואני לא נכנס לשאלה אם הבנקים יהיו מוכנים או לא יהיו מוכנים – כל הבנק נוהג לפי הקריטריונים שלו.

אתם יכולים לתת 4.5%, כי כתוב שהמדינה תפצה את התאגיד הבנקאי.

אבל כל עוד אין הסכמים, אין פיצוי לבנקים.

כל החוקים שקובעים הלוואות לדיור או הסכמים – בסופו של דבר, מבחינת הבנק מה שמחייב אותו הוא ההסכם שלו עם המדינה, שהוא הסכם חוזי לחלוטין. אם המדינה לא מגיעה להסכמה אתנו לגבי פיצוי או לגבי הסדר הנוגע להלוואה מסוימת – כל מה שמעבר לכך הוא הלוואה חופשית לחלוטין. הניסוח של החוק כפי שהוא היום בעצם מונע מאתנו לתת הלוואה חופשית, ושוב, אני לא נכנס לשאלה אם ייתנו ובאילו תנאים ייתנו. זאת משמעות הניסוח כפי שהוא היום.

אדוני היושב-ראש, כוונת הסעיף היא לאפשר קבלת הלוואה לדיור עד לתקרה של 95% מערך הדירה. כלומר, אם רוכש מקבל הנחות של עד 60% במענקים, זה מה שדיברנו עליו קודם, הוא זכאי לקבל 35% מערך הדירה – עד 95% מערכה – כמשכנתא ב-4.5%. אם אצל התאגיד הבנקאי יש פער בין 4.5% שיעור הריבית האמיתי, המדינה היא שצריכה לקבל עליה את האחריות. זאת הכוונה. אחרת נוצר מצב שאותו רוכש, ויש פה רוכשת שרוצה לרכוש, אין לו 40% ממחיר הדירה. אם היה לו, אולי מזמן היה קונה. אם לא ניתן גם את ההלוואה הזאת, הלוואה מפוקחת וניתנת לקיום, הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

עוד דבר לעניין המשכנתאות: יש דיירים שמעולם לא מימשו את הזכאות שלהם לרכישת דירה. הם מעולם לא לקחו משכנתא לרכישת דירה. אולי במסגרת הזכאות שלי, שמעולם לא מימשתי, הזכאות שלי כחד-הורית גדולה יותר ממה שמוצע פה. אולי צריך לאפשר לי לקחת את המשכנתא כזכאית.

מי שרוכש מהדיור הציבורי לא יכול לממש את הזכאות?

הם אומרים: מגיעה לך הלוואה של המדינה לפי חוק הדיור הציבורי. אבל אם אני רוצה לקחת משכנתא כחד-הורית לרכישת הדירה ההיא, משכנתא שמעולם לא מימשתי – זאת תהיה משכנתא גדולה בהרבה ממה שמוצע לי פה.

ושם לא מתחשבים בכושר החזר?

מתחשבים, יש אותן הבעיות, אבל מצד שני, מי שאין לו החסמים האלה, צריך לאפשר לו לקחת את הלוואת הזכאים שעומדת לרשותו, שלא מימש בעבר.

אבל ההצעה היא תנאים מועדפים, טובים יותר.

כנכה, עם הקצבאות שלי, אני לא יכול ליהנות מ-85% או מ-95%. זה כאילו אין לי הכנסות. אין לי לווה משלם, אני יתום, אין לי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול רוצה להודות לכם על שאתם רוצים לתקן עיוות מאוד משווע, ואני מודה לחבר הכנסת רן כהן, שהוא הקברניט של החוק מההתחלה עד הסוף.

ויורם מרציאנו.

וגם ליושב-ראש הוועדה, מר משה כחלון, חבר הכנסת, שבאמת עושה כל כך הרבה בנושא חוק. גם חבר הכנסת מרציאנו.

הוא שותף.כמו בבית הכנסת, ברך את כל הקהל.

כל העושים במלאכה. אחר כך אני מתחייב לעשות "מי שבירך" לכולכם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: החברים שלי גרים בדירות "עמידר", "פרזות", "חלמיש" – כל כך הרבה שנים. מדינת ישראל מתחזקת את הדירות האלה, ומוציאה הון תועפות על ההחזקה. אני חושב שבסופו של דבר לא מדינת ישראל עושה טובה למי שרוצים לרכוש, אלא הרוכשים עושים טובה למדינת ישראל.

