ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 28/11/2006

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (28.11.2006), בשעה 11:00
סדר היום
תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשס"ו-2006
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

דוד אזולאי

משה גפני

נאדיה ח'ילו
מוזמנים
שמעון נבון – מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח הלאומי

מרים שמלצר – אגף מחקר ותכנון

עו"ד רון רוגין – משרד עו"ד רוגין שטראוס

עו"ד קרן ויינברג אייל – משרד עו"ד רוגין שטראוס
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום


תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשס"ו-2006
היו”ר משה שרוני
שלום, אני פותח את הישיבה.
ג’ודי וסרמן
מונחות בפני הוועדה תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), עם הצעה של הביטוח הלאומי לתקן את התעריפים שמשולמים לחברות קדישא. אני מבקשת שהביטוח הלאומי יציג את העניין.
רועי קרת
בשנת 2004 הוגשה עתירה לבג"צ בנושא של אופן התשלום דמי קבורה לחברות הקדישא. בעקבות עתירות קודמות, המוסד נתן לחברות חיצוניות לערוך בדיקה, כמה צריך לשלם לחברות קדישא. כל החברות החיצוניות שבדקו את העניין הגיעו למסקנה, כי יש דיפרנציאציה לפי מספר הנקברים. ככל שהחברה קוברת יותר נקברים, כך עלות יום הקבורה שלה יותר גבוה. בהתאם לכך היו צריכות להיכתב התקנות.
ג’ודי וסרמן
לפי התקנות הקיימות, העיקרון הוא שהמחיר הולך לפי המקום, העיר, ולא לפי גודל החברה.
רועי קרת
נכון. זאת הבעיה. היתה לנו בעיה אחת, שאותה אנחנו באים לפתור. אכן התקנות לא מדברות על גודל החברה הקוברת, אלא על גודל הרשות שבה נמצאת החברה. בדרך כלל יש קורלאציה בין הדברים, כך שבעיר גדולה יש חברת קבורה גדולה ובעיר קטנה יש חברת קבורה קטנה. יש כמה מקומות בהם זה לא מתאים. יש ערים גדולות, שיש בהן הרבה מאוד חברות קטנות. את זה אנחנו רוצים לתקן. במקום שהסיווג יהיה לפי גודל העיר, הסיווג צריך להיות לפי גודל החברה הקוברת, לפי מספר הנקברים שאותה חברה קוברת.
דוד אזולאי
מה קורה כאשר אין חברת קדישא באותה עיר? יש מקומות שבהם אין חברת קדישא.
היו”ר משה שרוני
יש כל מיני סוגי חברות קדישא. יש אנדרלמוסיה שבאף מדינה אין.
דוד אזולאי
אם אין חברת קדישא באותו יישוב, לפי מה תקבעו את התעריף?
ג’ודי וסרמן
השילומים משולמים לחברות קדישא, למי שקובר.
שמעון נבון
בכל יישוב בארץ יש גוף שמבצע קבורה, או גוף שמבצע קבורה למספר יישובים. בדרך כלל זה מכסה את כל מדינת ישראל, וזה לא משנה אם מדובר ביהודים, נוצרים או מוסלמים. מדובר על 640 גופים כאלה.
היו”ר משה שרוני
האם יש גם מחיר לחברה מנוחה נכונה?
שמעון נבון
מבחינת הביטוח הלאומי זה לא משנה אם מדובר בקבורה אזרחית, מנוחה נכונה, או קבורה יהודית, נוצרית או מוסלמית. התעריפים הם זהים לכולם.
ג’ודי וסרמן
איך אתם חושבים שההצעה שלכם עונה לפסיקה של בג"צ, שצריכים להיקבע תעריפים זהים?
רועי קרת
אין פסיקה כזאת. מה שאת מחזיקה, זה הצו על תנאי שניתן בבג"צ בעקבות העתירה. מה אומר הצו על תנאי? שהמוסד לביטוח לאומי מוזמן להסביר, למה התעריפים לא צריכים להיות זהים, ולמה זה הולך לפי גודל עיר.

למה התעריפים לא צריכים להיות זהים, הסברנו. הדבר היחידי שאין לנו לגביו הסבר, הוא למה זה הולך לפי גודל עיר בשעה שזה צריך להיות לפי גודל חברה. כיוון שלזה אין לנו הסבר, אנחנו מביאים את זה לתיקון בתקנות.
היו”ר משה שרוני
מתי החברה הזאת סיימה את העבודה?
שמעון נבון
אנחנו נמצאים בבדיקות כרגע.
היו”ר משה שרוני
כמה זמן זה צריך לקחת?
שמעון נבון
מספר חודשים. הבדיקה הזאת היא מאוד מקיפה, והיא כוללת את כל שיטות הקבורה הנהוגות היום.
היו”ר משה שרוני
יש שיטה אחת, מכניסים לבור. אתם לא לקחתם בחשבון, חפירה בסלע או חפירה בחול. אין שום דבר כאן.
רועי קרת
בעקבות עתירות קודמות, התבצעו בדיקות שעל בסיסן נקבע התעריף הקיים. כיוון שיש עתירה חדשה, הוצאנו את זה עוד פעם לבדיקה של חברה חיצונית. היא עדיין לא נתנה את המספרים הסופיים שלה. המספרים הכתובים פה היום, הם על בסיס בדיקות של חברות קודמות. היא התחילה לבדוק, אבל עדיין לא סיימה. הנושא של סוג הקרקע, חציבה בסלע, מופיע בתקנות. הוא לא חלק מהתיקון הזה, כי הוא מופיע בתקנות אחרות. יש דיפרנציאציה מובנת בנושא הזה בתקנות.
ג’ודי וסרמן
איך הגעתם לתעריפים האמורים בהצעה שלכם? אני רואה שדווקא בחברות הגדולות, אלה הקוברים מעל ל-300 נפטרים, הסכום הוא גבוה, ובחברות הקטנות הסכום הוא נמוך. בדרך כלל אנחנו יודעים שיש יתרון לחברות יותר גדולות. זה היה צריך להיות הפוך בעצם.
רועי קרת
אני יכול לתת את ההסבר שנתנו לנו אותן חברות שבדקו את זה. כולן אמרו את אותו דבר. בקבורה זה עובד הפוך. חברה גדולה צריכה להחזיק מספר גדול יותר של צוותים. הרי קבורה של אדם היא לא אירוע מתוכנן, וצריך להחזיק צוותים גדולים למקרה שתהיה תנועה גדולה של אנשים של תכננו את פטירתם מראש. לכן, העלות של החברות האלה פר קבורה, היא יותר גבוהה.
נאדיה ח’ילו
זה ממש לא הגיוני. זה זלזול באינטליגנציה שלנו.
רועי קרת
המוסד לביטוח לאומי עמד מאחורי התקנות בשנת 1976, תקפו אותו והוגשה עתירה לבג"צ. המסקנות האלה הן לא של ביטוח לאומי, אלא של חברה חיצונית שבדקה זאת. אם הוועדה לא מקבלת את המסקנות האלה, אפשר להזמין את הנציגים של החברה שנתנה אותן ולשאול אותם.
ג’ודי וסרמן
אני מבינה, שבתום הבדיקה הכלכלית יש סיכוי שאתם תחזרו לוועדה ותדרשו שינוי של התעריפים האלה.
רועי קרת
נכון.
ג’ודי וסרמן
כלומר, זה איזשהו שלב ביניים ולא התיקון הסופי. חברות הקדישא שיפגעו כתוצאה מהתיקון הזה, אלה החברות הקטנות בערים הגדולות. הן ילכו מקיצוניות אחת לשנייה, כאשר יכול להיות שבהמלצות הסופיות הן יהיו באמצע או בתעריף הגבוה. יש כאן בקשה לתעריף ביניים, לפני קבלת הבדיקות הכלכליות, ויכול להיות שהחברות הקטנות ייפגעו מזה באופן קיצוני. השאלה היא, האם לא נכון לחכות עד לתוצאות הסופיות של הבדיקה הכלכלית.
רון רוגין
כדאי לשאול, מאיזה חודש הם בודקים.
דוד אזולאי
אני רוצה להציע הצעת ייעול ולחזק את דבריה של היועצת המשפטית. יושב כאן חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הפנים לשעבר ועבדכם הנאמן. שניניו עשינו חטא גדול, טיפלנו בנושא רכישת חלקת קבר בחיים, וגם שם זה התחיל בקטסטרופה נוראה. אנחנו בוועדת הפנים לקחנו מומחה על חשבון הכנסת, שבדק את הנושא. לא משנה, שעד היום גפני משלם מחיר על כך, על זה שהוא קבע מחירים.

על פי הדיון בבג"צ, אנחנו מתבקשים לשנות את התעריפים. אני מציע, לא לדון בתקנות, נגביל אותם בזמן וניקח יועץ של הוועדה, שיעשה את הבדיקות ואז נקיים את הדיון על דמי קבורה.
ג’ודי וסרמן
אנחנו פנינו למ.מ.מ בעניין הזה כדי לנסות לבדוק את העניין הזה, ומסתבר שמדובר בבדיקה מאוד מקיפה. צריך לפנות לחלק גדול מחברות הקדישא.
משה גפני
אני מבקש לשאול כמה שאלות קצרות. האם זה נכון שאם אדם נפטר ערירי, לא מקימים לו מצבה עד שעוברת שנה? אני לא מבין מה פירוש, תעריפים שמשלמים על חפירת קבר. אני יודע, שלחפור קבר בירושלים עולה הרבה יותר מלחפור קבר בתל אביב. אין שום קשר בין חברה קטנה לחברה גדולה בעלות ההוצאות. איפה יש חברות קטנות? בעיר פיתוח רחוקה. אם בירושלים יש חברות קטנות, זאת בעיה שלהם. בירושלים יש אפשרות. לעומת זאת, במעלות או צפת, יש חברות קדישא קטנות. למה הן תקבלנה תעריף נמוך, כי הם רחוקים מהמקומות בהם מקבלים את ההחלטות. כמו שאותן מקבלות פחות כסף. את הטיעון הזה של כונן למקרה שמישהו נפטר ברגע, לא הבנתי, אלא אם כן מישהו חושב שחברי הכנסת הם מטומטמים.
היו”ר משה שרוני
כמו בצבא, יש קצין תורן.
משה גפני
אולי שוועדת העבודה תעשה סיור ותבדוק את הכוננים של חברת קדישא. אם היה פער של 5 שקלים, היינו מבינים. פה מדובר בפער גדול.

אני מקבל את ההצעה של חה"כ של דוד אזולאי. אנחנו עברנו את זה כבר כאשר קבענו את תעריפי הקבורה. זה היה פרוץ באופן מוחלט. לקחנו אז מישהו מהכנסת שיבדוק את זה. עם כל הכבוד לביטוח הלאומי ולכל הגורמים שעוסקים בעניין הזה, אנחנו צריכים לאשר את זה, והאישור שלנו הוא ציבורי. אנחנו נחטוף ביקורת כשזה ייצא החוצה. יגידו חה"כ משה שרוני, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אישר את זה. אם אני הייתי עיתונאי, הייתי שם את זה בעמוד הראשון.
היו”ר משה שרוני
האם אתה כל כך תמים, שאתה חושב שאני אאשר את זה?
נאדיה ח’ילו
הרגשתי מאוד פגועה. יש פה זלזול באינטליגנציה שלנו. מדובר פה בפעולות מאוד בסיסיות. הפעולות הן אותן פעולות. הפער הוא של 50%, ואין לזה שום הסבר.
היו”ר משה שרוני
יש הסבר. העשירים בערים הגדולות, והעניים במקומות הקטנים.
נאדיה ח’ילו
הנושא הזה, הוא גם ערכי ומוסרי. זה נושא שחותך את כל האוכלוסיות וכל הדתות. זה נושא רגיש מבחינת כל הדתות. לכן, אני מקבלת את דעת הרוב, להעמיד יועץ שלנו לעניין הזה. אני רוצה לשאול, כמה זמן אתם בודקים את זה?
שמעון נבון
חצי שנה.
נאדיה ח’ילו
אני מציעה גם להגביל זאת בזמן.
רון רוגין
אנחנו מייצגים למעלה מ-150 יישובים מכל המגזר הכפרי, מכל חוגי ההתיישבות, מושבים וקיבוצים, יישובים קהילתיים מגליל עליון, מגליל מערבי, מעמק בית שאן, עמק יזרעאל, חוף הכרמל, מהדרום. ההצעה הזאת היא שערורייה. יש פה כמעט הטעייה, שלא במודע. היישובים הכפריים קוברים בעצמם את הנפטרים, למשל בכפר יהושוע, בבית לחם או בקיבוץ דן.
היו”ר משה שרוני
גם בקיבוץ בית קשת. אני הייתי נוכח שם. חופרים לבד ועושים את הכל.
נאדיה ח’ילו
גם בכפרים הערביים.
רון רוגין
לנו יש רשיון קבורה.
משה גפני
מי מבצע את הקבורה?
רון רוגין
הקבורה נעשית או על ידי החברים עצמם, או שמביאים משהו לכרות את הקבר, יש הובלה של הנפטר וטהרה.
משה גפני
האם יש רב במקומות האלה?
רון רוגין
בדרך כלל כן. הצו על תנאי שניתן על ידי בג"צ באפריל 2005 בהרכב של השופטת דורית בייניש אומר, תתנו לי את ההסבר למה הוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על ידי המוסד לביטוח הלאומי לא ייקבעו על פי תעריף זהה, ולא על פי סוג היישוב. איך יכול להיות שבין נפטרים ההפרש הוא של 76%. על כל נפטר בחיפה או בתל אביב מקבלים 76% יותר, כאשר המטרה של הכסף הזה היא להחזיר הוצאות קבורה ישירות, ואלה דברים שאומר ביטוח לאומי בכתב.

המוסד לביטוח לאומי אומר, כי מטבע הדברים המצב יוצר עיוותים. בנוסף הם אומרים, כי כנגד המוסד הוצא צו על תנאי. לאור האמור, מוצע לתקן את התקנות. לכאורה, חבר הכנסת הנאיבי שמאמין למה שאמרו לו, אומר שכנראה שזה בא לפתור את הצו על תנאי. זה פשוט מאוד, יש פה הולכת שולל. אני מתנצל בפני אנשי המוסד לביטוח הלאומי, שאני מאוד מעריך אותם, אבל יש פה הולכת שולל.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: "נבדקת מזה זמן במוסד אפשרות לבצע בדיקה חדשה". הגשתי את העתירה לבג"צ, ונתנו לי צו על תנאי במקום. יום לפני הדיון, באפריל 2005, אמרו אנחנו כבר מוציאים מכרז כדי לבדוק. לקח חודשים עד אשר כתבו את המכרז. בספטמבר 2005 הבדיקה כבר יצאה לדרך.

רכיב מרכזי הוא הובלת הנפטר. אנשים בדרך כלל נפטרים בבתי חולים, ומובילים אותם לבתי העלמין. אנחנו בדרך כלל רחוקים מבתי החולים. יש אנשים בעין גדי או בגליל עליון, שצריך להוביל אותם לעפולה ולצפת. בתל אביב אנשים בדרך כלל נפטרים באזור, איכילוב ותל השומר. לפני חודש שלחתי להם חשבונות, והם אמרו כי הם לקראת סוף הבדיקה הכלכלית.

אין לי בעיה, שיגידו שהם מנסים לדחות את הקץ. לעשות דבר כזה, זה לא בסדר. חברי הכנסת שאלו את המוסד לביטוח הלאומי, כמה זמן נמשכת הבדיקה, והם לא מגלים.
שמעון נבון
אמרנו, חצי שנה.
רון רוגין
זה לא נכון. אנחנו מתנגדים לדבר הזה. לא ביקשנו לקבל יותר, אלא לתת לנו תעריף שווה. זה עולה לנו יותר. למה תמיד לסבך את הדברים וליצור כל מיני תכסיסים.
משה גפני
האשם הוא שר הרווחה.
היו”ר משה שרוני
מי שאשם, אלה חברי הכנסת הקודמים שנתנו לפקידים לקבוע מדיניות במקום חברי הכנסת.
רון רוגין
הבדיקה הכלכלית שדובר עליה, היא בדיקה שנעשתה לפני למעלה מ-11 שנים. הבדיקה הכלכלית הנוכחית היא כבר לפני סיומה. אנחנו חושבים, שאסור לאשר את התקנות האלה. זה תרגיל להראות לבג"צ שהם עושים משהו.
היו”ר משה שרוני
האם חשבת שנאשר אותן?
רועי קרת
צר לי, כי חברי ככה מרגיש. החברים בוועדה וגם חברי רון רוגין, מכירים את ההליכים המורכבים בהליכי חקיקה בגלל ענייני המנהלה והמועצה. ההרצה של התקנות האלה התחילה הרבה לפני שהמכרז של החברה הכלכלית אושר והיא התחילה את הבדיקה. אנחנו באמת חשבנו שזה הולך לקחת עוד מספר שנים, ולא רצינו לומר לבג"צ שייקח עוד כמה שנים עד אשר החברה תסיים את הבדיקה ונחכה עד אז. לוועדה הזאת התקנות הועברו לפני חודשיים.
היו”ר משה שרוני
אם הביטוח הלאומי משלם עבור כולם, למה המסכנים צריכים לשלם עבור הנפטר עוד כסף עבור הבטון. למה צריכים לשלם כסף?
דוד אזולאי
הוא מתכוון ליסודות של המצבה.
היו”ר משה שרוני
למה צריכים לשלם כסף עבור היסוד?
שמעון נבון
זה חלק מהמצבה. אם נתחיל לשלם עבור היסודות, נעבור למצבה וכו'.
היו”ר משה שרוני
אל תעשה לי את זה. אני לא מבקש שתעשה יסוד.
שמעון נבון
לא בכל המקומות עושים יסוד מראש.
היו”ר משה שרוני
לוקחים כסף. יש גבול לכל דבר.
דוד אזולאי
זה יסודות של המצבה, וצריכים לעשות תשתית אחידה.
משה גפני
אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי ערירי שנפטר.
שמעון נבון
המוסד לביטוח הלאומי לא מממן בכלל על פי חוק הקמת מצבות. במהלך עבודתי, שכנעתי את האוצר לממן מצבות לנפטרים גלמודים, שלא הוקמה במשך 12 חודשים מיום הפטירה מצבה על קברם. מדובר על מקרה בו אין יורשים, אין רכוש, אין אפוטרופוס כללי ואין עזבונות כאלה ואחרים כדי להקים לו מצבה. אז המוסד נכנס כדי להקים מצבות. זה הסדר שנעשה עם האוצר ב-1995. בדרך כלל אנחנו מקימים כ-300-400 מצבות כאלה בשנה.
היו”ר משה שרוני
אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קובעת, שעל הביטוח הלאומי לסיים את הבדיקה הכלכלית ולהגיש לוועדה תקנות מתוקנות. הביטוח הלאומי יגיש לוועדה נוסח מתוקן בעוד 45 יום בלבד.

הוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע בכנסת לקבלת ההערכה כלכלית עצמאית של הכנסת בעניין. תודה רבה.
דוד אזולאי
אני מציע, שנבקש מומחה.
היו”ר משה שרוני
הם מומחים יותר מהחברה הכלכלית שלקח המוסד לביטוח הלאומי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים