ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 27/11/2006

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תוכנית ויסקונסין.

פרוטוקול

 
PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1
27/11/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (‏27 בנובמבר, 2006), שעה 11:00
סדר היום
1.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תוכנית ויסקונסין
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

עמירה דותן

אבשלום (אבו) וילן

אסתרינה טרטמן
מוזמנים
חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ דב חנין

חה"כ סופה לנדבר

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ ליה שמטוב

בעז ענר
-
משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר
-
מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן
-
סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי פרחי
-
יועץ השר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דורית נובק
-
מנהלת תכנית מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יונה מזור
-
יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד גלית יעקובוב
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
בהירה ברדוגו
-
יועצת תקשורת, תוכנית מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי בראל
-
רכז משרדים כלכליים, עוזר לסגן החשכ"ל, משרד האוצר

נחמיה קינד
-
רפרנט משרד כלכליים, החשכ"ל, משרד האוצר

שאול מרידור
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל יעקובי
-
רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה סופר
-
האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רומן גישר
-
סגן ראש העירייה, עיריית חדרה

מרים שמלצר
-
מנהלת אגף בכיר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

בתיה כהן
-
רכזת בכירה, אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

תרצה בר-חיים
-
מנהלת המרכז בנצרת, חברת אגם מהל"ב

רן מלמד
-
משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

אשרת טוקר-מימון
-
מנהלת מוקד זכויות מובטלים, עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי

נמרוד אמזלק
-
רכז פרויקט "עם יד על הלב" למעקב אחר תוכנית ויסקונסין, עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי

עמיה גלילי
-
עובדת קהילתית, עמותת סנגור קהילתי

אסתר דוסטר
-
עמותת סנגור קהילתי

איילה סבג
-
עמותת סנגור קהילתי

אבישי בניש
-
הקליניקה לרווחה תעסוקתית, האונ' העברית

שחר לוי
-
הקליניקה לרווחה תעסוקתית, האונ' העברית

עו"ד לימור בן-דרור
-
יועמ"ש, רבנים למען זכויות אדם

דוד קשני
-
עמותת קול בשכונות

מאיר קוטליארסקי
-
יועץ לישראל ביתנו

מרינה דסקה
-
עוזרת לחה"כ יורי שטרן

זיו סקקובסקי
-
עוזר לחה"כ אלכס מילר

נועה פרג
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תוכנית ויסקונסין
היו"ר יורי שטרן
בוקר טוב. הישיבה הזאת היא במידה מסוימת ביטוי לתסכול. כאשר אנחנו קוראים בספרות מה זה עבודה סיזיפית ומה זה מלחמות של דון קישוט בטחנות רוח, אם אני יכול לשלוף מהזיכרון הפרלמנטרי שלי, הלא קצר, את הסיפור הכי בולט לעבודה סיזיפית או למלחמות בטחנות רוח זה הסיפור של תוכנית ויסקונסין.


לפני מספר ימים קיבלנו מכתב ממבקר המדינה שהוא מכין דוח על תוכנית ויסקונסין. אני מניח שאתם נכנסים לטיפול הרבה יותר עמוק בפרשה הזאת. השאלה המרכזית שלי היא זאת, במשפטים ידוע הכלל, עוד מימי המשפט הרומאי, שעדיף שאדם חף מפשע אחד יהיה חופשי ומי שפשע גם יהיה חופשי מאשר ששניהם יהיו אסורים. כלומר, לא פוגעים בחפים מפשע כדי לתפוס את הפושע. אפשר לעצור 10 אנשים כדי שאחד מהם יתגלה כבני סלע, אבל לא עושים את זה, מחפשים בכל זאת את בני סלע.


חברי הכנסת אישרו את החוק לאור המילים הטובות שהיו בכותרת, שמדובר בשילובם במשק של אנשים החיים מהבטחת הכנסה, ביטול התלות שלהם בכספי המדינה. כל המילים היו טובות, אבל מאחורי המילים הללו הסתתרה מציאות אחרת וכוונה אחרת, שאחר-כך קיבלה ביטוי בחוזים עם המפעילים של התוכנית הזאת, והיא מופעלת בארבעה מוקדים. אז התברר שמדובר במשהו שונה לחלוטין.


כאשר הכנסת אישרה את החוק הזה, אני סבור שהתרשלה. לכן אני לוקח חלק מן האחריות. לא ידענו איך החוק הזה יתורגם לחוזים, למודל כלכלי ספציפי, ולכן נרדמנו בשמירה. אבל מהר מאוד לאחר שהתוכנית החלה לפעול, לקראת סתיו 2005 - -
מרינה סולודקין
ביולי-אוגוסט 2005.
היו"ר יורי שטרן
- - התחלנו לקבל נתונים שקשה להאמין בהם. קיבלנו פניות מאנשים שאמרו: "תראו מה קורה, אני נכה כמעט, אין לי אפשרות להיקלט בשום מקום עבודה, ובמקום שאשב בבית ואטפל בבריאותי, או אשב עם הנכדים, אני צריכה מדי יום ללכת למרכזי התעסוקה, שם מבלבלים לי את המוח ומדברים אתי בצורה גסה ביותר, או שולחים אותי לעבודות ניקיון". אני וחברי, חברי הכנסת מרינה סולודקין וסופה לנדבר, שאז לא היתה חברת הכנסת אלא יושבת-ראש ארגון יוצאי ברית-המועצות, התחלנו לקבל תלונות מעין אלה. בהתחלה סברנו שמדובר בפנצ'רים ספציפיים והתחלנו לפנות לגברת נובק מנהלת התוכנית, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: תתקנו פה, תתקנו שם. עד שהתברר שזאת שיטה.


כעבור חודשיים-שלושה היה ברור שזאת שיטה, שבשביל אולי-אולי-אולי למצוא אנשים שיש להם פתרון תעסוקתי ולא מוצאים לבד, או שצריכים הכשרה מסוימת, או שמסתפקים באיזו עבודה שחורה ומתחמקים מן המערכת, כדי לאתר אותם ולתת להם את מה שהתוכנית מבקשת לתת הלכו על מאה אחוז מקבלי הבטחת הכנסה, ששני-שלישים מהם אלו האוכלוסיות הכי קשות – עולים מבוגרים מברית-המועצות לשעבר, נשים ערביות לא צעירות שמעולם לא עבדו, עולי אתיופיה, שגם כאשר הם צעירים יחסית נדרשת השקעה גדולה כדי ליישם אותם בשוק העבודה, נשים חרדיות בירושלים ובבני-ברק. במקום לעשות ריכוז של התוכנית פנו אל שני-שלישים מן האוכלוסייה שלא רלוונטית.


מכיוון שמפעילי התוכנית יודעים שאין מה לעשות עם האנשים האלה, יש כאן ביזיון כפול. קודם כול לא נותנים להם לחיות. הסבתות האלה ישבו עם הנכדים, או במקרה הטוב טיפלו בנכדים של אחרים וקיבלו עבור זה כמה גרושים ולא הודיעו לביטוח הלאומי. אז מה? עכשיו אין להם את הגרושים האלה ובמשך יום שלם הם יושבים במרכזי תעסוקה. ואילו הצעות נותנים להם?


ראיתי את זה במו עיני. הייתי בחדרה ופתאום הזעיקו אותי למרכז התעסוקה. הגעתי לכיתה של בבושקות קווקאזיות מסורתיות, כולן בהלם מוחלט. על הלוח היה כתוב: "הומוסקסואליות". מפעילי התוכנית ניסו למחוק את זה, כדי שלא אראה. עצרתי אותם פיזית וצילמתי את הלוח. בקיצור, הן שמעו הרצאה של שעה וחצי, כלומר שעתיים אקדמיות, על הומוסקסואליות. לנשים האלה, שהן נשים מסורתיות-דתיות, זה קודם כול עלבון וסבל נורא. אבל מה הקשר בין מציאת מקום בשוק העבודה ובין הרצאה על הומוסקסואליות?
סופה לנדבר
זה יעזור להם אחר-כך למצוא מקום תעסוקה בעולם הבא ...
מרינה סולודקין
זה סיפור קפקאי לחלוטין.
היו"ר יורי שטרן
לפני כן שמעו הרצאה על קוסמטיקה מחברה פרטית.
קריאה
זה חשוב.
היו"ר יורי שטרן
זה חשוב, אבל לא באופן שהחברות האלה נותנות הרצאות. צריך להיות יועץ מיוחד המתמחה בגילאים האלה ויודע את התרבות ממנה הן באות, שיוכל להסביר להן איך מקובל להיראות. שום דבר.


בעיתון "ווסטי" ביום חמישי התפרסם סיפור על אישה אחת, פאינה פטימה סלוצקר, שנהרגה בשדרות. על-יד זה היה סיפור על אישה אחרת ש-3 חודשים לפני יציאה לפנסיה הזמינו אותה לקורס מקצועי מאוד – קורס מחשבים בעברית. מה היא עשתה בקורס בעברית בגיל 65 ללא ידיעת שפה כמעט בכלל? ומה השימוש העתידי שרצו להפיק מכך, גם אם היתה מבינה, כאשר בעוד 3 חודשים היא יוצאת לפנסיה? זה בזבוז נורא של כספי ציבור.
סופה לנדבר
רוצים להעליב, דווקא.
היו"ר יורי שטרן
אין שום פיקוח אמיתי אחר הדברים האלה. אנשים מבזבזים זמנם ויודעים שמה שעושים להם אין לו שום קשר למציאות התעסוקתית. ולמי שמגיע קורס מחשבים, למי שזה באמת יכול לעזור בדרך כלל לא נותנים. וקורס לעברית, שבאמת מאפשר לאנשים אחר-כך ללמוד משהו גם הוא לא ניתן בדרך כלל.
מרינה סולודקין
גברת סלוצקר היתה 3 שנים בארץ, עולה חדשה לפי כל ההגדרות. להכניס את גברת סלוצקר ז"ל שגרה בשדרות לתוכנית ויסקונסין זה חטא על פשע.
ליה שמטוב
דרך אגב, כששאלו את בעלה על הריגתה, הוא לא אמר שהקסאם הרג אותה, אלא שתוכנית ויסקונסין הרגה אותה.
דורית נובק
וזה נשמע לכם הגיוני?
סופה לנדבר
היא הלכה לשם כדי לקבל אישור ואז נהרגה.
דב חנין
הייתי בהלווייה של גברת סלוצקר יחד עם חברי הכנסת סופה לנדבר ומוחמד ברכה ודיברתי עם הבעל. כשאמר שתוכנית ויסקונסין הרגה אותה התכוון לזה לחלוטין, במלוא הרצינות.
דורית נובק
עלינו להיות זהירים. אני מתייחסת ברצינות רבה. עלינו לכבד את המתים, לכבד אותם גם בעודם בחיים, לא רק במותם.
איילה סבג
צריך לכבד אותם בחיים.
היו"ר יורי שטרן
אבל זה לא היה. לא היה כיבוד בחיים.


יש עוד דבר נורא בתוכנית הזאת – עבודה ציבורית, עבודה קהילתית. כעיקרון, זה היה אמור להיות למוסדות התנדבותיים, ויש בזה משהו. איך זה נעשה? אל מוסדות ששילמו עד כה כסף עבור ניקיון או עבור סידורים אחרים, כמו עיריות, מוסדות חצי פרטיים כישיבות, כי ישיבה זה לא מוסד ציבורי ממש, צה"ל או מחסני צה"ל שולחים אנשים לעבודה במשך 4-6 שעות ביום תמורת 1,300-1,700 שקל, דמי הביטוח הלאומי, כי בחוק הגדירו שזה לא עבודה, אין כאן יחסי עובד-מעסיק.


אבא שלי סיפר, הוא נולד במשפחה של אבא בולשביק ואמא בונדיסטית, אבל הסבא היה רב. בימי רעב, במלחמת האזרחים, כשאבי היה ילד קטן נתנו לו שומן חזיר, אבל כדי שזה לא ידלוף אמרו לו שזה ריבת דג. יום אחד כשההורים לא היו בבית בא הסבא ואבי הקטן ביקש ממנו לתת לו ריבת דג. הסבא לא הבין על מה מדובר. אז האבא לקח את הסבא למרתף הקירור ושם הראה לו על מה מדובר. פשוט לקחו דבר לא כשר ונתנו לו שֵם שנשמע בסדר.


כאן עושים ניצול, שיעבוד, עבדות שאין היום אפילו באפריקה, כאשר אנשים תמורת סכום נמוך פי שלוש מהמשכורת המינימלית משועבדים לעבודות שעד כה היו נעשות בתשלום, ובמקביל גוזלים פרנסה מאחרים, ואת זה עושה מדינת ישראל. אמרנו: אם אדם עובד X שעות, זה צריך להיות בהתאם למשכורת מינימום, איך שלא תקראו לזה.


אם אדם עובד במוסד כלשהו שהעובדים שלו עובדים בהתנדבות, אז גם הוא מתנדב. אם מציעים לאנשים שיש להם מקצוע לעבוד בהתנדבות ניתן להשתמש בכישוריהם. היתה לנו אישה חרדית, מנהלת חשבונות שאיבדה פרנסתה במשבר הכלכלי. היא אמרה: אם היו קוראים לי לעשות עבודה במוסד התנדבותי, לעשות להם במשך כך וכך שעות את החשבונאות הנדרשת, הייתי עושה את זה בשמחה כי זה גם משמר את היכולת שלי כאשת מקצוע. יש אנשים שיודעים לעשות בידיהם נפלאות, היו יכולים ללמד ילדים במתנ"סים. יש הרבה פוטנציאל בהתאמה כזאת, אבל כאן אין שום קריטריון איכותי.


לא נדרש שהתעסוקה תהיה בהתאם להשכלה ולמקצוע, אין גם שום תמריץ אמיתי לכך. אז הכי טוב לשלוח את כולם לחברות כוח-אדם לעבודות שמירה, ניקיון וכדומה, שיש בהן ביקוש גם בלי התוכנית הזאת שיש לה שֵם סרקסטי מאוד: מהל"ב. זה מזכיר לי בדיחות מהתקופה הכי שחורה, מה שכתבו על שערי הכניסה. מהל"ב שולחת אותם לעשות ניקיון בגיל 60, לעשות עבודות הכי לא מקצועיות בסכום ששובר את כל חקיקת המגן בנושא הזה, ובמקום אנשים שהיו מקבלים עבור זה כסף.


יש עוד כמה וכמה דברים. יש גם הפרטה של רפואה תעסוקתית, דבר שמעולם לא היה. אחרי שאדם נבדק על-ידי המערכת המוסכמת והרשמית במדינת ישראל צריך עוד אישור מהרופא שמועסק על-ידי החברה. הוא אומר: סליחה, יש לך כאן אישור ל-7 ימים? לא, אני לא מאמין בזה, תבוא מחר לעבודה.


מעניין שהדרג הפוליטי שטיפל בזה, מר אלי אפללו, שהיה סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ומופקד במשך תקופה מסוימת על התוכנית הזאת והשר אלי ישי, שנכנס לתפקיד, כולם הכריזו שהם רואים את הפגמים האלה ורוצים לשנות. השר אלי ישי הקים ועדת מומחים שסיימה עבודתה לפני כחודשיים, אבל הדבר הזה לא יכול להימשך ולו יום אחד. צריך להקפיא אותו, כי לא ייתכן שאנשים ייפלו כקורבנות. גם אם 50 אחוזים מסתדרים כתוצאה מהתוכנית, טוב מאוד, אבל שיסתדרו מבלי ש-50 האחוזים האחרים ישלמו מחיר כל-כך עצום ואבסורדי. בכסף שהמדינה משלמת לחברות האלה אפשר היה לעשות עבודה אמיתית, להשקיע באנשים, לתת להם צ'אנס אמיתי בשוק העבודה, ולמי שאין כל צ'אנס פשוט להפסיק להטריד אותו.


השאלה, עליה רציתי התייחסות של מבקר המדינה, איך יתכן שהתוכנית הזאת נמשכת ונמשכת, תוך דריסה כה גסה של אנשים בדרך, פשוט רמיסת כבודם וחייהם, ואף אחד לא עוצר אותה, לא אומר: רגע, אנחנו עוסקים כאן הפסקה? טוב מאוד שלפחות לא הרחיבו את התוכנית, זה הודות להתערבות, גם של סגן השר אלי אפללו בהתחלה ובהמשך התערבות מהותית יותר של השר אלי ישי. זה טוב מאוד, אבל לא מספיק, כי בכל זאת אזורים שלמים נופלים קורבן לתוכנית. אי אפשר, התוכנית הזאת חייבת להיפסק עד שתנוקה מן הפשעים הללו. כשאני אומר פשעים, זה לאו דווקא דבר שמתוכנן כפשע. זה דבר שהופך לפשע, ואיש לא עוצר אותו.
מוחמד ברכה
לא נשמע את מבקר המדינה בהתחלה?
היו"ר יורי שטרן
אני מציע שהוא ישמע יותר הערות. יש מספר חברי כנסת שלא רק טיפלו בעניינים האלה אלא גם פנו לוועדה. הראשונה שפנתה היתה חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
איילה סבג
אולי אפשר לשמוע גם את האנשים שעובדים בשטח, שרוצים לטעון נגד התוכנית? זה משמעותי מאוד.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש מחברי הכנסת להיות תכליתיים, אבל להם יש זכות קדימה.
ליה שמטוב
במשך שנה ומספר חודשים אנחנו מדברים שוב ושוב על אותו נושא, תוכנית מהל"ב – תוכנית ויסקונסין. השבוע קראתי בעיתון משפט: "יושבים בבניין גדול ושם הם עושים המון כלום". אני סבורה שהמשפט הזה אומר הכול על מה שנעשה במרכזים.


אני רוצה לדבר על סוג האנשים שעובדים כמטפלות. מקבלים אותם לעבודה במשרה מלאה. בשום מקום עבודה אחר מטפלות לא נדרשות למשרה מלאה. בפועל המטפלת לא עובדת במשרה מלאה כי לא תמיד יש לקוחות שהיא צריכה לטפל בהם, לכן חסרות למטפלות שעות ועקב כך הן צריכות לשבת במרכזים, להשלים את השעות. במשך שנה ומספר חודשים מכירים את האנשים האלה, יודעים מה הם עושים, אך לא נותנים להם פתרון אחר. קודם כול אין פתרון אחר.
היו"ר יורי שטרן
היתה גם הסכמה שלא ילחצו על הנשים הללו.
ליה שמטוב
שנית, יש להן ניסיון בעבודה, יש להן ותק בעבודה. לא קל להעביר אותן לעבודה אחרת. פרט לכך, מטפלות לפעמים עובדות בבוקר מספר שעות ואחר-כך אחר-הצהרים מספר שעות, ובצהרים צריכות לשבת במרכז, והן אכן יושבות שם ולא עושות כלום.


פניתי למרכזים וביקשתי לבדוק את הנושא, כי לא יתכן שמטפלת שעובדת במשרה מלאה תיאלץ לשהות בצהרים במרכז. זה לא רק בזבוז זמן, אלא העבודה של מטפלות קשה מאוד והן לא יכולות לעבוד אפילו 8 שעות ביום. קורה לפעמים שהן עובדות 8 שעות ביום אחד וביום אחר עובדות פחות שעות. אני מבקשת מאוד לבדוק מה ניתן לעשות כדי לסייע המטפלות.
היו"ר יורי שטרן
זה לא רק מטפלות. עלינו על הסוגייה הזאת מוקדם, שאנשים עובדים אך לא מגיעים למכסת השעות שנקבעה בתוכנית. לוחצים עליהם להוסיף שעות וכתוצאה מכך הם מאבדים לגמרי את התעסוקה שלהם. הלחץ הזה ברוב המקרים לא מביא לשום תוצאה טובה. ביקשנו להוציא אותם, להגיד שמי שעובד משרה חלקית לא ייפול קורבן לזה. זה היה עוד בתקופתו של סגן השר אפללו והוא הסכים לכך.
דורית נובק
ברמת העובדות, נתח לא קטן מאלה שמצאו עבודה הם אנשים שהגדילו את היקף משרתם, שעבדו במשרות חלקיות, הגדילו את היקף משרתם ויצאו מן התוכנית בשל כך.
רן מלמד
מכיוון שהעוּבדות לא שקופות קשה לאמת אותן או להתווכח.
ליה שמטוב
זה לא בדיוק כך. זה יכול להיות כך למשך חודש-חודשיים ואחר-כך הם חוזרים להיות חסרי תעסוקה.
היו"ר יורי שטרן
אם אנשים מסוימים מוצאים פתרון, זה מצוין. זה לא אומר שאחרים שאין להם פתרון צריכים לסבול.
ליה שמטוב
הם סובלים כבר שנה ומספר חודשים.


הרופאים במרכז בודקים על-פי התיק של המשתתף בתוכנית אילו מחלות יש לו וממליצים שהאדם הזה יכול להשתתף 15 שעות בשבוע בתוכנית. במקרה יש כאלה שעובדים כבר 15 שעות, אז הם לא צריכים בכלל להתייצב בתוכנית. שולחים את התיק הרפואי הזה למינהלת, שם יושב רופא. הוא לא רואה את האדם, אלא מסתכל בתיק ואומר: לא, לא, מה פתאום 15 שעות? 20 שעות. כלומר, האדם עובד 15 שעות וצריך לתת עוד 5 שעות. זה לא רופא משפחה או רופא מקצועי, זה רופא תעסוקתי שנמצא במרכז.
שאול מרידור
זה רופא של המדינה, לא של המרכז.
ליה שמטוב
אני מדברת על רופא תעסוקתי שיושב במרכזים ונותן המלצות. לא משנה מי משלם את שכרו, אני כבר לא מדברת על זה, אבל הוא רופא של המרכז, המרכז שכר אותו, והוא נותן את ההמלצות, הוא רואה את המשתתפים וממליץ: להשתתף בתוכנית 15 שעות, 20 שעות.
אסתר דוסטר
הוא לא רואה את האנשים.
ליה שמטוב
אחר-כך לוקחים את התיק ושולחים אותו למינהלת ושם פוסלים את המלצת הרופא התעסוקתי.
שאול מרידור
שם זה רופא של המדינה.
ליה שמטוב
מה זה משנה? אז לשם מה ההמלצות של הרופא התעסוקתי?
קריאה
למה לבדוק אותם פעמיים?
איילה סבג
אז למה שכרתם אותם באופן פרטי?
היו"ר יורי שטרן
מר שאול מרידור, אני מבקש ממך, אפילו למען המשפחה הטובה שלך, תפסיק להיות ברברי. מה שאתה עושה זה ברבריות. אתה לא רואה את האנשים שבאמת כל-כך סובלים מזה. אתה מגן על משהו שהוא אנטי כלכלי ואנטי תעסוקתי, ובוודאי אנטי חברתי.
ליה שמטוב
תבדקו גם את העניין הזה. לא יתכן שרופא אחד יאמר משהו ורופא שני יסתור את דברי הראשון, וזה רופא פנימי שלכם, לא רופא משפחה או רופא אחר שאתם לא מאמינים בו. זה קורה במיוחד בחדרה ובאשקלון. בנצרת עילית לא נתקלתי במקרים מעין אלה.


חופשת מחלה – אחד המשתתפים קיבל ימי חופשת מחלה מ-5 ועד 12 בחודש ואז התקשרו אליו מהתוכנית ואמרו: עליך להתייצב ב-8 בחודש, אנחנו צריכים לבדוק אותך. מה הדבר הזה? מה האי-אמון הזה? נניח שתגידו שבמעקב של מספר חודשים ראיתם עלייה במספר אישורי מחלה, יתכן, אז תבדקו עם הרופאים. למה אתם בודקים עם המשתתפים? תתקשרו לרופא ותשאלו: נתת אישור מחלה? הוא יגיד: כן, נתתי. בפעם הבאה הוא לא ייתן. כאשר אנשים באמת חולים למה באמצע המחלה אתם צריכים לזמן אותם ולבדוק אם האדם באמת חולה או פחות חולה?
היו"ר יורי שטרן
אם תכסי את כל העבירות האלה לא יישאר זמן.
ליה שמטוב
אלה הבעיות שצצות עכשיו והמינהלת צריכה לתקן את הדברים.


ועוד משהו, בעניין העבודות הקהילתיות שנקראות בשפה המקצועית הכשרה מקצועית.
היו"ר יורי שטרן
שירות לקהילה אמור להקנות הרגלי עבודה.
רן מלמד
אגב, יש דברים "נפלאים": בספטמבר אישרו בבסיס צאלים החלפת 300 צמיגי משאיות בכלי רכב העומדים ומאוחסנים בחירום, פירוק הצמיג, העמסה על משאית, שליחתו לטיפול בסדנה והרכבתו לאחר סיום הטיפול. צריכים פנצ'ר-מאכערים.
היו"ר יורי שטרן
שולחים לזה אנשים שעבדו "רק" 40 שנים והם "צריכים" הרגלי עבודה.
ליה שמטוב
שולחים אנשים למפעל שיקום במגדל העמק, היכן שעובדים אנשים מוגבלים. האנשים האלה מקבלים את הבטחת ההכנסה שמגיעה אליהם, מקבלים 500-600 שקל בחודש עבור העבודה שהם עושים, ושולחים את האנשים מתוכנית ויסקונסין לעשות אותה עבודה ולא לקבל אגורה. הם עובדים אותן 8 שעות ולא מקבלים כסף, אלא רק מרגישים השפלה כי הם נמצאים במקום בו עובדים אנשים מוגבלים וגם לא מקבלים אגורה. הם אומרים: אנחנו מוכנים לקבל 500-600 שקל, רק תשלמו. אנחנו מוכנים לעבוד 8 שעות. כאשר אנשים נדרשים לעבוד בחינם במקום עבודה, ובמיוחד במקום שיקום, זה לא הכשרה מקצועית או הקניית הרגלי עבודה.


יש דבר טוב שהמרכזים עשו – אימהות חד-הוריות שעובדות, המרכז משלם משכורת למטפלות ששומרות על ילדיהן. בכך פותרים שתי בעיות, גם מאפשרים לאימהות החד-הוריות למצוא עבודה וגם מאפשרים למשתתפים בתוכנית שלא יכולים למצוא עבודה לעבוד כמטפלות ולשמור על הילדים. אבל זאת לא משרה מלאה ולכן האימהות החד-הוריות שוב חוזרות למרכז.
איילה סבג
יש גם אימהות חד-הוריות שהבטיחו להן קייטנות והן מחכות עד היום לכסף שהבטיחו להחזיר להן, לכסף של בייביסיטר, אימהות לילדים בכיתה א' שהיועצים אילצו אותן לצאת לעבודה בחוץ.
היו"ר יורי שטרן
החברות הללו לא גלגלו מספיק כסף כדי להגדיל את זה.
איילה סבג
ואז אומרים להן: אולי נשלם לכם את זה בשוברי קנייה לשופרסל.
היו"ר יורי שטרן
שמא הן יקנו בזה מקרר חדיש או משהו מעין זה.
מוחמד ברכה
זה עסק.
סופה לנדבר
בזבזנו כל-כך הרבה שעות, אתה ואנחנו וכולנו יחד. אני סבורה שצריכים להפסיק את התוכנית. אני לא רוצה לאיים, אבל גם אנו חברי הכנסת יודעים לעשות עבודה פרלמנטרית.


התוכנית הוקמה כדי להעליב, כדי להשפיל את האנשים. לא יתכן שבשנת 2006 יהיו לנו עבדים במדינת ישראל. אלה אנשים חסרי גב וחסרי משענת, שאין להם היכן להתלונן.


היינו בהלווייה של גברת סלוצקר. אני לא רוצה להגיד שהיא נהרגה בגלל התוכנית, אבל היה צירוף מקרים. בעלה אמר על-יד הקבר הטרי: "אי אפשר להחזיר אותה עכשיו, אבל אני מתחנן שתחשבו, תשמעו. יחד אתי נמצאים כאן אנשים המשתתפים בתוכנית הזאת ואנחנו מבקשים ומתחננים, תסגרו את תוכנית ויסקונסין".


אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסגור את התוכנית. הכוונה היתה אולי טובה, אבל יצא מזה גועל נפש. לא יתכן שבמדינת ישראל יהיו עבדים. אנחנו צריכים בדחיפות לעשות משהו כדי לסגור את התוכנית.


חבר הכנסת יורי שטרן, אתה יודע שעם כל הליקויים אנחנו עכשיו מעמיקים את התוכנית. במקום 80 מיליון שקל שהוקצבו לה בשנה הקודמת דורשים השנה 179 מיליון שקל.
היו"ר יורי שטרן
לעוד הרצאות על הומוסקסואליות.
סופה לנדבר
את התוכנית הזאת הקימו כדי שמישהו ירוויח. לא יתכן שעל גב האנשים הטובים המשתתפים בתוכנית ירוויחו חברות. לא יתכן שהעושר שלהם יבוא מן האנשים האלה. אנחנו דורשים לבדוק את זה במהירות רבה ולסגור את התוכנית.


אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.
מרינה סולודקין
השר אלי ישי הסביר לנו מדוע הוא לא יכול לסגור את התוכנית כפי שאנו דורשים ומבקשים, מכיוון שיש חוזים וזאת מדינה מתוקנת. מדינה מתוקנת עבור מי? עבור החברות שמנהלות את התוכנית, אבל מאוד לא מתוקנת עבור האנשים המשתתפים בתוכנית הזאת.


חבר הכנסת יורי שטרן, חברת הכנסת ליה שמטוב ואני משתתפים כבר יותר משנה בדיונים על תוכנית ויסקונסין בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בוועדת הכספים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני זוכרת שישבנו עם מבקר המדינה לפני שנה וקיבלנו הבטחה שיחקור את הנושא. קודם כול, אנחנו מחכים בכליון-עיניים לדוח.


דבר שני, אני בטוחה שאילו התוכנית היתה מיועדת לילידי הארץ אף פעם לא היו נוהגים בהם באופן כה גרוע כפי היחס שאנחנו מקבלים, הערבים והעולים החדשים.
היו"ר יורי שטרן
ערבים הם ילידי הארץ.
מרינה סולודקין
הכוונה למיעוטים: ערבים, עולים חדשים וחרדים.


כסגנית השרה הייתי בטוחה שלוקחים אנשים שהם לקוחות של המשרד לקליטת עלייה, עד 5 שנים בארץ, כאשר למשרד לקליטת העלייה יש תוכניות, יש ידיים ידידותיות, יש ניסיון רב, אבל לוקחים אנשים כמו גברת פאינה פטימה סלוצקר ז"ל, אישה שהגיעה מקווקז, אנשים שנמצאים 3 שנים בארץ בלי שפה. האם מישהו לקח בחשבון את כל הדברים הללו? שמענו מהבעל של גברת סלוצקר שהיא רצתה לחזור לקווקז בגלל האכזריות של התוכנית הזאת.


חבר הכנסת יורי שטרן, אמרת שאנו חברי הכנסת טעינו. אני לא הצבעתי בעד התוכנית, כי לא הצבעתי עבור כל המדיניות הכלכלית-החברתית שהובילה הממשלה, אבל אני סבורה שזה לקח חשוב מאוד עבורנו: אף פעם לא לתת כל-כך הרבה כסף לחברות פרטיות, אף פעם לא לעשות ניסויים ופיילוט ב-4 ערים. די לעשות ניסיון בעיר אחת, בשכונה אחת, ולבדוק בזכוכית מגדלת מה עושים. מה שקיבלנו הוא שערורייה.


אני קוראת לחברי הכנסת, אין כמעט שום כלים לעצור את הדברים הרעים שעושים לציבור. למבקר המדינה יש הרבה עבודה, בוודאי, אבל למה לוקח שנה שלמה לקבל דיווח? השר אלי ישי, איש טוב, ראה שהתוכנית לא מתאימה. איפה ההקלות עליהן דיבר?


חברת הכנסת ליה שמטוב ואני, בעזרת הארגונים החברתיים, הגשנו הצעת חוק להקלות בתוכנית ויסקונסין כדי לתת פנים אנושיות לתוכנית הזאת, את ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה מייד לא.
ליה שמטוב
השר אלי ישי הצביע נגד הצעת החוק.
מרינה סולודקין
בהצעת החוק הכנסנו את כל ההקלות הדרושות לתוכנית. עכשיו מחכים שהשר אלי ישי יחזור מחוץ-לארץ כדי לשמוע ערעור של השר אביגדור ליברמן בנושא הזה. לא מצאתי שר מ"קדימה" שהיה מוכן לערער על קביעת ועדת השרים לדחות את הצעת החוק.
היו"ר יורי שטרן
"קדימה" זה מאוד אחורה.
מרינה סולודקין
מבחינה חברתית, בוודאי.
עמירה דותן
אני מבקשת למחות.
אסתרינה טרטמן
הוא מדבר על המפלגה, בוודאי לא על האנשים.
היו"ר יורי שטרן
"שינוי" למשל היתה מפלגה רעה עם אנשים מצוינים.
מרינה סולודקין
מפתיע אותי שהכנסת לא נרתמת לעצור דבר רע.
מוחמד ברכה
הציבורים אולי שונים, אבל הסיפורים זהים. אנחנו שומעים על ההרגשה של בני אדם שנרמסים והופכים לאבק אדם בתוכנית הזאת. נפגשתי מספר פעמים עם אנשים, הייתי במרכז ויסקונסין בנצרת ונפגשתי עם אנשים שבאו ללשכתי. גם אני הייתי בשדרות ושמעתי את זעקת השבר של בעלה של גברת סלוצקר.


אני סבור שיש דבר שנובע לא מהרמה המקומית. נכון, ועדת תמיר הכניסה מספר שינויים שאפשר להגדיר כחיוביים.
היו"ר יורי שטרן
עוד לא הכניסה, בינתיים זה רק המלצות.
מוחמד ברכה
אבל אני סבור שאסור לברוח מן השאלה היסודית, האם יש מקום לתוכנית כזאת במדינה מתוקנת, במדינת ישראל. האם יש מקום להפיכת המצוקה לעסק מכניס כסף, שייתן רווח לחברה מסוימת? ברמת העיקרון זה בלתי מתקבל על הדעת ומקומם. לקחת מצוקה של אנשים מובטלים שמקבלים הבטחת הכנסה ולהפוך את זה למקור של רווח לחברה מסוימת – זה קודם כול ניסיון לשחרר את המדינה מאחריותה. לשם מה קיימת המדינה? כדי לטפל בעניינים המתבקשים בתוך החברה, כולל העניין הזה, כולל טיפול בשכבות החלשות. עכשיו המדינה זורקת מעליה את העול הזה. היא עדיין משלמת את הכסף, היא לא שולחת את זה לחברה פרטית שמנהלת את הדברים בכסף שלה, אלא המדינה משלמת כסף, אבל חלק מן הכסף שהיה מיועד לאותן שכבות, לאנשים מוכי הגורל הופך לרווח של החברה. שום חשיבה מתוקנת לא יכולה להסכים לדבר כזה.