לכן אני לא מבין את נציגי האוצר. הם עומדים על הרגליים האחוריות. כל דבר שעולה הם אנטי. יושב כאן נציג בנק הפועלים. הוא כבר קפץ, שחלילה לא תהיה לו משכנתא לא צמודה. על מה אתם מדברים? אלו דירות שקיימות עשרות שנים, 50 שנה. תחליטו שהחוק הזה יעבור כפי שהוא מוצע, וכך יתאפשר סוף-סוף לאנשים, שהם כל כך מסכנים, והגורל התאכזר אליהם כל כך, סוף-סוף ליהנות מהדירה. על מה אתם מלינים? תפסיקו עם הדיבורים האלה. הישיבות האלה כל כך מייגעות. הלוואי שהייתם עומדים על קוצו של יו"ד גם בדברים ביטחוניים ואחרים.

שתי הערות. ראשית, לא הבענו דעה על ההחלטה של הוועדה בנוגע לסוג ההלוואה. זה בין המדינה לבין האזרחים, אנחנו לא צד. שנית, לגבי הניסוח: לדעתי יש סתירה בין סעיף (א) לסעיף (ב). סעיף (א) מאפשר לזכאי לבחור בהלוואות לפי חוק הלוואות לדיור. חוק הלוואות לדיור אומר שהקרן תהיה צמודה. אך סעיף (ב) אומר "על אף האמור בסעיף (א)". כלומר, גם אם בחרו בחוק הלוואות לדיור, זה לא יהיה צמוד.

זה או-או. זה מה שנאמר בסעיף (א).

אני מבין את הכוונה, זה עניין של ניסוח. כתוב "על אף האמור".

כי זה החלק של החוק הזה.

יש בעייתיות, זה לא ברור.

לפעמים אין לי ברירה אלא להיות גם הצד הקשה יותר כלפי הרוכשים, ואני מצטער שזה קורה לי. להערה של מר ברגר, אני חייב לומר: אין לנו ברירה. בחוק הזה אין מכירה לאנשים עריריים לגמרי מעל גיל 65. הסיבה פשוטה: אין להם למי להוריש את הדירה, ולכן אין שום סיבה למכור אותה כדי שלאחר שהוא ילך לעולם הבא הנכס לא יישאר. השאלה היא מה עושים כשיש יורשת אבל היא צעירה, כמו שברכה העלתה.

יש לי שלושה ילדים, הגדולה בת 14 והקטן בן 11. יש לי למי להוריש. אני טענתי משהו אחר. אני לא יכול להשיג לווה משלם כמו שהבנק רוצה. מהבחינה הזאת אני ערירי.

אבל בכל זאת, אנחנו מדינה שבה אדם לוקח הלוואה וצריך להחזיר אותה.

שייקחו בחשבון את הקצבאות שלנו.

מה, הם יעקלו לך את הקצבה? יעיפו אותך מהבית כנכה?

אני לא אסכים שיעקלו לך את הקצבה.

אני משעבד להם את הבית ב-100%. אז הם יעיפו אותי, אין ברירה.

הם לא יעיפו אותך מהבית, כנכה.

אגיד לך משהו, אדוני, העיפו אותי מהבית בשנת 1993. זה לא קשור לנכות שלי. אני נכה 100% רפואית, והעיפו אותי מהבית.

יש עוד בעיה.

נראה לי שמרוב שניצור פה בעיות לא נגיע לשום דבר. אתם מבינים שבהצעת החוק לא באנו לתקן את כל העולם, הלוואי ויכולנו. אנחנו רוצים להתחיל בצעד כלשהו.

אלו בעיות אמיתיות.

צריך לתת להן פתרונות, אבל תפסת מרובה לא תפסת. אני אומר זאת במפורש.

אלו בעיות שצריכות לעלות על השולחן.

בשלבי חקיקה אחרים.

לי כנכה החוק לא שווה.

הסעיף הזה בא לתת הטבה גם על ההלוואה, נוסף על ההטבה העקרונית של חוק הדיור הציבורי, שזה מענק.

