PAGE
16
ועדת הכנסת

29/11/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29/11/2006) בשעה 09:00

דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים:


1. בדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת.


2. תשלומים עבור שירותי טלפון ועיתון לחברי הכנסת לשעבר.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

מגלי והבה

נסים זאב

נאדיה חילו

אחמד טיבי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

משה שרוני

אריה האן -
מזכיר הכנסת

אבי בלשניקוב -מנכ"ל הכנסת

נאזם באדר - סגן מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ -סגנית מזכיר הכנסת

נורית אלשטיין - היועצת המשפטית לכנסת

אבי לוי - חשב הכנסת

חברי כנסת לשעבר

יגאל ביבי

גדעון בן ישראל

שאול יהלום

אוריאל לין

רפאל פנחסי

בני שליטא

דן תיכון

פרופ' ראובן גרונאו – יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

עו"ד יוסף גילאור – חבר הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

1. בדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת

בוקר טוב. אני פותחת ישיבה של ועדת הכנסת. על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון הוא בדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת. הנושא השני הוא תשלומים לחברי הכנסת לשעבר.

בהזדמנות הזאת אני מקדמת בברכה את כל חברי הכנסת שטרחו והגיעו, אנחנו גם נשמע חלק מהם. כמובן שדן תיכון ייצג אותם. אם יש למי מחברי הכנסת לשעבר מה לומר בעניין הזה, נשמח לשמוע אותו.

אני מבקשת שהדיון יתקיים בצורה עניינית. יכול להיות שיש כאן עניין שהוא קצת רגשי. אני מתכוונת לקיים את הדיון. בוועדה הזאת ישבו מספר חודשים לא רב ואני חושבת שצריך לקיים דיון פורה. לכל אחד מחברי הכנסת תהיה הזדמנות להשמיע את דברו.

באשר לשאלתך, יורם מרציאנו, לגבי החומר שהונח על שולחננו עכשיו. את שתי ההמלצות של הוועדה קיבלתם בערך לפני כחודש והתבקשתם להעיר הערותיכם. החומר שהונח על שולחנכם, כעת, הוגש על ידי חבר הכנסת דן תיכון, עם כל החומר שהוא מצא לנכון וחשב שכדאי שתראו.

אני מודיעה כבר עכשיו שאנחנו פותחים דיון. אני לא מאמינה שעד השעה 11:00 נסיים את זה. אני אציג את הנושא. נפתח דיון קצר מאוד. אני מוכרחה לומר שלמעט הסתייגות אחת של חבר הכנסת יצחק לוי, לא קיבלתי הסתייגות נוספת.

ההמלצה בנוגע לבדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת המכהנים, החלה כיוזמה של יושבת ראש הכנסת, שפנתה לוועדה ציבורית. הוועדה הציבורית מצאה שיש מקום לאשר מימון של בדיקות כאלה כחלק מהתנאים של חברי הכנסת המכהנים. כמצוין בהמלצה, הוועדה הציבורית מצאה כי בדיקות מסוג זה מקובלות במגזרים שונים. עוד ציינה הוועדה הציבורית כי עלות הבדיקות, בחלק מהמכונים, היא בסך 750 שקלים וישנם מכונים שבהם העלות גבוהה יותר.

ההמלצה שבפנינו גורסת, שחברי הכנסת יהיו זכאים, פעם בשנה, להשתתפות של הכנסת בעלות בדיקה רפואית תקופתית בסכום של עד 750 שקלים, על סמך חשבונית שתוגש לכנסת. הבדיקות ייעשו במכון רפואי שיאושר בידי רופא הכנסת, כדי לוודא שמדובר במכון ברמה גבוהה.

כמו שאמרתי, חבר הכנסת יצחק לוי הגיש השגה להמלצה הזאת, לפיה השתתפות הכנסת בעלות הבדיקה הרפואית תהיה בסכום של עד 500 שקלים חדשים.

יפתח את הנושא מנכ"ל הכנסת ולאחר מכן פרופ' גרונאו. מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר מוזמן להירשם.

גברתי היושבת ראש, בוקר טוב. לדעתי ציינת את רוב הדברים, זה גם מופיע בהמלצות שמונחות בפניכם עם ההמלצות של ועדת גרונאו. תרשי לי להתייחס להסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי. אני לא חושב שצריך לעשות הפרדה לרעה בין חברי הכנסת לבין עובדי המדינה מן המניין, שמשרתים בשרות הציבורי. מדובר בעשרות אלפי עובדים בשירות הציבורי בכל משרדי הממשלה. לא עושים שם את האבחנה הזאת. בשירות המדינה העובד משתתף בעלות של 100 שקלים לבדיקה. אגב, במכונים יקרים יותר, בסכומים גדולים יותר.