כחברי כנסת שיש להם דעה מגובשת על תוכנית ויסקונסין ועל הרגישות החברתית לשכבות החלשות, אנחנו לא צריכים להתמקד בסוגיות איך לשפר את הדבר הרע הזה. הוא יישאר רע, פשוט כי הוא משחרר את המדינה מאחריות מרכזית שלה.


אני לא רוצה להרחיב בדברים. אני מעוניין לשמוע גם את אנשי משרד מבקר המדינה. אני מבקש להציע שתי הצעות מעשיות.


ההצעה הראשונה, ליזום שני סיורים של לשכת מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה בצפון ובדרום.


ההצעה השנייה, תקצוב התוכנית הזאת הרי נכנס בחוק ההסדרים.
אבישי בניש
גם בחוק רגיל.
מוחמד ברכה
הוא נכנס בחוק ההסדרים בשנת 2003, לקראת שנת 2004. כעת זה פיילוט. אגב, בעניין פיילוטים, לפני שנתיים הכניסו את תוכנית המצרף כפיילוט, על-פיה נבחנים במספר נושאים כקריטריון לקבלה לאוניברסיטאות. הפיילוט היה אמור לפעול במשך שנתיים אולם הופסק אחרי שנה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי חשבו שזה לא בסדר.
היו"ר יורי שטרן
בבדיחה הסובייטית שואלים: האם קרל מרכס היה איש מדע? אומרים: לא. אילו היה איש מדע היה קודם מנסה על שפנים ...
מוחמד ברכה
בעניין תוכנית המצרף המועצה להשכלה גבוהה יכלה לבטל פיילוט, בהסכמת משרד החינוך. דרך אגב, אני לא תמכתי אז בביטול הפיילוט של תוכנית המצרף.


כאן מתייחסים לפיילוט של תוכנית ויסקונסין כאילו הוא קדוש, שאם נקבע 3 שנים יש להמשיכו 3 שנים. רואים שזה הופך לאסון. למה צריך להמשיך באסון אם יודעים על פניו שהדברים לא טובים?


לכן אני מציע קודם כול לצאת לסיור.


דבר שני, אני מציע שיתוף של חברי כנסת מהסיעות השונות. הדעות שלי ידועות, וידוע הפער ביני ובין ישראל ביתנו, אבל אתם כסיעה קואליציונית יכולים באמת לעשות שירות אדיר. אם תתייצבו נגד התוכנית הזאת בתוך הקואליציה זה יגרור אנשים נוספים מתוך הקואליציה, והאופוזיציה כמובן תתמוך בכך. אם נגיש הסתייגות משותפת של חברי כנסת מ-5, 6 או 7 סיעות בנושא הזה, אני סבור שאפשר לייצר מכשיר של לחץ. אני בטוח שהשר אלי ישי לא יתלהב לגונן על התוכנית. אני סבור שהוא צריך לעמוד בפני האמת. אם נגיע למצב שהרוב תלוי בו, יהיה עליו להכריע לטובת ציבור בוחריו.


לכן אני מציע את שתי ההצעות הללו: שני סיורים, ולהגיש הסתייגות משותפת בקריאה לבטל את הסעיף מחוק ההסדרים של 2003.
מרינה סולודקין
בלי סיורים אנחנו לא יכולים לדעת שיש ביזיון?
מוחמד ברכה
הדברים לא מותנים זה בזה. אני מדבר על צירוף של שניהם.
היו"ר יורי שטרן
סיור זה דבר מהותי.
מוחמד ברכה
צריך ללכת אליהם ולשמוע את האנשים.
מרינה סולודקין
אני שומעת מדי שבוע.
מוחמד ברכה
יש שתי סיעות שעמדו באופן נחרץ נגד תוכנית ויסקונסין – חד"ש וישראל ביתנו.
אסתרינה טרטמן
השר היחיד שהואיל בטובו להגיש ערעור הוא השר אביגדור ליברמן.
אבשלום (אבו) וילן
אבל יש דיון על התקציב. חבר הכנסת ברכה צודק, אם רוצים להיות יעילים ולא רק להתגאות עד כמה אנו טובים צריך לאחד כוחות.
אסתרינה טרטמן
אין סתירה.
אבשלום (אבו) וילן
יש סתירה, כי אני שומע כאן טפיחות הדדיות על השכם. הנושא הרי לא עולה לראשונה. חבר הכנסת ברכה הציג מסלול נכון מאוד שצריך לקדם.
היו"ר יורי שטרן
ארבעת חברי הכנסת שדיברו עד כה הם אלה שביקשו כל הזמן להתכנס בנושא הזה, לכן נתתי להם זכות קדימה. נשמע עכשיו לסירוגין את נציגי הציבור ואת חברי הכנסת.
איילה סבג
אני מ"סנגור קהילתי". אני רוצה לומר כמה השלמות קטנות, אבל חברי רוצה להרחיב יותר בדברים.
נמרוד אמזלק
אני מפרויקט "עם יד על הלב" מטעם עמותת "מחויבות לשלום ולצדק חברתי" ועמותת "סנגור קהילתי". אני מניח שרוב הנוכחים כאן מכירים את הפרויקט שלנו, שעוקב אחר תוכנית ויסקונסין כבר מתחילתה ועסק באלפי פניות של אנשים מבין המשתתפים בתוכנית. פעלנו גם הרבה מאוד בתחום המשפטי והציבורי, גם מול הגורמים שמפעילים את התוכנית.


אני רוצה להתייחס למספר עניינים. דובר כאן על הרבה מאוד בעיות של המשתתפים בתחום התפעולי של התוכנית. הועלו כמובן רק חלק מן הדברים, יש עוד דברים רבים שאפשר להעלות. חלקם קיבלו מענה חלקי על-ידי המלצות ועדת תמיר, חלקם לא קיבלו מענה. צריך לזכור למשל את כל מנגנון ועדות הערר, נושא בעייתי מאוד שוועדת תמיר לא נתנה לו מענה.


אני רוצה להתמקד בעיקר בנושא שהוזכר כאן על-ידי מספר חברים וצריך להבהיר במקצת. דובר כאן על האפשרות או אי-האפשרות לעצור את התוכנית הזאת. התוכנית הזאת היא ניסוי. היא הוגדרה כניסוי ונחשבת לניסוי בעיני כל מי שעוסק בה.
היו"ר יורי שטרן
לא רק על-ידי אלה שהם הקורבנות שלה.
נמרוד אמזלק
הקורבנות לא תמיד יודעים בדיוק מה קורה להם, אבל אלה שמפעילים את התוכנית יודעים היטב מה הם עושים ולמה הם עושים. כל הגורמים שעוסקים בתוכנית הזאת מלכתחילה הגדירו אותה כניסוי, ובכל הפורומים בהם התוכנית הזאת נדונה דובר על ניסוי שיימשך שנתיים. השנתיים האלה קשות וכואבות מאוד עבור כל משתתפים התוכנית, הן שנתיים מלאות ברצף בלתי פוסק של ביקורות קשות מאוד מצד כל הגורמים. אני רוצה לציין שמאז תחילת התוכנית כמעט כל הגורמים הנוגעים בדבר הביעו הסתייגותם ברמה כזאת או אחרת מהתוכנית – גם גורמים בביטוח הלאומי, גם מנכ"לית שירות התעסוקה, שהתבטאה בחריפות רבה מאוד נגד התוכנית, גם חברי הוועדות בכנסת מוועדת הכספים, דרך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הדבר הזה עלה בכל מקום. כך גם בארגונים החברתיים, כמעט כל גורם שקשור בעניין, כולל בתי-הדין לעבודה, שם נשמעו ביקורות על התוכנית הזאת, ויש לנו כמובן את התחייבות מבקר המדינה לחקור.
היו"ר יורי שטרן
רק משרד האוצר ממשיך להתלהב.
נמרוד אמזלק
נשמעה ביקורת מצד כל הגורמים כמעט. אני רואה שמשרד האוצר ויתר על זכותו לדבר כאן, הנציג שלו עזב.


בכל מקרה, הנושא הזה עומד תחת ביקורת קשה מאוד מצד כל הגורמים. לא יתכן שתוכנית נקבעה לשנתיים, כאשר במהלך השנתיים האלה כל הגורמים אומרים שהיא תוכנית גרועה הפוגעת בציבור אליו היא מתייחסת, ופתאום באים ואומרים לנו שבאופן אוטומטי, מכיוון שבחוק נקבעה מסגרת של שלוש שנים, התוכנית תוארך לעוד שנה. לא עושים דבר כזה. גם אילו לתוכנית היתה הצלחה גדולה, אם נקבעה לשנתיים צריך להביא אותה לדיון נוסף בפני הכנסת ולקבל אישור להמשיכה.


אני מזכיר שגם המודל הכלכלי הנורא ואיום שקיים היום, גם הוא לא הובא לאישור הכנסת בסופו של דבר. הוצגו כל מיני טענות, מה התוכנית הזאת אמורה להשיג ואיך תשיג, אך בסופו של דבר זה לא הגיע לאישור הכנסת. עכשיו מנסים להסביר לנו למה שוב לא יצטרכו את אישור הכנסת.
היו"ר יורי שטרן
היות ואתם הארגון שלקח על עצמו להכין חומר לבית-המשפט אני שואל אתכם, הטענה שהעלית, שלא חשבתי עליה, שהחוק חייב עכשיו אישור מחדש - - -
דב חנין
הארכת החוזים.
אשרת טוקר-מימון
אדוני היושב-ראש, קיבלת העתק מהמכתב שלנו על הארכת החוזים. אנו סבורים שיש כאן נושא לבדיקת המבקר, על היחסים בין הרשויות. כאשר החוק נחקק בוועדת הכספים נשאלו חלק מן האנשים שהציגו את התוכנית, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה זה השנתיים ומה זה השלוש שנים, כי הוראת השעה נקבעה ל-3 שנים, אבל כל הזמן דובר על ניסוי לשנתיים. כאשר נשאלו באופן מכוון כמה זמן בדיוק יימשך הניסוי, נאמר במפורש – וזה מופיע בפרוטוקול ועדת הכספים – שהניסוי יימשך שנתיים, אך הוראת השעה נקבעה ל-3 שנים כדי לאפשר הארכות, אם ירצו בכך לאור בחינת המחקרים.
היו"ר יורי שטרן
מתי מתחילים לספור את השנתיים האלה?
אשרת טוקר-מימון
זאת שאלה טובה. ניתן לומר שיש לספור מיום שנחתמו החוזים, בפברואר 2005, או מאוגוסט 2005. בכל מקרה, אי אפשר להאריך את זה לשלוש שנים אוטומטית. זה אמור להסתיים ב-2007. בוודאי לא לשלוש שנים. נתלים פתאום בהוראת השעה, שהיא לשלוש שנים, כאילו לכאורה המחוקק איפשר לקיים את הניסוי לשלוש שנים, אך זאת טעות. אמרת בתחילת הדיון שהמחוקק לכאורה פישל בתוכנית, כי לא ידעתם. כאן יש לכם הזדמנות להגיד: לא עוד פעם פאשלה. אנחנו נתנו לכם אישור לשנתיים, לא לשלוש שנים, ובתום השנתיים התוכנית מסתיימת.
היו"ר יורי שטרן
את אומרת שיש מסמך מנומק שמתייחס לזה.
דוד קשני
זה פרוטוקול ועדת הכספים.
אשרת טוקר-מימון
אני כתבתי מכתב. אנחנו בהחלט מתכוונים להביא את זה לבית-המשפט, אם נידרש.
רן מלמד
חשוב לדעת שהמדינה כבר הודיעה לזכיינים שיתכוננו לקבל חוזים חדשים עד סוף החודש. כלומר, על הוועדות בכנסת למהר ולעצור את ההרחבות האלה. יש כאן קומבינה של הרחבה, תרתי משמע, ואני סבור שמבקר המדינה, כמי שבודק דברים בשטח בזמן התרחשותם, צריך לבדוק אותה כבר כעת. יש כבר היום דיונים במשרד האוצר ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על הרחבת התוכנית הזאת באופן מיידי.
היו"ר יורי שטרן
אבל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר שעד שהתוכנית תתוקן לא יסכים להביא אותה להארכה.
רן מלמד
יושבים כעת אנשים במשרד האוצר ומנהלים פגישות עם הזכיינים, והודיעו להם חד-משמעית שיצטרכו לחתום על חוזים בהקדם.
אשרת טוקר-מימון
לגבי הארכת החוזים – זה נאמר כל הזמן בין השיטין, כאילו זה הדבר הכי ברור והכי פשוט לעשות, הארכה לשלוש שנים, כאילו הדברים קרו בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני לא בטוחה שאפילו השר ידע שאפשר לעצור את זה אחרי שנתיים ולא רק אחרי שלוש שנים.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש שתתנו לחברי הוועדה את המסמך המשפטי, מהר ככל האפשר, ונעשה עבודה בכנסת.
עמירה דותן
אין יועץ משפטי לוועדה? הוא יכול לבדוק את הדברים במקביל. אנחנו סוברנים.
רן מלמד
יש עוד שני נושאים שחשוב לציין דווקא בוועדה הזאת. למיטב ידיעתנו דוח המבקר כבר נכתב והועבר לגורמים הרלוונטיים לשם קבלת תגובות. אנחנו מבקשים לחשוף את הדוח הזה לפני הדיונים הסופיים על התקציב כדי שחברי הכנסת יוכלו ללמוד על חקירת המבקר לפני ההצבעה על תקציב המדינה.


התחלתי לדבר על שקיפות המידע. מתפרסם כל הזמן מידע על מספר האנשים שמקבלים השמה, על סוגי השמות, אך המידע חלקי מאוד. אנחנו לא מצליחים לקבל מן המינהלת כבר 6-7 חודשים נתונים אמיתיים, מה קורה בחברות, מה קורה במרכזי התעסוקה. אתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מעודכן בנושא הזה לתחילת חודש אפריל 2006, דברים רבים השתנו מאז. זה נושא נוסף שהמבקר צריך לתת עליו דעתו.
דב חנין
אני סבור שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה מתאימה מאוד לדיון בנושא הזה. יש כאן מגוון גדול מאוד של שאלות ובעיות, שקשה מאוד לתאר אותן או לתמצת אותן בקצרה.


יש הרבה מאוד בעיות תפעוליות בתוכנית הזאת. כל חברי הכנסת שדיברו לפניי הזכירו דוגמאות לבעיות תפעוליות כאלה, למצוקות ולעוולות הנגרמות לאנשים. יש דוגמאות נוספות, אבל אני לא רוצה כרגע להרחיב בכך. זו סוגייה אחת, זו פרשה אחת. אני מקווה שמבקר המדינה יתייחס אליה בדוח שלו.


יש שאלות של מינהל תקין ושקיפות – שאלות רציניות מאוד. יש בפנינו מסמך של "עם היד על הלב". אני מציע לחברי הכנסת לעיין בו. יש כאן שורת שאלות, שכל אחת מהן בפני עצמה ראויה לדיון. גם על כך אני לא רוצה לדבר כרגע. אני מקווה שגם לזה מבקר המדינה יתייחס.


יש רמה נוספת של דיון שאנחנו חייבים לשים אליה לב ברמה העקרונית והציבורית – השאלות המבניות. אני רוצה לדבר על שלוש בעיות מבניות עיקריות שיש בתוכנית ויסקונסין במתכונתה היום.


קודם כול, הנחת היסוד. הנחת היסוד של התוכנית הזאת שהאבטלה נגרמת בגלל המובטלים.
היו"ר יורי שטרן
יוצאים מנקודת הנחה שהמובטל או רמאי או עצלן.
דב חנין
אם זה לא יילך בשוטים אז בעקרבים, ואם לא בעקרבים אז בשיטות אחרות. אם רק נלחץ את המובטלים לא תהיה אבטלה. הנחת היסוד הזאת אין לה שום קשר עם המציאות החברתית והכלכלית בישראל. האבטלה קיימת בלי אשמה של המובטלים. המובטלים רוצים לעבוד, הם מחפשים עבודה ורוצים עבודה. לכן לענות אותם ולייסר אותם, זה לא פתרון אלא זה בעיה קשה בפני עצמה.


אני פונה גם בנושא הזה לנציגי משרד מבקר המדינה, לבחון את הנחת היסוד של התוכנית הזאת. הבעיה היא מבנה שוק העבודה ומצב שוק העבודה בישראל.
היו"ר יורי שטרן
יש לא מעט מקרים של התחמקות, של "עבודה שחורה".
דב חנין
ממש בשוליים.
מוחמד ברכה
צריך למצות את הדין עם מי שמרמה, ויש כלים לטפל בזה בלי תוכנית ויסקונסין.
דב חנין
זאת בעיה מבנית אחת.