אבל הלווים לא יוכלו לממש את ההטבה הזאת.

עלו כאן הרבה בעיות. אי-אפשר להצביע, צריך תיקונים.

שרון, אתה רוצה להתייחס?

לא.

יש לכם הצעה לפתרון?

הם מחרימים את הדיון. הם יושבים כדי להגיד שהם מתנגדים, יש כאן בעיה רצינית.

אני לא יכולה לממש את ההטבה.

אי-אפשר לקבוע בחוק,

במשרד השיכון, לצורך קבלת סיוע לשכר דירה, הקצבאות של הבטחת הכנסה נחשבות הכנסה. אבל לצורך קבלת המשכנתא הן לא נחשבות הכנסה. זו סתירה. זה בלתי אפשרי.

ברכה, הלוואי והייתי הברון דה-רוטשילד והיינו מדינה טובה והיינו יכולים לתת את הדירות בחינם. את רוצה את הדירה כמעט בחינם. עם כל הקריטריונים שאנחנו מעמידים, תאמיני לי שהולכים פה למלחמה קשה – גם מול משרד השיכון, גם מול משרד האוצר. אנחנו עושים מלחמת עולם כדי להחיות את החוק הזה, שהיה חוק טוב, ואנשים קנו דירות. את מדברת על לקבל בחינם?

יושבים פה נציגי ממשלה ובאופן מכוון,

האנשים לא יכולים לממש את ההטבות האלה.

איך 25,000 איש קנו דירות? יש להם. אז בואו נמכור עוד 25,000 דירות.

יושבים כאן נציגי ממשלה, ובכוונה תחילה עושים הכול כדי שהחוק ייכשל.

הוא לא ייכשל.

את תעלי למליאה להצביע? יש גבול. יושבים כאן נציגי ממשלה. הם יכולים לסייע לנו, זה המקצוע שלהם, הם מקבלים משכורת עבור זה, ובכוונה הם לא מסייעים לנו בניסוח. אפשר גם להתנגד.

נסתדר בלעדיהם.

אבל זה דבר חמור, שצריך להיאמר לפרוטוקול. אני לא יודע מה השיטה הזאת. כמו שהם לא מסייעים לנו היום אנחנו יכולים לא לסייע להם בדברים שלהם, ונראה איך המערכת תתפקד. אני פונה לשרון גמבשו ולנציגת ממשרד המשפטים, שיצאה. היא יכולה לסייע והיא יכולה לא להסכים לחוק אבל לומר איך לדעתה הוא צריך להיות. חבר הכנסת מרציאנו, אלו דברים חשובים. אני לא יודע אם אתה מבין את המשמעות של הדברים האלה. יושבים כאן נציגי ממשלה ועושים הכול כדי להכשיל את החוק. הם רוצים שנטעה בניסוח. בסך הכול זאת העבודה שלהם, ושל היועצת המשפטית של הוועדה, לומר מה יכול להיות ומה לא, מבחינת הניסוח. הם עושים הכול כדי שנעלה על מוקשים. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני חושב שזה דבר חמור.

אפשר להתנגד, אפשר לא להסכים, אבל אי-אפשר להחרים דיונים של הכנסת. הגעתם לכאן על מנת שבפרוטוקול יופיע שהגעתם, ורק כדי להתנגד.

אמרנו הרבה דברים על החוק. אז צריך התייחסות פרטנית שתאמר בכל סעיף וסעיף "לא"-"לא"? כי אנחנו מתנגדים במהות לסעיף, לא באופן טכני, זה לא משהו שאפשר ללטש אותו ולחיות אתו.

אתה לא יכול להתנגד לחוק במהות.

היושב-ראש שואל אותך: אם נותנים הלוואה עד תקרה מסוימת, נכון לנסח כך או לא? זה הכול. ומה העלות של זה.