אני חושב שהלכנו כאן על הצד הכי צנוע, הכי ראוי, שאיננו מנקר עיניים. אני חייב לציין שיושבת ראש הכנסת אפילו פנתה לוועדה והציעה, לפנים משורת הדין, שחברי הכנסת ישתתפו בהשתתפות עצמית של 200 שקלים. הוועדה הציבורית דחתה את הרעיון הזה והלכה על הסיכום של 750 שקלים. להיכנס כרגע לדיון של 750 שקלים או 500 שקלים, אני חושב שזה לא ראוי, זה לא במקום. נהפוך הוא, אין כאן שום הטבה נוספת מעבר למה שמקבל כל עובד מדינה רגיל מהדרגה הנמוכה עד הרמה הכי גבוהה שיש.

אני חושב שזה מוסכם על כולם.

אני חושב שיש הסכמה. זה חלק מהדיונים שלא מוסיפים לנו כבוד. חבר'ה, בואו נגמור עם זה. שמחר נמצא כותרת שהתחלנו לדאוג לעצמנו?

העובדים אצלי עוברים בדיקות תקופתיות והעירייה משלמת את זה. מה הבעיה?

אין בעיה, אנחנו מסכימים.

כדי שלא תאמרו שאני סותמת לכם פיות, חשבתי שאם מי מחברי הכנסת רוצה לומר משהו בעניין, הוא מוזמן. מכיוון שאני רואה שיש הסכמה ואתם מעוניינים להביא את זה להצבעה, אז נעבור להצבעה. פרופ' גרונאו, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים להצבעה?

ההצעה מדברת בעד עצמה. אנחנו לא ראינו מקום להשתתפות עצמית בסכומים סמליים קטנים. להיפך, רצינו לקבוע חסם כלפי מעלה, שמי שמעוניין בתכנית יותר יקרה, כדי לשמר את בריאותו, ישתתף בכל מה שמעל ל-750, כי יש מכונים שמציעים במחירים מעל זה ומי שרוצה לבקר בהם יתכבד וישלם את ההפרש. אני חושב שזה הנוהל בכל מקום עבודה ציבורי.

לצורך הבהרה, כפי שאומרת היועצת המשפטית, צריך להגיד שזה יתחיל בשנת 2007.

אני עוברת להצבעה. מי בעד ההמלצות?

הצבעה

בעד - 9

נגד - אין

נמנעים – אין

ההצעה לקבל את המלצות הוועדה בנוגע לבדיקת רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת, נתקבלה.

9 הצביעו בעד, אין מתנגדים אין נמנעים. לכן אני קובעת שההמלצה בנושא השתתפות בבדיקות רפואיות של חברי הכנסת בסך של 750 שקלים, תתקבל החל מה-1.1.2007.

2. תשלומים עבור שירותי טלפון ועיתון לחברי הכנסת לשעבר

ההמלצה השניה נוגעת לחברי הכנסת לשעבר. בעצם היא המשך לדיון שהחל בשלהי הכנסת הקודמת. בכנסת ה-16 פנה יושב ראש הכנסת לוועדה הציבורית בבקשה שתגיש המלצות כוללות בנושא חברי הכנסת לשעבר. ההמלצות הוגשו ואושרו בידי ועדת הכנסת. נושא אחד נשאר פתוח ואנו אמורים לדון בו כעת. הנושא הוא תנאים נלווים לקצבה, טלפונים ועיתונים הניתנים לחברי כנסת לשעבר.

ועדת גרונאו המליצה, עוד בכנסת הקודמת, כי הטבות אלה לא ישולמו לכל החיים אלא לתקופה מוגבלת לאחר סיום הכהונה, וזאת בשל העובדה שההטבות אינן באות להוות תחליף או תוספת לקצבה, אלא יש להן מטרה פונקציונאלית: לאפשר לחברי הכנסת לשעבר להמשיך את פעילות הציבורית וקשר עם הציבור גם בתקופה שבסמוך לפרישה מהכנסת.

הוועדה התייחסה גם לנושא נסיעה חינם בתחבורה ציבורית לכל החיים. ועדת גרונאו המליצה כי הגבלת התקופה תחול הן על חברי כנסת חדשים והן על חברי כנסת ותיקים וגם על כאלה שכבר פרשו. ועדת גרונואו ציינה כי העלות השנתית של תשלום עבור עיתון לחברי הכנסת לשעבר היא כ- 360 אלף שקלים, והעלות השנתית של תשלומי הטלפון היא כ-2 מיליון שקלים. בכנסת הקודמת קיבלה ועדת הכנסת החלטה לפיה חברי כנסת שהחלו לכהן לראשונה בכנסת ה-17, יהיו זכאים לטלפון ועיתון רק למשך שנה מיום סיום הכהונה. ההחלטה הזאת, חברים, היא כבר בתוקף.

לעניין חברי כנסת שמכהנים היום אבל החלו לכהן לפני הכנסת ה-17, נקרא להם לצורך העניין חברי כנסת ותיקים. לעניין חברי שכבר פרשו, ביקשה ועדת הכנסת כי הוועדה הציבורית תיפגש עם נציגי חברי הכנסת לשעבר ותגבש שוב את עמדתה.

בהמלצה המונחת בפנינו מציינת הוועדה הציבורית כי נפגשה עם נציגי חברי הכנסת לשעבר, ובהם דן תיכון, גדעון בן ישראל, מאשה לובלסקי, אמנון לין, רפאל פנחסי, חיים קורפו ובני שליטא.

בהמלצה מצוין כי חברי הכנסת לשעבר התנגדו לשינוי. עמדתם מובאת בנוסח שנמצא בפניכם ואני לא אחזור על הדברים. חברי הכנסת יביעו כאן את עמדתם, אני מקווה שכולכם הבנתם. אני מציינת כי בהמלצת הוועדה הציבורית מצוין שההמלצה מגובה בחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שלפיה, אין מניעה משפטית לבטל תשלומי הטלפון והעיתון לכל החיים ולהגבילם בתקופה, גם לגבי מי שפרש מהכנסת. חוות דעת מפורטת של היועצת המשפטית לכנסת מונחת בפניכם.

ההמלצה המונחת כעת בפנינו היא כי חברי הכנסת הוותיקים יהיו זכאים לתשלומים עבור שירותי טלפון ועיתון למשך שנתיים מסיום הכהונה וחברי כנסת שכבר פרשו יהיו זכאים לשירותים אלה למשך שנתיים, מיום קבלת ההחלטה על ידי ועדת הכנסת. אני מזכירה, שהזכויות שבהן מדובר הן מנוי לעיתון אחד ותשלומי טלפון של כ- 840 שקלים לשנה כפול מספר שנות הכהונה בכנסת , עד לסכום שנתי של 8,400 שקלים.

יש לנו המלצה שלישית. מכיוון שאנחנו בעידן הטכנולוגיה ויש יותר מקו טלפון אחד אשר משמש את חברי הכנסת בביתם, וקו טלפון נוסף לאינטרנט למחשב ולפקס, יש לנו המלצה שלישית של הוועדה לגבי מספר קווי טלפון שממונים לחברי הכנסת לשעבר. בכנסת ה-16 נקבע כי כדי למנוע שימוש לרעה, התשלום לחבר הכנסת לשעבר יינתן עבור קו נייח אחד בבית וקו נייד אחד על שמו, לשימוש של חבר הכנסת לשעבר.

לבקשת חברי הכנסת לשעבר, ממליצה ועדת גרונאו כי לעניין קווים נייחים בבית יתאפשר מימון עבור 3 קווי טלפון כך שחבר הכנסת יוכל לקבל מימון לקו המשמש לפקס ולאינטרנט, כפי שכבר אמרתי.

עד כאן תמצית ההמלצות שמונחות בפנינו.

ראשון הדוברים יהיו פרופר גרונאו, לאחר מכן היועצת המשפטית של הכנסת, היושב ראש לשעבר ראובן ריבלין, וראשון הדוברים מטעם חברי הכנסת משה שרוני.

אני חושבת שמן הראוי שמייד לאחר היושב ראש ראובן ריבלין, יציג את הדברים גם היו"ר לשעבר דן תיכון ולאחר מכן נפתח בדיון. בבקשה פרופסור גרונאו.

הוועדה נדרשה לנושא, כפי שנאמר, בעקבות פניית הכנסת עצמה. בדיוני הכנסת עצמה ובוועדת כספים, ביחס להטבות נלוות לראשי ממשלה ולנשיאים, נקבעה נורמה חדשה של הגבלת זמן לאותן הטבות שקשורות במכשירי עבודה שמשתמש בהם נושא השליחות הציבורית.

אנחנו עשינו אבחנה חדה וברורה בין הקצבה ובין אותן הטבות נלוות. אין שום קשר, ואני מדגיש, אין שום קשר בין הדברים. הוועדות הציבוריות, שקדמו לוועדה שלנו, קידשו את הרעיון שגם אם חלה העלאה בשכר חברי הכנסת, לא ייגרע מזכויות הפנסיה שלהם, גם אם זכויות הפנסיה נקבעו על בסיס של שכר אחר. כלומר, גם אם בעבר, כאשר היה שכר נמוך וחברי כנסת, כתוצאה, כדי להבטיח את הפנסיה שלהם, זכו ל-4% או 7% על כל שנת שירות, זכות זאת נשמרה להם גם כאשר השכר עלה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לשינוי הקביעה הזאת. אנחנו לא חושבים שמה שאנחנו אומרים לגבי אותן הטבות נלוות, שנתפסות כמכשירי עבודה של שליח הציבור, בזמן שהוא מכהן בכנסת, יש להן איזושהי השלכה, לגבי הפנסיה של חברי כנסת. קל וחומר לא על פנסיה של עובדי ציבורי אחרים והדברים מגובים בייעוץ משפטי.

אנחנו עסקנו בשתי הטבות עיקריות. האחת היא הטלפונים והשניה העיתונים. להדגיש, נושא העיתונים הוא נושא שלא היה מקדמה דנא, הוא נושא שבעצם נקבע רק לאחרונה. הוא נקבע בשנת 2000. עד לפני שנת 2000 חברי כנסת לא היו זכאים לעיתון חינם.

בשנת 2000 קבעה הכנסת שזכאי חברי כנסת לשעבר גם לעיתון חינם. נושא הטלפונים הוא נושא יותר ותיק, נדרשו לו כבר ועדות ציבוריות קודמות והן כבר קבעו שיש מקום לקיצוץ בסעיפים האלה. ועדת רוזן צבי קבעה לפחות מחצית ואנחנו חזרנו ונדרשנו לנושא הזה. ועדת הכנסת קבעה שברמה העקרונית יש מקום לשינוי הנורמה. כלומר, חברי כנסת שיתחילו לכהן, שהתחילו לכהן בכנסת הנוכחית, יהיו זכאים להטבות האלה רק במהלך שנה אחת מתום כהונתם. אנחנו הצענו שחברי כנסת ותיקים יותר, מאחר והורגלו בנושא, יהיו זכאים לשנתיים.

אני ער לזה שחלק מחברי הכנסת הוותיקים לשעבר, ממשיכים בשליחות ציבורית. להזכירכם, הרשימה כוללת למעלה מ-200 איש שזכאים לטלפון לפי המתכונת הנוכחית. חלקם פרש כדי לעשות לביתו. חלקם ביקש את אמון הציבור אבל הציבור לא נתן לו את אמונו ואמר לו שהוא יכול להמשיך לעסוק בעסקי ציבור אבל , לא על חשבון הציבור. אמנם מדובר בהוצאה שנתית של 2 מיליון, אבל אם אנחנו ממשיכים לגלגל אותה לפחות - - -

סלח לי אדוני המלומד, אדוני הפרופסור, זה פשוט מקומם.

אדוני, אל תפריע לי. מדובר אמנם בהוצאה שנתית - - -

אפשר לעשות אבחנה בין חבר כנסת שעדיין זוכה לאמון הציבור לבין חבר כנסת שלא זוכה לאמון הציבור? אולי נעשה את החלוקה הזאת? אפשר לעשות הגדרה.

אני לא בטוחה שהוא יצליח לשכנע איתכם, אבל לפחות לשמוע אותו בכל הכבוד הראוי. יחד עם זאת, אני מבינה את ההתקוממות. אני חושבת שגם בדבריך, פרופסור גרונאו, מן הראוי לא לפגוע בחברי כנסת לשעבר, שמרביתם בחרו שלא להמשיך בדרך הציבורית ולא שהם לא נבחרו כי הציבור לא בחר בהם.

הוא פגע בנו שהוא לא האזין לנו. זאת בושה וחרפה שוועדה ציבורית לא מאזינה לגמלאים לפני שהיא מחליטה.

היא לא החליטה שום דבר, אנחנו מחליטים כאן.

חבר הכנסת לשעבר בני שליטא, אנא ממך.

אני אומר שחלק משמעותי מהחברים האלה החליטו, מיוזמתם, שלא לעסוק בענייני ציבור. אמנם ההוצאה השנתית, על פניו, נראית קטנה כי זה 2.5 מיליון שקל, אבל אם נכפול אותה על פני כל אותם שנים שההטבה הזאת נמשכת, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים. אני חושב שהנורמה שנקבעה על ידי הכנסת הקודמת לגבי חברי כנסת חדשים, מן הראוי שתחול על כל חברי הכנסת, בין המכהנים ובין על אלה שפרשו. אנחנו כן רואים מקום להארכת התקופה. אנחנו ביקשנו שנתיים, יכול להיות שהכנסת תחליט שראוי שיהיה יותר. אנחנו לא רואים מקום להטבה נצחית.

שאלה אינפורמטיבית. פרופסור גרונאו, האם בדקתם מצב מקביל אצל שופטים לשעבר ופרופסורים מן המניין לשעבר?

אני רק יכול לקבוע דבר אחד שפרופסור מן המניין לשעבר חתום על עיתון, משלם אותו בעצמו, משלם את כל חשבונות הטלפון שלו בעצמו.

יש הבדל בין זה ובין זה.

אתה לא ענית לשאלתו של חבר הכנסת טיבי לגבי שופטים.

אנחנו לא חיפשנו האם יש קבוצה שנהנית מהטבות יותר גדולות מחברי הכנסת, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות הקריטריון לקביעה לגבי הזכויות של חברי הכנסת. השאלה היחידה היא האם זה מכשיר עבודה שממשיך ומשרת אותם כל חייהם והאם מן הראוי שהציבור ישלם בשביל זה. לזה אנחנו התייחסנו.

שאלת הבהרה. גם בחוות הדעת שהגשתם, פרופסור גרונאו, וגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית משתמשים במונח אחד שעובר כחוט השני וזה האינטרס הציבורי החשוב. בשום מקום לא קיבלתי הסבר מה האינטרס הציבורי. האם אינטרס ציבורי זה חיסכון? האם אינטרס ציבורי זה מודל?

האינטרס הוא החיסכון והדוגמה האישית. הדוגמה האישית חשובה מאוד. דווקא בעיתות אלה הדוגמה האישית יותר חשובה, אולי, מ-40 מיליון או 50 מיליון של הסעיף הזה.

השופטים במדינת ישראל לא צריכים להוות דוגמא אישית, רק חבריי הכנסת.

מה העלות לחודש לחבר כנסת? אפשר לקבל את זה פר חבר כנסת?

10,000 שקלים לשנה לכל חבר כנסת מכהן.

אני פה שומעת שמדובר בהערכות של סדר גודל של 10,000 שקל.

יש לי הצעה לסדר - להוריד את כל הנושא הזה בכלל, נקודה. אני רוצה הצבעה.

עדיף.

באמת? זה מה שמעניין את הכנסת? זאת הנורמה הציבורית? פגיעה בתנאים של חברי הכנסת לשעבר? גמרנו את כל הבעיות?

גברתי, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

יש פה עוד שתי הצעות לסדר.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לוועדה הציבורית שמונתה על ידי הכנסת. אל תשתלחו בהם. אני חושב שהדעות ברורות לכולם, כולם ראו את הדוח המכובד. לדעתי אפשר להצביע בעוד 60 שניות, ולעבור לשאר הדברים החשובים ולא לעשות עוד דיון ועוד דיון, כשתוצאה טובה יותר לא תצא ממנו, אם מותר לי להעריך.

אני מבקש מכולם, כולל דן תיכון, לוותר על זכות הדיבור. קראנו, השקענו הרבה מאמץ על חשבון דברים אחרים, ללמוד את הסוגיות האלה ואני חושב שכל אחד מאיתנו הגיע למסקנה.

אני מוותר על זכות הדיבור ואני מצטרף לדעת חבריי, שרוני ואריאל. יש לי שאלה לפרופ' גרונאו לגבי הדוגמה האישית. אני מאוד מעריך את העבודה שהם עשו ואני מניח שהם השקיעו הרבה זמן כדי להגיע למסקנות החשובות. רציתי לשאול את הפרופסור הנכבד, איפה הדוגמה האישית של הוועדה שלא שמעה את הנוגעים בדבר? האם לא מן הראוי היה להזמין אולם ולשמוע את דעתם, ואחר כך לקבל החלטה?

אני רוצה לענות על שתי השאלות. לגבי השאלה הראשונה, חבר כנסת זכאי על כל שנת כהונתו ל-840 שקל. דהיינו, 70 שקל לחודש, אלא שאת הסכום הזה צריך לכפול בכל השנים שהוא ישתמש בזכות הזאת. נניח 30 שנה - - -

יש תקרה של 10 שנים.

לא על זה אני מדבר.

גברתי היושבת ראש, אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה שלי. הצעה לסדר צריכים להביא את זה, אני מבקש.

חבר הכנסת שרוני, מכיוון שאתה מבקש להביא את ההצעה שלך לסדר, אני אשאל את חברי הכנסת, האם הם מוכנים להצביע בעד ההצעה שלך, אבל לאחר שפרופסור גרונאו יסיים את דבריו.

כל חודש עבודה של חבר כנסת עד 10 שנות כהונה בכנסת, מזכה אותו היום ב-70 שקל, מוכפל, כמובן, באותם מספר שנים שהוא ינצל את ההטבה הזאת. יזכו חברי הכנסת לחיים ארוכים, נניח 30 שנה מיום פרישתם מהכנסת, מדובר בהטבה שמידי חודש בחודש עולה למשלם המיסים 2,100 שקל. דהיינו, 8% נוספים מהשכר השוטף.

אני לא חושב שמה שנאמר כאן זה מכובד.

חבר הכנסת ברכה, תודה.

לגבי השאלה השניה, אנחנו עבדנו בלחץ זמן גדול כי ועדת הכנסת ביקשה את המלצותינו במהירות. לא הסתייע בידנו לזמן את חברי הכנסת לשעבר. רק לידיעתך, לחברי הכנסת לשעבר נדרשו כמה וכמה חודשים להכין את חוות הדעת המשפטיות שלהם. עם פניית ועדת הכנסת שנחזור ונתייעץ בהם, התייעצנו איתם, נתנו להם את כל הזמן להתכונן, נתנו להם את כל הזמן לשטח את טענותיהם בפנינו, שמענו וגיבשנו עמדה.

גיבשתם דעה לאחר ששמעתם את כל חברי הכנסת או שהיתה לכם עמדה מגובשת, מפאת קוצר הזמן?

אנחנו לא נכנסים לחדר עם דעה מגובשת. הוועדה נועדה לקיים דיונים עם בעלי דבר. כך נהגנו על פני 3 שנות כהונתנו. הכנסת לא יכולה להלין שלא באנו לקראת חברי הכנסת.

יש לנו את הצעתו של חבר הכנסת שרוני, שהוא מבקש להביא להצבעה.

אני רוצה לתקן. גברתי יושבת ראש, לנו יש אותם הזכויות שיש לוועדה הציבורית. אם הוועדה הציבורית היתה דואגת - כשאני הופעתי בפניה ואמרתי שמימון חבר כנסת לבחירות יהיה חצי מיליון ולא מיליון וחצי, כדי שיהיה חיסכון של מיליארד, לא התייחסו לזה ומתייחסים ל"פינטס". אני מבקש להביא את ההצעה לסדר שלי: אין פוגעים בזכויות חברי כנסת לשעבר, נקודה. זאת ההצעה לסדר. עובד מדינה צמוד לתקשי"ר וכאן רוצים להפוך את זה. יש גבול לכל דבר. להצבעה.

אני מצטרף להצעה לסדר של חבר הכנסת משה שרוני. אני תומך בה אני חושב שהיא חכמה ונכונה ואני חושב שאנחנו נצביע. כל הדיון הזה לא מכבד את עברה של הכנסת.

אני נגד שזה יבוא להצבעה.

בסופו של דבר, ועדת גרונאו מונתה על ידי ועדת הכנסת. אנחנו מבקשים ממנה המלצות. ראוי בדרך כלל שיישמעו להמלצות הוועדה. זה לא דבר מוחלט, אבל פעמים רבות הוועדה יכולה לבוא ולשקול שיקולים או להעיר ולהאיר לוועדה הנכבדה את השיקולים הספציפיים שהביאו את הכנסת לכלל ההחלטות האלה.

אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת שהרקע לבקשתי, כיושב ראש ולבקשת הנשיאות, היתה התקפה אדירה שהיתה על הכנסת, באותה עת, בקשר לזכויות חברי הכנסת. יותר מכך. הכנסת, מאז חוק הבחירה הישירה, הפכה להיות במידה רבה, לא לגבי מפלגות מבוססות, רכבת שבה היו עולים ויורדים חברי כנסת לבקרים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחצי שנה האחרונה של הכנסת ה-16 התחלפו בערך כ-17 חברי כנסת אשר שימשו שבועות בכנסת. ברור היה לי שאותם אנשים, שאינם מקבלים פנסיה ואינם זכאים לפנסיה, גם אינם זכאים לדברים הנלווים.

אל תהיו גיבורים. אני רוצה לומר לכם שהיה רגע, פה בכנסת, שבו דרשו ממני חברים, במפגיע, להזמין משטרה ולאחר שאני בהתלבטות קשה ביותר, לראשונה בתולדות הכנסת, בפרשת ההצבעות הכפולות, הזמנתי משטרה, ועל כך אני חושב שאני צריך להיזכר לדיראון עולם, האנשים שבאו והכו בי מכות קשות על כך שהזמנתי את המשטרה, הם אלה שאיימו עלי שאם אני לא אזמין משטרה הם יפנו לבג"ץ.

עכשיו אני רוצה לומר לכם. האווירה מתחלפת פה בהתאם לכותרות העיתון. יכול להיות שהישיבה הזאת ביום שני הבא - - -

אורי אריאל


למה אתה אומר את זה?

חבר הכנסת אריאל, עם כל הרגישות שלי לגבי חברותינו, אני אומר את דבריי.יש דברים שבהם הציבור מתחיל ללחוץ בלחץ גדול ולכן אנחנו בוחרים ועדות ציבוריות. נדמה לי שבנושא שבו מדובר בחברי כנסת ותיקים, אשר זכאים לפנסיה, אשר שימשו בכנסת תקופה ארוכה, למרות האבחנה המשפטית הברורה בין זכויות מוקנות לבין זכויות נלוות, שאינן חלק מהזכויות המוקנות - יש לי את האומץ לבוא ולומר לוועדה - - -

למה לא היה אומץ להטיל על ועדה ציבורית שלראשי ממשלה ולשרים יהיו להם זכויות כמו לך ולחברי כנסת?

אז תעניש אותי שלא היה לי אומץ.

אני רוצה לומר לשרוני שהוא מורה ורב, כי הוא בא לכנסת והוא מלמד את כולנו בכל דבר ובדרך כלל הוא גם צודק. אנחנו כל השנים לא ידענו.אתה יודע את יחסי המאוד אוהד אבל יחד עם זה אני אומר את דברי. אני אומר לכם שהיה לחץ ציבורי רציני ביותר ורצינו לבקש ולראות מהן הזכויות האלה והאלה.

אני מוכרח לומר שאני לא רואה הבדל, מבחינה מוסרית, בין זכויות שמוקנות לחבר כנסת וחבר כנסת לשעבר, אם אכן הוא היה חבר כנסת במשך תקופה שבה הוא היה זכאי לפנסיה.

לכן אני ממליץ בפני הוועדה, שאותו דבר שהוא שולי, הוא לא דבר של מה בכך, 200 אלף שקל בחודש זה לא דבר של מה בכך, אבל הוא בבחינת סמל. זה 1,000 שקל, בממוצע בחודש, לחבר כנסת.

דרך אגב, אני מודיע לכם שיש אנשים שהזכויות הנלוות שלהם, אמנם הם לא רבים, עולות על הפנסיה שהם מקבלים. שלא תהיה אי הבנה. לאחר שהייתי חבר כנסת לשעבר, לאחר שבגלל עוונותיי הופלתי מעל כיסאי, בשנת 1992, אם הייתי מקבל את הזכויות, הזכויות הנלוות היו יותר גבוהות מהפנסיה שקיבלתי.

לכן אני מציע לפרופ' גרונאו וליוסף גילאור, שבעניין זה הסמל והסימבול של חבר כנסת לשעבר - בארצות הברית אומרים: "ONCE SENATOR ALWAYS A SENATOR". אני מציע שבעניין זה אנחנו, בכל זאת, נשמע לרחשי לב הוועדה ונבין שהבקשה היא לא בקשה כספית חומרית אלא בקשה ערכית. לכן אני מבקש מכם, בכל לשון של בקשה, בעניין הזה לסגת, משום שאנחנו לא רואים פה את העניין כעניין כספי אלא כעניין ערכי. בכל זאת, חבר כנסת הוא חבר כנסת ושליח ציבור הוא שליח ציבור. אני מודה לכם על שהאזנתם.

יש את הצעתו של חבר הכנסת שרוני. כיושבת ראש ועדה חשבתי שאנחנו צריכים לקיים דיון ולא לקבל החלטה בשלב הזה.

יחד עם זה, לדעתי אין לפגוע בכל הסוגיה של חברי כנסת לשעבר, שמקבלים כבר את הנלוות האלה. יחד עם זה, אני מודיעה, כחברת כנסת פעם שניה, ברגע שאני אפסיק לכהן, שייקחו את שתי ההטבות האלה, אין לי שום בעיה. אבל, לגבי חברי הכנסת לשעבר, לא מתקנים רטרואקטיבית ולא ראוי שזה ייעשה.

אני רוצה להביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת שרוני. אם מי מחברי הכנסת עדיין חושב שצריך לקיים דיון – אני אביא את ההצעה של חבר הכנסת שרוני להצבעה. מי שיהיה בעד זה לא לפתוח לדיון ואז תתקיים נוספת על עצם העניין. ומי שרוצה שכן נפתח בדיון יצביע נגד.

יש לי הצעה. אני חושב שאנחנו צרכים למצוא איזון בין האמונה, שהיא לפי דעתי מחברת את כולם, והיא באה לידי ביטוי במה שאמר חבר הכנסת שרוני, לבין הרספקט שאנחנו צריכים להקרין כלפי וועדה ציבורית שפועלת וממליצה מעת לעת ובדרך כלל אנחנו מקבלים את המלצותיה.

מאחר שנשמעה גם טענה, שלפחות מבטאת תחושה, שלחברי הכנסת לשעבר לא היתה אפשרות מספקת להביא את עמדתם בפני הוועדה הציבורית, אנחנו יכולים לבקש מהוועדה הציבורית לדון בעניין הזה פעם נוספת לאחר שתשמע אותם. הוגשו היום חוות דעת לוועדה, הן לא היו בפני הוועדה הציבורית.

בשביל לשנות החלטה הם צריכים להיות גדולים מהחיים, והם לא גדולים מהחיים, הם קטנים מהחיים.

מה קורה? למה אתם קצרי רוח? הרי בסוף זה חוזר לוועדת הכנסת. מר בן ישראל - - -

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל.

אבל מר בן ישראל זה לא פחות מכובד. שמע, שמך הולך לפניך.

אני 60 שנה ביחסי עבודה, לא שמעתי על פגיעה בזכויות מוקנות.

אם נעשה את הדבר הזה, הרי לא פגענו בשום זכות. אם הוועדה, לאחר שתקבל את חוות הדעת החדשות, תיוותר בעמדתה המקורית ותמליץ לנו את אותו דבר, נוכל להחליט כפי שנמצא לנכון. אני חושב שזה יותר נכון.

היו פה טענות שלא שמעו אותם ולאחר מכן היו פה טענות שהם כן שמעו אותם.

אני מבקש הצבעה.

אני רואה שחברי כנסת רוצים לדבר. אם אתם לא מוותרים על זכות הדיבור, אני אאפשר לכולם לדבר, אבל אם אתם מדברים נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שרוני.

האם חבר הכנסת שביקשו לדבר, מוותרים על זכות הדיבור?

אני רוצה להגיד משפט.

את חייבת להביא את ההצבעה שלי להצבעה. אני מבקש, באמת.

אני אביא אותה להצבעה.

עכשיו.

אני אחלק את זה לשניים. אני אעשה הצבעה האם לקיים הצבעה על ההצעה לסדר שלו ולאחר מכן אני אאפשר הערה קצרה לסדר לחברת הכנסת גלאון.

לא, אחר כך אני ממש לא מעוניינת. אני חושבת שאם חבר הכנסת שרוני היה שומע את מה שאני אומרת יכול להיות שהוא היה חושב אחרת.

אבל גם חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת ברכה, גם הם רוצים להעיר הערה. אני יושבת בראש השולחן ואני רואה שכולכם רוצים להעיר. אז אם אתם רוצים הערות ואתם לא רוצים להצביע - - -

את מחליטה.

אני חושבת שאם אני פותחת את הדיון אז לא מצביעים.אף אחד לא רוצה.

אני עוברת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שרוני. אתה מוכן להקריא שוב את ההצעה?

אין פוגעים בזכויות חברי כנסת לשעבר, נקודה. ולא יביאו לדיון כאן עוד פעם.

מי בעד להביא את הצעתו של חבר הכנסת שרוני לשולחן הוועדה?

הכוונה שלא לקיים דיון.

שלא לקיים דיון. מי מתנגד?

הצבעה

בעד - 13

נגד - 6

נמנעים – 1

הצעתו לסדר של חבר הכנסת משה שרוני, נתקבלה.

לא השתתפתי בהצבעה.

לפרוטוקול, חבר הכנסת סער לא השתתף בהצבעה.


13 הצביעו בעד, 6 התנגדו, 1 נמנע, ולפיכך אני קובעת כי וועדת הכנסת החליטה לא להביא לדיון את ההמלצה שהונחה על שולחננו. אני מודה לכולם.

רק רגע, צריך הבהרה. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת לפני שהולכים להצביע. אני מבין שהולכים עכשיו להצביע על עצם העניין, על פי הצעתו של חבר הכנסת שרוני. אבל יש פה שני נושאים ולדעתי צריך להצביע פעמים. אחד, אם פוגעים בזכויות של חבר כנסת לעתיד, קרי, כעבור שנתיים, כמו שהוועדה המליצה, שלא יהיו פלאפונים וטלפונים, ויש החלטה נוספת שבשלהי הכנסת היוצאת ועדת הכנסת קיבלה החלטה שמגבילים את זה לפלאפון אחד ושלושה קווי טלפון נייחים. גם זה, אם מצביעים לפי הצעת שרוני, הבנתי שמבטלים גם את זה. זאת צריכה להיות החלטה נפרדת.

ההצעה שלי היתה ברורה מאוד. אין פוגעים בזכויות חברי כנסת או גמלאים שכבר פרשו.

זאת אומרת שזה כולל את הנושא ואין הגבלה.

כן.

לגבי האופציה מה יהיה מהיום והלאה יש בהחלט מקום לדון, אבל רטרואקטיבית אין מקום לדיון, ולכן יש לקבל את הצעתו של שרוני.

גברתי היושבת ראש, האם הדיון הסתיים?

לגבי ההמלצה הזאת, יש לנו חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שיש שתי המלצות. אחת, הגבלת תקופה, על זה לא מצביעים. והנושא השני - בגלל העניין הטכנולוגי, שחברי כנסת יוכלו לפצל את הסכום הזה לפחות ל-3 קווים בבית, דהיינו, פקס אינטרנט וכו', שזאת בקשה שלכם חברי הכנסת לשעבר, אז זאת לא פגיעה. להיפך, זאת מעין התחשבות יתר. מדובר באותו הסכום.

חברים, זה אותו סכום, למעט העובדה שבמקום שזה ישולם עבור קו טלפון אחד בבית, זה ישולם עבור עד 3 קווים וטלפון אחד.

מי בעד ההמלצה הזאת?

על מה ההצבעה?

3 קווי טלפון באותו סכום. אין חריגה מהסכום המוצע.

אפשר לפצל בלי חריגה מהסכום.

הצבעה - - -


חבר הכנסת אזולאי לא הבין על מה הצבענו. אתם לא מבינים בגלל שאתם לא מקשיבים. נקודה. אם תקשיבו אז תבינו.

הסברתי שיש המלצה שלישית, שהוועדה המליצה שאת אותו הסכום שנקבע, במקום שישולם עבור קו טלפון נייח אחד, משום הטכנולוגיה שקיימת, למרבית האנשים יש קו של אינטרנט או פקס, דהיינו, ההמלצה מציעה שאותו סכום יתאפשר גם לשלושה קווי טלפון נייחים וקו טלפון אחד. אני חוזרת על ההצבעה, אומר את הסיכום והישיבה מסתיימת.

סליחה, היום אין הגבלה בקווים, יש הגבלה רק בסכום.

יש הגבלה בסכום.

שיעשו מה שהם רוצים.

לא, שלא יעשו מה שרוצים. אתה יודע למה ההצעה הזאת? בוא נפתח את הקלפים. ההצעה הזאת היא משום שלחברי כנסת רבים, כאשר יש טלפון נייד אחד – עשו בדיקה והתגלה שחברי כנסת מעטים נתנו טלפונים ניידים גם לילדים וגם לבני דודים וגם לסבתות ולסבים. אני חושבת שמן הראוי שאנחנו נחליט שמספיק טלפון נייד אחד ושלושה קווי טלפון נייחים. זאת ההמלצה. אני מציעה לחברי הכנסת לקבל את ההצעה הזאת.

מי בעד ההצעה הזאת שירים את ידו.

כדי להוריד את החשד הזה, אני מצביע בעד.

רק כדי להוריד את החשד הזה.


מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 14

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה לאשר לחברי הכנסת לשעבר קו טלפון נייד אחד ו-3 קווי טלפון נייחים, אושרה.

בעד הצביעו 14, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני סוגרת את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05