כנסת פתוחה

PAGE
4
ועדת הכנסת

28.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו, התשס"ז (28.11.2006) בשעה 14:00

1. הצעת השר המתאם בין הממשלה לכנסת, חה"כ יעקב אדרי בדבר הצבעות אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל.

2. הצעת חה"כ רובי ריבלין לתיקון התקנון בדבר מניעת מינויה של ועדת חקירה פרלמנטארית לאחר שהכנסת הודיעה על פיזורה.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

אורי אריאל

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

ראובן ריבלין

יובל שטייניץ

משה שרוני

השר יעקב אדרי

מזכיר הכנסת אריה האן

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

א. הצעת השר המתאם בין הממשלה לכנסת, חה"כ יעקב אדרי בדבר הצבעות אי אמון

כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל.

חברים, אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת הכנסת. ביום שלישי, כהרגלנו בקודש – אמנם בשבועיים האחרונים קצת פספסנו, אבל אנחנו מקדישים את הישיבה לשינויים בתקנון.

הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לתיקון התקנון בדבר מניעת מינויה של ועדת חקירה פרלמנטארית לאחר שהכנסת הודיעה על פיזורה.

הוא ישתכנע להוריד את זה.

אני השתכנעתי שיפילו לי את זה. לא אכפת לי. דרך אגב, שכדי שהשר ישתחרר, הוא יהיה ראשון ואני שני.

חברים, למען הסדר הטוב. שינויים בתקנון אני לא עושה כמחטף. אני מתכוונת לעשות סדרה של דיונים בנושא הזה, עד שנמצה אותו בצורה נכונה ובצורה טובה. אורי אריאל, גם אם ידידי וחברי ראובן ריבלין שוכנע שהוא עשוי ליפול בהצעתו - - -

את מצביעה היום?

לא.

אז אני אתחיל.

רובי, כבר נתת לי את הכבוד, אז תעשה את זה עד הסוף.

אין בעיה.

אני הייתי מאוד מוטרד ממה שראיתי בשבוע שעבר, כאשר היה דיון בנושא הצעות האי אמון בזמן נסיעתו של ראש הממשלה לחו"ל. שתי סיעות הורידו את ההצעות, סיעה אחת לא הורידה. כאשר ניגשתי לחבר הכנסת הוא אמר לי: "עד שלא יתנו לי הצעה דחופה, אני לא מוכן להוריד את זה בשום פנים ואופן ואני מחזיק את זה כקלף". בסוף הוא קיבל את מה שהוא קיבל. אני חושב שלא נכון שננהג כך. צריך לקובע איזה מנהג או תקנה.

עד היום היה הנוהג, שרובי מניסיונו יגיד לנו שזה נשמר במשך שנים, שכשראש הממשלה נוסע לנסיעה ממלכתית, לא יהיו הצבעות אי אמון באותו שבוע. אני חושב שהנוהג הזה צריך להפוך לתקנה על מנת שלא יהווה מקור לחץ לא נכון. אני חושב שזה לא ראוי שזה יהיה כך.

הייתי באמת רוצה לשמוע מהניסיון של יושב ראש הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שבאמת מנוסה בעניינים האלה. לא נראה לי תקין שחבר הכנסת, עד הדקה האחרונה אומר: "אני לא אקבל את זה, אני לא מוכן לוותר על הצעת האי אמון". זה נראה לי לא נכון.

כמובן שהתקנה הזאת תחול גם לגבי השנים הבאות, לכל הממשלות. אני חושב שראוי שנעשה את זה.

אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אדוני השר, אני חושב שאסור לנו לקבל את ההצעה שלך ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה. יש לנו באמת נוהל בכנסת. אני אומר את זה כחבר כנסת צעיר וחבר הכנסת ריבלין בוודאי יוכל להשכיל את כולנו, שבדרך כלל לא מוגשות ולא נדונות הצעות אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל בשליחות ממלכתית.

אבל יש צורך באבחנה ברורה בין הנהלים והנימוסים הפרלמנטאריים, שבדרך כלל גם חשוב להקפיד עליהם, לבין קביעת דברים בתקנון. כשאנחנו קובעים דבר בתקנון, למעשה אנחנו ממסמרים את עצמנו, גם למצבים, שהם מצבים נדירים, שבהם הנימוסים הפרלמנטאריים צריכים לסגת מפני עניינים שיש להם דחיפות עליונה.