נציגת משרד המשפטים אמרה מה התנאים במבצע. אני נציג משרד האוצר, בואו לא נתבלבל. משרד האוצר יוציא לכם נייר שיראה מה העלות של החוק לשיטתנו. יש פה גורמים מקצועיים ממשרד הבינוי והשיכון. הסעיפים הפרטניים – אלו נושאים מקצועיים. תוכלו להפנות אליהם שאלות. אני מניח שהם ישמחו לענות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם לגבי הסעיף הזה נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מעבר לזה, אני צריכה להבין למה הכוונה, קודם כול ברישה של סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א)". למה התכוונת? סעיף קטן (א) אומר שאפשר לפעול או במסלול של החוק הזה או במסלול של חוק הלוואות לדיור.

הכוונה היא שבהמשך לסעיף קטן (א) יש בחוק הזה מסלול של קבלת הלוואה בנתיב אחר מאשר חוק הלוואות לדיור.

אז זה "לא על אף האמור". זה צריך להיות כך: "מי שנטל הלוואה מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאותו לפי חוק זה יהיה זכאי לשלם על ההלוואה" – וכעת אני מבקשת מנציגי הבנקים עזרה בשימוש בטרמינולוגיה הנכונה. כתוב: "ריבית לא צמודה, בשיעור שלא יעלה על 4.5%". נציג בנק הפועלים אמר שהנוסח הזה עלול להטעות כי הקרן תמיד צמודה.

ראשית, זו החלטה של הכנסת. אני רק מסביר. בחוק הלוואות לדיור, למשל, יש שני סעיפים,

הכוונה היא שזה יהיה שונה.

הכוונה היא שהקרן לא תהיה צמודה או שהריבית לא תהיה צמודה?

רק הריבית.

הקרן כן תהיה צמודה? רבותי, אנחנו מתעסקים בדבר לא משמעותי, אם זו רק הריבית.

לא נדון בזה יותר, לא נצביע על זה היום.

היום בא לקוח, והוא אינו לקוח של הדיור הציבורי, והוא רוצה לקחת משכנתא בשוק הפרטי. הוא קנה דירה ולוקח משכנתא. מה התנאים שנותנים לו?

יש שני סוגים של הלוואות בסיסיות: הלוואה שבה הקרן צמודה וגם הריבית צמודה כתוצאה מזה; הלוואה לא צמודה, קרן לא צמודה, וריבית גבוהה. באופן טבעי היא גבוהה יותר. זה כוחות השוק. אבל זה המנגנון הקיים: הלוואה שבה הקרן צמודה והלוואה שבה היא לא צמודה. הריבית היא תמיד או על הקרן הצמודה או על הקרן הלא צמודה, בהתאם לעניין.

צריך להחליט מה המציעים מבקשים, ואז אני מבקשת עזרה בשימוש בטרמינולוגיה הנכונה. אני זקוקה לנציגי הבנקים לשם כך.

צריך לעשות את זה בדיוק בתנאים שנותנים הלוואות לזכאים, אחרת נסתבך עם זאת חיה חדשה.

את זה הוא יכול לקבל בכל מקרה.

יש לכם טעות יסודית. יש הלוואה ממשלתית.

רגע. אתה מתפרץ בכל פעם וחושב שבגלל זה תקבל זכות דיבור.

כמו שאמרתי, בטוח שהמחוקק לא התכוון לזה, הוא התכוון שיהיה אלמנט של סבסוד נוסף. בפועל, מה שנוסח פה הוא חיה שלא קיימת. כמו שאמר ידידי אלחנן, יש הלוואות צמודות. המבצעים האחרונים שנעשו באמצעות האוצר נתנו הלוואות צמודות מדד בריבית שלא עולה על שיעור מסוים. אם היא גבוהה יותר, אז יש סבסוד של המדינה לבנק. קבעו אז 4.5%.

במבצעים ההלוואות היו צמודות מדד, קרי גם הקרן וגם הריבית צמודות מדד?

כן.

והריבית היתה מסובסדת, נכון?

כן, הריבית ללקוח היתה 4.5%. ואם בפועל הריבית היתה גבוהה יותר – בהתאם להסכם אד-הוק עם המדינה, היה סבסוד של ההפרש. אבל מדובר בהלוואה צמודה, ולא כמו שמנוסח כרגע בהצעת החוק – הלוואה בריבית לא צמודה.

הקרן היתה צמודה והריבית לא היתה צמודה.

לא, זאת היתה הלוואה צמודה, והקרן צמודה. תקרת הריבית כפי שיקבע המחוקק.

צריך להיות זהירים בזה, נעזור לאנשים לרכוש דירות ובסוף יזרקו אותם בגלל המשכנתא, עם הריביות הבלתי סבירות.

בסעיף הזה כל הכוונה היא לתת הטבה נוספת בתנאי ההלוואה שהדייר לוקח.

בסדר. אני לא חושב שאפשר וצריך לסיים את זה היום. נמשיך הלאה. דורון, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, כבר היינו בתקופה שבה ההלוואות לא היו צמודות והיו עדיפויות לקבוצות מסוימות במסגרת של משרד השיכון, במסגרת ההלוואות הממשלתיות. אני לא רואה למה אי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. היו אפילו מענקים שניתנו.

המענקים ניתנים בסעיפים הקודמים.

אתם המחוקקים רשאים לעשות תיקונים שיבואו וייתנו עדיפות. שנית, דובר על הלוואות שהבנקים לא ייתנו. הערך של המשכנתא שהאדם מקבל הוא לא ערך הדירה. ערך הדירה גבוה בהרבה. לכן יש פה משכון. גם היום, כשאני לוקח הלוואה ממשרד השיכון והבנק נותן לי אותה, אני ממשכן את הרכוש. גם אם אני לא משלם, מחילים עלי את כל הכללים, כמו לגבי כל אזרח. לכן אני חושב שאין בעיה לקחת משכנתא. אני לא מבין למה הבנק צריך לסרב אם יש לו 100%, והנכה רוצה רק 50%.

כי זה מערך הרכישה, לא מערך הדירה. נשמע את היועצת המשפטית.

אני מבקשת מנציגי הבנקים, לקראת הדיון הבא, עוד לפני כן, להעביר אלי או לוועדה נוסח מוצע של הסעיפים האלה, שישתלב עם הטרמינולוגיה המקובלת בענף הבנקאות.

אבל לגבי המספרים, כמו שאמר ידידי, אין לנו עניין. שהמחוקק יחליט.

אני רק רוצה שהסעיף יהיה ברור. כפי שאני מבינה, הנחיות הוועדה הן אלה – וכמובן חברי הכנסת יחליטו בעניין הזה: ראשית, האם מדובר על קרן צמודה או לא? שנית, האם הריבית צמודה? שלישית, מדובר על החובה של המדינה לפצות את הפרש הריביות, ואני מניחה שמדברים על חובה מוחלטת, והמדינה רשאית להגיע להסכמים בעניין הזה. אבל אין מקום להתנות את זה בהסכמים שאינם קיימים.

התשובה שלנו היא הקרן צמודה, הריבית לא. כי לגבי הריבית, במדינת ישראל אנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה בעוד כמה חודשים. אולי עוד נגיע לתוצאה שמשה כחלון דיבר עליה, שבאנו לברך ונימצא מקללים.

אנחנו רוצים שתהיה ריבית מסובסדת, לא צמודה כאמור, כדי לאפשר לדיירים הללו לקחת את ההלוואה בתנאים שבהם ההחזר יוכל להיות נורמלי.

בוא נגיד כך: באותה ריבית שהבנק משלם להם אם הם מפקידים.

האם אתם מבקשים להטיל על המדינה חובה מוחלטת לפצות את הבנקים?

כן. בהחלט. אלה המרכיבים.

לבקשת היועצת המשפטית, נציגי הבנקאים והמציעים מתבקשים להעביר נוסח שאפשר להתקדם אתו, כי אם נסמוך על הממשלה, היא לא תעביר שום נוסח, אלא אם היא תחליט להעביר משהו מוטעה.

צריך חסדי שמים.

היום אושרו סעיפים אלו: סעיף 1; סעיף 2 – פסקאות (1)-(2) בו, ובפסקה (3) אושר סעיף קטן (1) בלבד. בדיון הבא נתקדם בהכנה, נדון בשאר הסעיפים. נתקדם בקצב טוב, על מנת לקדם את זה. אני מזכיר לנציג האוצר להעביר לנו התייחסות על העלות הכלכלית. את זה תעשו בטח בהנאה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.