בעיה מבנית שנייה בתוכנית הזאת, בעיית ההפרטה. לקחת מערכת כמו תעסוקה ולהעבירה לידיים פרטיות, זה כשלעצמו עוולה ענקית. זה חלק מאחריות המדינה בכל מדינה מתוקנת, בכל מדינה מתקדמת. אחרי הביקור בשדרות היה ברור לי לגמרי שמדינת ישראל נסוגה כבר משדרות, אך היא נסוגה כנראה גם מחדרה ומנצרת.
דורית נובק
וגם מירושלים.
דב חנין
מדינת ישראל נסוגה מירושלים, כי גם כאן תוכנית ויסקונסין פועלת. זו נסיגת המדינה מהאחריות שלה לתושבים, מהאחריות שלה לדברים הבסיסיים, וזה כמובן לא מתקבל על הדעת.
היו"ר יורי שטרן
היא נסוגה מחוקי העבודה שלה.
דב חנין
הבעיה המבנית השלישית, המנגנון הספציפי של התגמול שנקבע בחוזים. כאן יש מרווח בין החוק ובין החוזים. החוק לא טוב, והחוזים הולכים עוד צעד אחד הלאה מבחינת מנגנוני התגמול שהם מייצרים. בתוך המרווח הזה הכנסת יכולה לעשות מעשה.


הסוגייה של סיום החוזים – אני קורא שהחוזים מסתיימים בפברואר 2007, שנתיים לאחר שנחתמו. כיוון שכך, אנחנו עומדים או-טו-טו בפני סיום הרעה החולה הזאת במילא. לא צריך לעשות כאן שינויים מהפכניים. צריך רק למנוע שינויים מהפכניים חדשים בדמות חידוש החוזים האלה.


אני שמח שיש מסמך של משרד מבקר המדינה ואני מקווה שנראה אותו בעתיד הקרוב, עוד לפני דיוני התקציב, כי זה חשוב לנו מאוד. כפי שחברי חבר הכנסת ברכה אמר, דיוני התקציב הם ההזדמנות לכנסת להתערב ולעשות מעשה. חשוב שהחומר שלכם יהיה בפנינו. אני מקווה שהחומר הזה לא יהיה השורה האחרונה, כי יש שאלות רחבות שמבקר המדינה צריך להתייחס אליהן, מעבר לשאלות הספציפיות על איך מרכז כזה או אחר פועל.


אדוני היושב-ראש, אני סבור שהוועדה הזאת צריכה להמשיך ולקיים דיונים על תוכנית ויסקונסין באופן שגרתי. עד שהפרק הזה בתולדותינו יסתיים, ואני מקווה שיסתיים מהר, אנו צריכים להשאיר אותו על סדר היום. אני מברך אותך מאוד על קיום הדיון הזה ומקווה שתמשיך להוביל את הפעילות הנמרצת של הוועדה בתחום הזה גם בעתיד.
דוד קשני
אני מעמותת "קול בשכונות". אני רוצה לספר לכם סיפור משנת 2005. בשנת 2005 אדם בן 60-65 יכול היה להגיש בקשה לקצבת נכות כללית. כאשר נכנסה התוכנית הזאת לתוקף, מה עשה המוסד לביטוח לאומי? הם כנראה עבדו ביחד – העלו את הרף ונקבע שאדם צריך לצבור 60 אחוזי נכות כדי לזכות בקצבה. לפני כן השיעור היה 40 אחוזים. כלומר, כאשר אדם שהופנה לתוכנית ויסקונסין הרגיש לא טוב, הלך לרופא, הביא אישורים ורצה לעבור לתוכנית של נכות כללית הספיקו לו 40 אחוזי נכות, והנה עכשיו עשו תרגיל, הוא צריך 60 אחוזי נכות. כלומר, יש כאן שיתוף פעולה בין התוכנית הזאת ובין המוסד לביטוח לאומי, להקשות על האנשים האלה בגילאי 60-65, ואולי עכשיו זה כבר 67.
דורית נובק
יושבים כאן אנשי הביטוח הלאומי ואפשר לשאול אותם.
דוד קשני
עד שנת 2005 לאנשים הספיקו 40 אחוזי נכות כדי לזכות בקצבת נכות כללית ואנחנו המלצנו לאנשים שהלכו לתוכנית הזאת: תפסיקו עם זה, לא תקבלו הבטחת הכנסה, הרי ישללו מכם את זה, בעיקר לאנשים מבוגרים בני 60 ומעלה, תגישו בקשה לקצבת נכות כללית. אמרו לנו שהמוסד לביטוח לאומי עשה תרגיל, העלה את הרף מ-40 ל-60 אחוזי נכות.
איילה סבג
אנחנו שומעים הרבה סיפורים על כל מיני אנשים ועל כל מיני מקרים עצובים מאוד. כעובדת שטח, ששומעת את הסיפורים האלה מדי יום, אני רוצה להביא את חברי הכנסת למקום אחר. תסתכלו על זה לרגע מלמעלה. בואו נצא מתוך המקום הזה. אני פונה אל כל האנשים שיש להם כוח, שיש להם אפשרות לשנות ולעזור. התוכנית הזאת היא תוכנית הענשה, תוכנית שבאה להעניש את הפרזיטים, את הבלונדיניות, את העצלות, את העניים. זאת תוכנית שבאה להעניש אותנו. יש כאן מין הסתה. חבר'ה, זה לא דמוקרטי, אסור שדבר כזה יקרה במדינה מתוקנת. מישהו בנה כאן תוכנית אכזרית ביותר ואמר: ניקח את האנשים האלה, שאוהבים לא לאהוב אותם, שטוענים שהם עצלים. אני רוצה להזכיר שכל האנשים המשתתפים בתוכנית ויסקונסין, גם אם עבדו ב"עבודה שחורה" וגם אם רימו, הם לא אנשים שעשו הון, הם לא בעלי הון. אין להם קשר לא להון ולא לשלטון. אלה אנשים פשוטים. יכלו להקים יחידת משטרה קטנטונת, חוקרים שיתפסו את אלה שעבדו ב"עבודה שחורה". למה להעניש את כולם?
נמרוד אמזלק
רק עוד עניין אחד. עלינו לזכור גם את איכות ההשמות. זה דבר חשוב מאוד. בעצם אין שום מידע נגיש על סוגי העבודות שהאנשים נשלחו לעשות.
היו"ר יורי שטרן
חברת הכנסת ליה שמטוב, תושבת נצרת עלית, ביקשה נתונים מן המינהלת, פירוט על ההשמות של 50% ממשתתפי התוכנית. היא שאלה אילו השמות היו, אם זה עבודה בחברות כוח-אדם, אם זה עבודה שמתייחסת איכשהו למקצוע שלהם, ולא קיבלה נתונים.
תרצה בר-חיים
היא קיבלה נתונים מלאים.
ליה שמטוב
קיבלתי נתונים. הוצאתי אותם רק היום מן המחשב.
היו"ר יורי שטרן
אני מסתמך על שיחתנו לפני שבוע.
רן מלמד
המינהלת שינתה בזמן האחרון את אופן ההחזרים הכספיים לחברות עבור הכשרות מקצועיות, הורידה להם את ההחזר שהמדינה נותנת על הכשרה מקצועית. מטבע הדברים זה עלול להביא לכך שתהיה פחות מוטיבציה לחברה לעשות הכשרות מקצועיות כי היא מקבלת עבור זה פחות כסף מהמדינה. לא קיבלנו הסברים מדוע זה קורה, למרות שאמור להיות מוקצב כסף לנושא הזה.
היו"ר יורי שטרן
זה במקום לחזק את הפיקוח.
רן מלמד
במקום לחזק את הפיקוח, במקום לעשות הכשרות מקצועיות ולהקציב לשם כך די כסף מקצצים בהחזרים ולכן לא יהיו הכשרות מקצועיות.
אשרת טוקר-מימון
אחת ההמלצות המשמעותיות ביותר בהמלצות ועדת תמיר, גם אם היו חלקיות מאוד, היא ההמלצה למינוי ועדה בלתי תלויה שאמורה לעשות אבחון לאנשים. אנחנו מקדמים את זה בברכה, גם אם זה חלקי מאוד. מה שקורה עכשיו, בתשובה שקיבלנו מגברת נובק נאמר שהוועדה הבלתי תלויה הזאת תהיה מורכבת מאנשים שהומלצו על-ידי המרכזים. בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים להגיד שהוועדה תהיה כנראה לא בלתי תלויה.
היו"ר יורי שטרן
מאוד-מאוד בלתי תלויה במציאות ובסבל של האנשים.
רומן גישר
כאשר תוכנית ויסקונסין נכנסה לחדרה הקמנו ועדת מעקב לתוכנית, שאני עומד בראשה. לא אספר לכם על המקרים, שהם באמת מקרים מיוחדים וקשים.


קודם כול, אני רוצה להגיד שלא הכול שחור בתוכנית הזאת, אבל באמת יש מקרים בלתי נסבלים. אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות כדי לתקן את הליקויים האלה. המרכזים בערים עובדים על-פי הקריטריונים שקיבלו. אם יהיו קריטריונים אחרים הם לא יעבדו על-פי הקריטריונים שיש להם היום. הקריטריונים מאוד דרקוניים, אני חייב להגיד לכם.


לפני יומיים היתה הפגנה בחדרה בקהילה של יוצאי אתיופיה. המקרה הזה פשוט מאוד, אבל זועק לשמים, קייס שנשלח לעבוד בעבודות שחורות במפעל. אני מסכים שכל אחד צריך לעבוד ולהתפרנס בכבוד, אבל כאן מדובר על מנהיג רוחני העומד בראש קהילה גדולה. כאשר הוא הולך לעבוד עליו לסגור את בית-הכנסת. התמונה היתה קשה מאוד.
היו"ר יורי שטרן
זה השפלה לכל העדה.
רומן גישר
דיברתי באותו יום עם ידידי מר יוסי פרחי והוא מכיר את המקרה. רבותי, אי אפשר שכך יקרה. המקרים רבים, אבל לא כל-כך רבים. אפשר לתקן אותם. כאשר נתקן אותם, התוכנית יכולה להמשיך כי היא עושה גם הרבה דברים טובים.
מוחמד ברכה
מה הדברים הטובים שהתוכנית עשתה, שהמתכונת הקודמת לא יכלה לעשות?
רומן גישר
דיברו כאן על מטפלות ועל משפחות חד-הוריות שמקבלות סיוע בבית. אנשים מקבלים חבילות מזון לביתם, אנשים מקבלים מתנות.
איילה סבג
חבילות מזון זה טוב? זה הנצחת העוני. אני רוצה לעבוד בכבוד ולפרנס את עצמי. חבילות מזון זה תעודת עניות.
רומן גישר
אני מסכים אתך, ואני מאחל לך שתוכלי להתפרנס בכבוד. אפשר להגיד הכול, אבל עוד פעם, מקרה כמו של הקייס, או מקרים של אנשים משכילים הנשלחים לנקות שירותים בבית-הסוהר – צריך להסתכל על כל אדם בנפרד ולהבין שכל אדם הוא עולם ומלואו. יש בתוכנית הרבה דברים חיוביים, אבל גם דברים גרועים. אם נתקן את הליקויים, בעזרתכם, צריך לשקול את המשך הפעילות. אבל אני חוזר ואומר, כל מרכז פועל לפי הקריטריונים שנתקבלו מלמעלה. תודה.
היו"ר יורי שטרן
נעבור לתגובות.
תרצה בר-חיים
אני מנהלת המרכז בנצרת ובנצרת עלית. לא אדבר באופן סדור. בשנה וחצי האחרונות אני וצוות עובדי, בערך 100 אנשים, תושבי האזור כולם, מותקפים כל הזמן ושומעים מדי יום שהם אכזריים ומשפילים, ובכל זאת ממשיכים לקיים את הפעילות, את המנדט שקיבלנו מהמדינה ושאנחנו, לפחות להבנתנו, עושים בצורה הכי נאמנה שאפשר.


יצאנו עם כל הנתונים. כל מי שרוצה יכול לקבל מאתנו נתונים. לא נתונים שֵמיים. כבר ביקשו ממני ארגונים חברתיים לתת שמות של אנשים ומספרי תעודות זהות. אני לא מבינה את הבקשה. יש כאן הרי גם צנעת הפרט, אבל אז אני אומרת שאני לא יכולה ונחשבת שוב למסתירה. אבל כל נתון על מקום השמה, על סטטיסטיקות, כל דבר אפשר לקבל.


הנתונים האלה חזקים מאוד, מאות אנשים הושמו לעבודה.
היו"ר יורי שטרן
באיזו עבודה?
תרצה בר-חיים
במגוון מקומות עבודה. בצפון זה בתעשייה, בסיעוד, 12% בניקיון, בשרותים, בחינוך. אני לא זוכרת הכול בעל-פה כרגע, אבל מגוון רחב מאוד. כל הגילאים הושמו. כמובן שעוד לא כולם.


גם אם אני אומרת שהמספרים מרשימים, בשבילי התוכנית הזאת בנויה מפרטים. כל אדם הוא עולם ומלואו, לטוב ולרע.


יש עוולות, נכון. הכללים של התוכנית קשים. אנשים שלא עבדו שנה, 10 שנים, ולפעמים גם דור שני ושלישי במשפחה, שצריכים להתחיל לבוא מדי יום למרכז, 30-40 שעות בשבוע – זה לא קל. אם מישהו רוצה לעשות שינוי אמיתי בחייו, זה לא קל. אבל אנחנו שם בשבילם ועושים את זה גם בצורה הדרגתית.


מדברים על החולים ועל המבוגרים – באזור שלנו, באוכלוסייה הזאת, כ-30% הם חולים או מבוגרים והוטל עלי למצוא להם השמה. אני לא יודעת מה היכולת שלי למצוא להם השמה, אבל אף פעם עוד לא ידעו האם האנשים האלה יודעים לעבוד או לא יודעים לעבוד. עד כה הם קיבלו הבטחת הכנסה. אפשרנו להם גם הפחתה בשעות. לחלק מן האנשים שאם ייצאו מן הבית תהיה סכנה לבריאותם אפשרנו לעשות תוכנית אישית בבית. פעלנו ברוח המלצות ועדת תמיר עוד לפני שוועדת תמיר הוקמה.
ליה שמטוב
אבל אחר-כך החזרתם אותם למרכז. אלה שעשו תוכנית אישית בבית של 30 שעות עכשיו יושבים 20 שעות במרכז ומסתכלים על הקירות.
תרצה בר-חיים
עוד לא החזרתי אותם בחזרה. לא את כולם, ויתכן שעל חלק מהם כבר קיבלנו תשובות מהמינהלת. אני עובדת על-פי חוק. אנחנו, המפעילים "הרעים", מנסים בגבולות החוק לפעול בגמישות הכי רבה שאפשר.
מוחמד ברכה
עלינו לשנות את החוק.
תרצה בר-חיים
השר אלי ישי אימץ את ההמלצות, לפיהן חלק מן האוכלוסייה מלכתחילה לא היה צריך להגיע לתוכנית, כי הם לוקחים את כל המיקוד הציבורי אליהם, הרבה מאוד משאבי אנרגיה שלנו הולכים אליהם. תוכניות שיקום בתוך המסגרת הזאת מיועדות רק לאנשים שיכולים לעבוד.
היו"ר יורי שטרן
במבנה של התוכנית, במודל הכלכלי שלה איזה תמריץ יש לך להשקיע באדם על-פי ההשכלה שלו, על-פי המקצוע שלו? כמה את צריכה להתאמץ? אני מדבר עכשיו על הפן הכלכלי גרידא.
תרצה בר-חיים
קודם כול, התמריץ שלי אנושי. זה יישמע מאוד לא פופולרי, אבל אני עובדת עם אנשים והתמריץ שלי הוא קודם כול האנשים. התמריץ שלי הוא להצליח בהשמות. אם אני עושה משהו במשותף עם המשתתף, אם הוא מבין שטוב גם לו הוא יישאר בהשמה הזאת ולא יחזור אלי מחר בדלת מסתובבת. התמריץ הראשון שלי הוא להוציא אותם לעבודה אמיתית.
איילה סבג
אבל מה התמריץ הכלכלי, לא האישי?
תרצה בר-חיים
זה התמריץ הכלכלי.
איילה סבג
אני רוצה לדעת כמה כסף את מקבלת על כל "ראש" שיצא מהתוכנית והפסיק לקבל הבטחת הכנסה.
תרצה בר-חיים
זה לא "ראשים" אלא בני אדם. על מה את מדברת?
איילה סבג
אתם משתמשים בהם כ"ראשים".
תרצה בר-חיים
ממש לא. אני יכולה לדבר בשם המרכז בנצרת. אני לא מדברת בשם כל האזורים.
איילה סבג
את רוצה להגיד שאני ממציאה את זה?
תרצה בר-חיים
בכל מקרה, מבקר המדינה היה אצלנו בחודשים האחרונים. הצגנו בפניו הכול בפתיחות מלאה, בשקיפות מלאה. כל המרכזים שלנו מדברים שקיפות, הכול פתוח. קיבלתי לידי את דוח המבקר ואני צריכה להעיר עליו בתוך מספר ימים ומניחה שאז יופץ.