זה לא עניין של נימוס.

אני אומר שזה נימוס פרלמנטארי ראוי שבדרך כלל אני גם לא מתווכח איתו. אני אתן פה דוגמא. חבר הכנסת אריאל זאת דוגמה שאולי אתה דווקא תאהב: נסע ראש הממשלה, דאז, אהוד ברק, לחוץ לארץ לשליחות ממלכתית לקיים משא ומתן מדיני. אם המשא ומתן המדיני הזה היה מצליח, ואני באופן אישי הייתי מקווה שהוא יצליח, הוא יכול היה להגיע להסכמים מאוד מרחיקי לכת, שהם התחייבות של מדינת ישראל והם, כמובן, מחייבים. ואז היו באים לחבר הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת שטייניץ, שבוודאי היו מתנגדים להסכמים האלה, ואומרים להם: "רבותי, הוא נמצא בחוץ לארץ בשליחות מדינית, אין לכם את הכלי הפרלמנטארי, למרות שאולי הרבה בכנסת, בסיטואציה מרחיקת לכת, מתנגד ורוצה למנוע". ובדיוק את זה הוא רוצה למנוע. אין את הכלי הפרלמנטרי, כי שינינו את התקנות.

לכן, אדוני השר, אני חושב שיש בהחלט מקום שוועדת הכנסת תחזור ותאמר שזה מקובל אצלנו וזה בהחלט נימוס פרלמנטארי שאנחנו שואפים וקוראים לנהוג לפיו.

אני רוצה שתתייחס למה שקרה לפני שבועיים בערך עם חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא בית חנון. זה ניצול ציני של המסורת.


תראו, אם משחקים את המשחק, חשוב שנשחק אותו בדרכים הוגנות. לא יכול להיות שאם יש מנהג ויש בקשה, אז אותו חבר כנסת אומר: "תשמעו, אני יורד בתמורה". מה זאת אומרת לרדת בתמורה? כך זה היה. אני רוצה שתתייחס לזה.

והוא ירד בתמורה.

הוא קיבל והוא ירד.

קודם כל, למען הסדר ההיסטורי, הטענות לא צריכות להיות מופנות לחבר הכנסת ברכה אלא לכל סיעתו וגם אני חבר בסיעה הזאת ואני לוקח על עצמי אחריות מלאה. כל המהלכים נעשו בהתייעצות בינינו. אנחנו רצינו באמת, גברתי, להגיש הצעת אי אמון. היה לנו משהו שחשבנו שראוי להצעת אי אמון. יכול להיות שזאת עמדת מיעוט בבית, זאת היתה דעתנו.

באה יושבת ראש הכנסת והסבירה לנו על הנוהגים והנהלים ואנחנו לא רצינו, בסופו של דבר, להביא את העניינים להתנגשות, לא היתה לנו מחשבה כזאת. אבל מצד שני היה לנו מאוד חשוב למצוא את הדרך האחרת להביא את הדברים שלנו מעל במת הכנסת, כי זה הכלי שיש לנו לומר את הדברים מעל במת הכנסת. במיוחד, להזכיר לך גברתי - - -

אבל לא בדרך הזאת, יכלה להיות דרך של הצעה לסדר של 10 דקות ויכולתם לדבר כמה שאתם רוצים.

אבל גברתי, אני רוצה להזכיר לך מה היה לפני כן. הרי את אותו נושא העליתי לסדר ביום רביעי בשבוע שלפני כן. היתה התייעצות בין חברי נשיאות הכנסת ולא אפשרו לנו להעלות את זה.

האמת, שהיתה תקלה בהתנהלות של הנשיאות ביום רביעי. הוסבר בצורה מנומקת מאוד אבל מאוד לא משכנעת למה לא להעלות את זה. היה חם ורוגש - - -

היה חם ורוגש ואז הוסבר לנו שאין טעם להעלות את זה כהצעה דחופה לסדר כיוון שהמעשה כבר נעשה ואי אפשר למנוע אותו. אין לנו כלים פרלמנטאריים. הדרך הנכונה היא לא לעורר מהומה בכנסת. הדרך הנכונה היא לעלות על הדוכן, אם יש לך סיטואציה מיוחדת, תנו לדבר בצורה עניינית על מה שמפריע לך. זאת הדרך הנכונה.

לכן אסכם ואומר. אני מודה לגברתי שלא מתכוונת לקיים הצבעה היום. אני חושב שכשאנחנו מתקנים את התקנון צריך להסתכל במבט רחב ולייצר הסברים שיוכלו לעמוד במבחן גם במצבים קשים. בסך הכל אני לא חושב שזה המצב השגרתי בבית שכל יום ראש הממשלה נוסע לנסיעה ממלכתית, ודווקא האופוזיציה מביכה אותו בהצעות אי אמון. אלה מצבים יוצאי דופן וראוי שהם יישארו יוצאי דופן, אבל בוודאי לא ראוי למנוע אותם במסגרת התקנות. תודה.

אני מודה לך. חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גברתי היושבת ראש, כבוד השר. אני חושב שהתרעומת שלכם נכונה על מה שהיה אבל הצעד שאתם מציעים לתיקון אינו נכון. מאז ששונה החוק בישראל והדחת ממשלה או ראש ממשלה מחייבת רוב מוחלט של 61. ההיעדרות של ראש הממשלה וגם של אדם אחר מהקואליציה היא בעצם לא משמעותית לשאלת שרידותה או הפלתה של הממשלה.

לכן, קל וחומר, שעם המצב החוקי החדש מדובר פה בנימוס כי אין פה באמת בעיה טכנית. גם קואליציה של מיעוט, אפילו, או של רוב של 60 - השאלה כמה יהיו נגד הצעת אי האמון היא בעצם לא רלוונטית.

לכן ודאי וודאי שזה עניין של נימוסים, כי אי אף פעם לא יכול להיות קושי טכני, שמישהו מפיל ממשלה בגלל היעדרות של ראש ממשלה. אני בעד נימוסים ואני חושב שהתרעומת על חבר כנסת מסוים או על סיעה מסוימת היא נכונה במקרה זה. אני חושב שזה מקרה שלא צריך להתלות דבר בדבר, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר השר אדרי ועם מה שאת אמרת.

אם את שואלת אותי, אז אני חושב שבאופן כללי יש יותר מידי הצעות אי אמון בכנסת ישראל ואת זה היה אולי צריך להגביל בצורת מכסות שנתיות. לזה אני לא אתנגד, למרות שהיום אני באופוזיציה.

הצעתי את זה לפני חודשיים וחטפתי פה אש וגופרית.

לא ממני, כבוד השר. אבל לא הייתי מציע להגביל במקרה הזה, מה גם שעלול להיווצר מצב שראש ממשלה יוצר אופסייד, נוסע לחו"ל ולא מאפשר הצעות אי אמון, במקרה שהוא חושש לרוב הקואליציוני של ממשלתו, או עד שדברים אחרים מסתדרים.

ועידה בקמפ דייויד, כמו שתיאר ד"ר חנין, יכולה להימשך גם 3 או 4 שבועות. גם זה יכול להיות. יתכן שהיה מצב כזה, של ועדה כזאת בעלת חשיבות, שתחייב יציאה של ראש הממשלה או הישארות בחו"ל - - -

אם זה כל כך חשוב, קל וחומר שצריך לחסוך גם בעניין הזה, אם זה כל כך חשוב.

לכן אני כן חושב שאפשר פה להביע עמדה, אבל לא הייתי עושה פה דבר שחורג מהבעת עמדה ושהוא בגדר תקנה, כי אני בכלל חושב שצריך להשאיר משהו לנימוסים והליכות, גם בזירה הפוליטית והפרלמנטארית. עובדה שחוץ מהחריג הזה, עד היום ברוב המקרים, זה כובד. זה לא כלל שנפרץ לחלוטין, אלא זה כלל שבדרך כלל מכבדים אותו. כמו עם בני אדם, מידי פעם יש את האדם שפה ושם שובר את הכללים בחוסר נימוס, וזה לדעתי המקרה.

נושא אי האמון מוסדר בחוק הכנסת שהוא חוק יסוד. הוא אומר בצורה מפורשת, שכל הצעת אי אמון שתימסר בזמן הקבוע, עד יום רביעי בערב, חובתו של יושב ראש הכנסת להעמידו לסדר היום כסעיף הראשון על סדר היום.

זאת אומרת שמוסד האי אמון הוא לא רק דבר שקבוע בתקנון אלא הוא קבוע בחוק. התקנון קובע כל מיני הסדרים. למשל, מה שהביא השר, שנדחה בזמנו, בדבר הגבלת מספר הצעות האי אמון, זה דבר שאנחנו יכולים לעשות כל עוד הוא מידתי ואינו פוגע ביכולת של חברי הכנסת ושל הסיעות להפעיל את החוק למען יישום הדמוקרטיה הלכה למעשה.

אני מוכרח לומר לכם, שלמרות החוק הזה ולמרות החוקתיות בחוק הזה, כאשר היו שתי מפלגות גדולות, היה הסכם ג'נטלמני שלא חייב אפילו הליכה לסעיף 148 ו-149, שבו נאמר שכאשר ראש הממשלה יוצא לשליחות ממלכתית, לא מנצלים את היעדרותו משני טעמים. אחד, כדי לא להשמיץ ראש ממשלה כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ, ושני, לא לנצל את העובדה שהוא בחוץ לארץ כדי להפיל אותו.

אף פעם לא חשב אחד מחברי הכנסת, בדור המייסדים ובדור הממשיכים, לבטל את אי האמון או להגביל אותו בצורה כזאת שכשראש ממשלה לא נמצא, אי אפשר להגיש אי אמון.

הדוגמא של חבר כנסת חנין היא דוגמה מצוינת. אני רוצה להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ. או בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ ובכך הוא מבזה את המדינה או בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ על מנת ליצור איזו עובדה שממנה אי אפשר לסטות. אני אומר בצורה מפורשת, שאני מגיש אי אמון מתוך תקווה שהכנסת תפיל אותו, וכאשר הוא יגיע לחוץ לארץ הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה כי אני לא רוצה שהוא יהיה ראש ממשלה בחוץ לארץ.

זה כמובן דבר שתלוי בג'נטלמניות בין אותם מרכיבים. אז כשהיו שתי מפלגות גדולות היה ברור היום אני בשלטון מחר אתה בשלטון, והאיזון הדדי ומאזן ההרתעה היה קיים. נכון שהיום יכולות גם סיעות, שהן לא רבות בחברים, אם כי יכולה להיות להן איכות גדולה, לנצל את התקנון. אני מוכרח לומר שבכל המקרים שלהם נדרשתי בהיותי יושב ראש, שכנעתי גם את קודמיו של חנין. אמרתי להם: "אני אתן לכם, זאת לא סחיטה".

מה זה האי אמון? האי אמון זה גם אמצעי בידי האופוזיציה להביע את עמדתה, בדיוק כמו הצעה לסדר. הצעה לסדר גם מוגבלת בקווטה. הצעת אי אמון מאפשרת 10 דקות דיבור. זה בהחלט דבר שהוא לגיטימי, שאדם אומר:"אני לא אגיש אי אמון, תן לי הצעה לסדר מחוץ למניין". אני הייתי נותן לו.

אין את הסכנה והסיכון שתיפול הכרעה דרמטית כשראש הממשלה בחוץ. אין פה סחטנות. יש פה, באמת, ניצול נכון של האמצעים העומדים בידי האופוזיציה לבצע את תפקידה. אני חושב שההסכם הג'נטלמני צריך להישאר ג'נטלמני. חברי כנסת צריכים להבין ש"לא הפקר פטרושקה". למשל, אם חנין היה מגיש הצעת אי אמון כאשר ראש הממשלה היה בנסיעה לחו"ל, למרות עמדתי הלא כל כך אוהדת כלפי ראש הממשלה, לא ברמה האישית כמובן, אני מדבר על הרמה ההגותית, אני אומר לך שהייתי מצביע נגדך באי אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ. אותו דבר אם חרמש היה מגיש אי אמון כשביבי היה ראש ממשלה. יש הסכם כזה שאנחנו עד היום השכלנו לקיים אותו.

לכן, אני מציע שלא לקבל את הצעתו של השר אדרי מהטעם הפשוט שכוונתו טובה אבל התוצאה היא לא טובה. אני בהחלט מוכן לשקול בצורה רצינית להביא לדיון בליכוד נושא הגבלת הצעות האי אמון באופן שהיא לא יורדת לזכויות החוקתיות, כפי שתגדיר זאת היועצת המשפטית, כפי שניתן בחוק היסוד. הייתי מגביל. למשל, שסיעה לא יכולה להגיש יותר מ-6 הצעות אי אמון בשנה אלא אם כן על ההצעה חתומים 40 חברים. יכולות להיות כל מיני הגבלות. אבל הנושא של אי האמון, הואיל והוא קבוע בחוק והוא יסוד מוסד בפעילות הפרלמנטארית, אני לא הייתי מציע לגעת בזה.

דרך אגב, בכל הפעמים הקודמות, כשהיו מאבקים בעזה והיתה אינתיפאדה, כל החברים מהסיעות הלא ציוניות הסכימו שלא תוגש הצעת אי אמון.

חבר הכנסת שי חרמש.

אני שמח שאין הצבעה. אני דווקא ברוח של רובי. אני רוצה לחלוק איתכם, בשתי דקות, את מה שעברנו אתמול. אתמול היה יום האזכרה לבן גוריון וכל הממשלה ירדה לנגב. זה לא קורה כל יום. זקני הנגב טוענים שזאת פעם ראשונה שממשלת ישראל, לדורותיה, ירדה בהרכב מלא ועמדה בשורה רצופה ליד הקבר.

טוב, תלמידי ז'בוטינסקי הגיעו.

אני ייצגתי את הממשלה פה.

אחרי הטכס נועדה תכנית שלמה בנגב עם האזרחים, עם צעירים, עם מתיישבים, עם סטודנטים. נגמרה האזכרה, נמלטו כולם כאילו סחף אותם הצונאמי, כי היתה צריכה להיות כאן הצעת אי אמון. בסוף באירוע נשארו בניצנה 3 אנשים, ראש הממשלה, רוני בראון ואני, כי כל השאר, מפאת אימת האי אמון, נמלטו ושעטו לכיוון ירושלים.

אתם לא פחדתם שהממשלה תיפול.

לא, לי היה יותר חשוב הנגב. גם כששאלו אותי אם אני לא מפחד שהממשלה תיפול, אמרתי שלי יותר משנה הנגב.

דרך אגב, כשאתה בוכה אני בוכה. שניים שהיו איתך, שאתה בוכה הם צוחקים.

רובי, הוא חושב מי אלה שהיו איתו.

ישנם אירועים ממלכתיים, ואתמול זאת רק דוגמא. צריך טיפה רגישות של האופוזיציה. אני לא בעד חקיקה. עורך דין פעם לימד אותי שאם יש לך דירה, עדיף דייר טוב בלי חוזה מאשר חוזה עם דייר רע. מזה למדתי. בלי חוקים להגיע להבנות והסכמות. האירוע של אתמול, לדוגמא - - -

אני בטוח שאם הממשלה היתה מבקשת אנחנו היינו נענים. אורי אריאל היה נענה, אני בטוח. אבל זה צריך להיות נתון לשיקול דעתי.

היות ושמעתי מחבר כנסת שי חרמש שהנגב יותר חשוב לו מהממשלה, נדאג לעזור לו. אני עדיין חושב על המשפט המורכב שלך עם מי הוא היה ועם מי הוא היה רוצה להיות.

חברת הכנסת עמירה דותן.

חברת הכנסת אברהם, תודה רבה. חבל לי שאני לא חברה קבועה בוועדה הזאת כי היא נראית לי ועדה מרתקת. בהתחלה לא כל כך, אבל עכשיו, לאחר שאני כבר כמה חודשים פה, זה נראה לי מרתק.

אני גם מאוד מודה לך על הפתיח שבו אמרת שאת רוצה לדון בכל הנושא הזה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי לומר שבמשוואה בין משחק פרלמנטרי פוליטי, שהוא נכון, לבין ניצול, אני עוד לא מבינה איך זה הולך. אני מוכרחה לומר לכם שזה מאוד מפריע לי, כאזרחית שזה מקרוב הגיעה לבית הזה, חוסר השקיפות שגורם גם לאיזשהו תפקוד לא נאות של כל מיני דילים ותן לי ותן לך.

על מה את מדברת?

משהו שלמדתי בחודשים האחרונים. אני אומרת שוב, אני אדם מאוד פתוח ואני חושבת שהמשחק הפוליטי מרתק, הפרלמנטארי עוד יותר מרתק, אבל אני גם מאוד בעד שקיפות. כל אותם דברים או נקודות שבתקנון לא מוסדרים. הם צריכים להיות מוסדרים שיאפשרו כמה שיותר שקיפות והבנה מהם כללי המשחק ומהם חוקי המשחק. הם יאפשרו לכולנו לעבוד קצת יותר נקי וקצת יותר יפה ולהיראות יותר טוב כלפי אזרחים שבחרו בנו לשבת כאן.

זאת ההזדמנות שלי לומר את המשפט הזה ואני מוכרחה לקחת חלק בדיונים כדי לעשות את זה קצת יותר טוב, אני מאוד אשמח לעשות זאת כאן. הדוגמה שהשר אדרי שם על השולחן היא אחת הדוגמאות. כששמעתי על זה ממנו או קראתי בעיתונים חשבתי שזה דבר מאוד טריוויאלי. דב חנין העלה הערה מאוד יפה. לא חשבתי על זה בצורה הזאת. אני חושבת שההערה שלו מאוד נכונה ואי אפשר לזלזל בהערה שלו. יחד עם זאת, חלק מהדיון זה לראות איך שני הדברים יכולים לחיות ביחד כי אני חושבת שהם כן יכולים לחיות ביחד. אני בהחלט בעד נימוס, ונימוס שלא יהיה כאילו אלא נימוס אמיתי שיאפשר לנו, את מה שאמרתי בהתחלה, נוסחה יותר ברורה של עבודה פרלמנטארית פוליטית נכונה, ומצד שני, כמה שפחות דילים וכמה שפחות כאילו כאלה. ואם זה ללא הצבעה ויהיה לזה המשך דיון, אני אשמח להשתתף.

יהיה לזה המשך דיון.

השר אדרי, אני רוצה לברך אותך על שהתמנית ליו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה.

הרב גפני, זה חד פעמי. כנראה שממנים שר משפטים השבוע כך שהוא יהיה גם יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. בכל מקרה, הברכות מתקבלות.

ראש הממשלה אמר שהוא ממנה שר משפטים?

לענייננו, חבר הכנסת גפני.

האמת היא שכששמעתי שההצעה הזאת עולה לדיון, השר אדרי, קצת התפלאתי. הרי לא העלו את זה בכנסת הקודמת וגם לא לפני כמה כנסות. כאשר מדובר בקואליציה של 78 חברי כנסת ופתאום להעלות הצעת חוק שכאשר ראש ממשלה נמצא בחו"ל - - -

זאת לא הצעת חוק.

הסברתי בהתחלה את הנימוקים למה העליתי את זה, אחרת לא הייתי מעלה את זה. בשבוע שעבר הייתי עד למחזה, שהייתי בו שותף פאסיבי כי הוא בא ואמר לי: "אני מוכן לבטל את הצעת האי אמון, בתנאי שיתנו לי לדבר על בית חנון. זה דבר ראשון, בלי זה אני לא מוכן". אני לא נכנס לשמות, זה לא משנה, אבל זה הדאיג אותי. בסוף הוא קיבל וכמובן הוא הוריד את ההצעה. תגידו שזה חלק מתנאי המשחק? יכול להיות.

אני מבקש לומר בנושא הזה של האי אמון. אני לא זוכר שממשלה נפלה באופן דרמטי באי אמון. אין מציאות כזאת. ברגע שהאי אמון מצריך רוב של 61 חברי כנסת. ממשלה, כדי ליפול באי אמון, אופוזיציה כזאת יכולה להגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת, האי אמון לא מהווה גורם. המציאות הזאת שבה ראש הממשלה נמצא בחו"ל, או נמצאים בשדה בוקר - אין משמעות לעניין שהאופוזיציה תקבל רוב בכנסת על הצעת אי האמון. שוב, אם הממשלה יכולה ליפול עם 61 היא יכולה לקבל חוק של פיזור הכנסת, שאפשר להעביר אותו במהירות אם יש רוב של חברי כנסת שרוצים ללכת לבחירות ולהחליף את הממשלה.

אני זוכר שדיברו על זה לפני הרבה כנסות. דובר על זה שזה לא פייר, מבחינה מוסרית, המצב הזה שראש ממשלה מייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל על כל חלקיה, קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו פה אומרים שאנחנו לא מאמינים לו.

ראובן ריבלין הסביר את זה טוב.

זה כאילו הבעת אי אמון בראש הממשלה כאשר בשליחות כולנו הוא נמצא בחו"ל. אני זוכר שכשהיה האי אמון אני רתחתי מאוד על הממשלה, רציתי אי אמון ואמרו שראש הממשלה בחו"ל. אפילו אני הסכמתי שצריך לדחות את האי האמון. המכשיר הזה הוא מכשיר שאפילו אם עושים בו שימוש כל שבוע, וזה לא ראוי, הוא בעצם אחד המכשירים היחידים שיש לאופוזיציה לעשות, כמעט ואין דברים אחרים. אני לא מדבר על הדילים, עליהם דיברה חברת הכנסת עמירה דותן, שככל הנראה את זה לא תצליחי לתקן בכנסת הנוכחית. ימשיכו להיות דילים, גם בתוך קדימה.

עדיין מותר לי לומר את הדברים.

כן, זה בסדר גמור. להיפך, אני מציע שתאמרי את זה. אני גם אספר לך על כמה דילים בקדימה ותוכלי להוציא את זה החוצה.

אני אודה לך, כי באמת אני לא יודעת.

יש כמה דברים מאוד מעניינים.

אתה יכול לספר אותם לוועדה?

אני לא יכול בגלוי. לכן התפלאתי על ההודעה של השר אדרי על מינוי שר משפטים. זה בניגוד לדיל שהכרתי.

אני לא דובר הממשלה. אמרתי שאני חושב שהשבוע ימונה שר משפטים.

מי שיעביר את חוק הצבעה הגלויה לנשיא המדינה, הוא זה שיהיה שר המשפטים.

הרב גפני, מה אתה אומר על העניין? אתה תוביל?

אני מציע לשר אדרי לא להציע את זה בוועדת הכנסת, בוודאי לא באמצעות חקיקה וגם לא בהחלטה שתהיה. צריך לכנס את הסיעות. אתה השר המתאם. צריך לכנס את הסיעות ולומר להן שעד סוף הקדנציה יבואו להבנה שכאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל לא להגיש אי אמון.

רעיון טוב.

ראובן ריבלין


תאשרר את האמנה שהיתה קיימת.

רובי, אפשר ללכת על זה כהחלטה?

לא החלטה של ועדת הכנסת אלא להגיע להסכמה עם כל הסיעות.

ראובן ריבלין


זה כמו ועדת הסכמות.

אתה מגיע להסכמה כזאת, אלא אם כן זה יהיה המקרה החריג, ואז לא יצטרכו הסכמה. ההצעה שלי היא שלא למסד את העניין הזה.

אני מקבל את ההצעה שלך וזה משכנע אותי עוד יותר כמה חשוב להכניס את יהדות התורה לקואליציה.

רובי, אני מצטער אבל אני צריך לעזוב.

3. הצעת חה"כ רובי ריבלין לתיקון התקנון בדבר מניעת מינויה של ועדת חקירה פרלמנטארית לאחר שהכנסת הודיעה על פיזורה.

אנחנו עוברים לנושא השני.

הואיל ואני יודע שאין שום סיכוי שההצעה שלי תתקבל. למרות שאני באופוזיציה אני מגיש אותה כי אני חושב שלא טוב עושה הכנסת, כלפי הציבור, כאשר היא ממנה ועדת חקירה בזמן שהיא נמצאת במערכת בחירות. כל ועדת חקירה פרלמנטארית צריך שיהיה לה משקל ציבורי. ברגע שיודעים שועדת החקירה נעשית בזמן בחירות, גם כאשר הוועדה היא רצינית, היא הופכת בעיני הציבור ללא רצינית.

אתה מדבר על מה שהיה בשלהי הכנסת?

לכן חשבתי שטוב שיהיה כתוב בתקנון שלא תוקם כל ועדת חקירה פרלמנטארית בתוך 90 יום שבהם הוכרזו בחירות. זאת אומרת, לא יכול שהכנסת, בתוך אותם 90 יום, תקים ועדה פרלמנטרית.

עכשיו אני מוכרח להביא את הדוגמה עליה אתה מדבר, בעניין עמונה. בלי כל ספק, יתכן מאוד ובמהלך עניינים רגיל ובזמן שבחירות לא מתקיימות, צורך בוועדת חקירה. הואיל והממשלה החליטה שהיא לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, בהחלט שהכנסת היתה יכולה ליזום ועדת חקירה פרלמנטארית. אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית, שעוסקת בנושא שהתוצאות שלו או הכוונות שלו הן פוליטיות, מקומה אינו במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטארית. ועדת חקירה פרלמנטארית צריכה להיות בנושא א-פוליטי לחלוטין. למשל, נושא תאונות דרכים, מלחמה בסמים, סחר בנשים או עובדים זרים. זה דבר שיש לו עמדה פוליטית כזאת או אחרת של סיעה כזאת או אחרת. ברגע שהופכים ועדה פרלמנטרית לוועדה שהמוטיבציה להקמתה או אי הקמתה היא פוליטית, מטבע הדברים שכל הוועדה תעסוק בפוליטיקה ולא תעסוק בחקר העניין עצמו.

בעניין עמונה, החברים ביקשו להקים ועדת חקירה משום שהממשלה סירבה לחקור בעצמה את הנושא, שהיה בהחלט במחלוקת קשה. כאשר החליטה הכנסת, ברוב, להקים את ועדת החקירה, הצלחתי לשכנע את החברים שוועדת החקירה תוקם באופן פורמלי, אבל מי שתהיה ועדת החקירה תהיה ועדת חוץ וביטחון, משום שכל ועדת כנסת, גם בזמן פגרת בחירות, יכולה לקיים חקירות מטעמה, לקיים ישיבות כמה שהיא רוצה. לכן חשבתי שמן הנכון היה להביא את העניין לידי חקיקת תקנה כדי שפשוט העולם יראה שאנחנו מתייחסים ברצינות לעבודתה של הכנסת.

הואיל והיום אני באופוזיציה וחברים באופוזיציה אומרים לי" מה? יצאת מדעתך לעזור לממשלה? אז אני רציתי לעזור לתקנון הכנסת ולא לממשלה, ולכן יכול להיות במצב שבו אני אחשוב שהתקנות האלה נכונות אבל אני אצביע נגדן.

אני בהחלט מקבלת בברכה את הרעיון שלך. אני חושבת שזה רעיון נכון ואני יודעת, וגם חברי ראובן ריבלין יודע, שוועדת הכנסת משתדלת שלא להתנהל על פי שיקולים של אופוזיציה וקואליציה אלא לנסות ולראות את תרומתה של הכנסת, בין היתר שיפור תדמיתו של בית המחוקקים. אין ספק שצודק חברי ראובן ריבלין שאומר שברגע שמקימים ועדת חקירה פרלמנטרית בתקופת בחירות זה הופך להיות עניין פוליטי וממאיס אותנו עוד יותר על הציבור. לכן אני סבורה שהצעתך היא צודקת ונכונה וגם חכמה.

יחד עם זה, מכיוון שהחלטנו שאנחנו לא מצביעים, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח לשינוי התקנון, ברוח הדברים שאמרת, רק מתוך ראייה - שוב, לא נגד האופוזיציה ולא נגד הקואליציה, אלא מתוך ראייה איך אנחנו בוועדת הכנסת עושים הכל כדי לשפר את הכלי שקוראים לו תקנון הכנסת, כדי שנוכל לעזור, בין היתר, לתדמיתה של הכנסת.

לכן, חברי חבר הכנסת ריבלין, נמשיך לדון בזה בשבוע הבא ואז אני אביא את הנושא להצבעה. אני מודה לך על הרעיון ותמשיך ותיתן לנו רעיונות נפלאים.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.