PAGE
4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

השתלת איברים לחולים ישראלים מנידונים למוות בסין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון:

השתלות איברים מנידונים למוות בסין לחולים ישראלים במימון קופות-החולים

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

חיים אמסלם

זהבה גלאון

רן כהן

אברהם רביץ

עו"ד נתן סמוך

- משרד הבריאות



עו"ד טלי שטיין

- ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אבי ניר


- מנהל מחלקת צפון אסיה, משרד החוץ



ציפי בר לבב

- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה



הרב יגאל שפרן

- הרבנות הראשית לישראל



עו"ד רחל ניסנהולץ גנות
- ראש תחום מדיניות ציבורית, הלשכה המשפטית,






ההסתדרות הרפואית



ד"ר יעקב לביא

- מנהל היחידה להשתלות, בית-חולים שיבא,

תל השומר, ההסתדרות הרפואית



פרופ' גבריאל גורמן
- יו"ר המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אד"י



דבורה בן דרור

- עמותת אד"י



גד בן דרור

- עמותת אד"י



ארנה ברוך

- עמותת אד"י



אבי שמואלביץ

- עמותת אד"י



עמית בן גל

- עמותת אד"י



ד"ר שמואל פרידלנד
- אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת



ד"ר לורט הרציאנו
- מנהלת אגף תביעות רפואיות, קופת-חולים לאומית



ד"ר רפי סטרוגו

- בקרת בתי חולים, מכבי שרותי בריאות



ד"ר יגאל הקסלמן
- שירותי בריאות כללית



פרדי רוזנפלד

- שירותי בריאות כללית



אילן לונאיט

- מנהל פעילות מערכות, אמנסטי אינטרנשיונל



אהרן אביתר

- רכז מערכת סין, אמנסטי אינטרנשיונל



עמוס כנף

- יו"ר העמותה לחולי כליה ומושתלים



שלומית קטלן

- העמותה לחולי כליה ומושתלים



פרופ' איתמר מור
- מנהל מחלקת השתלות, בית-החולים בלינסון



רחל מיכוביץ

- מתאמת השתלות, בית-החולים בלינסון



עו"ד חיים גרוטרו
- יועץ משפטי, האגודה לזכויות החולה



רפאל רן ואחנון

- נציג משפחה של המושתלים



מרדכי פרידמן

- מושתל



אברהם אבלזון

- מושתל



עופר כהן

- מושתל



יפעת כהן

- מלווה



אורון מאירי

- עורך תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות"



אורה פיידמן

- עמותת פאלון דאפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השתלת איברים לחולים ישראלים מנידונים למוות בסין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון:

השתלות איברים מנידונים למוות בסין לחולים ישראלים במימון קופות-החולים

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. התכנסנו היום לדיון מהיר לפי הצעת שני חברי כנסת - חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אריה אלדד – בנושא השתלת איברים לחולים ישראלים מנידונים למוות בסין במימון קופות-החולים. הנושא הוא כבד, הנושא הוא רציני, הנושא הוא בעייתי וכולנו יחד נצטרך לסכם בצורה מכובדת לטובת המושתלים שלנו במדינת ישראל.

בוקר טוב. תודה על ההזדמנות לדון בנושא החשוב הזה כאן היום. נדרשתי לנושא גם בעקבות הכתבות שהיו בתקשורת, גם בעקבות חומר שהועבר אליי, אבל אני רוצה להקדים ולומר משהו מידע אישי.


לפני מספר שנים התפרסמו בספרות הרפואית שעוסקת בתחום שאני הייתי בקי בו, תחום הטיפול בכוויות, דיווחים מדהימים מסין על שיטה להציל את חייהם של נפגעי כוויות קשות מאוד. השיטה הייתה להשתמש בעור של נפטר, אבל בעור שלם, ממש לפשוט את עורו של אדם מת ולעטוף בו את גופו של נפגע כוויות, ולשתול בתוכו חלקים קטנים מהעור של הנפטר. הייתי בסין, הגעתי לאותו מרכז, שאלתי את הרופא המטפל שאלה טכנית לגמרי, איך הוא מצליח להקפיא יריעת עור כזאת גדולה, כי אני עוסק בשימור עור ואני יודע שמשמרים פיסות קטנות של עור. הוא אמר לי שהם לא מקפיאים אלא זה עור טרי. שאלתי איך יש לו עור טרי בדיוק כשהוא צריך לנפגע כוויות של 90 או 95 אחוזים, והוא ענה לי – בלי לחוש איזושהי אי-נוחות – שבכל רגע נתון יש בסין כ-3,000 אנשים שמועמדים להוצאה להורג בעוון פשעים שונים, וכאשר יש נפגע כוויות שזקוק לעור, הוא מעביר לשלטונות הכלא את המידע לגבי הגודל של האיש, לפי זה מוציאים להורג אדם באותו גודל, והוא מקבל את העור.


למותר לומר שאני נחרדתי. כמובן למותר לומר שהבנתי שהשיטה הסינית הנפלאה הזאת היא לא הייתה יותר ישימה עבורנו כדי לנסות להציל את חייהם של נפגעי כוויות, אבל הדיווחים שהגיעו לאחרונה אל התקשורת, בהם מדובר לא רק ברוצחים או באנסים אלא גם במתנגדי משטר, מדובר עכשיו בבנק חי של תורמי איברים, זה נתון שחייב להסב את תשומת לב הקהילה הרפואית בארץ. אנחנו כבר לא רק צופים מן הצד באיזשהו תהליך שהוא ויכוח אתי. הסינים אומרים שממילא הולכים להרוג את האיש בעוון פשעים שהוא ביצע, ואם זה כך, למה לא להציל באותה הזדמנות אנשים חיים שזקוקים לזה. זה ויכוח אתי איום ונורא.

הם בהחלט צודקים.

אני לא יודע אם הם צודקים. אנחנו חושבים שאסור להרוג אדם כדי להציל אדם אחר, גם אם האיש ממילא מועמד להוצאה להורג. לא יכול להיות שיוציאו להורג מישהו לפי גודל, משקל והתאריך שצריך את האיברים שלו.

הורגים אותו לפי פסק-דין שניתן באותה מדינה.

נכון, אבל אם זה נכון מה שמתארים כאן, האיש יכול לחיות עוד עשרים שנה בכלא, אבל עצם הגעתו של אדם מישראל במימון כזה או אחר של קופת-חולים – ונרצה לשמוע כאן את קופות-החולים אם אכן הן משתתפות במימון המעשה הזה – עצם הגעתו של מי שזקוק לאבר לסין, סין מוציאה את פסק הדין אל הפועל. נדמה לי שהדבר הזה הוא שאלה אתית.

אני חושב שהעיתונות מגזימה.

לכן פתחתי ואמרתי שיש לי כאן ידע אישי וכי הדברים אינם רק בגדר תעמולה אלא שמעתי אותם מפי האיש שהשתמש בסין באותם איברים, והתהליך מתקיים בצורה כזו או אחרת.

הבנת מהם שאדם שאמור להיות מוצא להורג בעוד מספר שנים, מקדימים את הוצאתו להורג?

האדם נמצא בכלא ופסק דין מוות תלוי ועומק נגדו.

ולמה לא מוציאים אותו להורג?

מחכים עד שמישהו יזדקק לעור שלו או לכבד שלו או לאבר אחר.

בעצם מאריכים לו את החיים. לא מוציאים אותו להורג, אלא אומרים שיוציאו אותו להורג כאשר יהיה צורך באיברים. כלומר, יכול להיות שהוא מרוויח מזה.

ואולי להיפך. אולי מקלים במתן פסקי-דין מוות.

אנחנו לא קובעים את המדיניות של סין.

אני רוצה לומר שלי אין ידע אישי, והישיבה הזו זומנה על סמך הכתבה שהייתה ב"ידיעות אחרונות" של מיכל גרייבסקי ואורון מאירי. אני מודה שהכתבה זעזעה אותי. אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה שאין לנו שום עניין ואין לנו מנדט לעשות סדר בסין. איך מוציאים אנשים להורג, האם עוצרים אותם ברחוב ורוצחים אותם לצורך הוצאת איברים, האם הם נידונים למוות ממילא – אין לנו את המנדט הזה. אני חושבת שכן יש לנו, וזו חובתנו, ליצור איזה שהם קודים - אני חשבתי שהקודים האלה קיימים – ולפקח על נורמות וסטנדרטים בעיקר לצורך העניין של קופות-החולים וחברות הביטוח ששולחות אנשים לצורכי השתלה.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר כמה משפטים מקדימים. בשבוע האחרון פגשתי ודיברתי עם הרבה מאוד אנשים, חלקם שייכים למשפחות שממתינות להשתלה, חלקם אנשים שעברו השתלה או אנשים שממתינים להשתלה, ואני רוצה לומר שאין לי טענה לאנשים שנאבקים על חייהם ומוכנים לעשות הכול כדי להציל את חייהם. להיפך, אני יכולה להבין את זה ואני יכולה להבין את זה כי – ושמענו את זה לאורך השנים - איזו מצוקה אמיתית יש במדינת ישראל של איברים להשתלה. יושבים כאן רופאים ואנחנו יודעים איך המערך הרפואי עומד כל כך הרבה פעמים חסר אונים לנוכח המצוקה של החולים. אני יכולה להבין את זה. אני יודעת שכל אחד, עד שזה לא מגיע אליו, לא יכול לחוש את זה.

הצלת חיים זו מטרה נעלה, אבל גם כאשר מדברים על מטרות נעלות ונאצלות, אני חושבת שיש סייגים למימוש המטרות האלה. הישיבה הזאת בעצם מדברת על הסייגים ועל החסמים שצריך לקבוע כדי למנוע מקופות-החולים ומחברות הביטוח ששולחות אנשים לעבור השתלות, ואם הסיפורים הם נכונים, אם מה שסיפר חבר הכנסת אלדד זה נכון, ואם רק אפס קצה של הכתבה הוא נכון, זה צריך להדיר שינה מעינינו כי בעצם אנחנו נותנים יד לכך שבמדינת סין יוצרים בנק לחלקי חילוף, שגוף האדם הופך להיות מחסן לחלקי חילוף. אם זה לדברי ארגון אמנסטי או אם זה לדברי ארגון אחר שמדווחים על דברים איומים, על איך עוצרים אנשים ברחוב, רוצחים אותם או לוקחים את אבריהם בניגוד לרצונם. יש דוח מצוין של ארגון פאלון – שנציגיו יושבים כאן – שקראתי אותו בעיון רב, ושם מדובר על כך שחוטפים אנשים ברחוב ורוצחים אותם לצורך קצירת איברים. הורגים אנשים שהם נידונים למוות ויוצרים בנק.

אלה שתי סוגיות שונות.

נכון.


ארגון אמנסטי פרסם שכתשעים אחוזים מהאיברים שמושתלים בסין נלקחו מנידונים למוות, ועמד על זה חבר הכנסת אלדד.

אני רוצה לומר משהו לגבי קופות-החולים. אני יודעת שבזמנו משרד הבריאות ניסה להגביר את הפיקוח על כל הנושא של השתלות איברים בחוץ לארץ. אני חושבת שיש כאן שיקול שהוא שיקול כלכלי של קופות-החולים וצריך לשים את זה על השולחן. מדובר בשיקולים כלכליים.

אני חושב שזה לא שיקול כלכלי אלא איך לרפא את המבוטחים של קופות-החולים.

אני כמובן בעד השיקול המוסרי והבריאותי בראש ובראשונה, אבל אני רוצה לומר שכיוון שמשך ההמתנה במקום כמו בסין הוא קצר יותר והוא זול יותר, הדבר הזה חוסך אשפוזים, יש כאן ענייני עלויות, והכול נבחן על בסיס יעילות ואפקטיביות. מוכרחים לומר, והגיע הזמן לומר, שאנחנו רואים שבמשך הזמן רוב מערכות היחסים הופכות להיות מושתתות על יחסים כלכליים. גם את זה צריך להעמיד על השולחן.


אני רוצה להעלות כאן מספר שאלות. אני מבקשת לדעת האם חברות הביטוח והקופות בודקות את המקור של האיברים להשתלה. האם הקופות פועלות על פי הנחיות משרד הבריאות בעניין, האם הקופות יודעות איך בוחרים את אותם אסירים, את אותם נידונים למוות, מהם לוקחים את אותם איברים, האם בכלל יש תיאומים בדברים האלה.


שמעתי בזמנו גם את השר אדרי, עת כיהן כשר הבריאות, מודיע בכנסת שמשרד הבריאות מתנגד באופן נחרץ לסחר באיברים, אבל מצד שני באיזשהו מקום קצת נותנים הכשר וקצת מעלימים עין. משרד הבריאות מתנהג באופן שהוא לא בוחן כליות ולב, תרתי משמע, בעניין הזה. אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.


קיימת מצוקה אמיתית בעניין של השתלות איברים, אבל אני חושבת שהשיח על המצוקה של הממתינים להשתלות יצר איזשהו הרגל לרעיון שסוחרים באיברים, ואנחנו יודעים שסוחרים באיברים של האנשים שנמצאים בתחתית הסולם החברתי, שמנצלים מצוקה איומה, ואם מגיעים למצב של הוצאות להורג, אני חושבת שזה פסול מעיקרו.

מה את מציעה כדי להציל את החיים של האנשים שלנו? יש לך הצעות קונקרטיות?

אני אומר מה אני מציעה. אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בנקודה חשובה. יושבים כאן נציגי אגודת אד"י. אני חושבת שצריך להגביר את המודעות ואת החשיבות לתרומת איברים מהמת. זו נקודה ראשונה. אם הייתה כאן תרומת איברים מסיבית מהמת, לא היו נזקקים להפוך את חלקי הגוף לחפצים נסחרים. בעיניי, חלקי גוף, איברים חיים, זאת לא סחורה עוברת לסוחר, ומי שמתרגל לזה, ומי שנותן לכך לגיטימציה, לדעתי עושה פשע על פשע. לא פותרים עוול על-ידי יצירת עוול אחר.

תודה על ההזמנה לדיון שמתנהל כאן. אני מוכרח להעיר הערה קצרה ואחר כך אני אפרט. לפני כשנה, כשיצאתי למה שאז היה נראה כמסע דון-קישוטי אישי נגד התופעה של שליחת חולים ישראלים להשתלות איברים בסין, אמרו לי שאני מטורף,. לא חלמתי שנגיע לדיון בפורום המכובד הזה ואני שמח שהגענו לכך, אבל אני רואה שעדיין מלאכתי לא הושלמה, וזה לפי הערות הביניים של כבוד היושב-ראש.


רק עובדות, ואחר כך אומר מה אני מציע לעשות. אין פה שום ספק באשר לעובדה שבסין מתנהל מזה למעלה מעשרים שנה מסע מאורגן על-ידי השלטון שבו מפיקים רווחים שופטי בתי-המשפט, פקידי בתי-המשפט, מנהלי בתי הסוהר, הסוהרים וכמובן הרופאים, בכך שכל אחד מהם זוכה למעטפות אדומות אישיות המכילות כסף על כך שמוצאים להורג אנשים לפי הזמנה לצורך העברת אבריהם למושתלים.


המקור לעובדה שאני אומר את הדברים בנחרצות, אלה עדויות מוסמכות שנעשו על-ידי רופאים סינים שברחו מהמערב לארצות-הברית. העדויות ניתנו בפני מספר ועדות של הקונגרס האמריקאי, עדויות מזוויעות אותן הבאתי במאמרי בעיתון "הרפואה", ודבריי אלה גם צוטטו במאמר האחרון ב"ידיעות אחרונות", על כך שאותם נידונים למוות – למרות שהחוק הסיני מאפשר נטילת אבריהם, אבל מאפשר נטילת אבריהם ובתנאי שהם ייתנו את הסכמתם, דבר שאין לו אח ורע בעולם – מעלימים מהם את העובדה שאבריהם יילקחו. ערב קודם, באמתלה שהם מקבלים תרופת הרגעה, רופא מאותו בית-חולים שייטול את אבריהם, בא אליהם, נותן להם זריקה לדילול הדם – דבר שמתחייב לצורך כך שאיברים יהיו ברי שימוש – האסירים האלה נלקחים לחצר הכלא, נורים בראשם כאשר אמבולנס מיוחד שממנו מוסרות לוחיות הזיהוי של בתי-החולים ממתין במרחק צעדים ספורים, וברגע שהנידון נורה בראשו, ממהרים האנשים לקחת אותו על אלונקה, ואורולוגים – במקרה זה מדובר על השתלות כליה – נוטלים את איבריו בתוך האמבולנס.

עדות ספציפית אחת דיברה על מקרה בו אותו מוצא להורג נורה בראשו אבל עדיין פרפר בין החיים לבין המוות. שאל היורה האם לירות בו עוד פעם כדי לגאול אותו מכאביו, לפני שנוטלים את איבריו, ונאמר לו לחסוך את כדור הרובה כי ממילא המשפחה צריכה לשלם על כדור הרובה.

כלומר, הדברים הם ברורים. דוח אחרון שציינה חברת הכנסת גלאון שחיברו קילגור, שר החוץ הקנדי לשעבר, ועורך-דין מטעם האגודה לזכויות האזרח הקנדית, שפורסם ביולי האחרון, מדבר על עשרות אלפי אנשי פלונגונג, אותו זרם רוחני בסין, שמוגדר על-ידי השלטונות כמתנגד למשטר, שמוכנסים למחנות ריכוז ומהם לבתי-חולים, כאשר כל המטרה היא לקיחת אבריהם לצורך השתלת איברים.

העדות האחרונה הייתה אישית שלי, וזה מה שגרם לי להתחיל לחקור. חולה שלי שחיכה הרבה מאוד זמן להשתלת לב אצלי בתל השומר, הודיע לי יום אחד – וזה היה לפני שנה – שהוא מוזמן לסין להשתלת לב שתהיה בעוד חודש והיה לו תאריך מדויק, דבר שיכול להיות רק אם ידע מראש את מועד הוצאתו להורג של אדם אחר, וכך גם היה.
כלומר, העובדות הן ברורות.

מבחינה אתית. אם היינו בתקופת מלחמת השנייה קוראים בעיתונים גרמנים שהמשטר הנאצי מציע למכירה את איברי היהודים שממילא נגזר גורלם למות, האם היה עולה בדעתו של מישהו מאתנו לחלוק שהדבר הזה הוא פשע כנגד האנושות? אני לא רואה כל דבר שונה ממה שמתקיים היום בסין.

אז הרפואה לא הייתה כל כך מתקדמת.

אני מדבר באופן תיאורטי. מבחינה אתית אין כל הבדל במה שנעשה כיום לסין.

שאלת מה אני מציע באופן קונקרטי. אני הוא זה שצריך כל יום להסתכל בעיני המועמדים שלי להשתלת לב שלא זוכים לתרומות איברים בארץ. לו קופות-החולים – ואגב, משרד הביטחון כשזה נוגע לנכי צה"ל – היו מפנים ולו אחוז אחד או שני אחוזים ממאות מיליוני הדולרים שממילא הן מוציאות לצורך הפניית החולים לסין, לטובת קמפיין תקשורתי שירוץ באופן קבוע 365 ימים בשנה - דומה לקמפיין המצוין של משרד התחבורה היום לגבי המעבר במעבר חציה – אם כל הזמן בכל עיתון, מעל הכותרת, ברדיו, בטלוויזיה היו מדברים על תרומת איברים, כמו שזה נעשה היום בספרד, בצרפת, באנגליה, בכל ארצות המערב, היינו מכפילים את כמות תרומות האיברים מתורמים שכבר מצויים בישראל ובכך פותרים את הבעיות. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו נותנים את ידינו לפשע כנגד האנושות.

אתה תוכל להתחייב שאם זה ייעשה, תהיה תרומת איברים?

אינני יכול להתחייב, אבל עד שלא נבצע את זה, לא נדע. כרגע אנחנו לא יכולים להצדיק ביצוע פשע כנגד האנושות.

מה עמדת משרד הבריאות?

עמדתו החד-משמעית של משרד הבריאות היא שפעולות שכרוכות בסחר איברים בחוץ לארץ – בין אם מדובר בנידונים למוות, וגם אם מדובר בסיטואציות אחרות – אלה פעולות שהמדינה, לרבות קופות-החולים שמשתמשות במימון ציבורי, לרבות חברות ביטוח שיש להן עדיין מעמד גם במשפט הציבורי, אבל זה עניינו של המפקח על הביטוח שאליו פנינו בעניין, לפחות בטריטוריה שלנו, כאשר מדובר בקופות-חולים, חל איסור להשתמש בכסף ציבורי למטרה הזאת.


את העמדה הזו הבענו בצורה חד-משמעית גם בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

הוצאתם תקנות?

הוצא חוזר מנכ"ל. מבחינתנו חוזר המנכ"ל משקף. אגב, הנושא הזה נתון במחלוקת שתלויה ועומדת כרגע גם בבית-הדין הארצי לעבודה.

למה שלא תחוקקו חוק?

חוק השתלת איברים נמצא בוועדת העבודה והרווחה. המצב המשפטי כיום, בכל מה שקשור למעמדן של קופות-החולים, לחובותיהן המשפטיות כגוף דו-מהותי, מביא בעצם לתוצאה שמושגת גם על-ידי הצעת החוק, כלומר, איסור.


בבית-הדין האזורי לעבודה התקיים דיון ובית-הדין חשב שבהיעדר חוק – בניגוד לדעתנו – קיים קושי למנוע מקופות-החולים או לחייב את קופות-החולים שלא לממן השתלות איברים בחוץ לארץ. אנחנו סבורים אחרת. ערערנו על כך בבית-הדין הארצי לעבודה ואנחנו מקווים שבית-הדין הארצי לעבודה יקבל את ערעורנו.

המסר החד-משמעי הוא לא מסר של העלמת עין. להיפך. המסר החד-משמעי הוא מסר של איסור.

למה שלא תציעו שמשרד הבריאות ייתן עשרה מיליון שקלים לנושא זה, וזאת במטרה לקדם את הנושא?

הנושא של המרכז הלאומי להשתלות הוא נושא ראוי לדיון ויש אנשים שעוסקים בנושא הזה. בוודאי שאי אפשר לפתור מצוקה אחת באמצעות מתן יד למצוקה אחרת. את הדברים שקשורים למצוקת מיעוט תרומות בארץ צריך לפתור, ואני מתאר לעצמי שיש הרבה רעיונות לפתרון. בכל מקרה, הפתרון לא יכול להיות על-ידי מתן יד לפעולות שאנחנו בארץ לא היינו רואים בהן פתרון למצוקה. גם בישראל אין חולק שסחר באיברים יכול היה להיות פתרון למצוקה הזאת, אבל אין איש שמעלה בדעתו שנאפשר לעשות זאת בארץ. אני חושב שהגישה הערכית, גם הגישה המשפטית לטעמנו, חייבת להיות שווה, גם כאשר מדובר בהשתלת איברים בחוץ לארץ.

ככל הידוע לך, קופות-החולים בארץ מממנות חולים שלהן לנסוע לסין ולעבור שם השתלת איברים?

אני רוצה להיזהר ולומר שבמקרה אחד שידוע לי ושהגיע לבית-הדין לעבודה, היה מדובר בקופת-חולים לאומית שסירבה לדברים. גם קופת-חולים מאוחדת במקרה קודם סירבה לכך. אין לי יסוד להניח שקופות-החולים האחרות נוהגות אחרת או נוהגות אחרת במקרים אחרים. יש ביטוחים מסחריים, יכולות להיות גם תרומות פרטיות, ואנחנו לא נכנסים למקורות הכסף, מה עוד שכמו שגברתי ציינה, כאשר מדובר באדם פרטי שמקבל החלטה כזאת, אנחנו לא יכולים לעמוד בדרכו כי זה לא בתחום סמכותנו. בעיקרון, הקושי המרכזי מבחינתנו כרגע הוא, שקיים מסר כפול של בית-הדין לעבודה מצד אחד שאומר שאנחנו נכנסים לטריטוריה לא לנו, זה מאפשר נסיעה של אנשים לסין, לבין חוזר המנכ"ל שלכאורה הפרשנות שלו וההחלה שלו על הסיטואציה הזאת הייתה אמורה למנוע זאת. אנחנו מקווים שבית-הדין הארצי יגשר על הפער בין שתי האמירות האלה.

אנחנו מדברים על מימון הקופות ועל חברות הביטוח.

לגבי קופות-חולים, בשני מקרים שהגיעו לבתי הדין האזוריים לעבודה, שתי קופות-החולים – מאוחדת ולאומית – הודיעו שהן מתנגדות. בית הדין לעבודה בסופו של דבר יצר איזושהי קונסטרוקציה שמאפשרת את זה. אין לי סיבה להניח שקופות-חולים אחרות נוהגות אחרת. כלומר, אני מניח שגם קופות-החולים האחרות פועלות על-פי אותה גישה, ואם יש נציגים שלהן כאן, נוכל לשמוע אותם.


האמירה החד-משמעית שלנו היא שקופות-החולים לא יכולות לממן את זה, האמירה של בית-המשפט היא כרגע אמירה מעט שונה משלנו, ואני מקווה שהערכאה העליונה תכריע בנושא הזה.

אני מודה לכם על ההזמנה לדיון ועל ההזדמנות לומר מה דעתי האישית שהיא כדעת המרכז הלאומי להשתלות שאני יושב-הראש שלו.


אני מבקש שנפריד בין מה שמתרחש בחוץ לארץ – ואני מסכים עם חברי הכנסת שאמרו שאין לנו שליטה ואין לנו אפשרות לטפל בנושאים האלה – לבין מה שקיים בארץ. אני רוצה לתת לכם שני נתונים מספריים והם מדאיגים ביותר. המספר הראשון הוא שבישראל, לעומת ארצות אירופה המערבית, אחוז ההסכמות להתרמות איברים מתורם מת מתקרב בקושי לחמישים אחוזים, זאת לעומת ארצות אחרות שם האחוז מתקרב לשמונים אחוזים. אם היינו סוגרים את הפער הזה, היינו מקטינים כל שנה את רשימת הממתינים. לא היינו פותרים בבת אחת את כל הבעיה, אבל היינו מקטינים אותה.


מתפארים בעובדה שהרבה מאזרחי ישראל חתמו על כרטיסי תורם לאחר מותם. אני מודיע לכם רשמית ששבעה אחוזים בלבד מהאוכלוסייה הבוגרת של מדינת ישראל חתמה על כרטיסי תורם. זה לעומת ארצות אחרות, שם האחוז מתקרב לארבעים אחוזים.


כדי לפתור את שתי הבעיות יש צורך בקמפיין – לא שיוצאים לרחוב ואחר כך נחים במשך שבוע – ממושך, 365 יום בשנה וזאת כדי לשכנע את אוכלוסיית ישראל. זאת חובתה של הכנסת, לשכנע את האוכלוסייה לחתום. לפי הנתונים של המרכז הלאומי להשתלות יש מעט מאוד מקרים בהם הנפטר חתם בחייו על הסכמתו לתרומה, אבל המשפחה מתנגדת. ברוב המכריע של המקרים המשפחה מכבדת את רצונו של הנפטר. לכן יש להילחם כדי שאחוז החותמים יעלה.


יש לשכנע את אוכלוסיית ישראל שיש צורך בתרומה מכיוון שזו מצווה, ואני האחרון שאכנס לענייני הלכה. ההלכה לא מתנגדת לתרומה, אלא להיפך, ההלכה מעודדת את התרומה, אבל הדברים האלה לא ידועים בציבור ולא ידועים לציבור משום שאין קמפיין, ואין קמפיין מפני שאין כסף. אני יודע שבשבוע הבא בוועדת הכנסת יתקיים דיון על תקציב משרד הבריאות, ואני מבקש ודורש לדון בזה. לי יש זכות לדרוש, אני גמלאי, הפנסיה שלי משולמת ואני לא נלחם עבור חיי ולא עבור הכנסותיי, אלא אני נלחם עבור אלף חולים במדינת ישראל ואתם עורכי-הדין שלנו. אני דורש עשרה מיליון שקלים מתקציב המדינה כדי להציל את החיים של אלף אנשים.

קופת-חולים כללית בעבר, לפני שהיו הנחיות משרד הבריאות, נהגנו להפנות חולים לסין וגם למקומות אחרים ועשינו זאת מבלי לבדוק יותר מדיי בציציות. בעקבות חוזר מנכ"ל שיצא בתחילת השנה, שינינו את ההתנהגות, אבל בל נשכח, כפי שאמר היושב-ראש, חוזר המנכ"ל הוא עדיין לא חוק והוא אפילו לא תקנה, כך שגם לנו יש בעיה לפעול בצורה חדה בסביבה כזו, בעיקר כאשר בית-המשפט – ויותר מפעם אחת – קבע שלא בטוח שהנחיות חוזר מנכ"ל הן הדרך הנכונה.


החולים לא באים אל הכנסת אלא אנחנו הם אלה שרואים את החולים שמגיעים אלינו עם המצוקה בה הם נמצאים ולכן החלטנו להתנות מימון של השתלה בסין בקבלת מסמך רשמי של לפחות הנהלת בית-החולים שם. אנחנו דואגים שבתי-החולים להם אנחנו מחזירים כסף בעקבות השתלות בסין הם אך ורק בתי-חולים ממשלתיים, זאת אומרת, בית החולים הוא של הממשלה.

נדמה לי שאין שם בתי-חולים אחרים.

נכון. אנחנו דורשים לקבל, כתנאי למימון, מסמך רשמי של הנהלת בית-החולים שקובע שמקור התרומה הוא מאדם שמת מוות מוחי כתוצאה מתאונה או ממחלה. בלי המסמך הזה אנחנו לא משלמים. לומר לכם שאנחנו בודקים בציציות ושולחים חוקרים לראות אם האישור הזה הוא אישור אותנטי? אנחנו לא עושים זאת.

האישור ניתן בסינית או באנגלית?

באנגלית. בלי האישור הזה אנחנו לא מאשרים נסיעה להשתלה בסין.

סין היא מדינה גדולה מאוד ולא צריך להיות איש קופת-חולים ואפילו לא חבר כנסת כדי לדעת שיש תאונות דרכים לא פחות מהקיים בישראל, ולהיפך, הרבה יותר מאשר בישראל.

האיש ידע חודש מראש את מועד ההשתלה שלו.

אתה מדבר על מקרה ספציפי אבל יש לנו חולים שחיכו להשתלה גם חודש וחצי וגם חודשיים ומשם בטלפון איימו עלינו כי אנחנו לא מסדירים להם את ההשתלה. אמרנו שאלה הם התנאים שלנו למימון ההשתלה. זו המדיניות של קופת-חולים כללית.


אם הכנסת או משרד הבריאות – שמבחינתנו הוא הריבון, הוא נותן לנו את ההנחיות – יחוקק חוק ויאמר שלא שולחים לסין, יהיה כתוב שלא שולחים לסין, אנחנו לא נשלח לסין. אנחנו גוף מבצע ולא גוף שקובע מדיניות. המדיניות נקבעת במקומות אחרים.

אתה צודק.

מעגלים פינות.

אני מנהלת אגף תביעות רפואיות בקופת-חולים לאומית ואני זו שמטפלת בהשתלות בחוץ לארץ.


אני לא אישרתי את ההשתלה בסין של החולה עליו דיבר עורך-דין נתן סמוך. היה מדובר בחולה שחיכה להשתלת לב והוא היה מאושפז אצל דוקטור לביא במחלקה בתל-השומר. לקחו אותנו ואת משרד הבריאות לבית-המשפט ובית-המשפט חייב אותנו לשלוח את החולה לסין. למזלו של החולה, עד שהוא טס, עד שסידרו לו את ההטסה, הוא הושתל בבלינסון.


באותו מקרה ספציפי הצענו לאותו אדם השתלה בשלושה מרכזים רפואיים בארצות-הברית שהיו מוכנים לקבל אותו על-בסיס המתנה בתור, אבל הוא סירב. הוא סירב מכיוון שהוא רצה לדעת בדיוק מתי תהיה ההשתלה.

עד שהיה מגיע תורו, הוא היה נפטר.

אני וקופת-חולים לאומית פועלת על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שאוסר לשלוח לסין או לכל מקום אחר שאנחנו לא יודעים מה מקור האיברים.

קופת-חולים מאוחדת מתנגדת באופן נחרץ לשלוח חולים לסין. גם לנו, כמו לקופת-חולים לאומית, היה מקרה של חולה לב שהתנגדנו לשלוח אותו, הצענו לו תחלופות אחרות אבל הוא בכל תוקף רצה לנסוע לסין, ובית-המשפט לא חייב אותנו. ניתן הסכם פשרה שבית המשפט אמר שנתחשב בו, אבל לא ניתן פסק-דין.

בסוף התחשבתם.

התחשבנו.


כאן המקום לעמוד על נקודה מאוד חשובה שאולי לא ירדנו עדיין לעומקה. לשלוח חולים לסין, למיטב ידיעתנו, לא קיים כדבר כזה בצורה רשמית גם על-ידי ממשלת סין. ניסינו לקבל תשובה מוסמכת מממשלת סין דרך השגרירות בארץ, אבל לא הצלחנו לקבל כל נייר רשמי מסין, למעט מבתי-החולים הנוגעים בדבר. אין שום גורם רשמי – למיטב ידיעתנו, ואולי מישהו יתקן אותי – שממשלת סין עצמה או משרד הבריאות הסיני אי פעם כתב או חתם שהוא מאשר שקיימת תופעה כזאת בדין.


אין לנו שום קשר ישיר עם בתי החולים בדין. שליחת חולים לסין מתבצעת אך ורק דרך חברות מתווכות או גורמי ביניים. דרך אגב, עד היום אנחנו לא שילמנו עבור ההשתלה הזאת שנדונה בבית-המשפט כיוון שביקשנו חשבון של בית-החולים בסין, אבל עד היום לא קיבלנו כלום. אין גורם המקצועי – משרד הבריאות או בית החולים בארץ – שמטפל בשליחת האנשים אלא רק גורמים פרטיים כאלה ואחרים מטפלים בכך, ואף אחד לא יודע לאן הולך הכסף ומה נעשה אתו.

כמה חולים מימנתם?

אף אחד.

כמה הכללית מימנה?

עד הוצאת חוזר המנכ"ל המספר היה הרבה יותר גדול כי לא היינו מערימים קשיים. היום אנחנו דורשים ומתנים כפי שהסברתי. לכן, מאז חוזר מנכ"ל, במחצית השנייה של 2006, לדעתי אולי עשרה מקרים יצאו לסין.

אני חושב שהנושא - כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון וכמו שאמר יושב-ראש הוועד הארצי להשתלות – הוא המדיניות שלנו. כמו שאמרתם, לא נוכל לקבוע מדיניות למדינה אחרת, וההחלטה צריכה להיות החלטה שלנו כאן, אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים על-פי הקריטריונים שלנו ולא על-פי קריטריונים סיניים. משרד החוץ יקבל כל החלטה שתתקבל כאן.

אני מייצג את העמדה של מכבי שהיא לא שונה מהעמדה שהציגו כאן עמיתיי המכובדים, שזה אומר שמבחינת נהלי עבודה, מאז תחילת השנה, אנחנו פועלים על-פי חוזר מנכ"ל וזה מחייב אותנו בנושא הזה.

הכול לפי חוזר המנכ"ל. גם יתר הדברים נעשים על-פי חוזר המנכ"ל?

אנחנו משתדלים בכל הנושאים לפעול על-פי חוזר מנכ"ל שהוא המנכ"ל המקצועי שלנו. יחד עם זאת, לא נתקלנו ספציפית בבעיה הזאת כמו שהיו שני המקרים בהם נלקחו קופות-החולים לבית-המשפט. כאמור, מקרה כזה ספציפי עדיין לא היה אצלנו, אבל לכשנגיע למקרה כזה, אני מניח שנמתין לפסיקה של בית-המשפט. לכן בסופו של דבר הכול מתכנס כאן לעניין שמצד אחד יש את חוזר המנכ"ל עם ההנחיות הברורות שלו, ומצד שני אין חוק ברור בנושא. לכן אנחנו כל פעם נהיה תלויים בגופו של עניין, בתביעה כזו או אחרת נקודתית, עד שלא יהיה חוק ברור בנושא.

אני חושב שלמרות הדברים המזעזעים ששמענו מדוקטור לביא וגם מאחרים, אין לנו לראות אלא את טובת החולה הישראלי, והאם בגללו נהרג אדם בחינם או לא. אנחנו יודעים שבהקשר אחר כבר עשרים שנה עומדת הרבנות על כך שהגדרת המוות תהיה מוחלטת על-מנת שלא ייווצר מצב שאדם שטרם מת יינטלו ממנו איברים. כל העולם קופץ על עמדת הרבנות ואומר שאנחנו קיצוניים שהרי בין כה בעוד כמה דקות האדם הזה ימות, ואז מה יקרה אם לא דייקו במוות המוחי בצורה כל כך מסודרת כפי שהרבנות דורשת. זה בעצם לב הוויכוח. והנה, לפתע פתאום, אנחנו מאוד מזועזעים מכך שבסין לוקחים איברים מאנשים שאולי אם לא היו ישראלים שממתינים להשתלה, היו מוצאים להורג בעוד חודש ולא היום.

אם בסופו של חשבון, לצערנו, ובמשטר המכוער הזה שמתואר כאן, האנשים מוצאים להורג, אינני רואה את העוול הגדול בלקיחת האיברים להשתלה, אם אכן הדבר מציל חיים ולא גורם לעיוות של כל המערכת הרפואית כאן בארץ ושל החולים. אנחנו אחראים לחולים שלנו, לישראלים שזקוקים לאיברים.

מותר על-פי דין תורה להוציא אנשים להורג כדי להשתיל בחיים היהודים?

אתה אומר שעניי עירך קודמים לצורך העניין?

מותר על-פי דין תורה שבמידה ועומדים שם אנשים שמוצאים להורג שלא בגללנו ושלא באשמתנו, ועומדים שם עשרה בני אומות אחרות, מותר גם ליהודי לעמוד שם. אם אכן לא היה מוצא להורג אף אחד או אפילו אדם אחד היה מוצא להורג בגללנו בלבד, אסור היה לנו לעשות זאת משום שבפני עיוור לא תיתן מכשול. כאשר יש פה מה שנקרא בהלכה שני עברי הנהר, בין כה מדובר במצב שבו הם מוצאים להורג, ואני עומד עם עשרה ישראלים ושואל למה שהאנשים האלה לא יחיו.

זאת אתיקה מעוותת. אני לא מבינה איך אפשר לומר את הדברים האלה.

אין ספק שצריכה להיעשות בקרה ממלכתית מסודרת על כך שלא יוצאו אנשים להורג בגלל הישראלים, אבל אם אכן הנתונים הם – למרות הצער הגדול – שהם בין כה מוציאים להורג אנשים, ולא בגללנו, ולא בגלל שוחד או מעטפות אדומות או ירוקות, אינני מצליח להבין מה כל כך נורא, למרות הנסיבות, שנלקח איבר להצלת אדם אחר.

זה לא לטמון את הראש בחול?

זה מקפיץ אותי.

מקפיץ אותי יותר מאשר אותך, אבל אני לא מפריע לאף אחד.

אני מבקש לשאול שאלה את הרב שפרן ומתוך זה ללמוד על עמדות של משתתפים אחרים בדיון.


למה לנסוע עד סין? ברשות הפלשתינית מוציאים להורג משתפי פעולה עם ישראל. האם הרבנות הראשית תומכת בכך שישראלים יקבלו את אבריהם של המוצאים להורג כיוון שהם שיתפו פעולה עם ישראל?

חבר הכנסת רן כהן לא יסכים לכך.

אני לא מסכים לקבל איברים בסין, אז אתה רוצה שאני אסכים כאן? אני לא מסכים בשום מקום.

כפי שאדוני מציג את השאלה, היא מאוד מביכה.

נכון. היא נועדה להיות כזאת.

אני מוכרח לומר לכבודו שבמידה וחס וחלילה יוצא אדם להורג ברשות הפלשתינית בגין שיתוף פעולה עם ישראל, לא תהא עבירה הלכתית בשימוש באיבריו לצורך הצלת אדם אחר.

יש בחדר הזה זילות של חיי אדם באופן שאני מודה שהוא מזעזע אותי. זה מזעזע שאנחנו מדברים במושגים של לסחור בחיי אדם באופן הזה.

זה לא מצווה באה בעבירה?

כן. באה בעבירה, במידה שהעבירה נעשית בגלל המצווה.

אני מייצג את חולי הכליה בארץ, את המושתלים. חולי כליה שמשתילים להשתלת כליה, מספרם הולך ועולה מיום ליום. ההוצאות של משרד הבריאות עבור מטופל דיאליזה הן בגדר הון תועפות. גם אם המשרד יוציא את החולה להשתלה וזה יעלה לו מאה אלף דולר, עדיין המשרד יצא ברווח.


לא רק בסין קיימת התופעה הזאת אלא גם ברוסיה, בתורכיה ובעוד מדינות אחרות, אבל לא שמענו שדיברו עליהן. הייתה כתבה אחת שדיברה על כך שישראלים מנצלים את איבריהם של הפלשתינאים. זאת הייתה כתבה של עיתונאית מהולנד אבל הסתבר שזו הייתה טעות וכי מישהו פיברק את ההודעה הזאת.


אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שלנו במדינת ישראל. עוד לא שמעתי מהחברים שלי שבארצות-הברית ובמדינות אחרות מספר החולים שיוצאים להשתלות בסין הוא יותר גדול ממספר המועמדים להשתלה בישראל. קודם תפתרו את הבעיה הקלה, וזה אומר להוציא את האנשים מדיאליזה. אנשים חיים עם דיאליזה עשרים שנים וגם אם ההשתלה בחוץ לארץ תעלה להם 200 אלף דולר, הם יצאו להשתלה. אם תסגרו את סין, יהיה מיליונר אחר שיעשה רווח.

אני חייב לומר שאני מזועזע ממה שאני שומע כאן. יש פה עניינים של אתיקה ויש פה עניינים של מוסר ואני אסביר את דבריי. יש כאן עניינים של חוק, וכאן יש חוקים מאוד ברורים. ארגון הבריאות הבינלאומי קבע בצורה מאוד ברורה שסחר בבני אדם בשביל איברים, הוא אסור ומדינת ישראל מחויבת לזה. זה במובן החוקי.


במובן המוסרי והאתי, קשה לי לשמוע את מה שנאמר כאן. בסין בשנה שעברה הוצאו להורג 1,770 איש וזה לפי הנתונים של ממשלת סין, בעוד אנחנו מעריכים שהמספר הוא קרוב ל-10,000 בני אדם. האשמות בגללן אנשים מוצאים להורג בסין הן מרצח, מאינוס, אבל הן מגיעות גם להאשמות כמו גניבת חזיר, העלמת מס, דיווחי מס כוזבים. על זה מוצאים להורג אנשים בסין. בסין מבצעים הוצאות להורג בצורה מזעזעת, כפי שהסבירו לכם קודם לכן.

למה ארגון אמנסטי לא מגיע לסין?

אנחנו מנסים להגיע לשם, אבל הם לא מאשרים את ההגעה.

לפני כמה דקות אמרו נציגי קופות-החולים שלא ברור האם הסינים מוציאים להורג אנשים, האם האיברים מגיעים מאנשים שנהרגו בתאונות דרכים, אבל אם עוקבים אחרי החדשות, לפני כמעט חודש, סגן שר הבריאות בממשלת סין הודיע שכמעט תשעים אחוזים מהאיברים שמושתלים הם מאנשים שמוצאים להורג. את זה לא אומר אמנסטי, את זה לא אומר ארגון כלשהו שאתם יכולים לומר שאתם מאמינים או לא מאמינים, אלא זו ממשלת סין שאומרת את הדברים.


ההגדרה של מהו מוות מאוד שונה בסין מאשר בישראל וההגדרה הזאת היא מאוד חשובה.

מה ההצעות שלך?

ההצעות מאוד ברורות. לחולים אין כל אחריות. חייהם יקרים. האחריות כאן היא על משרד הבריאות שינחה בצורה מאוד ברורה שהוצאות להורג בסין ולקיחת האיברים של המוצאים להורג, היא אסורה.

החולה רוצה לחיות.

נכון. החולה רוצה לחיות. צריך להיות גורם ממשלתי שיפתור את הבעיה.

מה ממשלתי? הכליה שלך היא ממשלתית?

זאת דמגוגיה זולה.

תחיי עם כליה אחת ואחר כך תדברי.

עם כל ההערכה, זוהי דמגוגיה זולה.

חולי הכליות הם לא בני אדם?

הם בני אדם. אני מציעה שהתרומות יהיו באמצעות תרומות מהמת ולא באמצעות תרומות מהחי.

תביאי מתים שייתנו תרומות.

קבלת מסמך מבתי חולים סינים הוא לא דבר מקובל. בתי החולים הסינים עובדים ללא פיקוח ממשלתי. כאשר אתה מקבל דבר מבית החולים, אין לו שום קשר לממשלה. אנחנו חושבים שצריך להיות קמפיין מסיבי בישראל לשם העלאת מספר התרומות מאנשים ישראלים.

אני ישראלי גאה. לפני שנתיים חשבתי כמו רוב חברי הוועדה. הציעו לי לנסוע להשתלה בסין או בקולומביה, אבל אמרתי לא, אני הולך לגרמניה. טסתי לגרמניה. 400 ימים ו-400 לילות שכבתי בגרמניה ולא השתילו אותי. טסתי לסין, אבל גם שם לא השתילו אותי אחרי יומיים ולא אחרי שלושה אלא חיכיתי שם שלושה חודשים. אם מוציאים שם להורג כל כך מהר, למה הייתי צריך לחכות שלושה חודשים עם בעיות של אי-ספיקת כליות? השתילו אותי בסין וזה היה כשהייתי במצב כזה שהפרופסור אמר לי שאחרי ההשתלה יש לי חמישים אחוזים סיכויים לחיות. כאן באים ושופטים אותנו? אני מרגיש שאני רוצח. אני רצחתי מישהו? אני לא יודע ממי קיבלתי את הלב בסין, האם זו הייתה תרומה בגלל תאונת דרכים או בגלל הוצאה להורג. חיכיתי שלושה חודשים ואז השתילו לי את הלב.

אני מופקד על תיק סין באמנסטי. נפגשתי בקיץ האחרון עם אחד ממחברי הדוח הקנדי על ההשתלות בסין. ברור הוא שמכיוון שממשלת סין איננה מממנת באגורה שחוקה את בתי החולים במדינה, הם מממנים את עצמם.

אותנו לא מעניינת סין. יש לך איזושהי הצעה?

אני מציע שיציאה לסין או לכל מקום אחר לקבל איברים מאדם המוצא להורג, שיציאה כזו תהווה במדינת ישראל עבירה פלילית. זאת שותפות לרצח.

לחברת הכנסת זהבה גלאון, אחרי ההשתלה יש עוד כל מיני בדיקות ותרופות שעולות כסף רב.


אני רוצה להתייחס לנושא ההשתלה מההיבט האישי. אני מעט נרגש כי אינני מורגל במעמד שכזה, על כן אני מבקש לקרוא מן הכתב.


ארבעה מהאנשים הכי קרובים לי חלו במחלת לב שהצריכו השתלת לב. אחייני חיים נפטר בעודו ממתין להשתלת לב. בן 17 היה במותו ובמשך השנה האחרונה לחייו הידרדר מצבו והוא הוטס לגרמניה, שם לדעתנו התעללו בו ובנו. הוצאה לנו בטרם הטיסה לגרמניה האופציה הסינית, אך סירבנו מהבחינה ההומאנית על-סמך שמועות. לרוע מזלנו חיים לא שרד.


אתי מזל בת 36 סבלה אף היא ממחלת לב דומה. כלמודי לקח מהמקרה של חיים, ובעקבות בדיקה מעמיקה של האופציה הסינית ואופציות נוספות בדרום-אמריקה, בפיליפינים והודו, החלטנו. לאחר שכצפוי מצבה של מזל אשתי הידרדר והיא הייתה על סף מוות, ולמרות שעמדה בראש הרשימה להשתלה בארץ, ולאחר שלוש שנות סבל, בחרנו באופציה הסינית. היא עברה את ההשתלה וחייה ניצלו.


שתי בנותיי, בנות 17 ו-13 ממתינות מעל לשלוש שנים להשתלת לב. בתי בת ה-13 נמצאת בראש רשימת המועמדים להשתלה. הלוואי וההשתלות יבוצעו בארץ. אנחנו מאמינים ברפואה וברופאים בישראל, אך מנגד יוצאים את המצב אם תחל הידרדרות במצב בנותיי.

חשוב לי להדגיש כבר בהתחלה כי המתת אדם על-מנת להציל חייו של אדם אחר, גם אם הוא בשר מבשרי, פסולה ואינה מקובלת עליי כי מדובר ברצח. כאשר החלטנו על האופציה הסינית, הבדיקות של אשתי נשלחו לבית החולים בסין כחודשיים מראש, ולמרות זאת, כאשר היא הגיעה לסין, היא נאלצה להמתין כחמישה שבועות עד שנמצא לה לב מתאים. לו הדברים היו כטענת המתנגדים, הרי שהתורם היה ממתין לאשתי ולא היא לא בהגיעה לסין, והיא הייתה עוברת השתלה מיד ולא ממתינה.

זה המקום לציין כי בשנחאי לבדה נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים כעשרים אלף איש, 55 איש ביום, וזה המקור העיקרי להשתלות שם. האופציה הסינית היא לא האופציה המועדפת עלינו כי מדובר בנסיעה ארוכה לארץ מאוד שונה וזרה, מה שאינו מקל על החולה ועלינו בני המשפחה, אך זו האופציה האחרונה, מצילת חיים, ושום דבר אינו עומד כנגד זאת כולל הייתכן ואולי כי חשד איננו אשמה. על פי עדות כזו או אחרת, לא ניתן לפסוק באופן החלטי.

בית המשפט בישראל נדרש לסוגיה זו ובשתי ערכאות שונות פסק כנגד קופת-החולים אשר התנגדה לשלוח את החולה לסין, ולא רק זאת, אלא לאחר מתן פסק הדין – ואני הייתי נוכח – קופת-החולים ביקשה חיסיון לפרשיות האלה, ואני תמה מדוע. המתנגדים להשתלות בסין טוענים נגד מימון השתלות בסין על-ידי קופת-החולים ולא נגד החולים עצמם. הווה אומר, חיים לעשירים שיוכלו לממן ניתוח כזה מכיסם ומוות בטוח למי שאין ידו משגת לממן את ההשתלה. אני חוזר ואומר, חיים לעשירים, מוות לעניים.

נצא מנקודת הנחה שניתן יהיה לדרוש מהסינים שידווחו מהו מקור האיברים, אבל האם ניתן יהיה לבדוק, לאכוף ולפקח? ובלא זאת, מה הואילו חכמים בתקנתם? מכאן אני מסיק שהמתנגדים להשתלות בסין בעצם מבקשים לסגור את האופציה הסינית. ומהי הסיבה? נאורות ומוסר, אך כל תכליתם הרג והרבה מוות שניתן למנוע.

כמי שמכיר את המתנגדים, "אנשי המוסר", מהתנסויות אחרות אתם, אני חושש שהם לא ירפו עד שישיגו מטרתם אלא אם תהיה אמירה ברורה וחד-משמעית שלכם בנושא. מי קובע מהי מידתיות ומהי נקודת האיזון? אני מוצא עצמי נזעק כנגד אופציה כזו שבעצם תכריח אותי לאסוף תרומות או לחילופין לאבד את בנותיי, מצב שיכול להיקלע אליו כל אחד מאזרחי הארץ שהיום הבעיה אינה רובצת לפתחם והם אינם מודעים לחשיבות הנושא, כפי שהייתי אף אני לפני כארבע שנים בטרם נחתה עליי בעיית הבריאות שתיפתר אך ורק בהשתלת לב. הלוואי ולא היה כך המצב.

כשנודע לנו על מחלות הלב, שאלתי את אלוהים מדוע נתן לי שיקרה כך. עתה אני יודע שאני זועק את זעקת בנותיי ואלה שיזעקו בעתיד לנוכח פני המוות ואשר ניתן לפתרון. תשאלו את השאלה הנכונה כי שאלה שאינה נכונה תוביל לתשובה לא נכונה.

תודה, ושאלוהים יברך את כולנו. דרך אגב, למי שיש בעיה עם מה שקורה בסין, תפגינו בסין, אולי אני אבוא אתכם, אבל לא על חשבון הבנות שלי.

תרשו לי לספר סיפור על-חשבון הבית. המלך הזמין את ראש השבט הקניבאלי לראות מלחמה, ואז בימים ההם היו עושים מלחמה. החליטו איפה להילחם, משני הצדדים היו הרים, צד אחד היה בהר אחד, והצד השני בהר השני, ולמטה נלחמו החיילים. החיילים נלחמו, ואז המלך אמר שמפסיקים ואוספים את הגופות. שואל אותו ראש השבט הקניבאלי מה הם עושים עם הגופות, ועונה לו המלך שהם קוברים אותם. שואל ראש השבט, שאם זה כך, מדוע הרגתם אותם. אם הייתם אוכלים, הוא מבין, אבל לקבור? לשם כך הורגים בני אדם?


אני רוצה לומר לקופות-החולים. ראשית כל, ההצטדקות הזאת היא במקומה. לא צריך לעשות נגד החוק של מדינה מסוימת אבל מה שעושים בסין, זה לא נגד החוק. זה משהו פורמאלי. זה לא מתאר את הזוועה ואת השרץ ואת הדברים הנוראיים ששמענו כאן, אבל מבחינה חוקית, הדבר הוא בסדר, למרות אמנסטי. אמנסטי מדבר על סחר בבני אדם להשתלת איברים, אבל הוא איננו מדבר על סחר באיברים. כאמור, זה נעשה במסגרת החוק. אדוני נציג קופת-החולים הכללית, תירגע, אתה פועל במסגרת החוק.


המצב הרגיל במדינה כמו סין, עם אוכלוסייה של מיליארד ומאתיים מיליון אנשים, הוא מצב כזה שכל הזמן יש איברים מאנשים מתים. לומר כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון שתופסים אנשים ברחוב? גם סין עדיין לא מרשה לעצמה לעשות את זה. לא צריך להיסחף ולהגדיל את הזוועה. הזוועה היא זוועה באופן אנושי ואני לא מדבר על הצדדים המוסריים.


מה תהיה התוצאה אם קופת-חולים לא תשלם? אתם חושבים שהאיש לא ייסע לסין? הוא ימכור את ביתו, אם יש לו בית, ובדרך כלל הבעיה היא עם העניים כי העשירים יכולים לנסוע לארצות-הברית ולעבור שם השתלה. חבר שלי, אחד מגדולי הקבלנים, נסע לארצות-הברית, שילם מה ששילם, וההשתלה הראשונה לא הצליחה, הוא עשה עוד אחד במחיר כפול, אבל הוא יכול היה להרשות לעצמו. איש עני לא יכול להרשות לעצמו. בסין זה יותר זול. קופות-החולים מדברות על עניין כלכלי. אתן לא תשלמו את הכסף, אבל האדם רוצה לחיות, כך שלא יעזור כלום, אתן לא תקטינו את מספר הנוסעים לסין.


אני רוצה לומר מה שכואב לי כאן יותר מכל. יש ויכוח פילוסופי-הלכתי. מה קודם, עשה טוב או סור מרע. אלה שני התפקידים של האדם. אנחנו בוועדות האלה כל הזמן, כבר כמה שנים, יושבים ומדברים על סור מרע, על לא לעשות דברים, אבל אף אחד לא מדבר על עשה טוב, על מה כן צריך לעשות, וזה מה שהיושב-ראש כל הזמן צועק ומבקש הצעות.


יש לנו ועדת משנה, ואם מישהו חשב שועדת המשנה תאסור באופן כללי על תרומת האיברים, יש לכם טעות. יש לנו ועדת משנה שהיא ליברלית, רגישה מספיק, עם הרבה כוח מוסרי, כמו כל אחד מחברי הכנסת, ואנחנו נגיע למסקנות עם מכלול הדברים ונשתדל בעזרת השם לפתח.


אני פונה פעם נוספת להסתדרות הרפואית ולך אדוני שאתה היום אחראי על ההשתלות במדינת ישראל. כמו שידוע לכם אני לא שייך כל כך לרבנות הראשית, אלא לי יש רבנות מחמירה יותר, אבל לצורך זה קיבלתי את הרבנות הראשית. יש ויכוח עם הרבנות הראשית לגבי תרומת איברים מן המת והוויכוח מתרכז בשני נושאים שוליים שבעיקר זה כבוד של הרופאים והוא כדי לשמור על כבודם של הרופאים, שלא יסתובבו להם רבנים בזמן שהם עושים את קצירת האיברים.

דווקא הרבנות ליברלית בנושא הזה.

צריך להרבות בתרומת איברים מן המת והרי הרבנות רוצה להכריז על זה כמצווה דאורייתא.

אני מאוד זהיר במה שאני אומר, אבל אנחנו מתקדמים בנושא הזה. לפני עשרה ימים הייתה ישיבה בהשתתפות פרופסור שפרן, ואנחנו יצאנו – נאמר בצורה זהירה – מעודדים מהמגעים בין ההסתדרות הרפואית, הרבנות הראשית ומשרד הבריאות. אני מקווה שבקרוב יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי קביעת המוות ובצורה זו נקדם את העניין שלך. קולך לא הלך למדבר.

זומנו כאן היום לדיון בנושא של אתיקה, וזה חשוב מאוד, אבל כרגיל במקומותינו התפרסמה כתבה בעיתונות, קודם כל זורקים את הבוץ, רוצחים בני אדם, ואז לך תוכיח שבאמת לא בדיוק רוצחים, ולך תוכיח שזה לא בדיוק כמו שהיה.


אנחנו לא מזלזלים חס וחלילה בחיי אדם והתורה מלמדת אותנו שאין דוחים נפש מפני נפש, ויש מושג הלכתי ידוע האומר האם הדם שלך יותר אדום מהדם של הזולת. זה לא נכון. אני יודע שאם אנחנו נהיה הצדיקים הגדולים כאן ונסגור את הנושא, כל העולם כולו כבר לא ילך לסין לקחת את האיברים? אנחנו נהיה הצדיקים הגדולים.


הרב רביץ חידד את הדברים, אבל אני רוצה לומר שבחז"ל נאמר משפט חשוב: מתוך הזהירות שלא תרבה להיזהר. אני אומר לעשות את הדברים בצורה חכמה ונכונה.


באשר לשאלתו של פרופסור גורמן למה הרבנות באמת לא מעודדת לבוא לקראת הנושא, אני רוצה בהקשר לזה לשאול שני דברים: פתאום לרבנות יש מילה? שנים על גבי שנים משמיצים את הרבנות ואת הרבנים, אבל פתאום הם חשובים. גם הרבנות לא תצליח בקלות לשנות את הסטטיסטיקה הקשה שאתה הצבעת עליה ואני אומר לך למה. בעם ישראל יש מושגים, מעבר למושגים ההלכתיים הצרים, של הישארות הנפש וכבוד המת. כשיש פיגועים חס וחלילה, יושבים אנשי זק"א ומלקטים גם את הדם, ואתם יודעים שחייל, כשהוא נהרג בשדה הקרב, לא עושים לא טהרה כי קוברים אותו עם בגדיו. יש מושג עממי של חשיבות מאוד גדולה שהאדם ייקבר עם כל איבריו והוא לא בהכרח מושג הלכתי. אני מסביר שאם אנחנו נדע לתת מעמד, לתת יחס נכון לאותם הרבנים שעכשיו אנחנו מבקשים את פסיקתם כי היא חשובה לנו, אז נקבל גם אותם.

אותם אנשים יכולים לקבל תרומה.

הוא לא מדבר מבחינת ההלכה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר שלושים שנה. הזכירו קודם שאנחנו מגיעים כיום כמעט לחמישים אחוזים הסכמות של המשפחות, זה הרבה יותר ממה שהיה לפני שלושים שנה כשאחי חיכה לתרומת כליה ולא זכה לה ונפטר.


בשנים האחרונות אנחנו נמצאים כאן בדיונים רבים מסוג זה המתקיים היום. התקיימו דיונים בנושא תרומת איברים מן החי ושמענו שהוציאו איברים מאנשים חיים תמורת כסף, וכל הזמן אנחנו דנים בבעיות שמציקות לנו מבחינה מוסרית, מבחינה נפשית, כי אנחנו חושבים שנוצרים כאן עוולות שאנחנו רוצים לתקן אותן.


כל הזמן אנחנו הולכים סביב הבעיה העיקרית והבעיה היא שיש מחסור באיברים, וכשרואים את האנשים שנמצאים כאן אתנו, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה. גם משרד הבריאות, גם חברי הכנסת בכנסות הקודמות, לא לוקחים את העוז כדי לתת פתרון. במדינת ישראל יש מספיק איברים מהנפטרים שיוכלו לפתור את בעיות החולים אבל אנחנו לא עושים שום דבר. אני מקווה שועדת המשנה שלכם תיקח את הנושא הזה ברצינות, תקדם אותו, תיתן לו חשיבות, ותביא לכך שנוכל לנצל את האיברים מן הנפטרים. אם החולים היו מקבלים איברים מנפטרים וחייו היו ניצלים, הם לא היו נוסעים לא לקולומביה ולא לסין, ולא לוקח איברים מאנשים חיים. בואו נטפל בנושא הזה. זה גם יחסוך סכומי עתק למדינת ישראל שמוציאה הון בטיפול בחולים. יש למעלה ממאה משפחות בשנה שנפטר להם בן משפחה שמתאים לתרום איברים, אבל הן מסרבות. אם נצליח לשכנע אפילו רק חמישים אחוזים מהמשפחות האלה לתרום את האיברים, פתרנו את בעיית מחסור האיברים בישראל. בכסף קטן אנחנו יכולים לעודד את המשפחות האלה לתרום איברים ואז לא נזדקק לכל הדיונים האלה והחולים לא ייסעו לשום מקום בעולם.

אני מבקש לפנות לאנשים שבאמת נזקקים לאיברים ולומר לכם שאף אחד לא שופט אתכם. הצורך שלכם להישאר בחיים הוא ברור, הוא לגיטימי והוא בהחלט מובן. אני ראשון לקוראים למצוא לכם פתרון אמיתי, לגיטימי ומיידי.

מה אתם מציעים?

הדוח הקנדי שהוזכר כאן פעמיים - הדוח שחובר בקנדה על-ידי מזכיר קנדה לענייני דרום-מזרח אסיה, מר דייוויד קילגור, ומחבר נוסף שהצטרף אליו, מר דייוויד מטס - הוכיח מעל לכל ספק אפשרי, אחרי ששני החוקרים חקרו יותר מעשרים קטגוריות של ראיות, ושניהם אנשים אובייקטיביים והאמינות שלהם לא ניתנת לספק, שסין מחזיקה מאות אלפי בני אדם בחיים.

את זה שמענו. אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו קודם לכן.

אני לא אחזור אלא אחדש. האנשים מהם נלקחים האיברים מעולם לא עמדו בפני שופט, מעולם לא נגזר עליהם מוות, הם אף פעם לא עברו תהליך משפטי תקין, אלא מדובר על אנשים ממוספרים, ממוחשבים לפי סוג דם, שכאשר אדם מגיע, נבחר האדם המתאים לו ונלקח לחדר הניתוחים. יש עדויות של רופאים שהשתתפו בתהליך. אדם נלקח בריא לחדר ניתוח, שם איבריו מוסרים ממנו, ולאחר מכן, לעתים בעודו בחיים, הוא נשלח למשרפה. מה עם לא תעמוד על דם רעך? בזמן שאנחנו יושבים כאן ומתדיינים, עכשיו ישנם אנשים שנרצחים בחדר הניתוח לטובת סחר באיברים. זו האמת. אל תאמינו לי, אבל תאמינו לחוקרים.

אני רוצה לתת פרופורציות כי אתם צריכים להבין שיש יחסי גומלין בין כל האופציות השונות. ברגע שהדלת נפתחת לאופציה הסינית, בעצם גם אם תשקיע 10 מיליון או 20 מיליון שקלים, אני יכול לומר לך שאנשים יעדיפו לנסוע לסין ולא לתרום את איברי יקיריהם. הסיבה לסירוב לתרומה – ולא אחת המתאמת שיושבת לידי שמעה את הסיבה – היא שיש פתרון לבעיה. שמענו את זה גם מחבר הכנסת אמסלם שאמר לפני כמה דקות מה הפתרון. זאת אומרת, צריך להבין שאפילו אם נעשה את מקסימום המאמצים, כל זמן שהדלת הזאת לא תיסגר, אין שום סיכוי והיא תהיה האופציה העדיפה. העולם היום הוא עולם תועלתני.

האופציה הסינית עדיפה גם אם יהיו תרומות בארץ?

כן. ללא ספק. העובדה היא שמאז שאפשרו בארץ להרחיב את מעגל התורמים מעבר למעגל המשפחה, לא גדל מספר התרומות מהחי. אין שום ספק שכל זמן שהאופציה הזאת קיימת והיא פתוחה, היא תהיה עדיפה. האמת היא שאני מברך את הקופות שנותנות פתרון מסוים לחולים. אני לא אומר לסגור את הדלת הזאת לחלוטין, אבל צריך לשים גבול. יש מספיק אופציות אחרות מלבד האופציה הסינית.

אני מוכרח לומר שלא הבנתי מה עמדתך.

אם לא תחליטו לסגור את האופציה הסינית ולהשאיר פתוח את האפשרות לקבל איברים בחוץ לארץ במגבלה מסוימת לפי חוזר מנכ"ל, אנחנו נעשה את כל המאמצים בעולם אבל לא נגדיל את מספר התרומות בארץ. זאת אומרת, תמיד תהיה עדיפות לאופציה השנייה.

אני מושתל לב בסין. אני מציע ליושב-ראש הוועדה שלפעמים ידרוש הצהרה כלשהי מאנשים שבאים להעיד בפניו שיאמרו את האמת ורק את האמת. אני חבר קופת-חולים מאוחדת, אתה פרצת את החיסיון שבית המשפט הטיל, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר. אתם שילמתם את הכסף ואני נסעתי לשם. את כל הכסף שילמתם.

כתוב בעיתון שהם מתנגדים.

הם התנגדו אבל השופטים קבעו אחרת.


אנחנו מדברים על 14 אנשים שניצלו בסין וזה במשך שנה וחצי. לא הייתי שלם עם הנסיעה לסין כי שמעתי שמועות, אבל זה סרן שמועתי. יש כמות אדירה של תאונות דרכים. אתה נהגת בסין ואתה יכול להעיד איך הם נוהגים שם.


גם בסין, עם כל המגבלות של מדינה טוטאליטארית, עם כל הצרות האלה, גם שם יש איזושהי אתיקה רפואית. אני שאלתי את פרופסור וונג, זה שניתח את כולנו, מאיפה האיבר. הוא סתם לי את הפה ואמר לי שהאתיקה מחייבת אותו לא לומר לי והדבר היחיד שהוא יכול לומר לי שאותו נפטר היה בן 21.


צריך שתדעו שישנה עדות פיזית אחת, אחת ויחידה, של איזשהו רופא סיני שרוצה להישאר בארצות-הברית וכל פעם שהוא מרגיש שהקרקע זזה מתחת לרגליו, הוא פותח את הפה ובציורים פלסטיים מתאר את האי-מוות של אדם אחד.


אני בן 66, ואני חושב שאני המושתל הכי מבוגר בסין, ואני רוצה לומר לכם שאני הייתי מספר 127 ברשימת ההמתנה הארצית. עשיתי חשבון שאנשים כמוני במצב שהלב שלי היה, מחציתם מתים עד חמש שנים. אם אני מספר 127, תעשו חשבון כמה פעמים הייתי צריך למות כדי להגיע להשתלה. לכן נלחמתי עם הקופה – ועכשיו מותר לי לומר כי אתה פרצת את החיסיון – ונסעתי לסין. אני רוצה לומר לך שאני מודה לעם הסיני ולמה שהם עשו עבורי.

אדוני היושב-ראש, בדקה לפני שאתה מסכם את הישיבה אני רוצה לומר שבאמת הסיפורים של המושתלים נוגעים ללב. סיפורים קורעי לב. כל אחד חושב לעצמו מה הוא היה עושה לו היה נקלע לסיטואציה כל כך קשה. אני חוזרת ואומרת שאני מבינה את המשפחות, את החולים, אבל אנחנו כוועדה – ואני חושבת שזה תפקידנו – לא נכנסים לוויכוח דמו של מי סמוק יותר. אנחנו לא נכנסים לוויכוח הזה. אני חושבת שמה שמחייב אותנו זה להתוות את אותם תנאים כדי לחסום את הפרצה הזאת שמאפשרת להשתמש באיברים של אנשים.


קל להאשים את התקשורת ותמיד אנחנו מאשימים אותה, אבל היא חשפה לנו פרצה בעייתית ביותר. שמענו שיש חוזר מנכ"ל אבל, סליחה שאני אומרת, חוזר המנכ"ל לא שווה כלום, כי שמענו שאחרי חוזר המנכ"ל קופת-חולים כללית מימנה עשר השתלות בסין, וכרגע נודע שבניגוד למה שנאמר קודם על-ידי נציג מאוחדת, כן מימנו השתלה, למרות שנאמר כאן שלא מימנו, אז אולי אנחנו לא מקבלים את כל האינפורמציה.


אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תדגיש שאי אפשר לתת לגיטימציה לסחר באיברים מהחי ואנחנו מעודדים תרומות מן המת. אני חושבת שזו הבחנה מאוד משמעותית. אי אפשר בכלל לחשוב על כך שאיברים של בני אדם הם חלק מאיזשהו בנק, מחסן חילוף, שבהזמנה אתה מזמין אותם.

על פי תפיסת האתיקה שלי, מצווה לא יכולה לבוא בעבירה. כלומר, אי אפשר להציל חיים במחיר חיים של מישהו אחר. אולי המצב הבלתי אפשרי הזה שאנחנו פרסנו בפניכם היום ידחוף את כל אלה שצריכים לקבל החלטות קשות, גם את הרבנות וגם את ההסתדרות הרפואית ששמה את החסמים שלה על תרומת איברים במדינת ישראל, אולי זה ימחיש להם מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שאין ואקום בעולם וכיוון שאין ואקום בעולם, אנחנו בסופו של דבר מגיעים למצב שבו מצילים חיים כשהורגים אנשים בשביל האיברים האלה.


אני מקווה שוועדת המשנה שעוסקת בחוק ההשתלות תוכל לכנס עכשיו ביתר קלות את הצדדים האתיים השונים, שכל אחד באמונתו חי, ולהביא אותנו למצב שבו מדינת ישראל תהיה מקום שבו אפשר להציל חייהם של אנשים שאפשר להציל את חייהם בזכות תרומת איברים.

בהסכמה של רוב חברי הכנסת הסיכום שלנו הוא כדלהלן: 1.
הוועדה מתנגדת לכל פעולה של סחר באיברים.

2.
הוועדה נגד כל תופעה שמשמעותה שימוש באדם כאמצעי ללא הסכמתו ללקיחת איברים אחרי מותו ורואה בכך הפרה בוטה של זכויות האדם.

3.
הוועדה מודעת לבעיה הכאובה של חוסר באיברים להשתלה בארץ, ולסבל הרב והממושך בו נתונים החולים הזקוקים להשתלה.

4.
הוועדה תזרז דיוניה בהצעת החוק להשתלת איברים במגמה להגדיל באופן משמעותי את האפשרות לקבל תרומות איברים מן המת, וכאשר ניתן, גם מן החי.

5.
הועדה קוראת למשרד הבריאות לנקוט בצעדים לחיזוק שיתוף הפעולה עם מרכזי השתלה בארצות המכבדות הנחיות האתיקה המקובלות בארץ.

6.
הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות-החולים לנהל מסע תקשורתי מתוקצב, מקיף ורחב לעודד מתן תרומות איברים מן המת.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40