למען האמת, תמהתי שלא הוזמנתי לדיון הזה. מדובר בי כגוף מבוקר, מדובר על תוכנית שאני מנהלת ביום-יום וסופגת את כל ההשמצות, כשלא ניתנת לי במה אמיתית. צריך להגיד שיש גם את הצד השני.
אשרת טוקר-מימון
אלה שני צדדים שונים?
תרצה בר-חיים
צריך לתקן את העוולות לאלה שלא מתאימים לתוכנית, אבל לאפשר מתן שירות לאלה שמצאו הזדמנות חדשה. 1,700 אנשים הושמו במרכז שלנו, מתוכם 1,500 עדיין עובדים כבר תקופה של 9-10 חודשים, בתוכנית שרצה קצת יותר משנה. כלומר, ההשמות ארוכות-טווח ויש אנשים שלא הייתי רוצה לקחת מהם את ההזדמנות הזאת. עכשיו הזמן לעשות תיקונים. עד שהתוכנית הזאת יצאה הבעיה לא הוצפה בשיא חומרתה, לא היה ידוע מי הם מקבלי הבטחת הכנסה. מי ראה אותם? מי הכיר אותם? אנחנו רואים אותם יום-יום, כל שבוע 30-40 שעות.
היו"ר יורי שטרן
אני לא בטוח אם זה לשמחתם.
תרצה בר-חיים
אני יכולה להביא דוגמאות של אנשים השמחים על כך. אם הייתי יודעת על הדיון הזה די זמן מראש הייתי יכולה להביא לכאן אנשים השמחים על קיום התוכנית.
היו"ר יורי שטרן
קודם כול תודה שהגעת.
תרצה בר-חיים
אעשה כל שצריך כדי להראות את כל התמונה. זה לא צד שני. אני לא רוצה לצבוע את התמונה בוורוד, אבל מבקשת לא לצבוע אותה בשחור. צריך לצבוע אותה בשקוף כרגע, שיידעו מה קורה בה.
ליה שמטוב
בהתחלת הפעלת התוכנית, כאשר הרופאים בדקו מה מסוגל לעשות כל משתתף, רופא כתב: "לא כשיר לעבודה". על אלה שהרופאים כתבו שאינם כשירים לעבודה בשל נכות של 40% או 30% כתבו בתוכנית: חייבים להשתתף במשך 30 שעות אבל בבית, הם צריכים לעבוד בבית ולהתייצב במרכז פעם בשבוע. פעם בשבוע הם מתייצבים, עושים "וי" ושולחים אותם הביתה. הם לא כשירים לעבודה. אחרי שנה בדקו אותם שוב, אז נקבע שהם כבר כשירים לעבודה.
היו"ר יורי שטרן
הם כבר שנה אחת מבוגרים יותר, יותר בשלים לעבודה ...
ליה שמטוב
מפחיתים להם מ-30 שעות ל-20 שעות, אבל לא בבית. הם צריכים לשבת במרכז 5 שעות ו-6 שעות ביום ולא לעשות כלום.


בעיתון יש ציטוט של משתתפת בפרויקט, האומרת: "אנחנו יושבות כמה בנות בחדר ולא עושות כלום. מדריכה לאיפור היתה נכנסת לכיתה, מניחה כלי איפור ולא מסבירה דבר. מי שרצתה להתאפר איפרה את עצמה ואת חברתה. אחרי שעתיים המדריכה היתה יוצאת".
היו"ר יורי שטרן
זאת הכנה לעבודה, זה נקרא הרגלי עבודה ...
תרצה בר-חיים
זה קורס שאנחנו קונים מהמכללה בכסף מלא. כאשר בא עיתונאי אומרים כל מיני דברים.
דוד קשני
זה בזבוז.
תרצה בר-חיים
זה לא בזבוז. יש יזמיות שהקימו עסקים פרטיים בתחום הקוסמטיקה.
היו"ר יורי שטרן
אין לנו כעת אפשרות לבדוק את זה. אני מניח שהנתונים שחברת הכנסת ליה שמטוב מקבלת מן האנשים שונים במקצת מאלה המצויים בידך.
דורית נובק
חברי הכנסת צריכים להיות זהירים מאוד ולא להסתמך על העיתון כמקור מידע מהימן.
ליה שמטוב
מה שאמרתי על מי שהוכרז כלא כשיר לעבודה שהוטלו עליו 30 שעות בבית שהופחתו ל-20 שעות במרכז, זה לא מדויק? זה כן מדויק.
אסתר דוסטר
אני משתתפת בתוכנית ויסקונסין. אני דואגת. אני חולת פסוריאזיס ודלקת פרקים. איבדתי ילדה לפני 5 שנים ובעקבות זה נכנסתי לדיכאון. אני לוקחת תרופות, אני ממש שבורה, לא רוצה לראות שום דבר, לא רוצה אפילו לחיות. מחזיקים אותי בכוח. אם אני מאחרת 10 דקות רושמים איחור וגורעים ממני גמלה של יומיים בביטוח הלאומי. על מה את מדברת? אתם לטובתנו? לא. כולי רועדת עכשיו. התעלפתי שם, הביאו לי אמבולנס והייתי צריכה לשלם, אבל עשיתי בלגן ולא שילמתי.
קריאה
ההנחיה היא שאנחנו משלמים על האמבולנס.
אסתר דוסטר
נמצאת אתי בכיתה אישה חולת סרטן שמכריחים אותה לבוא. יש אנשים שמצבם גרוע אף משלי, חולים במחלות קשות שמכריחים אותם לבוא.
היו"ר יורי שטרן
יש כנראה הבדל בין התמונה שיש לכם ובין התמונה שמצטיירת לפנינו.
תרצה בר-חיים
יש כל מיני אנשים.
היו"ר יורי שטרן
מה זה "כל מיני אנשים"? אמרת שאת מתייחסת לכל אחד. אם יש כאלה, התוכנית הזאת לא שווה.
בתיה כהן
אני מאגף הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. אין לי הרבה מה להגיד כאן כי החוק נכפה על כולנו.
היו"ר יורי שטרן
כשנפגשתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני כשנה דובר על כך שהביטוח הלאומי, כאחראי על השירותים הסוציאליים לחלשים, יתערב באופן פעיל במה שקורה בתוכנית, יציע הצעות משלו, ימליץ על שינויים בתוכנית.
בתיה כהן
ההצעות ניתנו בוועדת תמיר. היתה נציגה למנהל אגף הבטחת הכנסה שישבה בוועדת ..., וישבה בוועדת דינור שקדמה לה, וההמלצות ניתנו גם על דעתן.
היו"ר יורי שטרן
לפני הקמת ועדת תמיר לא ניסיתם להתערב?
בתיה כהן
אנחנו מעורבים כל הזמן בשמירה על החוק, בשמירה על כך שחוק הבטחת הכנסה ימומש כרוחו. כאשר אנשים נקלעים למצבי מצוקה מיוחדים, בגינם נמנע מהם להשתתף בתוכנית, אנו מטפלים באותם מקרים.
היו"ר יורי שטרן
התוכנית הזאת כולה היא שבירת כלים מבחינת חוק הבטחת הכנסה.
בתיה כהן
נכון, אבל צריך לזכור שהתוכנית המקורית על-פי דוח תמיר הקודם היתה שונה ונלקחה מידי הביטוח הלאומי וניתנה על-ידי משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בסופו של דבר הביטוח הלאומי כבר לא היה שותף פעיל בחוק. אי אפשר פתאום להחזיר את המצב אחורה.
מוחמד ברכה
מה התרומה הייחודית של התוכנית הזאת שאתם לא יכולתם לתת במסגרות הקודמות, פרט לכך שהחברה מרוויחה כסף ציבורי?
בתיה כהן
התוכנית לא באה להחליף את הביטוח הלאומי. היא באה להחליף את שירות התעסוקה. אני לא נציגת שירות התעסוקה. אני לא יכולה לענות לך.
היו"ר יורי שטרן
יש כאן נציג של שירות התעסוקה?
קריאה
לא.
מוחמד ברכה
גם בשירות התעסוקה היה מנגנון של הכשרת עובדים.
רן מלמד
בדברים רבים שירות התעסוקה לא פעל כשורה.
מוחמד ברכה
הוא לא פעל כשורה, אבל היה באחריות המדינה והכסף היה נשאר בתוך המרכז.
אשרת טוקר-מימון
בתקציב של 180 מיליון שקל גם שירות התעסוקה היה נותן פתרונות טובים.
רן מלמד
ההשוואה לא רלוונטית בכלל.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש לשמוע את מנהלת התוכנית, גברת דורית נובק. את מדברת בשמך, בשם התוכנית או בשם השר?
דורית נובק
אני ראש המינהלת ואני מדברת בתפקידי כראש המינהלת. אם תזמינו אותי אחרי 1 בינואר, אז אני עוזבת את תפקידי, לצערי, אגיע לכאן ואדבר בשם דורית נובק.
היו"ר יורי שטרן
אני מקווה שעד אז נגמור עם זה.
דורית נובק
לטובת עם ישראל, אני מקווה שלא.


מה שקורה בדיון הזה משקף קודם כול אי-הבנה. חבר הכנסת דב חנין העלה את עניין העקרונות. אני סבורה שיש כאן אי-הבנה עמוקה מאוד של עקרונות התוכנית. הנחת היסוד היא בדיוק ההנחה שאמרת, התוכנית מניחה שמקבלי הבטחת הכנסה רוצים לעבוד ותפקיד התוכנית לסייע להם לתרגם את הרצון הזה למעשה. זאת תפיסת העולם של התוכנית. כל ניסיון להציג אותה אחרת הוא לדעתי ניסיון לעשות מניפולציה. אני יכולה להצהיר באופן חד-משמעי שזאת תפיסתנו כמינהלת.


כל מי שמכיר אותי יודע שנורא קשה לי להתאפק, אני קופצת ונכנסת בדברים. האמן לי, ישבתי כאן והתאפקתי, שמרתי על עצמי. למדתי משהו בשנה הזאת.
איילה סבג
לכן את יושבת-ראש המינהלת.
דורית נובק
למדתי להקשיב ולהתאפק.


אנסה להסביר קודם כול לשם מה נועדה התוכנית, ואולי קודם כול להצביע איפה נקודת הכשל המרכזית של התוכנית. ראשית, התוכנית היא לא הפרטה. היא מיקור חוץ של מרכיב מסוים מאוד בטיפול במקבלי הבטחת הכנסה המסוגלים לעבוד. היום הגורם היחיד במדינת ישראל המוסמך לקבוע מי זכאי להבטחת הכנסה ובאיזו עילה, זה הביטוח הלאומי. עקרונית הביטוח הלאומי אמור היה לשלוח לתוכנית רק מקבלי הבטחת הכנסה שהביטוח הלאומי – רופא הביטוח הלאומי, פקיד הביטוח הלאומי, פקיד התביעות – קבעו שמסוגלים לעבוד.
מרים שמלצר
מי שמגדיר איזה אדם מסוגל לעבוד זה רק רופאי שירות התעסוקה.
דורית נובק
רק רגע, תני לי להציג את הדברים כהבנתי כראש המינהלת. אם אני טועה, תקנו אותי.


תוכנית מהל"ב נועדה לשלב בעבודה מקבלי הבטחת הכנסה החייבים במבחן תעסוקה. מה זאת אומרת "החייבים במבחן תעסוקה"? כלומר אנשים שפנו לביטוח הלאומי, הגישו תביעה לקבל הבטחת הכנסה כי הם עניים – תסלחו לי על הניסוח – או כי ההכנסה לנפש אינה מאפשרת להם קיום מספיק, והביטוח הלאומי מצא קודם כול שהם מספיק עניים, ושנית שהם חייבים במבחן תעסוקה, כלומר על פניו מסוגלים לעבוד. הם לא נכים, הם לא אימהות לילדים מתחת לגיל שנתיים, הם לא נשים הרות, הם לא מכורים לסמים, הם לא דרי רחוב ועוד קריטריונים, וכמובן לא נכים, שזה בכלל עילה אחרת. במילים אחרות, אנשים שהביטוח הלאומי קבע שמתאימים לתוכנית. זאת נקודת הכשל המרכזית בתוכנית. כל הכאבים שכולכם מדברים עליהם, והכאב הכי גדול גם שלי, כי אני טיפלתי באנשים האלה ברמה אישית יום-יומית, נובעים מכך.
קריאה
למה לא החזרת אותם?
דורית נובק
כי אין לי לאן להחזיר אותם.
היו"ר יורי שטרן
למה כעבור חודשיים-שלושה-ארבעה, כאשר התבררה הבעיה במלוא עוצמתה, לא יזמתם מהלך לשינוי התוכנית?
דורית נובק
אני יזמתי מהלך. פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, במכתב שאני מוכנה לחשוף לעין כול, ואמרתי לו: הבעיה העיקרית של התוכנית, שמופנים אליה אנשים בלתי מתאימים בעליל. לא קיימת היום עילה של חוסר מסוגלוּת תעסוקתית.
אשרת טוקר-מימון
אנחנו מבקשים שתחשפי את המכתב, אנחנו רוצים לראות אותו.
דורית נובק
אשמח לשלוח אותו. 4 חודשים אחרי שהחלה התוכנית לפעול, כאשר התבררה לי התמונה, פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי.


התוכנית הזאת עשתה, בין יתר הדברים החשובים, דבר אחד חשוב – הרימה את הווילון והסתכלה למקבלי הבטחת הכנסה החייבים במבחן תעסוקה בלבן של העיניים, ראתה מי הם והתחילה לטפל בהם באופן מובחן. התקנות שהוצאנו בשנה האחרונה, כולן באו להקל על משתתפים שיכולנו להגדיר אותם כקבוצה. יותר מזה, אישרנו תקנות שמאפשרות לטפל בהם גם כפרטים, כיחידים, ועדת חריגים שלא היתה קודם לכן, שהוקמה עוד לפני ועדת תמיר. ההמלצה הזאת היתה מוכנה עוד בחודש אפריל, לפני הבחירות, אבל נתקבלה החלטה לא לפרסם אותה לפני הבחירות, שלא יגידו שזה פופוליסטי. נתקבלה החלטה לטפל באנשים ברמת פרטים, כי אם יש דבר אחד חשוב שמדינת ישראל עשתה כעת, ולא עשתה במשך 30 שנים, זה להסתכל על מקבלי הבטחת הכנסה לא כקבוצה לא מזוהה שאף אחד לא מתכוון לטפל בה, אלא כקבוצה מזוהה ומובחנת, כפרטים שכל אחד מהם עולם מלא.


אני לא מצליחה להבין, לא את הארגונים החברתיים וגם לא את חברי הכנסת, שמתנגדים לתוכנית, במקום להגיד: בואו נתקן את העניין, נדאג שלתוכנית יועברו רק אנשים שבאמת יכולים לעבוד ולגביהם נעשה כל מאמץ – נסיר חסמים, נקנה בגדים, נלמד אותם מיומנויות, נעשה כל שצריך כדי לקחת אנשים שמסוגלים לעבוד ולשים אותם בעבודה.


קיבלנו קבוצת אנשים בלתי מובחנת, ולאט-לאט התחלנו לפעול והתמונה התבהרה. כמו כשמסתכלים ממעוף הציפור, לאט-לאט מתחילה התמונה להתחדד. ככל שהתחדדה התמונה, באנו לוועדת הכספים והתקנו תקנות. יוכל לראות את זה כל מי שיטרח ויפתח את האתר שלנו באינטרנט, שאכן לא מעודכן לגמרי, מעודכן רק בחלקו. זאת אכן נקודת כשל שצריך לטפל בה ולתקן אותה ואני מקווה שהיורש שלי יעשה את זה.
היו"ר יורי שטרן
זה לא האדם שאורי גלר הסמיך אותו?
דורית נובק
אני אדם עם חוש הומור ועם ציניות. בתוכנית הזאת אין לי אפילו גרם אחד של ציניות. כל אימת שמישהו נוהג בציניות ואומר דברים וכולם גועים בצחוק, זה כואב לי, כי אין שום דבר משעשע בתוכנית הזאת. יש בה אנשים, אנשים קשי-יום, אנשים שנידונו לחיי עוני, וכל מי שרוצה להחזיר אותם לשירות התעסוקה דן אותם לחיי עוני. למה אני אומרת את זה? תסתכלו מה קרה בשנה הזאת.


בשנה שהתוכנית פועלת, התחלנו כאשר בישראל היו 140,000 בתי-אב מקבלי הבטחת הכנסה. בסוף השנה הראשונה, ביולי 2006, על-פי דוח הביטוח הלאומי יש 132,000 בתי-אב מקבלי הבטחת הכנסה. 8,000 איש ירדו ממקבלי הבטחת הכנסה, רובם המכריע באזורי תוכנית מהל"ב שמטפלת ב-10% ממקבלי הבטחת ההכנסה בישראל.
רן מלמד
כמה מהם עובדים וכמה לא? כמה מהם פשוט פרשו מהמינהלת?
דורית נובק
לפי הדיווחים שבידינו נעשו 10,800 השמות בשנה הזאת, מספר שאין לו אח ורע. כאשר אני אומרת שיש ירידה של 8,000 בתי-אב, זה אומר שבכל הארץ לא היתה ירידה בכלל. כל מי שאומר: תחזירו אותם לשירות התעסוקה – לְמה אתם רוצים לדון אותם? להישאר עניים? להסתמך על 1,600 הבטחת הכנסה?
איילה סבג
אבל אין עבודות.
דורית נובק
השמנו 11,000 איש בשנה הזאת. לתוכנית מהל"ב הופנו 26,000 איש בשנה הזאת. בחודש יולי 2006 אנחנו נמצאים עם 12,000 משתתפים בתוכנית, ירידה דרמטית שלא היה לה אח ורע. צריך לבדוק ממה נובעת הירידה הזאת. חלק מן האנשים מיצו את זכויותיהם בביטוח הלאומי, עברו לקבל גמלאות נכות, אנשים שהיו זכאים לקבל גמלת נכות כבר שנים קודם לכן ולא קיבלו כי לא היו ערים לזכותם. לחלק מהם גם לא היתה היכולת והכוח הכלכלי ללכת לרופאים מקצועיים ולהביא אישורים רפואיים.


דרך אגב, אין לי שום עניין כרגע בתקציב המדינה. אני לא באה לחסוך כסף למדינה. יש לי עניין גדול שמי שמגיע לו ימצה את זכויותיו. אם למישהו יש אמא זקנה בבית והוא זכאי לגמלה בשל עילת השגחה, שיישב בבית ויקבל גמלה בשל עילת השגחה. תוכנית מהל"ב, אל תשימו עליה את פתרון כל בעיות המצוקה של מדינת ישראל. כל שהתוכנית נועדה לעשות, לקחת אנשים שהביטוח הלאומי קבע שחייבים במבחן תעסוקה, במושגים שלי זאת אומרת שהביטוח הלאומי קבע שמסוגלים לעבוד. לדעתי עבור חלק מהם זה נקבע לא בצדק. האנשים האלה, שעל פניו מסוגלים לעבוד, התפקיד שלנו לתווך בינם ובין שוק העבודה. מדובר באנשים שלא היה להם מליץ יושר, שאף אחד לא דאג להם, שאף אחד לא התכוון לשים אותם בעבודה. כששלחו אותם למבחן תעסוקה אף אחד לא התכוון שיעבדו. וכן, בכל עבודה, ב-3,500 שקל שכר מינימום. זה טוב יותר מ-1,600 שקל גמלת הבטחת הכנסה ממוצעת.
ליה שמטוב
נכון, אבל לא לעבוד בחינם.
דורית נובק
ויותר מזה, כאשר אדם מתחיל ב-3,500 שקל, בשכר מינימום, יש לו סיכוי. כאשר אדם מקבל הבטחת הכנסה, אין לו סיכוי, הוא נידון לקבל 1,600 שקל כל חייו.
רן מלמד
כמו אותה אישה שלקחו לעבוד בניקיון בקניון עזריאלי.
דורית נובק
כשהיא הולכת לעבוד בניקיון בעזריאלי, אם תהיה טובה תוכל להיות מנהלת משמרת.
איילה סבג
זה אִיוּם? כלומר אם את ילדה רעה ניתן לך עונש ונשים אותך בבינוי?
דורית נובק
לא הבנת אותי. אני אומרת שלאדם שמתחיל לעבוד יש סיכוי. לאדם שמקבל הבטחת הכנסה אין סיכוי.


כל מה שרוצים זה לקיים מבחן תעסוקה אפקטיבי. אנחנו לא קובעים מי זכאי, לא קובעים מי יקבל. כל מה שהתוכנית מהל"ב עושה זה להפעיל מבחן תעסוקה. במקום להילחם בתוכנית, תשפרו אותה. אתם מחפשים את הפתרון היכן שאתם רואים כרגע אור, לא היכן שאיבדתם את המפתח. המפתח הלך לאיבוד בכניסה, והכניסה היא הקביעה מי נכנס לתוכנית ומי לא נכנס לתוכנית. במילים אחרות, תילחמו כחברי הכנסת על פתיחת עילה חדשה, עילת חוסר מסוגלוּת תעסוקתית, כאשר אדם באמת לא מסוגל. בדרך כלל זה אשכול של בעיות, לא רק בעיה ספציפית. הוא לא מגיע עד כדי נכות, והוא לא בהריון, ולא מגיע עד כדי התמכרות, אבל סך כול המרכיבים שלו – בדרך כלל הפרעות אישיות או כל מיני מרכיבים אחרים – אשכול המאפיינים של האדם לא מאפשר לו לעבוד. היום האנשים האלה מופנים לתוכנית מהל"ב.


חבר הכנסת ברכה שאל אותי מה ההצלחות של התוכנית והתחלתי לענות.
מוחמד ברכה
אולי תעני על עוד שאלה, מה היו רווחי החברה?
דורית נובק
אין לי מושג, שכה יהיה לי טוב.
מוחמד ברכה
מה זאת אומרת?
דורית נובק
נשבעת לך, לא יודעת.
מוחמד ברכה
והשאלה השנייה, אילו תמריצים אתם נותנים לעובדים שלכם, ועל בסיס אילו קריטריונים? האם הקריטריון העיקרי הוא כבר אנשים ייפלטו מחוץ לתוכנית?
דורית נובק
אנחנו עובדים כרגע על בניית מודל כלכלי חלופי. אם שואלים אותי – וכאן אני מדברת כדורית נובק, לשנייה אחת אני קופצת חודש קדימה – חסרונו העיקרי של המודל הכלכלי בעיניי – לא בעיני מינהלת התוכנית, לא בעיני השר – בכך שהסברתית הוא בעייתי. אנחנו בונים היום מודל חלופי, שיוצג לשר ולאחר מכן יוצג לכל עם ישראל. זה יקרה בימים הקרובים, לא בעוד שנה. המודל החלופי צריך לייצג את התפיסה שאני מציגה, שאנחנו רוצים לשים אנשים בעבודה ולוודא שאנשים מתמידים בעבודה ונשארים בה לאורך זמן, כי זאת ההצלחה. אנחנו לא מעוניינים בהורדת הגמלאות, אין לי שום עניין בזה.
מוחמד ברכה
העובדים לא מקבלים תמריצים או הטבות?
דורית נובק
לי יש 5 עובדים שהם עובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כל השאר הם עובדים של החברות. למיטב ידיעתי, החוזים של החברות לא מתגמלים עובדים על שלילת גמלאות. אני אומרת את זה באחריות. הם מקבלים משכורת, עובדים בשכר.


קודם כול, יש לתוכנית הצלחה פנומנלית. לא היתה במדינת ישראל מאז שנת 1982, אז נחקק חוק הבטחת הכנסה, ירידה. לראשונה יש ירידה במספר מקבלי הבטחת הכנסה בגלל שאנשים משתלבים בעבודה או בגלל שעברו לגמלאות אחרות. למיטב ידיעתי, לאור בדיקה שערכתי בלשכות הרווחה באזורים השונים בהם אנו פועלים, יש כאן הצלחה פנומנלית בהשמת אנשים שבעבר לא היה להם שום סיכוי ולא טיפלו בהם. כל מי שזומם לבטל את התוכנית ולהחזיר את המצב לקדמותו, "להחזיר עטרה ליושנה", במרכאות כפולות ומכופלות, לדעתי בראש ובראשונה פוגע באנשים ובסיכוי שיש להם, והוא סיכוי חד-פעמי, לקבל סיוע, לקבל תמיכה ולהשתלב בעבודה. ההישג הראשון במעלה בחשיבותו הוא לא החיסכון בכסף, על אף שיש חיסכון בכסף, אלא ההסתכלות על האוכלוסייה, הרמת הווילון והסתכלות על האוכלוסייה.
מוחמד ברכה
הכול לטובת המדינה כמובן והחברה.
דורית נובק
רק לטובת המדינה.


אנחנו מדברים על 10,800 השמות. דרך אגב הירידה במספר המשתתפים היא בכל הגילאים. כל מי שחשב שמעל גיל 55 צריך לשחרר את האנשים כי אין להם סיכוי, יש לי הפתעה בשבילכם. תראו את הנתונים.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו לא מדברים על זה. אם היה נבדק כל אדם והחברה היתה מקבלת כסף על שמצאה לו עבודה מתאימה אז הייתי אומר שזה אכן שירות חשוב, אם היו מתאימים לזה קורסים והיו עושים עבודה אמיתית. אבל במקרים רבים מדי זה בלוף.
דורית נובק
אני חלוקה עליך. עם העובדות אי אפשר להתווכח.
היו"ר יורי שטרן
בינתיים זה לא עובדות. על העובדות נדבר כאשר נדע בדיוק לאילו עבודות אנשים הגיעו ומה קורה להם.
דורית נובק
אתה מעלה נושא משמעותי מאוד לדיון, וראוי לדון בו, אבל מדינת ישראל הכריעה בו. אולי ההכרעה לא על דעת כולם, אבל מדינת ישראל הכריעה. בעוד למובטל המקבל דמי אבטלה צריך להתאים עבודה המתאימה לכישוריו, להעדפותיו, לניסיונו המקצועי, לשכרו הקודם, הרי שמקבל הבטחת הכנסה הסמוך על שולחן המדינה מאז 1982, לא מהיום, הוחלט שצריך לקבל כל עבודה המתאימה לכושרו הגופני. זה נושא שראוי לדון בו.
היו"ר יורי שטרן
בשביל זה לא צריכה להיות חברה פרטית. חברה פרטית, כנגד חוסר היעילות של שירות התעסוקה, יכולה לעזור רק בתחום אחד, אם היא מתוגמלת על ההשמות.
דורית נובק
אנחנו חלוקים בעניין זה.
היו"ר יורי שטרן
אדם צעיר, שיש לו מקצוע או יש לו כוח פיזי, יכול אולי להיכנס לכל עבודה, אבל אנשים מבוגרים או אנשים עם מוגבלויות שונות - - -
דורית נובק
החוק קובע כניסה לתוכנית על-פי הכושר הגופני. כך קובע החוק, ולא מהיום.
היו"ר יורי שטרן
אבל החוק לא מתייחס ל-50, 60 או 40 אחוזי נכות, למידות שונות של מוגבלות. גם בהעסקה של החברות הפרטיות – וכאן אני חלוק על חלק מחברי, לי לא מפריע שזה גורם פרטי –התמריץ שלהן צריך להיות מכוון נכון. צריך לומר להן: אתן בודקות את האנשים, יש לכן כסף להכשרה מקצועית. תעשו הכשרה אמיתית לאלה שרואים שיש להם אכן סיכוי, תמצאו מקומות עבודה שאנשים מסוגלים לעבוד בהם, ועל כך תקבלו תגמול.
דורית נובק
זה הכיוון של המודל הכלכלי החדש.
ליה שמטוב
אחרי שנה וחצי.
דורית נובק
זאת תוכנית לומדת.
ליה שמטוב
בינתיים אנשים נפגעים.
דורית נובק
אני רוצה לחדד. מכיוון שאני בסוף תפקידי אני מרשה לעצמי לדבר גם מהבטן, לא רק מהלב. בואו נדבר לרגע על "הסיוט הנוראי" שעוברים משתתפי התוכנית, מה התוכנית מביאה, מהו ההסכם החדש שבין המדינה ובין האנשים במסגרת תוכנית מהל"ב. ההסכם החדש אומר שמקבלי הבטחת הכנסה החייבים במבחן תעסוקה – ואני כל הזמן אומרת את זה כי צריך לזכור שאלה אנשים שבאו עם פתק, הביטוח הלאומי מצא אותם חייבים במבחן תעסוקה, כלומר מסוגלים לעבוד – צריכים 30 שעות בשבוע לעשות מאמץ למצוא עבודה. זה ה"דיל". נניח לרגע, מה שלא נכון, שכל מה שעושים להם זה רק הרצאות טפשיות על הומוסקסואלים, שזה באמת מעשה שלא ייעשה.
היו"ר יורי שטרן
אבל נעשה, ולא פעם, ולא רק במקום אחד.
דורית נובק
קודם כול, המערכת תוקנה, והיא מתוקנת כל הזמן. אבל עזבו לרגע. אפשר לראות מה ההכשרות והתוכניות, כמה אחוזים זה הרצאות על הומוסקסואליות וכמה זה איך כותבים קורות חיים, איך עובדים במחשב, איך לומדים להתראיין, מה הן ההעדפות שלך. עזבו, ההרצאות על הומוסקסואליות מיותרות גם כשהן בפרופורציה של 0.0005 אחוז. אבל צריך להיזהר לא לעשות דגל מהשוליים, אלא ממה שבמרכז.


מה העונש הנוראי? מה ההשפלה הנוראית? מביאים את האנשים למרכז ומלמדים אותם שפה. מחייבים אותם לבוא ל-30 שעות במרכז. זה בוודאי לא נעים. נניח לרגע שלא עושים איתם שום דבר אינטליגנטי, על אף שזה לא נכון, אבל נניח לרגע. מה הסיוט הנוראי, ההשפלה הנוראית?
היו"ר יורי שטרן
האבסורד שאדם יודע שלוקחים אותו מן הבית שלו, עם כל הכאבים שיש לו בגוף.
דורית נובק
הוא יותר בריא כשהוא קם בבוקר ויוצא מן הבית.
היו"ר יורי שטרן
אוי, באמת. מבזבזים את זמנו.
דורית נובק
אני רוצה לומר את השורה התחתונה: הצלחה שאין לה אח ורע. למידה – כן, תיקונים – בהחלט כן. לכן זה פיילוט. צריך לתקן. אנחנו מתקנים כל הזמן. מי שעוקב אחר התוכנית רואה תיקונים. כאשר חברת הכנסת ליה שמטוב מתקשרת אלי ואומרת שיש בעיה, באותה דקה מקבלת תשובה, חברת הכנסת מרינה סולודקין מתקשרת אלי ומקבלת תשובה מייד, חבר הכנסת יורי שטרן מתקשר אלי, חבר הכנסת גפני מתקשר אלי. אנחנו פותרים בעיות. אנחנו כמינהלת רואים לעצמנו זכות וחובה לעסוק גם באסטרטגיה, גם במדיניות, אבל גם ברמת הפרטים. בשנה וחצי האחרונות בהן אני מנהלת את התוכנית טיפלתי באופן אישי במספר גדול מאוד של פרטים. פתרנו בעיות של אנשים ברמה הפרטנית כל הזמן. אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על האסטרטגיה. אתם צריכים להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים רק בגלל שמסתמכים על העיתונות או על חוות-דעת לא מבוססות.


מבקר המדינה אמר את דברו. אנחנו כרגע כותבים התייחסות לדוח. מבקר המדינה נכנס אלינו – נדמה לי שאין לכך אח ורע – שלושה חודשים לאחר שהתוכנית החלה לפעול, כאשר רק התחלנו להתארגן.
אשרת טוקר-מימון
אם רק אחרי 3 חודשים התחלתם להתארגן, זה גם סוגייה שצריך לבדוק.
דורית נובק
תוכנית ברמת מורכבות כזאת, מי שחושב שמהיום הראשון אפשר להפעיל במאה אחוז הרי בחר את האדם הלא מתאים לנהל אותה, אבל בחר אדם עם לב ועם אכפתיות. זה מה שאני יכולה להגיד לכם. אם תעשו מעשה ותחזירו את הגלגל אחורנית, קודם כול תפגעו באוכלוסייה שאתם מדברים בשמה ושרוממותה בגרונכם.
עמירה דותן
ראשית, יישר כוח על הדיון. תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב ולחברי כנסת אחרים שעושים ימים כלילות, שהנושא הזה הוא חלק מלהט העשיה היום-יומית שלהם.


ביקשתי לדבר אחרי גברת דורית נובק כי הרגשתי שמוכרחים לאזן את הרגשות שיש בחדר, והחדר מלא ברגשות, מלא באמוציות, מלא בהרבה מאוד סיפורים קשים מאוד. שמענו כאן את החברה מירושלים, גברת אסתר דוסטר, וקשה היה לשמוע אותה, ועוד יותר קשה היה לראות כמה קשה לה לומר את הדברים.
היו"ר יורי שטרן
אפשר היה למלא את כל הכנסת במקרים כאלה.
עמירה דותן
אבל אם נשים את המקרים הפרטיים כרקע לדברים שלנו וננסה לראות כוועדה לענייני ביקורת המדינה לאן פנינו מועדות, אנחנו נמצאים פעמיים בצומת. על צומת אחד העירה עו"ד טוקר-מימון כשאמרה שהפיילוט של השנתיים עומד להסתיים. כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת האם זה מסתיים ולחשוב מה אנחנו אומרים כוועדה ואיך ממשיכים הלאה. יחד עם זה, הדברים של גברת דורית נובק האירו גם לי, שבעצם יש כאן אומץ רב למדינה בהרמת המסך, כפי שהיא קראה לזה, לראות במה מדובר. יש בזה המון אומץ. יש בזה גם הרבה כאב, וזה מסביר את רחשי הלב ששמענו סביב השולחן. מצד שני, כאשר מדינה עשתה את זה אני מניחה שלקחה בחשבון את התשומות האלה. זה מחייב אומץ למדינה, שאני מניחה מספיק חזקה להתמודד עם האוכלוסיות.


העירה גברת דורית נובק על שני כשלים, כשל ראשון בכך שהביטוח הלאומי אומר מי האוכלוסייה שנכללת בתוכנית, וכשל שני איך מחוקקים חוק הקובע מה העבודה המתאימה לאנשים האלה. אם החוק אומר "כל עבודה" – מכאן אנו כחברי הכנסת צריכים להתחיל לתקן. אם מדובר על האוכלוסייה המסוימת הזאת, שכולכם הערתם עליה בצורה ברורה מאוד, ויש צורך בתיקון החוק, תפקידנו לתקן את החוק.


יחד עם זה, אני חוששת מאוד שנשפוך את התינוק עם המים. אם באמת נעשתה כאן עבודה – ואני פונה לגברת דורית נובק, שאני מכירה שנים רבות מאוד ומעריכה מאוד את תפקודה הן בתפקיד הקודם והן בתפקיד הנוכחי. היא מסיימת את תפקידה, זה הצומת השני בו אנו נמצאים. הייתי מצפה שתסכמי את תקופת היותך מנהלת, גם במספרים שאמרת כאן, וגם, יותר מזה, לא שמעתי כאן את החברות.
תרצה בר-חיים
הן לא הוזמנו. אני הזמנתי את עצמי.
עמירה דותן
כי ההערות ששמענו כאן הן מול החברות הפרטיות. אני מסכימה אתך בתפיסת העולם שאין נורא בהפרטה, אבל הייתי שמחה לשמוע את החברות האלה.
חנה פריידין
הם היו בישיבה הקודמת.
עמירה דותן
גם גברת דורית נובק לא ידעה לומר לנו כמה הם הרוויחו.
דורית נובק
אסביר למה לא יכולתי להגיד, כי החישוב של הרווח נעשה רק בתום שנתיים לפתיחת המרכזים.
מוחמד ברכה
אין נתוני ביניים? האם יש איזה גוף אחר שמחכה שנתיים לראות את מצבו? יש דבר כזה?
עמירה דותן
אני מסכימה עם חבר הכנסת ברכה. אם אני לוקחת חברה, גם אם אמורה לעבוד אצלי שנתיים אני קובעת אבני דרך לראות מה קרה אחרי 3 חודשים, מה הם עושים וכולי. אין ספק שלא צריך לחכות שנתיים כדי לראות מה הם עשו – כל ההרצאות המאוד לא מתאימות, כולל היחס. לחברה פרטית שמקבלת מראש X שקלים באמת לא אכפת לשלוח מישהו שיעשה חיים ובינתיים "לקצור את הפירות". מהבחינה הזאת, כעס נוסף שאני מזהה כאן הוא כלפי החברות, שהפיקוח עליהן, לפחות על-פי מה ששמעתי כרגע, לא עונה על דרישות הפיקוח שהייתי מצפה מחברה כמו זאת שגברת דורית נובק מנהלת לקבל על עצמה.
דורית נובק
אני לא חברה. אני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
עמירה דותן
עלינו לקבל את כל האינפורמציה, גם מהבחינה החוקית, גם מגברת דורית נובק, בפרט שעכשיו היא עוזבת, גם ממבקר המדינה, שאין טעם לעשות הכפלה של העבודה שלו כי כבר עשה עבודה.


אני מבקשת מאוד מאתנו להיות מספיק אמיצים לראות את הרמת המסך הזאת, לראות את אוכלוסיית מדינת ישראל ומה לדעתנו צריכים לעשות איתה בהמשך – התוכנית הזאת, תוכנית אחרת, להחזיר עטרה ליושנה, כל מיני דברים, אבל שנכיר את כל הקשת ונדע על מה מדובר. אין לנו הרבה זמן כי מדובר על פברואר או אוגוסט.


אני בהחלט מחזקת את הצורך שלנו לנסוע כוועדה לסייר במקומות, לפגוש אנשים, כי גברת תרצה בר-חיים אמרה כאן דברים חשובים ביותר.


וכמובן החוקים, שמתפקידנו לשנות ולתקן כדי שהביטוח הלאומי יעשה עבודתו נכון יותר.
רן מלמד
אם אפשר, רק הבהרה לחברת הכנסת. דיברת על האומץ של המדינה. המדינה הקימה ועדה, בראשות פרופ' תמיר, שישבה כמעט שלוש שנים והכינה המלצות איך הפיילוט הזה צריך להתנהל. בין המלצות הוועדה ובין הפיילוט שקיים היום אין כמעט שום דמיון. המלצות הוועדה קבעו למשל שיהיו ארבעה מפעילים שונים, כאשר אחד מהם יהיה שירות התעסוקה. אגב, מי שרוצה לדעת למה מנכ"לית שירות התעסוקה כל-כך כועסת, כי הובטח לה על-ידי מר אהוד אולמרט שתהיה אחת מהזכייניות. הוא אמר בזמנו שהתוכנית לא תצא לדרך בלי ששירות התעסוקה יהיה אחד המפעילים.
דורית נובק
דובר על כך ששירות התעסוקה ייקח אזור חמישי. מנכ"לית שירות התעסוקה סירבה לקחת אזור חמישי. אני באופן אישי נפגשתי איתה ושוחחנו במשך שעות רבות.
היו"ר יורי שטרן
אפשר היה לתת לה אזור רביעי.
דורית נובק
לא משנה אם זה אזור רביעי או חמישי.
היו"ר יורי שטרן
השותפות של שירות התעסוקה – זה עניין קריטי מאוד.
דורית נובק
אני מסכימה אתך. השקעתי בזה שעות רבות.
דב חנין
אני אהיה כמובן בעד כל מה שיצמצם את סבל האנשים. אני בעד זה, אבל מתחת לדברים האלה יש מספר ויכוחים מאוד-מאוד רציניים ועמוקים. אחד הוויכוחים שלי אתך, דורית, אני אומר את זה בצורה לגמרי פתוחה על השולחן, זה השאלה למה האבטלה הזאת קיימת. גם כשאת מציעה – וזה רעיון סביר כשלעצמו – לקבוע עילה של חוסר מסוגלוּת תעסוקתית, עדיין המובטל במוקד. אני מכיר, גם מתוך סיור במרכזים, אנשים שפשוט "מתים" לעבוד. הם רוצים לעבוד אך אין להם עבודה. זו בעיית הבעיות. כל עוד אנחנו מתמקדים במובטל כבעיה נישאר באותו מקום.


יש לי עוד הרבה דברים להגיד, לדיון הבא.
אבישי בניש
אני מהקליניקה המשפטית באוניברסיטה העברית.


סוגיית ההפרטה עלתה כאן קודם וגברת דורית נובק התייחסה לכך בקצרה באומרה שזה outsourcing, לכן זה לא בעייתי. אני חולק על כך. זה לא הזמן והמקום, וגם אלה שיש להם נטייה טבעית להיות בעד הפרטה, אני סבור שצריך לבדוק כל הפרטה לגופה. זו הפרטה בעייתית מאוד, אלה סמכויות משמעותיות מאוד – שליטה על אנשים, שיקול דעת רחב מאוד – שאני בספק, גם אם גברת דורית נובק תעשה את הפיקוח הטוב ביותר שהיא יכולה, האם היא יכולה לעשות פיקוח בכזאת הפרטה. עלינו להתנתק מהתפיסות הרגילות לגבי הפרטה ולבחון את ההפרטה במקרה הזה ממש בזכוכית מגדלת. אני סבור שיש מסקנות מעניינות מאוד ואם נדון בעניין לגופו, אפרט.


דבר שני, זכיתי להכיר את גברת דורית נובק לאורך הדרך ואני מקבל לחלוטין שזאת תפיסתה, שהגישה שלה דומה לזו של חבר הכנסת דב חנין, אבל כאשר רואים איך זה היתרגם בחוזים, בתמריצים ובנהלים – זה לא כך. עלינו לראות את התמונה כפי שעולה מהתמריצים ומהחוזים, ולא רק מבחינת הרוח, ואני מאמין לגמרי שהרוח היא כפי שהציגה גברת דורית נובק.
היו"ר יורי שטרן
מהכיס ולא מהלב.
אבישי בניש
נכון. אנחנו רוצים מאוד לעזור לאנשים, אבל הסעיף הראשון במצגת לספקים היה הפחתה בגמלאות הבטחת הכנסה. זה לא המטרה של החוק, זה המטרה שהוגדרה במכרז. זה היה רגע לפני שגברת דורית נובק נכנסה לתפקיד, אבל לא משנה, כי זה התגמול הכלכלי שהם מקבלים. אנחנו יכולים להשתמש ברטוריקה שתציג את זה אחרת, אבל זאת השורה התחתונה.
יוסי פרחי
אני מייצג לחלוטין את עמדת השר, אני יועצו, וכפי שאתם מבינים יועץ אוחז בעמדת השר שלו.


אני מבקש לומר שעמדת השר יוצאת מתוך התחושות של הפרט. הקמנו בלשכת השר מעין לשכת פניות ציבור. עד היום קיבלנו למעלה מ-430 פניות של אנשים, פניות קשות מאוד, בעייתיות מאוד. התחושה של הפרטים עומדת בחוסר איזון עם הרצונות הגדולים והנכונים של התוכנית.


מדינת ישראל אמרה ב-2002: יש 155,000 מקבלי הבטחת הכנסה ואני רוצה לעשות משהו בעניין הזה. הן בראייה של העומס הכלכלי על המדינה והן בראייה של הפרטים זה נכון, נכון מאוד לטפל בזה. בכך לדעתי גברת דורית נובק צודקת, שאכן צריך להרים מסך ולעזור לאותם אנשים ולא להשאיר אותם ואת המדינה ביחסי גומלין של מקבלי קבלת הכנסה.


אלא מה, גם אם נצא מתוך הנחה ש-10,000 איש הושמו, עדיין אלפי אנשים אחרים נמצאים במצוקה קשה מאוד. צריך לזכור שהמצוקה שלהם מוכפלת מיום ליום, כי אלה שכבר יכולים לעבוד מצאו עבודה. אנחנו נמצאים כרגע בתחתית הסיר, ואותם אנשים נמצאים באמת במצוקה קשה. לגבי האוכלוסייה שלא הושמה, התוכנית יוצאת מאמירה שנכון לרגע זה דגל שחור מתנופף מעליה. אין דרך אחרת לומר את זה. אם מסתכלים על הדברים מנקודת המבט של הפרטים, זאת תוכנית קשה מאוד. מנקודת המבט של המדינה ושל האוצר אולי היא נוחה, ואולי אפילו נכונה.


אשר על כן, אתמול נפגשתי עם השר. הוא ביקש להבהיר באופן חד-משמעי שאנחנו כמשרד לא נרחיב את התוכנית, אלא אם כן יתקיימו בה 11 דרישות, שאעבור עליהן במהירות, סעיפים שמתקנים את התוכנית לחלוטין מקצה אל קצה.


אנחנו לא יכולים לחיות עם מושג כמו שלילת הקצבה, שאם יום, יומיים, 3 ימים אדם לא מתייצב במרכז למישהו במדינת ישראל יש סמכות לשלול ממנו את הקצבה בלי לחשוב לרגע, לקחת ממנו את פת הלחם האחרונה.
ליה שמטוב
לחודשיים.
יוסי פרחי
המודל הכלכלי בלתי סביר, בלתי מוסרי ולא יכול להתקיים ולו שעה אחת במדינת ישראל. לא יתכן שמעמידים במאזן את הפרנסה של החברה מול הפרנסה של הפרט, ואז אומרים: החברה מקבלת כסף אם הפרט לא מקבל כסף. זה לא סביר, לא מוסרי ולא יכול להמשיך להתקיים.


אנחנו רוצים לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שגברת דורית נובק מייצגת כמנהלת התוכנית ובין גוף שעוזר לאותם פרטים ושומע את מה שהם אומרים, משהו כעין נציב קבילות לפרטים.


בתוכנית הזאת יש מקל, אך אין גזר. אף אחד לא אמר: אתה עכשיו משתתף בתוכנית, עליך לבוא למרכז ל-30 שעות בשבוע ואז לא תקבל קצבה של 1,300 שקל אלא נעלה את הקצבה ל-1,500 שקל, תקבל תגמול חיובי כלשהי על השתתפות בתוכנית. בתוכנית הזאת יש את המקל הנכון. לצערי אין בה את הגזר.


אנחנו רוצים הכשרות מקצועיות של אמת. בצעירותי הייתי ראש האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה ואני יודע מה זה ללמד מקצוע, יודע מה זה ללמד לקראת מבחני הבגרות ומה זה ללמד אדם להיות חשמלאי או מטפלת, ואפילו קוסמטיקאית. ההכשרות המקצועיות לא מתקיימות כאן. יש כאן מערכת שבאה ליצור מסלול דחיפה לאדם, שיעבור מסטטוס מסוים, העיקר שייצא לעבודה. זה לא מה שמדינת ישראל צריכה לעשות. בראייה של פיתוח ההון האנושי במדינת ישראל צריך לקחת בני אדם וללמד אותם מקצוע. בדיוק כפי שהמדינה משקיעה בסטודנט 10,000 שקל מדי שנה, תיקח את האומלל שלא הגיע מימיו למקצוע ותלמד אותו מקצוע. ההכשרה של 4-5 ימים לאו דווקא הופכת להיות מעין קלשון שדוחף אותו לעלות על משאית העבודה.
דב חנין
אבל בתקציב של השנה אתם מתכננים לקצץ עוד כמה מרכזי הכשרה.
יוסי פרחי
המלצות ועדת תמיר – אנחנו הקמנו את ועדת תמיר והשר אימץ את המלצותיה. אין די בדוח ועדת תמיר כדי להיטיב עם האנשים. אנחנו רוצים להרחיב את יישום המלצות ועדת תמיר.


לא יתכן שלא תהיה התחשבות במשפחות מרובות ילדים. נקלעתי לוויכוח קשה מאוד בעניין זה לפני שבועיים. אישה עם 7 ילדים – למה היא צריכה לשהות 30 שעות בשבוע במרכז, כאשר אין לה עבודה? כאשר יש לה עבודה, אני מוריד את הכובע, הגברת הזאת תלך לעבוד. אם ייתנו לה קורס מקצועי שבסופו תקבל עבודה, גם אז אוריד את הכובע, שתלך לעבוד. אבל כאשר אין לה עבודה ואין לה מקצוע, למה היא צריכה לשהות 30 שעות בשבוע במרכז כאשר יש לה 7 ילדים בבית? אמרו לי: אל תתקן את זה באופן מיידי, שמא יגידו שהשר מטפל רק בחרדים, וזה לא נכון. אישה עם 7 ילדים, למדינה צריכה להיות התובנה שגם טיפול בילדים הוא נכס עבור מדינת ישראל. אם הילדים יוזנחו בשל איזו הנחה דמיונית, כאילו 30 השעות במרכז יהפכו אותה פתאום למי שיודעת לעבוד, לדעתי זאת טעות איומה.


מספר השעות שאדם נדרש לעשות בעבודה קהילתית – אין בעולם כולו עוד מעשה שנוגד חוקי עבודה כמו הדבר הזה. אפרט כאן דוגמה שהציגו בפני: אישה מקבלת 400 שקל מלגה כהשלמה למזונות, אבל כשבאים לעבודה קהילתית אומרים לה: תעבדי עכשיו 30 שעות בשבוע, ואוי ואבוי אם תחסירי יום אחד או יומיים. אותה אישה איחרה יומיים, ביטלו לה חודש שלם. היא באה אלי ואמרה: עבור 400 שקל שאני מקבלת עבדתי חודש שלם, בסוף החודש החסרתי יומיים, עכשיו אתם לוקחים לי את הבטחת ההכנסה? התשובה שלנו כמדינה, נאמר לי שאין יחסי עובד-מעביד. אם אין יחסי עובד-מעביד אז צריך להפסיק את הדבר הזה. איך יתכן לשלוח אדם לעבודה במטבח ולומר לו שאין יחסי עובד-מעביד? ואף חמור מכך, גם אם לא מדובר ב-400 שקל, גם אם מדובר במלוא המלגה, למה אדם צריך לעבוד חודש שלם עבור 1,300 שקל? למה לא יעבוד מספר שעות ביחס ישר למלגה שהוא מקבל? אם רוצים שיעבוד חודש שלם, שייתנו לו שכר מינימום. אין יחסי עובד-מעביד, לא חלים חוקי שכר מינימום על האנשים האלה. זאת פשוט עבדות שלא קיימת בשום מדינה מתוקנת בעולם כולו.


אני סבור שה"גליק" של 30 או 40 שעות בשבוע לא נכון. אם יש קורס מסודר, בסדר; אם יש עבודה, בסדר; אם אי אפשר לתת עבודה לאותו אדם, לדעתי גם 20 שעות בשבוע מספיקות כדי להגיד שאין לו עבודה. לשם מה בא האדם לשם? הוא בא ל-30 שעות כדי שיגידו שאין לו עבודה. האם יש איזה מובטל במדינת ישראל שלא מבין אחרי 20 שעות את העיקרון שאין עבודה?


ודבר אחרון, ההתחשבות בגילאי האנשים חייבת לעלות על סדר היום. אין דינו של אדם בן 55 או בן 62 כדין אדם בן 30. אדם בן 30, תיקח אותו, תלמד אותו, תכשיר אותו לעבוד במקצוע. במקרה שהגיע לידיעתי, שאירע בחדרה, לאדם שעבד כצבעי במשך 40 שנים נתנו עכשיו לעשות עבודה קהילתית בצביעת תחנות בחדרה. ריבונו של עולם, איזו עבודה קהילתית יש כאן?
ליה שמטוב
והוא יהיה אחראי משמרת אחר-כך ...
יוסי פרחי
מעבידים את האדם במקצוע בו עבד במשך 40 שנה מבלי לשלם לו אגורה שחוקה. איפה הצדק?


אני מבקש לסכם את עמדת השר. אנחנו נתנגד להרחבת התוכנית כל עוד לא יתוקנו הליקויים שציינתי.
אשרת טוקר-מימון
יש לשר הזדמנות לעשות מהלך קצת יותר משמעותי, פשוט להודיע שהניסוי נגמר בתום שנתיים.
יוסי פרחי
אני רוצה להיות זהיר כי אני מצטט דבר בשם אומרו. השר יסכים להרחיב את התוכנית בתנאי ש-11 הסעיפים שדיברתי עליהם יתוקנו.
ליה שמטוב
הם יתוקנו בתוך המרכזים האלה? נראה שזה מתוקן? התוכנית לא תורחב לפני זה?
יוסי פרחי
בוודאי.
דב חנין
אדוני יועץ השר, הבנתי את כל שאמרת. בסך הכול הצגת בפנינו 11 מקרים של עוולות קשות מאוד. אתה אומר לנו שהשר לא יסכים להרחבת התוכנית. יגידו: בסדר, לא נרחיב את התוכנית. אבל מה לגבי ארבעת המקומות בהם התוכנית מופעלת בלי הרחבה?
אבישי בניש
הוא אמר שההרחבה זה גם להוסיף שנה או כל דבר מעין זה.
דב חנין
זה בדיוק מה שאני מצפה לשמוע. האם הוספת שנה לתוכנית היא בגדר הרחבה?
יוסי פרחי
על השולחן עולה כרגע שאלת ההרחבה, כי או-טו-טו עלינו להחליט, כן או לא.
קריאה
אנחנו קוראים לזה הארכה.
יוסי פרחי
בשבילי הארכה והרחבה זה אותו דבר. זה אותם ארבעה מחוזות שנותנים להם על-פי החוק אפשרות לקבל עוד אוכלוסיות. ההנחה העמוקה שלנו היא שנכון לטפל באוכלוסיות האלה, נכון להגיע למקבלי הבטחת הכנסה. אם יתקנו את הליקויים האלה התוכנית תהפוך להיות אנושית גם מנקודת המבט של הפרט, ואז נהיה בתוך התוכנית. אם הדברים האלה לא יתקבלו על-ידי המערכות השונות הפועלות אתנו אני מניח שלא תהיה הרחבה, ולגבי המרכזים הפועלים כרגע השר יצטרך לדון ולקבל החלטה.
ליה שמטוב
כל 11 ההמלצות שציינת כעת, גם בוועדת הכספים השר אלי ישי לא יכול היה להגיד לנו שיישמו את זה מחר או מחרתיים. אולי אתה תגיד, מתי זה כבר יהיה? מחכים כבר חודשיים.


פרט לכך, הגשנו הצעת חוק וביקשנו לדבר עם השר ישי. השר ישי היה הראשון ששלח פתק בו כתב שהוא לא מסכים עם זה.
יוסי פרחי
אתמול בלילה שוחחתי באריכות עם גברת דורית נובק על 11 ההמלצות האלה. ממנה קיבלתי דווקא חיזוק לדברים שאמרתי. היום גברת נובק תקבל את ההמלצות האלה כהנחיית שר כתובה. נצטרך להיכנס לעבודת מטה מהירה כדי לטפל בזה.
רומן גישר
השאלה אם זה יהיה עד סוף השנה.
היו"ר יורי שטרן
תודה רבה. אלה בשורות טובות. נעבור למשרד מבקר המדינה.
בעז ענר
בסוף חודש אוקטובר שלחנו טיוטה להתייחסות הגופים המבוקרים בתוכנית מהל"ב ולעוד כל מיני גורמים שונים.
מוחמד ברכה
מי הגורמים השונים? הנפגעים?
בעז ענר
ברור שהיכולת להגיע לרזולוציות של הנפגעים ולרמת המיקרו, זו אחת הסוגיות המהותיות עליה שמנו דגש. אני יכול לומר גם מה ראשי הפרקים: הבלתי ניתנים להשמה – סוגייה מורכבת מאוד; התוכנית האישית לקידום בסולם התעסוקה; השירות בקהילה; ההדרכה; שלילת גמלאות; פיקוח ובקרה; והליך הערר – כל אלה נושאים בהם עסקנו.


עלו כאן גם נושאים נוספים ורחבים, עלו כאן בקשות כאלה ואחרות. זה מה שיכולנו לומר בשלב הזה.


אני מצפה לקבל את תשובות הגופים הממשלתיים בימים הקרובים ונעשה עיבוד שלהן. תמיד אגב קבלת תשובות יש עוד השלמות והרחבות.


לא נוכל עד סוף דצמבר לפרסם את הדוח הזה. אני צופה שהדוח יפורסם בשליש הראשון של 2007, אבל לא עד סוף דצמבר 2006. אנו נדרשים לקבל את התשובות שלהם ולעבד את כל הדברים – אני בספק רב מאוד אם כל התהליכים יסתיימו עד סוף השנה.
היו"ר יורי שטרן
זה מירוץ נגד הסבל.
בעז ענר
בכל אופן, יועץ השר שמע את כל הדיון והשמיע כאן הצהרה משמעותית מאוד. טיוטת הדוח בוודאי גם היא מונחת לפניו. זה מה שאני יכול לומר בשלב הזה.


אביא בפני מבקר המדינה את הבקשה להגשת הדוח עד סוף דצמבר. אני מסופק אם נוכל לעמוד בלוח זמנים כזה.
מוחמד ברכה
תאריך הגשת הדוח חשוב משני טעמים, גם בגלל החוזה שמסתיים בפברואר או באוגוסט, וגם בגלל אישור תקציב המדינה. אנחנו כחברי כנסת, כמחוקקים, רוצים לתת דעתנו לדוח עוד לפני אישור התקציב.
היו"ר יורי שטרן
זה מאוד-מאוד חשוב.
בעז ענר
אביא את הדברים בפני מבקר המדינה.
אשרת טוקר-מימון
ב-7 הסעיפים שציינת אני לא רואה התייחסות לפער שבין הדברים שהוצגו בפני המחוקק ובין מה שנחתם בחוזים. זה פרק משמעותי מאוד.
בעז ענר
לנושא הזה לא התייחסנו. אמרתי שעלו כל מיני נושאים.
אשרת טוקר-מימון
זה הנושא הראשון.
היו"ר יורי שטרן
אנסה לסכם את הדיון.


אני מעריך מאוד את מה שאמר מר יוסי פרחי, אנחנו אכן באותו כיוון, אבל לכם יש סמכויות ואתם צריכים להפעיל אותן. מה השליטה הזאת של פקידות או של משרד האוצר, שגם אחרי שהוגשו המלצות הדברים נשארים עדיין כפי שהיו?


אני רוצה לבקש מספר דברים ממבקר המדינה.


קודם כול, אני מבקש להתייחס להתמשכות התוכנית הזאת ללא תיקונים מהותיים ויסודיים. היו אמנם תיקונים פה ושם, אולם מדי יום קיבלנו נתונים על פגיעה איומה בזכויות העובד ובחיי אדם. איך המערכת לא הגיבה בזמן אמת?


דבר שני, אני מבקש לבדוק את טיב ההשמות. לנו הדיווחים האלה לא אומרים הרבה. בדיקה מדגמית יכולה להראות כאן הרבה יותר.


דבר שלישי, מה שעו"ד אשרת טוקר-מימון אמרה ממש מדהים, שהחוק והמלצות הוועדה שהיו יסוד החקיקה אומרים אל"ף והחוזים מתרגמים את זה לבי"ת. הפער הזה נראה בלתי חוקי.


אני חייב להגיד את דעתי, אני לא רואה פגם יסודי בכך ששירות התעסוקה נותן חלק מן הדברים לגורמים פרטיים, אם הוא מפעיל אותם נכון. יש למשל הרבה מאוד קורסים פרטיים. איך עובדת מערכת הכשרה מקצועית?
מוחמד ברכה
"בזק" היא חברה שאמורה להרוויח מגלגול של עסקים. כאן יש גלגול של מצוקה. יש שירותים חברתיים שאסור שיהיו כפופים למחשבות של הפרטה. מה ירוויחו?
היו"ר יורי שטרן
אני מדבר על ההשמות גרידא, לא על שלילת זכויות וכן הלאה. החברה תיקח את האוכלוסייה ותעבוד על ההשמות. בגיל צעיר זה יכול להיות נוקשה יותר, בגילאים אחרים רק באופן חיובי. אם מצאה – מצוין, על כך תקבל תגמול. במקרים רבים קורסי ההשמה הפרטיים יעילים הרבה יותר מאשר קורסים של שירות התעסוקה, שממשיכים ללמד מקצוע שהיה מבוקש בשוק לפני 5-10 שנים וכבר אין לו ביקוש, הם בשגרה שלהם. כשנותנים את זה לגורם פרטי שמתוגמל כשהוא מביא אנשים לעבודה, הוא עושה את העבודה הזאת. לכן ניתן להתקדם במודל אחר, עם צמצום גדול מאוד גם בהרכב האוכלוסייה וגם בכלים ששייכים למדינה. לא יתכן שחברה פרטית תחליט על ההערכה הרפואית, על ההערכה של כושר העבודה ובוודאי על שלילת גמלה.


נדרוש, גם בהחלטה שלנו, אבל אני מפנה את זה גם למבקר המדינה, בהנחה שהדברים האלה אכן ישתנו, שינוי כזה או אחר, שיפוצו אנשים שנפלו קורבן לקריטריונים הקודמים. חובת המדינה לפצות את אלה שבטעות איבדו, אם לכמה ימים, אם לחודשיים, אם ליותר, את הקצבה שלהם.
ליה שמטוב
ואלה שיושבים עכשיו בבית ולא מקבלים קצבה.
היו"ר יורי שטרן
צריך לעשות רביזיה מוחלטת של כל הרשימות ואת אלה שללא הצדקה הופלו, אי אפשר לפצות אותם על חודשי הרעב, הסבל וההשפלה, אבל לפחות במידה מסוימת לפצות, להחזיר את הקצבאות למי שאיבד, לתת רבית כפי שצריך ודברים אחרים, פשוט לבדוק את הנזק שנגרם. המדינה חייבת לפצות.
רן מלמד
גם אם לא יתנו פיצוי, לפחות שיודיעו לאנשים שהם זכאים להגיש מחדש תביעה לקצבה ויקבלו אותה. שיודיעו לאנשים, כי מערכות ההסברה לא עובדות טוב.
איילה סבג
פיצוי זה חשוב מאוד.
היו"ר יורי שטרן
פיצוי זה קודם כול דבר מעשי, אבל מעבר לכך לפיצוי יש גם פן מוסרי, כי אם המדינה לקחה על עצמה לעשות ניסוי על בשרם של האנשים היא חייבת בעקבות תוצאות הניסוי גם לפצות אותם, לפחות.
רן מלמד
אנחנו מכירים את האוצר, לכן אמרתי שלפחות יודיעו לאנשים שמגיע להם לקבל מחדש.
היו"ר יורי שטרן
זאת הדרישה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דורשים שהמדינה תפצה בעקבות השינויים שתכניס. אני מקווה שזה לא יעכב את השינויים.


נבדוק אפשרות להקים ועדת חקירה על תוכנית ויסקונסין. לא לבדוק את התפקוד של גברת דורית נובק, שגם על-פי כל הדיווחים שקיבלנו אכן היתה מאוד-מאוד חברתית לאורך כל חייה, וכאן גם ניסתה לעשות משהו. אבל אני רוצה לבדוק את המערכות – את מערכת האוצר, על סמך מה עשו את זה. הרי זה שונה לחלוטין מתוכנית ויסקונסין האמריקאית על כל גרסאותיה. שם מדובר באוכלוסייה צעירה, בשוק שיש בו עבודה. כאן יצרו מין יצור מוזר מאוד. אם הוא מצליח בכל זאת בחלקים, זה מצוין, אבל לא יתכן שאחרים ישלמו בדמם את מחיר ההצלחה. לכן אני סבור שיש מקום בהחלט להקמת ועדת חקירה שתבדוק את תפקוד המערכות, ואולי גם את תפקוד החברות, כי נתקלנו במקרים אכזריים ביותר. אם הדוח ייצא בקרוב, על סמך הדוח נוכל כוועדה לענייני ביקורת המדינה ליזום הקמת ועדת חקירה, יש לנו הסמכות.


אנחנו מבקשים לקבל את הניתוח המשפטי שלכם מהר ככל האפשר. אני פונה שוב בשם הוועדה, יש לכם הרבה מאוד נתונים, כולל על הפער בין מה שהיה בהמלצות ועדת תמיר הראשונה ובין מה שנכתב בהסכמים. אני מבקש שתהיה פנייה לבג"ץ על משחק המילים הבלתי מתקבל על הדעת, כיצד יתכן לקרוא לאדם עובד "אדם הלומד הרגלי עבודה" ולהגדיר שאין לו יחסי עובד-מעביד, למרות שהוא עובד אצל מעביד מאוד-מאוד ספציפי, ואז לפטור עצמם מתשלום שכר מינימום לפחות. אני סבור שבג"ץ לא יוכל להסכים לשיטה הזאת. יהיו די חברי כנסת שיצטרפו לפניות שלכם, אם תרצו.
אבישי בניש
לשר ישי יש אפשרות הרבה יותר מהירה, זריזה ואפקטיבית לפתור את זה.
רן מלמד
אבל בינתיים בחוק ההסדרים הקרוב מתכוונים להרחיב את השירות בקהילה למי שירצה עד 8 חודשים.
קריאה
למי שירצה.
רן מלמד
אנחנו יודעים מה זה "מי שירצה".
היו"ר יורי שטרן
גם אני סברתי כך, אך ראיתי שכל הניסיונות שלנו וכל המאבקים שלנו, עד שמזיזים משהו חולף זמן רב מאוד, ולתוצאה סופית עד כה לא הגענו. השר אתנו, אבל גם הוא חייב, הוא חי במערכת מסוימת – יש חוק, יש נהלים, יש מינהלת, יש פה ושם, יש חוזים שאם מפרים אותם המדינה צריכה לשלם. אז שתשלם. כאשר הופסק פרויקט הלביא המדינה שילמה פיצויים של מיליארדי שקלים על הפסקת הפרויקט. כאן מדובר בסכומים צנועים בהרבה.


אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אני רוצה ללמוד גם את הניסיון החיובי, אבל להפריד חומת הפרדה מוחלטת בין מי שזה באמת עבד עליו, ואיך זה עבד עליו, ובין האנשים שזה לא יצליח איתם. פרט לכך, גם את זה אפשר היה לקנות במחיר זול בהרבה מבחינת הסבל של אנשים, הרבה הרבה הרבה יותר זול, כולל אלה שהיום יש להם עבודה ושמחים ואולי מודים לתוכנית. ניתן להשיג אותה תוצאה גם בלי הפחד, בלי השוט שיאבדו את דמי הפרנסה היחידים שיש להם, מבלי שיצטרכו לבזבז שעות במרכזים. לכן חשוב ללכת בכל החזיתות.


אנחנו פונים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בבקשה להקפיא את התוכנית עד להכנסת השינויים, כי כל יום שהתוכנית נמשכת ללא שינויים – והשינויים ייקחו זמן, אנחנו רואים את זה – כל יום שהתוכנית נמשכת ללא תיקונים אנשים ממשיכים לסבול.


גם אם גברת דורית נובק הכניסה תיקונים קטנים וגם כשיש נכונות מצד החברות – כאשר השר אלי ישי הגיע לתפקיד סיפרו לי שההתנהגות של החברות מול המטופלים השתנתה.
ליה שמטוב
לשבוע.
היו"ר יורי שטרן
בערך שבוע-שבועיים היא היתה אחרת. אני לא יודע אם כך אירע ספציפית במרכז בנצרת. במקומות מסוימים כאשר אתה נכנס נותר לך לדבר רק עם הקירות, אין בכלל שמץ של אותו יחס שגברת תרצה בר-חיים הציגה כאן וראינו גם בביקור אצלה. זה נכון עובדתית. פשוט מוכרים לנו לוקשים בלי להתבייש. זה שאנשים כמעט כל יום מוּצאים באמבולנסים מן המרכזים הזה, זה לא אכפת לאף אחד, זה לא נמדד ולא נכלל בשום סטטיסטיקה.


אלה הדברים שרשמתי לי. מישהו רוצה להוסיף עוד דבר מה?
מוחמד ברכה
צריך להתייחס גם לסיור.
היו"ר יורי שטרן
בוודאי. זה החלטה פנימית שלנו.
מוחמד ברכה
ושהוועדה תבחן הגשת הסתייגות לחוק.
ליה שמטוב
ושהשומרים ייתנו להיכנס לשם. לא תמיד נותנים להיכנס למרכזים.
היו"ר יורי שטרן
אנו מביעים הסתייגות להרחבת התוכנית ולהארכת מסגרת העבודות הקהילתיות. זה פשוט לא יתכן. כוועדה אנחנו מתנגדים ונגיש הסתייגות. אני מניח שחברי כנסת רבים יצטרפו לפנייה נגד הרחבת התוכנית, כפי שזה מופיע בתקציב המדינה, ונגד הרחבת המתכונת הקודמת שלה, כפי שזה מופיע בחוק ההסדרים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים