כנסת פתוחה

PAGE
4
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.11.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר, 2006), שעה 09:00

תקציב משרד החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

משה גפני

שמואל הלפרט

עבאס זקור

יואל חסון

יעקב כהן

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוסף שגל

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

שמואל אבוהב – מנכ"ל, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שי כנעני – סגן מנהל מינהל הפיתוח

לאה רוזנברג – סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יובל בנימין – אחראי על הכספים, משרד החינוך

שמואל הר נוי – ראש המטה ליישום התכנית הלאומית, משרד החינוך

ד"ר חנה ויניק – מנהלת גף תחום מדעי וטכנולוגי, משרד החינוך

ד"ר גד אבקסיס – סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד החינוך

מנחם כהן – סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א תאום ובקרה, משרד החינוך

ד"ר נחום בלס – יועץ כלכלי, משרד החינוך

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד אליעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

רון חן – סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי

עדנה רודינג – יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

נועם עזרא – ארגון ההורים הארצי

ישראל פנחס – ארגון ההורים הארצי

יוסי וסרמן – מזכ"ל, הסתדרות המורים

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל, הסתדרות המורים

עזר אגנור – הסתדרות המורים

שגית דואני – דוברת, הסתדרות המורים

חגי אורן – מועצת התלמידים והנוער הארצית

שלומי ויינברגר – מועצת התלמידים והנוער הארצית

נזיה ריאן – מרכז מוסאוא

אביטל אפל – ארגון "בטרם"

עו"ד רות דיין מדר – העמותה לקידום ויישום יוח"א

ד"ר גדעון בן דרור – יועץ הוועדה

אילן גילאון – חכ"ל

יהודית גידלי

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד החינוך

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הסדרה של שלושת הדיונים הללו, היה לנו דיון מרתק ביום שני, היו לנו שלושה מהמומחים הגדולים לתקציב החינוך והיה לנו ויכוח נוקב, טוב שהיו שלושה, אז יכולנו להכריע שניים נגד אחד.

עמי ודן, כל אחד סיפר לי את הוויכוח מנקודת ראותו. מי השלישי?

בסופו של דבר נשארנו, היו גם פה שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך ועוד כמה אנשים שמבינים, נשארנו עם הרבה סימני שאלה, אבל כאלה שבאו מתוך ידיעה ובירור. לי ברור לגמרי, ובכך אני בהחלט לוקח עמדה, אך ברור לי שבזמן שכל העולם מבין שהעתיד, ההווה, נמצא בתגבור רציני מאוד, רפורמות יחד עם תקציבים אדירים שהולכים לחינוך ומוסיפים, היתה כאן סקירה כמה מוסיפים בכל מדינה בעולם היום, בשנתיים הללו, 15%, 20%, מהתקציב, ממש, מדינה-מדינה-מדינה, אנחנו הולכים אחורה ואין שום ספק שאם היינו בפיגור לפני חמש שנים, הרי שהפיגור הולך ומתרחב מול העולם וזה טירוף. לכן עשינו דבר שאני סבור שהוא לראשונה בהיסטוריה של ועדת החינוך, שאנחנו מביאים כהמשך לדיון היום, מביאים את שר האוצר ביום שני לדיון מעמיק. אני מקווה מאוד שנקבל תשובות לתכנון ארוך טווח, אבל קודם כל, להתחיל עכשיו, אין זמן, על תקציב החינוך ונציג בפניו את מסקנות הוועדה מהדיון היום. לכן היה לנו חשוב שגם השרה וגם המנכ"ל הגיעו היום וכל הצוות הבכיר, אנחנו מכירים אותם כי הם באים הרבה, אבל אנו רוצים לשמוע מהזווית שלכם איך אתם רואים את התקציב ומה אתם חושבים, איפה אנחנו יכולים לעזור. פה אני ממש אומר לעזור כי אנחנו רואים את תפקידנו פה בנקודה הזאת, יש דברים שאנחנו מתווכחים על סדרי עדיפות של המשרד וכו', אבל קודם כל אנחנו בחזית אחת לחזק את החינוך ולעזור לשנות סדרי עדיפות במדינה ואנחנו רוצים את נקודת המבט שלכם.

יהיו ודאי שאלות מחברי הכנסת, כי דברים רבים הצטברו, אבל אני פשוט מייד מעביר את זכות הדיבור לשרה, כדי להיכנס לעומק הדברים.

בוקר טוב, אני שמחה על הדיון הזה. אני רוצה להקדיש את הדיון לשלושה חלקים שונים. בחלק הראשון אני רוצה לתת איזה שהיא סקירה על המצב של התקציב. אחרי הסקירה הראשונית אני רוצה לפרוס את זה בשתי פרוסות שונות. האחת – פרוסה של חסרים, איפה יש חסרים שנדרשים בכלל על-מנת להגיע למינימום. בואו נודה כאן, בחדר הסגור הזה, שאנחנו לא מדברים לא על רפורמות ולא על פריצה קדימה, כמו שבאמת נעשית במדינות האחרות, איך אנחנו מגיעים למינימום שיכול להחזיר אותנו לנקודת זינוק שממנה אולי אפשר יהיה לעשות את הפריצה הבאה והדבר השני – אני רוצה להצביע על תופעה מסוכנת שקרתה במהלך השנתיים האחרונות, מבחינת הגמישות שלנו כמשרד לנהל את התקציב. אחת השאלות שצריכות להיות מופנות לשר האוצר נוגעת לא רק למשרד החינוך, היא הופכת להיות מכת מדינה, אבל זה לדרך שבה האוצר מתנהל והאופן שבו ההתנהלות הזו בעצם כמעט מונעת ניהול נכון של הכסף הציבורי.

נראה את הפריסה הראשונית, אני חושבת שהיא חשובה כי היא גם נוגעת לדברים הבאים. זאת הפריסה, זאת עוגת התקציב של המשרד. מה שחשוב לי פה שתבינו שהגמישות של המשרד היא בדיוק בקטע הכחול של ה- 11% של הרכישות ותמיכות. חלק גדול מהדברים וגם בצדק פה הרבה פעמים זה עולה לדיון בוועדה, של קיצוץ בפעילות זאת או אחרת, נובע מזה שיש דברים שהם מאוד קשיחים, שאינך יכול לגעת בהם, במשרד. 70% זה שכר מורים ואנו מחויבים בהסכמי שכר, שכר עובדי המשרד ושכר אחר, בעצם אנחנו מגיעים כאן כמעט ל- 75% שהם שכר שכולו כפוף להסכמי שכר ואני בעיקרון וגם בהקשר הזה בוודאי, אנחנו לא מתכוונים לפגוע בזה ובטח לא חד-צדדית. הנתח הבא הוא קשר עם השלטון המקומי, שנציגיו נמצאים כאן, שגם שם יש לנו מחויבויות שהן קבועות.

זאת אומרת, חלק גדול מהקיצוצים, כשהוא מושת עלינו, בטח במהלך שנה קיימת אחרי שחתמנו וסיכמנו גם עם המורים וגם עם השלטון המקומי, נופל על רכישות ותמיכות. אם יש, נאמר, קיצוץ של 2% - 3% בתקציב המשרד, והוא נופל כולו על הנתח הקטן הזה, זה יכול להגיע ל- 10%,

איפה ההשכלה הגבוהה?

היא לא כאן. היא לא בתקציב המשרד.

חיפשתי גם בתקציב שקיבלנו וזה לא היה.

לא, זה ספר נפרד.

הבנתי זאת אחרי שקראנו. כן.

צריך להסביר שקיצוץ של 2% יכול ליפול כולו על ה- 11% הזה ואז משמעותו גבוהה הרבה יותר מ- 2%.

כל קיצוץ זה מהפעולות ומהתמיכות, לא מהשכר.

הגמישות שלנו בעניין הזה היא יחסית קטנה.

עדיין באותו שקף. אני רוצה לומר היכן אנחנו נמצאים היום מבחינת צרכי היסוד של המשרד. הגרף הזה מראה את השינוי באחוזים של תקציב החינוך, הוא לא סך-הכל התקציב, הוא השינוי באחוזים. אתם רואים כמובן את הקפיצה הגדולה והיפה בימי רבין ואחר-כך גם את מלוא הקיצוץ שדיברנו עליו, לא מצאתי לנכון להציג זאת כאן שוב, הצגתי זאת כמה וכמה פעמים, אבל של כמעט 3.5 מיליארד על פני חמש שנים, שהוא רק חלק מהבעיה שאנחנו ניצבים בה כשהגדרתי זאת כבעיית החסכים או החוסרים.

בחוסרים צריך להגדיר מספר קטגוריות נפרדות. הראשונה שבהן, שאנחנו מתחילים לטפל בה אבל שם יש בעיה גדולה, היא בעיית הבינוי. יש בעיה קשה של חוסר כיתות לימוד וכיתות גן, האחרונות מטרידות אותי לא פחות מכיתות לימוד בבתי-הספר. המצב הנוכחי, יש ויכוח עם חסרות 6,000 כיתות או 4,000 כיתות, האם למשל אם מישהו לומד ביבילים לא ממוזגים, זה חסר או לא חסר, יש לנו ויכוח על הגדרת הבעיה. אנחנו טוענים שחסרות 6,000 כיתות, האוצר טוען שחסר פחות אבל בשורה התחתונה, עניין הבינוי שכולל בעיני גם שיפוץ,

6,000 זה ללא כיתות גן?

ללא כיתות גן. 1,500 כיתות גן, 6,000 כיתות בתי-ספר, שזה אומר שאני מכלילה במספר הזה, כדי שיהיה ברור, גם ילד שלומד ביביל שבעיני הוא בלתי ראוי. זה לא רק ילדים שלומדים במקומות שכורים או אין להם כיתה.

חסרות 6,000 כיתות תקניות.

אל תשכחו שזה מבלי לתת מענה לגידול הטבעי.

ולא כולל מזרח ירושלים, שזה גם חובה.

אכן. הגידול הטבעי, כיוון שאינו מתפזר סימטרית, כלומר הוא במגזרים מסוימים, זה לא שיש כיתה בבית-ספר ברעננה שמזדקנת שאני יכולה להעביר אותה לילד, אני לא יכולה לקחת את הכיתה ולהעביר אותה לילד במודיעין עלית, אז יש לנו מצב ויהיה לנו יותר ויותר בשנים הבאות, אי-סימטריה, יהיו מקומות שיהיה עודף גדול, כי נסגרים בתי-ספר, ויהיו מקומות שיהיה חסר. אבל אי-אפשר לספור לי את הסך-כל ולהגיד לי – תעשי ממוצע, כי זה חסר משמעות, זה ממוצע שהוא לגמרי מנותק מהשטח החינוכי. השטח החינוכי בנוי כך שיש מקומות שאכן יהיו לי עודפים ומקומות שיהיו לי חסרים, תכף אומר גם לגבי מורים, זה לא שכל דבר הוא טרנזיטיבי. זאת בעיה גדולה. עם שיפוץ מבנים, שזה דבר מאוד קשה, עשינו השנה מאמץ גדול להחזיר כסף לשיפוץ מבנים ופיתוח, ועם הצטיידות מבנים ועם פגיעה בטיפול במפגעי בטיחות, כשאתה מסתכל על הסך-הכל, להערכתי אנו בחוסר, אם תחשבו כיתה, גד אומר שאנחנו בחוסר ש- 500,000 שקל לא מספיק, כי אנחנו רוצים לבנות מרחב קצת יותר גדול, צריך לחשב את החסר הזה במונחים של כארבעה מיליארד ש"ח.

את גם מכניסה כל הזמן יותר ויותר תלמידים לתוך הכיתה? אז צריך מרחב.

אני מעריכה את החסר בכארבעה מיליארד שקל, כלומר לכל הפחות ארבעה מיליארד ולא לכל היותר. הכל ביחד, עם כיתות הגן.

על חצי מיליון לכיתה.

זה באופן גס, אולי זה ארבעה וחצי מיליארד. כיוון שהוויכוח איננו על ארבעה או ארבעה וחצי מיליארד, אז לא נכנסנו לפרטים, לא הגענו לשלב הזה.

אנחנו נמצאים במאבק מול האוצר ואולי גם את זה צריך לשאול, לעבוד בשיטת ה- PFI, זה לא היה פותר הכל, זה היה נותן לנו אפשרות לצמצם פערים. כי גם אם אנחנו בונים השנה ואנחנו משתדלים לבנות הרבה ונכון, מבחינת המדרג הסוציו-אקונומי אנחנו לא סוגרים את הפערים וזה מאוד מדאיג אותי ואני חושבת שזה דבר שחייבים לעשות מהלך גדול בו, עוד לא הגענו להסכמה עם האוצר. אם יש מקום אחד שאני יכולה להגיד שאנחנו עושים מהלך גדול ומהותי, זה בעניין של הפזורה הבדואית שעד 2009 אני מקווה נגמור שם את הבנייה, חנכנו השבוע בית-ספר שם, אנחנו עושים שם פעילות מאוד מאסיבית, אנחנו משתדלים גם במקומות אחרים שהם נקודות חולשה,

יהיו בתי-ספר תיכון במועצות הבלתי מוכרות?

כן. עד 2009, אפילו הגענו להסכמה עם עדאללה להוריד את הבג"צ נגדנו, הם השתכנעו שהתוכנית שלנו נכונה וטובה. אנחנו בונים שם בצורה מאוד מאסיבית. בעיקר בפזורה.

עד עכשיו אין אף בית-ספר תיכון.

יש.

לא בכפרים הבלתי מוכרים, אני הייתי שם.

יש תיכון באבו קרינת, כן. יש תיכון אחד. אבל עד 2009 אני מקווה שנגמור את הבינוי וזה דבר שמתקדם בצורה מסודרת.

הדבר השני שהוא מאוד מהותי בעיני זה הגיל הרך. אנחנו לא מתוקצבים לגיל הרך, הבעיה של הגיל הרך נשארה לא פתורה. עשינו השנה מאמץ להכניס סל משאבים מסוים, כמו שתראו, לעניין הארכת יום הלימודים בגני ילדים. גילאי שלוש עד חמש, לא מטופלים. אני אומרת לכם את זה חד-משמעית. לא מטופלים, לא מתוקצבים. לפי כל ההערכות שנעשו בכל הבדיקות, מדובר על עלות של כמיליארד וחצי שקל. לדעתי, העלות חיונית ליצירת מערכת שוויונית, גם לטפל בבעיות מאוד קשות של עמותות פרטיות שמשתלטות על החינוך במגזר הערבי. אנחנו בעניין הזה נמצאים בחוסר, לא מתוקצב ומאוד בעייתי.

בשנה שעברה, לקראת השנה הזאת היתה הבטחה שנקבל תקציב לזה, פרצה המלחמה, נדחו העניינים, אני חושבת שב- 2008 זה חייב להיות אחד היעדים ולא בפרוטות. תכף אומר משהו על העניין של איך בונים תקציב ואיך עושים גם איזה שהוא מהלך של שינוי.

שני החסרים הנוספים הם ברמה הפדגוגית. יש לנו חסר בשעות לימוד. בשנים האלה של הקיצוצים נמחקו 250,000 שעות לימוד.

כל הזמן אומרים לנו 200,000.

248,000. אני שמעתי אותו, רציתי לתקן.

חבל שלא תיקנת. עוד 50,000, כן.

זאת אומרת, אנחנו עשינו מאמץ גדול מאז ששמוליק ואני מנסים ביחד, באמת קרב בלימה לא לקצץ שעות, עושים הכל כדי לא לפגוע בשעות לימוד, אבל זה חסר שצריך לתת לו מענה, הוא חסר אמיתי, הוא גרם לזה, במיוחד זה חמור בחטיבת הביניים ובתיכון. הלך לאיבוד בעצם יום לימודים. איך שלא תסתכל על זה, שמונה שעות לימוד, תמרח אותם ככה, תמרח אותם אחרת, הלך לאיבוד יום לימודים, אין לנו.

יום לימודים ארוך.

יום לימודים ארוך, כן. אין לנו את הנושא הזה וכמובן הנושא שאני מקווה שנצא אתו לדרך, כל עניין שכר המורים שחייב לבוא על תיקונו. אני מקווה שהשבוע, אנחנו יושבים מחר עם הסתדרות המורים על ההצעות שלהם, ניכנס לדיון הזה. שם יהיה דיון לא פשוט, אבל אני חושבת שחייבת להיות אמירה ברורה לשר האוצר. שכר המורים לא יכול להישאר כפי שהיה. יהיה משא ומתן, ייקבע בדיוק השכר. אבל נקודת ההתחלה צריכה להיות ברורה שהשכר כמו שהוא היום הוא בלתי קביל, לא רק על המורים. אני מאוד חושבת שחשוב לומר שזה לא מאבק של המורים, זה מאבק של החברה הישראלית. זה לא שהם לא מרוצים, זה שכולנו לא מרוצים מהסיטואציה הזו.

הרי אנחנו בכל-זאת יודעים את הנתונים. כשאת אומרת שאנחנו רוצים לתקן עכשיו את שכר המורים, באיזה סדר גודל את מדברת? כי את ביחד אומרת ש- 90% מהתקציב זה זה.

אנחנו ערב משא ומתן ולכן אני לא חושבת שזה נכון שאני אנקוב פה במספרים, אבל מדובר במהלך שיש לו, ובטח יוסי עוד ירצה להוסיף על זה, מדובר במהלך שיש לו שני מרכיבים וחשוב להגיד את זה. המרכיב הראשון הוא מרכיב של שכר והמרכיב השני הוא אופן הגדרת תפקיד המורה ובית-הספר. ההצעות, גם של ההסתדרות וגם של ארגון המורים, הן הצעות שעולות על סדר יומנו.

דרך אגב, זה אומר דבר מאוד משמעותי, שכשנפתור את בעיית השכר של המורים, נפתור גם חלק גדול מבעיית השעות כי ישתנה אופי עבודת המורה בבית-הספר, וזה במובנים רבים גם יגדיל את יכולתנו לנהל נכון את מערך השעות בבתי-הספר.

כדי שיהיה ברור, הסכומים מצטברים כאן לסכום מאוד גדול.

זה לא נמצא בתקציב. מדברים, אם אנחנו רוצים הסדר משמעותי.

צריך להבין שאם מדברים על שינוי ופריצת דרך בתחום החינוך וכמו שאמרת בצדק ההשכלה הגבוהה לא עולה על השולחן כאן כרגע, כי זה ספר תקציב נפרד, אנחנו מדברים לדעתי על למעלה מעשרה מיליארד שקל, וצריך להגיד את זה. מהם, כארבעה וחצי מיליארד חד-פעמיים, של בנייה, ושישה עד שבעה מיליארד קבועים ואת הסכומים האלה, צריך לדעת שאם לא משקיעים אותם, המערכת הזאת תמשיך לקרטע.

לא דיברתי על עוד חסרים מאוד גדולים במערכת שהגדול ביניהם שגם עליו רצוי שתדברו עם שר האוצר הוא החינוך המיוחד. אני רוצה להגיד לטוב ולרע, לטוב שהחינוך המיוחד במדינת ישראל הוא מפואר, נעשים שם דברים יוצאי דופן באיכותם. ביקרתי השבוע בבית-ספר כרמים שעבר מקריית-שמונה למועצה האזורית מבואות החרמון. תאמינו לי, אני אומרת לך, הרב מלכיאור, ישבתי ובכיתי שם. אני ראיתי את מה שהילדים עושים שם ואתה מבין את המאמץ האין-סופי, העל-אנושי, להביא אותם להישגים וההצלחות שיש שם זה מרגש בצורה בלתי רגילה.

מצד שני, אנחנו צריכים להתווכח, דבר שלא יעלה כלל על הדעת, שאני הייתי צריכה להקדיש ימי ויכוח שאינני בטוחה אם הם נפתרו בסוף או לא, על זה שלא רצו לתקצב אותנו במלוא הגידול הטבעי של החינוך המיוחד. זה לא יעלה על הדעת בכלל.

שלא לדבר על זה שהמשרד לא משלם בכלל את חלקו בחינוך המשולב. בניגוד להכרעת הבג"צ וכו'.

כי בתוך היריעה המאוד קצרה הזאת, אנחנו הולכים לילדים שהם הכי נזקקים. אבל שם יש פער תקציבי מאוד גדול. חלק נופל על הרשויות, חלק נופל על ההורים וזה דבר שהוא, בעיני, להגיד למשרד החינוך שלא מתקצבים אותו במלוא הגידול הטבעי של החינוך המיוחד, זה בעיני, אם היית צריך להגיד לי מה רף הנבזות, אני אומרת – זה רף הנבזות. לא, כי גידול טבעי בחינוך המיוחד, אז אומרים לי – למה יש גידול טבעי כל-כך גדול? אז אני אגיד לכם, לא, גם קרה משהו שהוא חיובי, צריך להגיד את זה. חדרנו למגזרים שלא קיבלו קודם שירותים של החינוך המיוחד. גם במגזר החרדי יש הרבה יותר מוכנות לשלוח ילדים, גם במגזר הערבי. אז מה, אז אנחנו נגיד עכשיו בגלל זה הילדים לא יקבלו שירותים?

לא, יש אגב דבר נוסף, אנחנו פה ניתחנו את זה לעומק גם בישיבות הוועדה, יש יותר ילדים שלפי אותן הגדרות, בלי לקחת מגזרים נוספים, יש יותר ילדים ממה שהיה לפני עשר שנים, בתוך התחומים, וסיפרו לנו המומחים הרפואיים פה, שזה כך. אי-אפשר, האוצר יכול להגיד מה שהוא רוצה להגיד, וזה בלי להוסיף את האנשים, את המגזרים הנוספים. ומה שקורה, אגב, בחוק השילוב, אם את אומרת שאנחנו קודם נעזור לאלו שהכי זקוקים, גם הם הכי זקוקים וחוק השילוב מחייב את המדינה לעשות, אגב, זה חוסך כסף גם, כי אחרת הילדים בחינוך המיוחד וזה הולך באותו כסף, זה פשוט טמטום גם כלכלי, חוץ מאנושי.

האם עברתם לאופוזיציה? אני מתכוון גם ברצינות.

אני חושבת שהממשלה הזאת, הרב גפני, אל"ף, צריכה להיות מודעת לחסר שנוצר אחרי חמש שנים, כמעט שש שנים. לא השליתי את עצמי שגם הממשלה הטובה בעולם תיתן את זה בבת אחת. אני גם מצרה על זה. כשנכנסתי לתפקיד היתה לי גם הבטחה וגם דרישה להתחיל לעשות שינויים בליבה של הדברים, כמו שאתם יודעים, ההעדפה שלי היתה לחינוך בגיל הרך והתחלנו לדבר על דברים מאוד מהותיים. מה לעשות ופרצה המלחמה שכתוצאה ממנה הרבה דברים שונו.

אני רוצה לעמוד על השינויים, על הטוב ועל הרע שבהם. מה קרה לנו בתקופה הזאת. אנחנו העברנו את תקציב 2006 ו- 2007, בסמיכות רבה, בשני התקציבים האלה היה גידול בתקציב החינוך. לא מספיק, לא מה שאני רציתי, אבל בהחלט שינוי מגמה, כפי שהגרף הזה מעיד בצורה חד-משמעית.

בגין הגידול הטבעי?

לא לא, הרבה מעבר לגידול. זה הדבר שאמרתי שהוא בעייתי, לגבי מה קרה במיוחד לגבי תקציב 2007 או לגבינו התקציב של שנת הלימודים תשס"ז. נוצר מצב שהאוצר עושה את המהלך הבא, שאותי מאוד מטריד, ואני אומרת לכם, זה לא רק במשרד שלי, אני חושבת שזה מהלך כולל ואני חושבת שזה מהלך מסוכן. לא פסקו הקיצוצים בתקציב. הקיצוצים הם בבסיס. מצד שני, היו תוספות מאוד נכבדות, כולן ייעודיות. זאת אומרת, היתה תוספת, הפעם ספר התקציב, לא משקף את מה שהמשרד יוציא, בניגוד לשנים אחרות. כי את מה שהמשרד יכול להוציא לפעילויות חינוכיות. למה? כי שתי תוספות גדולות שניתנו לצפון ולדרום, לא כלולות בספר התקציב, אתה לא רואה אותן. זאת אומרת, הן, במובן הזה הן תוספות סמויות.

חד-פעמיות.

חלקן חד-פעמיות וחלקן לא. את החלק הלא חד-פעמי שבהן, אתה רואה בספר התקציב, אבל רק אותו. מצד שני, התוספת שניתנה והיא בהחלט תוספת נכבדה, שמאפשרת לנו, תכף אני אבקש מהמנכ"ל להסביר מה אנחנו עושים היום בצפון, היא מאפשרת לנו בהחלט לעשות פעילויות שלא עשו כדוגמתן מבחינת סיוע חינוכי בצפון ובדרום.

אבל התוספות האלה הן ל- תשס"ז ו- תשס"ח. כיוון שהן לא בבסיס התקציב, הן לא מאפשרות ניהול נכון של תקציב החינוך. תקציב החינוך, יותר אולי מתקציבים אחרים, הוא תקציב שאם הוא לא רב-שנתי, הוא בעייתי. אנחנו התעקשנו שגם בתוכנית הצפון והדרום, הפן הפדגוגי שכולל שלושה מרכיבים של הקטנת כיתות, של סיוע לבגרויות ושל בתי-ספר שוחרי שינוי, יהיה, נוכל להמשיך אותו, הוא לא יבוא ויעלם כשהתוכנית תיגמר. אבל ככלל, העובדה שרוב התוספות של המשרד הן חד-שנתיות, העובדה הזאת מאוד מדאיגה אותי. בזה האוצר מקבל או לוקח לעצמו, אפשרות לשלוט בתקציב פעמיים וצריך להבין את זה היטב. פעם אחת שהוא מקצץ, הוא מקצץ לנו Flat על הפעילויות, ופעם שנייה שהוא מוסיף, הוא מוסיף לפי סעיפים שהוא שולט בהם.

ברור לכולכם כי אתם אנשים מנוסים בעניין התקציב, שאני לא יכולה לקחת כסף מפעילות לילדים מחוננים בצפון, לחינוך מיוחד. גם אם אני חושבת שזה נדרש. אין לנו בעניין הזה גמישות. לכן, השורה התחתונה היא כזו – מה שקרה בתקופה האחרונה, שיש עליה בתקציב, יש ירידה בגמישות, ויש סכנה אמיתית שכתוצאה מהחד-פעמיות של התקציב, אנחנו לא נוכל להתקדם למקום שאנחנו רוצים להתקדם אליו.

המצב הזה שלא מאפשר לנו תכנון ארוך טווח מבחינתי הוא מאוד בעייתי ואני לא רוצה להגיד לכם, יושב פה גם שמוליק וגם עדי שהיו עדים לוויכוחים הנוקבים על מה ייכנס לבסיס ומה לא. אפילו, למשל, דוגמה עכשיו – כשהיינו בדיון האחרון על הדרום, האוצר לא הסכים לתת פיצול כיתות כי הוא אמר – זה עלול להימשך. אם זה יימשך, חס וחלילה, זה יהיה רע מאוד ולכן הוויכוחים הם כל הזמן על שאלת המשכיות התקציב ועל היכולת שלנו לקבל סכום שאנחנו מסוגלים לתכנן והמצב הנוכחי הולך ומחמיר.

לכן, תקציב בעיני נמדד בשני מדדים, במדד הניהול ובמדד ההוצאה. במדד ההוצאה, מצבנו יותר טוב ממה שהיה בעבר, במדד ניהול התקציב, מצבנו רע משהיה בעבר כי המהלכים הנוכחיים מגבילים ומצמצמים את חופש הפעולה של המשרדים והשילוב הזה ביחד הוא שילוב מאוד בעייתי.

אלו סכומים קטנים שאנחנו מדברים עליהם, גם התוספת היא לא, אנחנו מדברים בשנה הבאה, לפי התוכנית שלך, אם אנחנו לא מסתכלים על החד-פעמי ועל בניית הכיתות, על גידול משמעותי של שישה-שבעה מיליארד שקל לגבי הסכם כולל עם המורים וכו', נכון? זה מה שאת אומרת?

כשיהיה הסכם, אני חושבת שיהיה הסכם מחייב.

רוצים לדעת לפחות אם זה ברור שהממשלה הולכת בכיוון הזה. כי אם את צריכה להתווכח על כל חמישה מיליון שקל, אם זה צריך להיות לפיצול לשנה אחת של כיתה או לא, אז מאוד קשה לדבר על מהלכים גדולים.

אני חושבת שיש נכונות אמיתית ללכת ולהגיע לסיכום למשא ומתן עם המורים.

אז אנחנו רגועים.

לא, אל תהיה רגוע אף פעם, זה עצה רעה להיות רגוע. מצד שני, כיוון שלא אנחנו, שיהיה ברור שאנחנו מלווים את המשא ומתן הזה, אנחנו לא מנהלים אותו. המשא ומתן עם המורים ובטח יוסי וסרמן עוד ידבר על זה, המשא ומתן עם המורים מתנהל מול האוצר. אנחנו מלווים אותו כי לנו יש אמירה על איך אנחנו רואים את המכלול. יש נכונות, אנחנו פותחים במשא ומתן, אני מקווה שהוא יתנהל כשורה, נצטרך ללוות אותו לאורך כל הדרך כי הוא לא יהיה קל כי מדובר בסכום גדול, כי אין ספק שכל סכום שנכנס לזה הוא סכום שנכנס לבסיס, אי-אפשר לתת, בעניין הזה לפחות אי-אפשר לעשות חלטורה ולכן העניין הזה יהיה הנושא שילווה אותנו בשנה הקרובה.

אני נותן רשות דיבור רק לשאלות ולא לאמירות. אמירות נעשה אחר-כך, עכשיו שאלות.

ידוע שחסרות 6,000 כיתות, השרה אמרה בהזדמנות אחרת שהשנה תהיה העדפה לגבי המגזר הערבי והייתי רוצה לשמוע מתי תהיה העדפה לגבי החינוך המוכר, הבלתי רשמי, שרק בירושלים חסרים 1,000 כיתות, זה לפי הנתונים של משרד החינוך, לא לפי הנתונים של החינוך המוכר. מה יהיה השנה לגבי הכיתות הללו? אלפי תלמידים, עשרות אלפי תלמידים שלומדים בקרוואנים ומתי תתחיל העדפה גם לגבי החינוך המוכר?

השאלה ברורה.

הבנייה שמסתמנת השנה זה 600 כיתות בבסיס התקציב של ספר התקציב. 200 כיתות נוספות הן תוספת בתקציב התוספתי, לשיקום חיפה, צפון ועוטף עזה. המישור השלישי, המנה השלישית תסתמן כאשר המשא ומתן יסתיים בין האוצר לפיס וההערכה שהיא לא בטוחה, לא ודאית, אבל היא אפשרית, להגיע לעוד 600 – 700 כיתות, דרך הפיס. הדבר האחרון שנבדק, הוא לא בוודאות, עוד אי-אפשר לדעת שום דבר, אבל המשא ומתן עם הפיס והאוצר עולה גם באפשרות לצמצם פער של 3,000 כיתות, שאמרנו – זה בוויכוח, ולתת מנה חד-פעמית. עד כאן, מה בוודאות ומה אפשרי.

סדר העדיפות של המשרד הוא – אחד. כל מוסדות החינוך שבתהליך של בנייה ואי-אפשר לעצור אותם, זה סדר עדיפות ראשון. סדר עדיפות שני – גידול טבעי שבהיעדר פתרונות, אי-אפשר יהיה לאכלס את הכיתות בשנת הלימודים של תשס"ח ו- תשס"ט. העדיפות השלישית זה מקומות שבהם אנחנו מחויבים כי שמה זה שיקום הצפון, חיפה ועוטף עזה, כי זה כסף תוספתי. הדבר הרביעי זה כיתות מסוכנות, במקום שהקרוואנים התבלו והפכו מכיתות תקניות לכיתות מסוכנות שיכולה לקרות בהן שריפה,

וכל כיתות האסבסט שלנו, זה לא נחשב כסכנה?

אני מגדיר, שלא תהיה ציפייה שמחר נחליף את כל הקרוואנים, כי יש 2,500 קרוואנים. מדובר במקום שהקרוואן התבלה, מערכת החשמל רעועה וקצר חשמלי יכול להביא להתלקחות, ממש סכנת חיים. זה לא מביא לידי ביטוי את הכיתות השכורות, זה לא מביא לידי ביטוי את הקרוואנים. זה בחוסרים שאודותם דיברנו.

לסיכום, אמרתי מה בוודאות, אמרתי מה אפשרי, אמרתי מה סדר העדיפות של המשרד והסברתי, אחרי שנגמור הכל, איזה פערים יישארו.

איך נכנס החינוך החרדי?

איפה זה הסבר על דברי השרה שאני שמעתי במו אוזניי, שתהיה העדפה למגזר הערבי ואין עיני צרה במגזר הערבי, כן, צריכים לבנות עבורם, חסר להם כיתות. רציתי רק לשמוע מתי תהיה העדפה גם למגזר החינוך הבלתי מוכר, שחסר להם לפחות 2,000 כיתות וכמה כיתות מיועדות, אדוני המנכ"ל, למגזר החרדי לשנת 2007, כאשר בירושלים בלבד, אתה יכול לבדוק את זה עם עיריית ירושלים, משרד החינוך, חסרים 1,000 כיתות.

חסרות 6,000 בכל הארץ והמדרג היחידי, קודם כל, במגזר הערבי, לדעתי, נעשה עוול מתמשך וצריך לתקן אותו.

כמה חסר?

למעלה מ- 2,000 כיתות.

ועוד 1,000 כיתות גן, כמעט. רוב כיתות, חלק ניכר מכיתות הגן שחסרות. לכן ההעדפה שם, חלקה מחויבת על-פי חוק וחלקה מחויבת על-פי הצרכים, היא עקרונית. בשאר המקומות אנחנו במיפוי. יש לנו מיפוי מאוד מדויק של הצרכים ועל-פי המיפוי אנחנו פועלים. המיפוי של שי נותן את החתך הנכון בין הצרכים לבין האפשרות לבנות ושם אנחנו בונים, זה נפרש על פני כל הארץ ולא חתוך בחתך מגזרי. אם אתה רוצה, אפשר לעשות את החיתוך המגזרי.

בספר הצעת התקציב, בעמ' 29 יש לוח מעבר מתקציב 2006 לתקציב 2007. אני יוצא מנקודת הנחה שבמדינת ישראל אין תקציב גלוי ותקציב סמוי, ואי-אפשר להעביר כספים בלי שהדברים רשומים ואני מתייחס לכתוב בספר התקציב. על-פי האמור בספר התקציב, במעבר הזה לכאורה יש תוספת של 262 מיליון שקלים. מול זה, בתוך ה- 262 מיליון שקלים, יש 150 מיליון שזה תוספת למשרד בגלל העלאת שכר המינימום, ועוד 117 מיליון שקלים בגין גידול טבעי, כלומר אלה שתי פעילויות שהן טכניות, הן לא מגדילות את התקציב.

אם תרצה לראות במצגת, בהמשך יש כאן את כל הפירוט.

איך את מציגה שיש תוספת לתקציב החינוך בשעה שעל-פי הנתונים שהממשלה שמה לפנינו, יש קיצוץ בתקציב.

אם אתה רוצה, אתה יכול לראות את הגרף. מה שהסברתי לך, חבר הכנסת אורלב, שיש השנה, בגלל שתי התוכניות הנוספות שמבחינת החינוך בהיקף של קרוב ל- 850 מיליון שקל.

איפה הכסף הזה? איפה הוא רשום?

הכסף הזה רשום בשתי החלטות ממשלה שאם היית רוצה, שאני בטוחה שתוכל להשיגן, אם לא – אני אשלח לך אותן. יש שתי החלטות ממשלה שהתקבלו. שתי התוכניות הללו מפרטות,

זה אחרי, זה החלטות שעוד לא,

עוד לא הצבענו קריאה שנייה ושלישית.

אשמח אם תשאל את שר האוצר למה. אני רוצה להסביר לך נתונים לגבי המשרד. ההחלטה למה לא להכניס את זה לספר התקציב ולעשות את זה בתוכנית מיוחדת, זאת החלטה שלא ברמת משרד החינוך. אני מסבירה לך רגע דבר מה על תקציב החינוך כפי ששאלת. הוצאות המשרד השנה, בניגוד לתקציב השנה, כתובות בשתי מהדורות נפרדות, אם תרצה. יש ספר התקציב ויש החלטות ממשלה. החלטות הממשלה מתוקצבות, דרך אגב, גם על-פי סעיפים, גם תוכנית הצפון, גם תוכנית הדרום, גם תוכנית עוטף עזה וגם תוכנית החומש, יש סדרה של תוכניות שהן מתוקצבות. כמובן, כידוע לך היטב כי אתה מכיר את הלכות הכנסת, גם התוכניות הללו עוברות את אישור הכנסת, אבל התוכניות האלה לא רשומות בספר התקציב, לכן יש לך שנה שהיא אנורמאלית מבחינת קריאת ספר התקציב. מה שכתוב בספר, לא מייצג את מה שהמשרד יכול לעשות. זה, אם אתה אוהב או לא אוהב את זה, זו העובדה.

לפי הנתונים שפורסמו בכמה מחקרים, כ- 70% מהחלטות הממשלה שקשורות בכל מיני תוספות כאלה, לא מתקיימות. אגב, גם משרד החינוך יודע אותם היטב. ולכן, לבנות על תקציב,

אני רוצה להסביר לך בעניין הזה טעותך חמורה ומרה ואומר למה. כפי שאתה אולי לא יודע, לאור שאלתך, הכסף שיועד לתוכנית הצפון, ואם תתנו לנו עוד קצת להתקדם, לא רק שהכסף הזה כבר קיים, הוא כבר בחלקו הגדול יצא. זאת אומרת חלק גדול מתוכנית הצפון כבר בביצוע. שנת הלימודים תשס"ז כזכור לנו, יצאה לדרך. זאת אומרת, אם תבדוק עכשיו מתוך הכסף וזו תוספת של כ- 700 מיליון נטו לפעולות המשרד, מה קורה, חלק גדול מהתהליך הזה כבר מיושם. אני מבטיחה לך דבר אחד, מהסכום הזה, אם תרצה, נבוא לכאן בסוף תשס"ז, אנחנו ננצל אותו עד הגרוש האחרון וכולו גם יגיע.

אני ואת באנו מהאקדמיה. מדינת ישראל היא מדינה נאורה שמבינה שעתיד מדינה זה ההשכלה והחינוך. את יכולה כאישה אינטליגנטית להסביר איך במדינה שערך החינוך מובן מאליו, יילודה ברוכה מאוד, כל שנה מקצצים דווקא מתקציבי החינוך? את עכשיו בתפקיד מפתח בנושא הזה, מה את עונה למשרד האוצר כשעוד פעם מקצצים?

חבל שלא היית פה בראשית דבריי, חברת הכנסת סולודקין. אמרתי שאם תסתכלי על הגרף שמול עינייך כאן, אחרי חמש שנים של קיצוצים, שקיצצו ללא הרף מתקציב החינוך קרוב לשלושה וחצי מיליארד שקל. הגרף מתחיל לעלות, יש בשנים האלה – 2006 ו- 2007, שני התקציבים שאני העברתי, יש גידול. הוא לא לטעמי, הוא לא מספיק, הוא לא ראוי. בגלל המלחמה סבלנו קיצוץ מסוים כמו כל המשרדים. גם הסברתי לפני שבאת שהוא לא ניתן, לדעתי, הגידול, באופן הראוי כי הייתי רוצה אותו בבסיס ולא בתוכניות חוץ-תקציביות. אבל השנה יש לנו עוד כ- 700 – 750 מיליון שקל לפעילות בשטח. היתרון, דרך אגב, של זה, צריך להגיד גם, כמו שאני לא אוהבת את זה שזה לא בא לי בבסיס, זה כסף זמין לפעילות. זאת אומרת, הכסף הזה התקבל, אם היה כסף לפצל כיתות בצפון, מפצלים כיתות בצפון. אם יש כסף להצטיידות גנים, יש כסף, הערכות נקנו והלכו לגנים. למה? כי זה כסף שהוא ניתן לשנה, הוא יוצא בשנה הזאת, הוא נכנס ויוצא באותה שנה. פרשתי קודם, לפני בואך, את הצרכים האמיתיים של מערכת החינוך, כי לא רק, לא מה שחסר למערכת החינוך זה לא רק הקיצוץ של 3.4 שספגנו בשנים הרעות, אלא עוד, לדעתי, כסכום של שישה-שבעה מיליארד שקל, על-מנת להביא את המערכת לקו הזינוק, למקום שהיא צריכה להיות בו, אחרי הרבה שנים של הזנחה. זה שהגרף שינה את הזווית שלו כלפי מעלה, משמח אותי ולא מספק אותי.

זה יהיה לדיון ביום שני עם שר האוצר.

אבל את השאלה ששאלה מרינה את השרה, אני לא חושבת שהיא תוכל לשאול את שר האוצר.

לא נוכל לשאול אותו?

לא, משום שהתוספות האלה הן תוספות חד-פעמיות, בגלל מה שקרה בצפון.

לא, התקדמתי לנושא של האקדמיה.

אבל יש קיצוצים ועל זה היא לא ענתה. אני רוצה תשובות מספקות. לשאלות של חבריי אני מצפה לתשובות מספקות.

קיבלתי רשות דיבור לשאלה אחת בלבד ולכן שאלתי היא רק לגבי סעיף אחד בספר התקציב, מה שקרוי סעיף 24.17. זה סעיף שקרוי בשם המדהים – תוכניות ויוזמות. אגב, הערתי על כך, אדוני המנכ"ל, בתקציב 2006 והבטחתם לי לשנות את זה, זה בינתיים נשאר כך. תחת הסעיף העמום הזה מסתתר נושא זניח של קליטת תלמידים עולים ועוד פרויקט אחד שהמשרד מקיים בבית-המועצות, פרויקט חפציבה. היות ומחוברים כאן שני דברים שונים, אני לא מסוגל להבין מה הולך למה ודבר שאני רואה כאן זה קיצוץ כמעט 30% בסעיף. אם הקיצוץ הוא פרופורציונאלי בשני הסעיפים, המשמעות שכנראה המשרד חושב שכל הבעיות עם התלמידים עולים נפתרו, היות והירידה בבגרויות רק 9% ולא 20%, היות והנשירה של העולים בעוגה הכללית רק 40%,

46%, בשקלול.

זה של השנים האחרונות. אבל מתוך כלל הנושרים, העולים הם כמעט 40%.

הקיצוץ הוא בעיקר בחפציבה. אני חושבת שכל עוד מדינת ישראל לא מסוגלת לתת את מה שהיא התחייבה לתת לאזרחיה, לתלמידי ישראל ומדינת ישראל, היא צריכה לעסוק קודם כל בחינוך כאן ולתת את הבסיס החינוכי לילדי ישראל.

את אומרת דבר חמור מאוד.

אני אומרת את דעתי.

את אומרת דבר שיש בו ערעור על יסוד, יסוד היסודות של הציונות וקיומה של מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי.

אפשר להתווכח על הסוגיה הזאת.

אולי לפני הוויכוח את יכולה להגיד מספרים, כמה מקוצץ? אל"ף, היה עדיף אם הייתם מפצלים את זה בספר התקציב.

השאלה ברורה.

לא נפגע התקציב לתלמידים עולים במדינת ישראל.

בכלל לא? זאת אומרת שכל ה- 11 מיליון זה קיצוץ בחפציבה? זה יותר מכל תקציב חפציבה.

אני צריכה להחליט איפה אני מקצצת. כיוון שתקציב הפעולות של המשרד נפגע באופן מאוד קשה, כפי שהסברתי קודם.

לא ב- 30%. הייתי, שמעתי. את הסברת.

זה הגיע ברוב המקרים לבין 22% ל- 23% בסעיף הפעילויות. אבל אני צריכה לקבל החלטות עקרוניות ואם אני צריכה לבחור בין חינוך שניתן, אני חושבת שמדינת ישראל לא נותנת לאזרחי ישראל, לילדי ישראל, את המינימום שהיא מחויבת על-פי חוק ולכן קודם כל העדפה ראשונה שלי, מספר 1, זה חינוך פה, במדינת ישראל, לילדי ישראל. ולכן, אם יש קיצוצים, הם קודם כל ייפגעו בדברים שהם פריפריאליים לזכות הבסיסית של ילד ישראלי לקבל חינוך כאן במדינת ישראל. לכן, הפגיעה היא לא בתלמידים עולים.

כל הקיצוץ של 11 מיליון, הוא מחפציבה?

לא, יש שם עוד סעיפים.

מה? מה עוד? לפי ספר התקציב, רשומים רק שניים. חפציבה ואגף תלמידים עולים.

יש שם עוד סעיפים, אני אתן לך את הפירוט, אין לי את זה פה כרגע, אני אתן לך את הפירוט אבל אף אחד מהם לא נוגע לתלמידים עולים. אם תרצה לדעת תקציב לתלמידים עולים, אני אתן לך את הפירוט.

אשמח לקבל. שוב אני ממליץ לאדוני המנכ"ל ולגבירתי השרה, אני חושב שאין לנו סיבה להתבייש משורה בספר התקציב שתיקרא קליטת תלמידים עולים ולהסתיר את זה תחת הכותרת תוכניות ויוזמות.

קיבלתי. זה רעיון טוב, הוא יבהיר מה הולך לתלמידים. אתה צודק.

אני רוצה להגיד דבר עקרוני בגלל האמירה שלך, אני לא חושב שזה נכון, יש דברים שאי-אפשר להשוות אותם. אני מבין את המצוקה, המצוקה בלתי אפשרית בגלל החלטה בלתי אפשרית. כנראה שהממשלה בלתי אפשרית, אם החליטו לקצץ בצורה כזאת בפעולות. האמירה שאנחנו מסירים את האחריות שלנו כלפי המעט במעט שאנחנו עושים, כלפי יהודי העולם, זה לדעתי אמירה לא נכונה, אמירה לא נכונה, לא יהודית, לא מוסרית. זה לא עומד זה מול זה. זה אף פעם לא יכול לעמוד זה מול זה. זה מעט שבמעט שמדינת ישראל עושה.

בספר התקציב זה תמיד זה מול זה.

לא, זה לא ככה. זה כמו להגיד, לא יודע, ילדים עם נכויות או צרכים מיוחדים מול תיאטרון. אז כל אחד יגיד – זה ברור,

גם שם אני עושה,

אבל את לא סוגרת את כל הזה, כל זמן שאין עדיין תקציב לילדים בשילוב או לחינוך המיוחד וזה לשים את זה מול זה, בנושא הזה של המעט שאנחנו עושים כמדינת העם היהודי, להגיד אמירה כזאת, היא ממש מסכנת את כל היסוד, לדעתי, את יסוד הקיום שלנו. זה לא יכול לעמוד זה מול זה. אני חולק בנקודה הזאת.

כמנכ"ל משרד החינוך תחת שולמית אלוני, כי רבין ביקש, אחת ההוראות הראשונות שלה היה לבטל את הפעילות של משרד החינוך בברית-המועצות, אז זו היתה ברית-המועצות. רצתי לרבין ואמרתי לו – תשמע, אני לא יכול להיות מנכ"ל תחתיה, אני מתפטר. הוא צלצל אליה, נזף בה קשות, ותחתיו מפעל החינוך הישראלי בברית-המועצות רק צמח וגדל ואפשר רק לברך על הדבר.

אני מברך שהגיע הזמן שהמגזר הערבי יקבל את ההעדפה הזאת, אני מקווה שהיא תסגור את הפער הגדול הקיים במדינה.

תבקש לוחות זמנים, הצהרות זה דבר טוב. תדע מתי הזמן שאתה תבוא לראות שהשטר נפרע.

מציגה את הגרף, כדי לענות על השאלה הזאת. אם אתה רוצה לדעת איך, שלא יסיחו את דעתך, המגזר הלא יהודי מקבל מכל התוכניות שאנחנו עושים היום 52%, חלקו במגזר. שלא יסיטו את דעתך באמירות שונות. זה התקציב שהמשרד נותן.

אני מברך ומקווה שזה יתקיימו. אבל הגיע אלי משהו מסוכן קצת, דיברו אתי מהמרכז לשלטון מקומי, שהיתה להם ישיבה עם סמנכ"ל המשרד וסיכמו דברים שהם העלו את הדברים ומה שחסר במגזר הערבי לתקשורת, הוא החרים אותם ואמר שעם איציק תומר וכל מה שסוכם זה כאילו בוטל. האם זה נכון או לא?

לא. אני לא יודעת, גם השלטון המקומי עושה,

אנחנו הצגנו תוכנית, עשינו סקר של פערים בין המגזר הערבי לשאר המגזרים ואנחנו עושים כזה סקר גם לגבי המגזר החרדי, חבר הכנסת גפני, ואנחנו נציג אותו, ואם תרצו – נציג את שני הסקרים, נהיה מוכנים בעוד כמה שבועות גם עם הסקר השני. הסקר הזה הוצהר למשרד החינוך ומשרד החינוך הבטיח שיעשה את כל המאמצים לגשר על הפערים. אז בכיתות – שמענו, בשעות לימוד – עוד לא שמענו. יש עוד כמה דברים שמצאנו שם בסקר שיש אפליה כלשהי, לא גדולה אגב, אבל היא קיימת, כלפי המגזר הערבי. תזמנו ישיבה, כשאנחנו נהיה בשלים עם הסקר של המגזר החרדי בעוד כמה שבועות, כי הוא רק מתחיל, נציג את שני הסקרים לוועדת החינוך.

בסדר גמור, כל זמן שעוד משקיעים בכל ילד יהודי פה פי חמש ומשהו ממה שמשקיעים בילד לא יהודי במדינת ישראל.

זו כבר ההשקעה הנוספת.

בתוכנית שעשיתם אחרי המלחמה, שמים את הלב בצפון עם התוכניות בגני הילדים והשלמת בתי-הספר, למה זה רק בממלכתי ובממלכתי דתי ולא במגזר החרדי? הם לא היו בירי הטילים? הם לא היו בזה? למה בתקציב שהנחתם על שולחן הכנסת, תקציב החינוך היסודי גדל ב- 5.08%, תקציב החינוך העצמאי גדל ב- 3.82%, זאת אומרת רק ב- 50% ומעין החינוך התורני גדל ב- 5.7% שהוא יותר מהגידול בחינוך היסודי.

הם בקואליציה, אתם באופוזיציה.

יש חוק בעניין הזה, תיזכר. החוק אומר שצריך לתקצב בשווה. למה החינוך היסודי גדל ב- 5.08%, החינוך העצמאי רק ב- 3.82%, מעין החינוך התורני ב- 5.7% והשאלה האחרונה במסגרת הזמן, כמה כיתות נבנו ב- 2006, אני יודע את התשובה, כמה כיתות נבנו ב- 2006 לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, כמה נבנה למעין החינוך התורני וכמה נבנה לחינוך העצמאי?

לגבי התשובה הראשונה, כמה כיתות נבנו במוכר שאינו רשמי בשנת 2006, התשובה היא,

לא זה שאלתי.

אז מה השאלה?

שאלתי כמה נבנה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, זה אחד. כמה נבנה בחינוך העצמאי וכמה במעין החינוך התורני.

מה שאני יכול להשיב עכשיו לעת הזו, לפני שאני בודק, זה שבתקציב 2006 הוכללו 85 כיתות במוכר שאינו רשמי, לא פילחתי כמה זה מעין וכמה זה עצמאי. להערכתי הצנועה, בתקציב של 2007 שהמשא ומתן עם האוצר והפיס יסתיים ואם הוא יקיף 600 – 700 כיתות, להערכתי 300 כיתות מיועדות למוכר שאינו רשמי. איך החלוקה בתוך זה – אני אבדוק.

אני שאלתי פירוט.

תשובה שלישית. בתקציב 2007 שמקובע בספר התקציב, מתוך 600 כיתות, 100 למוכר שאינו רשמי.

אני יודע את התשובה. אתה יודע מה? תעזוב אותי עם השאלה הזאת. תענה לי על שתי השאלות האחרות. במעין החינוך התורני נבנו 85 כיתות, בחינוך העצמאי אפס, ובמגזר הכללי 600. לחינוך העצמאי אפס, דרך אגב, אתם עוברים על החוק בעניין הזה והממשלה עוברת על החוק. היא צריכה לתקצב את הכל בשווה. מה זה? בגלל שש"ס בקואליציה? אני לא מבין את זה. זה חמור מאוד, אני אומר לך. אני לא סומך על הבג"צ, אחרת הייתי הולך לבג"צ.

זה מה שרציתי להגיד לך – גפני, תלך לבג"צ.

המנכ"ל, האם זה נכון שלא נבנה בכלל?

תשובה שנייה. אני חוזר ואני אומר. הסברתי את חלוקת הכיתות וצריך לקחת בחשבון,

גם במכללות.

המכללות במוכר שאינו רשמי?

כאשר יש הסכמים קואליציוניים, הם כוללים X יחידות בנייה ובהסכם יש בינוי כיתות שנסגר, מעבירים כסף תוספתי ועם זה אנחנו בונים.

אין דבר כזה, אסור לפי החוק.

אני לא אחראי על הסכמים קואליציוניים.

אבל אתה אחראי על החוק. החוק כיום במדינת ישראל לא מאפשר לעשות מה שאתה אומר עכשיו, אני אומר את זה, החוק לא מאפשר להפלות בבניה בין ילד לילד. אין דבר כזה שהסכם קואליציוני יכול לבטל, לא, אמרת דבר מאוד חמור. אין כזה דבר. אתה בוודאי לא אחראי על ההסכמים הקואליציוניים, בקושי השרה אחראית עליהם, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד פה שאתם עושים שיקול קואליציוני בבניית כיתות.

אף אחד לא אמר דבר כזה. אמרו שברגע שמגיע כסף תוספתי או לצפון או בתוכנית החומר או לבינוי כיתות, משתמשים בזה לפי סדר העדיפות המקצועי של המוסד.

אמרת שבנית יותר במעין בגלל הסכם קואליציוני.

זה כסף תוספתי.

אין כסף תוספתי. אין כזה דבר כסף תוספתי הולך לכיסוי הסכם קואליציוני, ילד אחד שמופלה מול ילד אחר. אין כזה דבר, זה מנוגד לחוק.

אני רוצה להציע לך פה משהו, הרב מלכיאור, אבל אני רוצה שהרב גפני יתחייב שהוא יצביע בעד.

מה שאת אומרת – אני מתחייב. מה את אומרת?

אני רוצה שתבוא פה החלטה בוועדת חינוך שאסור להעביר כספים קואליציוניים לחינוך, לא להסעות ולא לבנייה ולא לשום דבר.

מאה אחוז.

אין כסף.

החלטה.

החלטה.

אני מתחייב ואני חותם בשתי ידיים. ובתנאי, ובתנאי,

בלי תנאים.

שמשרד החינוך ישמור את החוק.

בלי תנאים.

תחתמי אבל גם את שאת נותנת לכולם על-פי החוק.

בתנאי שלא תהיה אפליה.

בדיוק, על-פי החוק. אני חותם.

אם כולם יקבלו הסעות.

חבר הכנסת גפני, מי שגרם לזה שכספים קואליציוניים ילכו לחינוך, זה אתה. על מה אתה מלין? על משהו שאתה יצרת.

אני שאלתי, אפשר לקבל תשובה? למה החינוך החרדי לא מקבל? השרה אומרת כספים קואליציוניים.

לא על זה, זה לא על זה.

למה החינוך החרדי לא בעניין?

מה המוכר שאינו רשמי נכלל בתוכנית הצפון, אחד. פיצול כיתות א-ב, מעל 28 ילדים,

אני שאלתי על התוכנית.

הנה, הוא עונה לך.

אני מסביר, אני מסביר.

גפני אוהב רק לשאול.

הוא מכיר את התשובה.

אני מדבר עכשיו על תוכנית משקמים את הצפון וחיפה, מה נכלל ומה לא נכלל במוכר שאינו רשמי. אחד, פיצול כיתות – נכלל. שתיים – ביום לימודים ארוך המוכר שאינו רשמי איננו נכלל, לא בעבר, על-פי החוק, וגם לא בחלוקה הזאת. כי ככה החוק.

נכלל, על-פי החוק, נכלל.

החוק אומר שבמוכר שאינו רשמי לא מבצעים יום לימודים ארוך. לא פתחו בשום בית-ספר כל השנים וגם לא עכשיו.

בחינוך העצמאי זה קיים, כל השנים.

לא פתחו אפילו מוסד אחד. בחוק כתוב שלא.

חינוך עצמאי – כן.

בחוק כתוב שלא.

יכול להיות שאתה מבדיל בין החינוך העצמאי שכן לעומת מוסדות הפטור שלא. אני חושב שזה, לא אעז להגיד שהמנכ"ל יכול לטעות, אני רק שואל אותך, יכול להיות שאתה טועה בנקודה הזאת? כי כשאנחנו דנו ביום חינוך ארוך ובהזנה, אז אמרו לנו שהחינוך העצמאי שזה כן כלול בתוך היום חינוך ארוך.

הבג"צ שדחה את ההזנה בבעיטה, כתב שהחינוך העצמאי- - -

בפנים, בפנים.

הרשתות בפנים והעמותות בחוץ.

אבל זה לא מה שאמר המנכ"ל. אתה אמרת שהמוכר שאינו רשמי לא נכלל והמוכר שאינו רשמי כן נכלל, מה שלא נכלל זה מוסדות הפטור. אתה טועה, פשוט, שמוליק.

רק הרשתות.

הרשתות זה מוכר שאינו רשמי.

המוכר שאינו רשמי זה כל השאר.

לא, זה מוסדות הפטור. הרשתות, החינוך העצמאי מה שהוא שאל, הם כן כלולים. אתה טועה, שמוליק.

לא, זה לא נכון. המוכר שאינו רשמי זה קשת רחבה שלא נכלל. מה שהם מיסדו זה את הרשת של התורנית, מעין התורני ועצמאי.

ועצמאי, בדיוק לפני כן אמרת שעצמאי לא. טוב, בסדר. אלכס, בבקשה.

בישיבה האחרונה שדנו על התקציב, הוצג בפנינו מחקר שקשור למצב הכלכלי של אותם אנשים שבעצם לא מגיעים ל- 12 שנות לימוד או לתעודת בגרות, קרוב ל- 50% אם אני לא טועה. המצב הכלכלי פשוט גרוע מאוד, גם בישיבה שניתנו, אנחנו דיברנו על נושא של הנשירה. האם יש איזה שהיא התקדמות או שיקול במשרד החינוך להרחיב את החינוך חובה גם לכיתות י"א, י"ב, אני יודע שהרב מלכיאור יש לו הצעת חוק בנושא, נכון?

כן.

ואם כן – מה ההשלכות התקציביות בעצם במידה וזה יכלול את י"א ו- י"ב כחוק חינוך חובה.

אני בעד החוק הזה, אני חושבת שהעלויות שלו הן לא גדולות כי בסופו של דבר חלק גדול מהילדים נכללים וממומנים ואני, כשהחוק יגיע, הרב מלכיאור יודע, אני אתמוך בו, אני בעדו, אני חושבת שזה נכון.

הדיון הזה במאקרו, אני חושבת שהוא לא אפקטיבי משום שאנחנו מקבלים על הרבה מאוד אמירות כלליות, שמישהו מנסה כאן לרדת למיקרו ולשאול משהו ספציפי ולהבין במספרים, אז השרה אומרת – אין לי את זה כאן, אני אעביר לך. בשביל זה היא הביאה חצי משרד לכאן, ביניהם את אנשי התקציבים בראשם עדי הרשקוביץ, כדי שייתנו לנו תשובה במקום, ברמת המיקרו. זה הערה כללית שלי.

על זה נעשה ישיבה נפרדת.

אם אנחנו רוצים להציג את עצמנו לשר האוצר, ראוי שאנחנו נדע גם להצביע ברחל בתך, ומה שקורה פה זה ממש לא ברחל בתך. התשובות מאוד ערטילאיות.

עכשיו לעניין עצמו. אני שמחה לשמוע שהתקציב במגמת עלייה ואני מקווה שהוא לא במגמת עלייה רק בגלל תוספת חד-פעמית של אירועי הצפון, אבל בכל מקרה, אני שמחה. ואם אנחנו במגמת עלייה, אז יש לי שאלה אחת מאוד מאוד גדולה. כל ספר התקציב אל מול החזון והיעדים שהמשרד כותב שם ומביא בפנינו מצגות מהיום שאני זוכרת את עצמי כחברת כנסת בתוך הוועדה הזאת, אז ראיתי הרבה מאוד מצגות ובפועל, כשאני מנסה לתרגם את היעדים והמצגות, לראות את התרגום האופרטיבי שלהם בשטח, הדרך היחידה שלי זה ללכת לספר תקציב ולראות האם יש גיבוי תקציבי לאמירות היומרניות ומה שאני רואה לאורך כל הדרך שכל האמירות, אני אומרת – כל האמירות, אין להן שום ביטוי תקציבי, נהפוך הוא. יש ירידה בכל סעיפי התקציב שנוגעים לכל היעדים שהמשרד הקציב לעצמו ואני אתן לכם כמה וכמה דוגמאות, ברשותך.

זו שאלה אחת שעכשיו יורדת למיקרו כי אני לא אוהבת לבזבז את זמני באמירות כלליות ובפועל לא לראות שום דבר מעשי ואני אתן דוגמה. אם מדברים פה על קידום החינוך הטכנולוגי ואני באמת לוקחת דברים אקראיים, אני אומרת, כל יעד שתשים – תבדוק אותו בספר תקציב, יש ירידה. קידום חינוך טכנולוגי, למשל, זה סעיף 27.06, יש ירידה של 15% משנת 2006 ל- 2007. אני מזכירה לכם שהשרה הצהירה בגאווה שיש מגמת עלייה של תקציב, אז למה צריך להפחית, בוודאי כשמדברים על יעדי המשרד. אני מצפה שתהיה הסטת תקציבים בתוך המשרד. זה שיש בעמ' 29 תקציב תוספתי מהאוצר, כל התקציב, ההבדלים בין 2006 ל- 2007, אתם רואים אותם בסעיף תוספתי שבא מהאוצר וזה לא מה שצריך להוכיח שהמשרד מתכוון למה שהוא אומר. כי אם אתה מתכוון למה שאתה אומר, תעשה סדרי עדיפויות בתקציב שלך, תעשה הסטה תקציבית פנימית, בוודאי לא כשמקצצים לך ואתה במגמת עלייה ותוכיח שאתה תעמוד בהבטחות שלך לציבור הרחב.

השרה, על-פי השקפת עולמה, לא חושבת שצריך להשקיע בחינוך היהודי בתפוצות, אפשר להתווכח אבל זו זכותה, באמת זו זכותה.

אני לא בטוח, אגב, שזו זכותה.

OK, אז נתווכח על זה. אבל מצד שני, היא אומרת באותה נשימה ומתהדרת בלימודי הדמוקרטיה והאזרחות של ילדי ישראל. אני זוכרת גם שהיא תקפה את המשרד למה יש יחידת לימוד אחת. כשאני הכנתי שתי יחידות לימוד אז היא זלזלה, אמרה – אני רק בעד חמש. אני עוד לא רואה שהיא עושה חמש, הלוואי היא תעשה את השניים, שאני הכנתי עבורה, אני, אני והצוות לאזרחות.

אבל אני שואלת שאלה כזאת – אם לימודי האזרחות הם באין לידי ביטוי תקציבי בסעיף 24.18, אני רואה שם ירידה של 20%. הכיצד? הנה, במקום 24 מיליון 993 ב- 2006, יש לך 19 מיליון 749. זו דוגמה אחת. הגיל הרך, נכון ששמענו בתקופת הבחירות שהגיל הרך זה בכלל לא רק השרה מובילה, זה גם כל המפלגה מובילה? אז הנה, העלאת האיכות המקצועית של כוחות ההוראה בחינוך בגיל הרך, ירידה של 25%. זה סעיף תקציבי 23.08.

חבר הכנסת אלקין הפנה את תשומת לבי, כתוב שם חינוך לאזרחות ויהדות.

הכשרת גננות, סעיף 23.08 – כנ"ל. ודבר אחרון שאני רוצה כי אני יכולה למנות, לא צריכה למנות, תיקחו כל סעיף מהיעדים בעמ' 27 – 28, תקבילו את זה לסעיפי תקציב, תראו שהכל בירידה. אבל אני שואלת שאלה אחרונה, אי-אפשר היה להתעלם מהשלטים בחוץ כשהגענו פה לכנסת וראינו את השלטים של המכללות, את הקיצוץ. תראו, בזמנו, היתה תוכנית עם האוצר, שמאחדים מכללות, בחלקן אף סוגרים ובגין המהלך הזה, שהוא מהלך כואב אבל הוא אולי נחוץ, בעיני הוא נחוץ, בגין המהלך הזה, יהיה גם קיצוץ בהלימה בקורלציה, במקביל למהלך. מה קרה? המהלך הזה של צמצום מכללות, איחוד מכללות, לא מתקיים, אבל הקיצוץ מתקיים.

צריך להגיד שה- 200 מיליון כבר קיצצו בשנתיים האחרונים, בלי לאחד אף מכללה.

אני אומרת דבר כזה, אני התחלתי בקיצוץ שהוא הסתמך על איחוד מכללות וזה דבר שכשאני עזבתי את המשרד, הם היו בתהליך. הם היו בתהליך, המכללה הטכנולוגית עם מכללת הקיבוצים, הם הלכו לאיחוד, מכללת בית-ברל היתה תוכנית. זאת אומרת אף אחד לא אמר – אני לא הולך לעשות את זה. כשאני עזבתי את המשרד, זה היה, אי-אפשר מהיום למחר לעשות את התהליך. נתנו להם את השנה הזאת לנהל את הנושא.

אבל הקיצוץ נעשה לפני זה.

הקיצוץ נעשה, זה קיצוץ מתמשך.זה קיצוץ שהיעד שלו, היעד הסופי שלו נסמך על האיחוד הזה, זה נעשה, תראה, היה צד אחד שצריך להוריד את מספר התלמידים לשנה א' וזה עשינו אבל כל הקיצוץ הנגרר הזה והנגרר הגיע לפתחה של השרה והמנכ"ל, הוא היה צריך להיות מלווה באיחוד שמעולם, והיום כשעזבתי את המשרד לא נאמר שמפסיקים את ההליך, ואני יודעת שהפסיקו את ההליך.

על המנכ"לים אסור לדבר. אני יכול לדבר על לימור לבנת, אני בשום אופן לא אדבר על רונית תירוש. זה אני אומר בלי ציניות. תקופת לימור לבנת היתה תקופה נוראה מבחינת משרד החינוך, ואני קיוויתי שאת תשני את זה, זה הכל. ישבת פה ליידי.

הרב גפני, בגללך יש מי שלא מקבלים זכות דיבור. אנחנו מאוד מודאגים בשאלת המכללות.

בנושא של המכללות, אני העליתי את הנושא הזה לפני שנה בקשר למכללות להכשרת מורים. אני אמרתי שאחד מהדברים שיכול להציע זה ולהכניס את הנושא של BA בכל המכללות, זה עזר במכללות להנדסה, זה פשוט יכול להעלות את הרמה.

אני רוצה להשיב על כל חמשת השאלות. קודם כל, בואו נבין, כשנכנסנו למשרד, זה אחרי קיצוץ של שלושה וחצי מיליארד שקל, זה אחד. שתיים, לגבי הטכנולוגיה. אין בשום פנים ואופן קיצוץ בטכנולוגיה. מה שמוצג כאן זה התמיכות בהצטיידות של הטכנולוגיה, זה לא מצביע לא על שעות, לא על מגמות, לא על מדיניות ואני קובע בוודאות שהטכנולוגיה בשנת תשס"ז ו- תשס"ח, יתרחבו יותר מאשר ב- תשס"ו. לגבי ההערה של ההצטיידויות בטכנולוגיה, במסגרת התוכנית של ההצטיידות של המדע שאנחנו הכנסנו בצפון ובחיפה ובעוטף עזה, במשא ומתן המאוד אינטנסיבי שאנחנו מנהלים עכשיו עם אורט העולמי, תהיה תוספת להערכתי של קרוב לעשרה מיליון שקלים ב-תשס"ז בנושא של הצטיידות במעבדות בטכנולוגיה, בחטיבה ובתיכון.

תשובה מס' 2. הערות לגבי הגיל הרך. האם הגיל הרך לא בתנופה? האם הגיל הרך לא בהתקדמות? בוודאי שכן. איך? אחד. בשנת תשס"ו היו כ- 500 גנים ביום לימודים ארוך, בשנת תשס"ז, קרוב ל- 1,400 גני ילדים ביום לימודים ארוך. זה לא שינוי? זה שינוי משמעותי.

דיברתי על העצמת הגננות שכתבתם.

העצמת הגננות. כמות הגננות שנכנסות להשתלמות, בליבה, בהכנה לקריאה, במדע וטכנולוגיה, במתמטיקה, במורשת, בתוכנית מבטים, מעגן, כישורי חיים, זהירות בדברים, לא בר השוואה לעומת מה שהיה ב- תשס"ו.

אני רוצה לראות את זה בתקציב, אמירות זה לא אומר לי כלום.

זה יבוא לידי ביטוי במסלול.

אין, יש קיצוץ.

רונית, בואי, אני לא רוצה להתווכח.

קיצוץ בימי עיון והעשרת גננות.

רבותיי, אפשר להגיד שיש קיצוץ, הרי מה התפקיד של ועדה, לראות אם מה שאנחנו אומרים פה אחר-כך מיושם הלכה למעשה ואני אומר שכמות הגננות שתלכנה להשתלמות בשנת תשס"ז ו- תשס"ח, בכל ששת המסלולים שאמרתי, זה הרבה יותר מאשר ב- תשס"ו. איך? איך? תסתכלו על התוכנית של הצפון, תראו שמה כמה כסף מוקצב להשתלמויות, כמה שיש להשתלמויות. לכן, גם בסעיף השלישי בגני הילדים, אנחנו נצייד 1,400 גני ילדים. בימים אלה קיבלו את הוואוצ'רים הרשויות המקומיות, במדע, בטכנולוגיה, בספרים. אנחנו מתקדמים בצורה משמעותית עם הליבה של גני הילדים. עשינו סבב של כל הגננות, מיקדנו את זה ואין לי ספק שהגיל הרך יקבל תנופה משמעותית גם בנושא של איתור ליקויי הלמידה של גיל חמש-שש בגני הילדים.

אני רוצה לחזק את העניין של הארכת יום הלימודים, זה לא תוכנית שנתית תוספתית כתוצאה מהמלחמה בהארכת יום הלימודים באשכול אחד עד שש, זה בבסיס התקציב, תוספת של 46 מיליון שקלים הוספו השנה לבסיס התקציב של משרד החינוך לנושא של הארכת יום לימודים באופן קבוע ותדיר והוא לא מוכפף לתקציב תוספתי חד-שנתי בגלל הצפון.

תרשה לי משפט אחד רק, ודבר שהוא מאוד היה חשוב לי באופן אישי, הפעם נכנסו גם גני הילדים של החינוך המיוחד, אחרי ששנים קיפחו אותם ביום לימודים ארוך.

אם את זוכרת, אנחנו קיבלנו החלטה ועל זה ואתם נהניתם,

אנחנו יישמנו את זה פעם ראשונה שגני הילדים של החינוך המיוחד נכנסים ליום לימודים ארוך. בעיני זה דבר שהוא מסר גם מאוד חשוב, הרבה מעבר ליישום.

לגבי ההערה, האם האזרחות בנסיגה או בהתקדמות קדימה וצריך לשפוט את זה מה תהיה התוצאה בסוף תשס"ז ומה יהיה ב- תשס"ח.

לא זו היתה השאלה.

להערכתי, בתוך שבועיים ימים, השרה תאשר את התוכנית.

איזו?

התוכנית שמדברת על שלושה סעיפים באזרחות. סעיף מס' 1 – תוספת כיתות ט', שעתיים שבועיות בנושא של אזרחות. כמות כיתות ט' שלומדות היום זה 100 במספר, ב- 100 בתי-ספר, אנחנו נראה מה תהיה התוצאה, אחרי שהשרה תאשר את זה.

לפני שבוע ברדיו, בוטל.

ברדיו יכול להיות מבוטל.

הרדיו מבטל.

במשרד תהיה הרחבה.

מבטלים את הרדיו פה.

בעוד שבועיים נעשה מסיבת עיתונאים ונציג את כל התוכנית באזרחות. המנכ"ל עשה עבודה מצוינת על העניין הזה, יחד עם לאה רוזנברג והצוותים המקצועיים.

אנחנו ניקח את כל החומרים האלה, אנחנו נציג את זה בצורה מסודרת, אם תרצו אחר-כך לקיים דיון נוסף, נשמח.

אז השרה תאשר את זה ובעת שהיא תמצא לנכון היא תביא את זה. אני רק רוצה ברמה העקרונית לומר שאיגמנו משאבים ל- תשס"ז ול- תשס"ח.

יש לנו קוצר זמן. תענה על נושא המכללות. יש לנו, אגב, ישיבה מיוחדת על המכללות ביום שלישי.

המכללות במצוקה רבת שנים, בשנים האחרונות קוצצו בהיקף משמעותי. מה בתחנת הזמן הזו? הגדרת הבעיה הקטנה ביותר שכרגע אנחנו מטפלים בה, הגדרת הבעיה היא קיצוץ של 38 מיליון שקל במכללות, 22 בביצוע במהלך השנה,

מאז שנכנסת לחדר זה כבר עלה ל- 39.

למה?

כי ככה קיבלתי דיווח.

אני מקווה שעד שאני אצא זה יחזור ל- 35. בכל אופן, הגדרת הבעיה היא כזו.

זה 22 מיליון פלוס 17.

פלוס 15. אני אסביר. קודם כל, הגדרת הבעיה היא שיש קיצוץ בשנה הזו, בעת הזו, של 37, 38 מיליון שקלים במכללות.

ישבנו עם המכללות ואני יודע שזה המעט שבמעט שבמעט שאפשר להקל. אנחנו צריכים להגיע לתוצאה שאנחנו מונעים את הקיצוץ שעוד לא נעשה, בהיקף של 15 מיליון במכללות.

אני רוצה רגע להסביר את העניין הזה. אני ירשתי קיצוץ מתגלגל במכללות. 200 מיליון קוצצו טרם זמני, כשבאתי לחוק ההסדרים הנוכחי היה קיצוץ של עוד 200 מיליון, 66 מיליון שקל בשנה כפול שלוש. בהתמקחות עם האוצר, בלילה של התקציב והממשלה, הוצאתי את המחליטים שהחליטו על עוד קיצוץ של עוד 200 מיליון. לא הצלחתי להוציא, מתוך ה- 200 מיליון האלה, חויבתי בקיצוץ של 22 מיליון. זאת אומרת, לא הצלחתי להוריד את כל הקיצוץ, עשירית ממנו נשארה והושתה, אין לי דרך לטפל בה.

מעבר לזה, במסגרת קיצוצי הרוחב, היה קיצוץ נוסף. הקיצוץ הזה, הוא הקיצוץ שהמנכ"ל דיבר עליו, אנחנו מנסים לטפל בו. זה קיצוץ של האוצר ב- 22 מיליון. השני הוא קיצוץ שהוא בתוך המשרד. כידוע, הסברתי את זה למי שהיה בראשית הישיבה, שכל הקיצוצים נופלים על סל מאוד מצומצם של פעילויות, שם צריך לקבל החלטות קשות. עכשיו, דרך אגב, אתה תגיד לי, אני אעשה לך מה שעשיתי, אספר לך סיפור, שנייה, יום אחד באו אלי אנשי החינוך המיוחד והשילוב לדיון שהיה מאוד קשה, דרך אגב, מזמינים אתכם, אנחנו נעשה, הולכים לעשות דיון מאוד גדול להעריך מחדש את כל העניין של החינוך המיוחד והשילוב, יש שם הרבה בעיות. והם הלינו על איזה קיצוץ. אמרתי להם – תראו, הנה הסכום שיש לי, גם נתתי נייר לכל אחד בחדר, אמרתי לו – תחליטו אתם איך לחלק. אף פתק לא חזר אלי, דרך אגב, מיותר לציין.

כי זה לא האחריות של האנשים האלו.

ביקשתי את עצתם המוסרית. איך הם חושבים שצריך, כשיש לך עשרה שקלים, לחלק בין לקויות שונות. אני אומרת לך אותו דבר. בסוף, חבר הכנסת אורלב, צריך להחליט איפה מקצצים כי אם הייתי יכולה לגזור את תקציבי מרצונותיי, אז זה לא היה נדרש. אבל במצב הנוכחי, אני חושבת שאם אני יכולה לעזור למכללות כאן, זו חובתי קודם כל לפני דברים אחרים. כשאתה שואל אותי למה אני מקצצת בפרויקט אחר? זה כדי שיהיה לנו באיזה שהוא מרחב תמרון שהמנכ"ל יחד עם עדי יוכלו אולי לעזור לגורמים כאן, שבארץ סובלים מקיצוצים נמשכים והולכים ונשחקים.

אני רוצה להגיד לגבי המכללות. אנחנו רק נדון בזה בשבוע הבא, אני חושב שזה יהיה מוסכם פה. אנחנו רוצים להכין מורים שיהיו מורים ראויים. אחרי שקיצצו 200 מיליון, לקצץ להם גם את ה- 22 מיליון הנוספים, זה פשוט אי-אפשר. זה עבר כבר את הנקודה של קריסה. הם סוגרים את כל החוגים שם.

היו לי שתי ברירות בערב התקציב, לקצץ 200 מיליון או 22 מיליון. מה היית בוחר?

זה לא זה מול זה.

בין 22 ל- 200 מה אתה בוחר?

נעשה הכל ואני בטוח שהשרה תתמוך במגמה זו לבטל את ה- 22. אני בטוח שהיא תתמוך.

אחד הדברים שאתם יכולים לעשות ופה אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב, הלא לא תוסיפו לי עשרה מיליארד לתקציב שאני צריכה. אם תצליחו בהסתייגויות לבטל את הקיצוץ של 22 מיליון.

לדעתי, כשמדברים על נושא של תקציב החינוך, לא מתאים לי העיתוי והמיקום. רבותיי, אי-אפשר, החינוך הוא בראש מעיינינו, לא יכול להיות שיושבים עם סטופר, יש כל-כך הרבה דברים וכל-כך הרבה דברים חשובים, אנחנו צריכים להקדיש לזה ישיבה ארוכה.

השרה מדברת שיש קיצוץ והיא אומרת תחליטו אתם מה לעשות בקיצוץ ואיפה לקצץ, אני מסכים אתה שזה החלטות קשות. מה שאנחנו תולים תקוות ותלינו תקוות במדיניות של השרה שדיברה על שוויונות. הדבר הראשון, אני חושב שהשרה צריכה לדעת, האות קלון הזה שיהיה קיפוח, שיהיה ילדים סוג א', סוג ב' וסוג ת', זה צריך להימחק ממדינת ישראל. לא יכול להיות שאותם הילדים, אזרחים נאמנים למדינת ישראל, יקבלו תו קין, הבל, זה לא יכול להיות זה קלון בשבילנו.

מדברים על כמה כיתות בנו ב- ס"ו, זה לא היה הכל בסמכות השרה. אם מדברים שלא בנו כיתות השרה לצערי עוד לא ראתה במה המדובר. ילדים לומדים תחת כיפת השמיים! זה לא יכול להיות במדינת ישראל כזה דבר. ילדים לומדים לא איפה שמסוכן, איפה שאין חשמל! חבל, אני קראתי לשרה ואני קורא לה עוד הפעם, תבואי תראי במה המדובר.

אותו הדבר אני רוצה לשבת עם השרה שהיא תשב בכובד ראש עם המנכ"ל, כולם, יש דברים מינימאליים, לא יכולים, אם מדברים על קיצוץ, זה צריך להיות אחיד. לא יכול להיות קיצוץ, אם היה פעם תגבור יהדות שקיבלו 350 שקל שזה היום נסגר לגמרי, אני מדבר לתלמיד, 350 פר ראש, וזה עומד היום על 80 שקל, זה לא קיצוץ זה נקרא חסימה. אם יש שסגרו במגזר הדתי יותר מהמקובל, זה עיוותים שאי-אפשר. ואם השרה רגישה לזה וכך שמענו אותה בנאום הפתיחה שלה ולכל אורך הדרך וגם המנכ"ל, ומדברים על תיקון מעוות במגזר הערבי, אז אנא מכם, היהודים גם מגיע להם קודם כל לבדוק את זה. ומה שאני קורא לך, בואי נבדוק את הקריטריונים, נשב בכובד ראש, אי-אפשר לעבוד עם סטופר, זה דברים מדי יקרים לנו ואני חושב שזה יהיה התפארת שלכם וזה יהיה מקור להצלחה. ואני מברך אתכם כולם שתצליחו.

הצעתו מקובלת. אנחנו נשב גם עם חבר הכנסת כהן וגם עם נציגיו, אבל צריכה להיות פה אמירה, תראו, העניין, ואני אומרת את זה לחבריי החרדים. אם רוצים שוויון, השוויון צריך להיות ברמות הבסיסיות ביותר של השירותים שאנחנו נותנים. זה כולל גודל כיתה, זה כולל מספר בתי-ספר שפותחים, וזה כולל כמובן תקצוב לילדים ולבנייה. אם אתם רוצים ללכת אתי, ואני אומרת לכם את זה פה בצורה מאוד ברורה, אם אתם רוצים ללכת אתי למהלך של שוויון, הוא כולל גם את המשתנים האלה. מה זאת אומרת? זאת אומרת – גודל בית-ספר במגזר החרדי יהיה כגודל בית-ספר במגזר היהודי, הכללי, הממלכתי. מספר המורים, מספר התלמידים, אופן פתיחת בית-הספר, החלטה שכר המורים, החלטה שלנו איפה פותחים ואיפה לא פותחים, הסעות, כל דבר. רגע, סליחה. אני רוצה לומר לך את ההבדל בעיני. חבר הכנסת כהן, אני לא אתערב, מתוקף החלטת המדינה, אני לא אתערב בתכנים, אבל לא יכול להיות מצב וזה לדעתי כששואלים אותנו שאלות איך התקציב שלכם מחולק, לעומק, לא יכול להיות מצב שבחינוך העצמאי, בתי-הספר קטנים, הצפיפות קטנה והתנאים מחרידים, אני מסכימה אתך.

צפיפות גדולה, את מתכוונת.

לא, הצפיפות קטנה והתנאים מחרידים. זאת אומרת, אם אתם רוצים שנלך אתכם למהלך משווה ואני בעדו, המהלך הזה יכלול שגודל כיתה יהיה גודל סטנדרטי.

אבל איך יכול להיות דבר כזה?

אם נניח ביישוב מסוים יש רק 25 או 30 תלמידים שרוצים ללמוד בחינוך מוכר, אז לא מגיע להם בכלל חינוך?

הכלל יהיה הכלל, יחול עליכם, תראו, אם אתם רוצים שוויון,

איך הנוהל בקיבוצים או ביישובים הקטנים?

אותו כלל, בדיוק רציתי לומר לך את אותו דבר. יחול עליך הכלל שחל על יישובים קטנים. אבל אתם יודעים כמוני וטוב ממני, שבאותו יישוב נפתחים מספר בתי-ספר. אתם יודעים שאתם לא מתאמים את פתיחת בתי-הספר, אתם יודעים שהכיתות שלכם קטנות באופן משמעותי, אתם יודעים שאתם רוצים לתת יותר שעות ממה שמקבלים בחינוך הממלכתי.

אני לא רוצה שתתני לי יותר מהאחרים.

אני שמה לכם את זה פה על השולחן. שוויון, לא אתערב בתכנים, עצמאות היא תכנית. אתם רוצים שוויון מבני, בניית כיתות, תגמול, אתם תהיו שותפים לכל אבל תהיו באמת שותפים.

גם לערבים את אומרת ככה?

גם לערבים, בוודאי שאני אומרת את זה לערבים.

היו מקרים שבאמת ההנמקות היו לא הגיוניות. אני רוצה להבין.

אני מוכנה, ואני אומרת את זה שוב. אני מוכנה לשבת אתכם על הכללים איפה פותחים בית-ספר. אבל לא ייפתח בכל מקום בית-ספר עם עשרה תלמידים ואז יבקשו ממני לתקצב אותו.

אם אין בית-ספר אחר? מה את רוצה?

הכללים שחלים על ילדי מדינת ישראל, תראו, התקציב בסוף, ונפגעים מזה גם הילדים בחינוך הכללי, ממלכתי, וגם הילדים שלכם.

אבל אם יש ישוב קטן שיש רק 20 תלמידים. אז מה, לא מגיע להם חינוך?

אני משיבה לך על דבריך. אני מוכנה להיכנס אתכם להתדיינות על העניין הזה, אבל הכלל יהיה כלל ארצי, זאת אומרת, המצב הנוכחי שהתלמידים נפגעים כי אנחנו שמים שם פחות תשתיות אבל אתם מנסים, בצדק אולי מבחינתכם, לפתוח עוד ועוד כיתות ועוד ועוד בתי-ספר, ובתי-הספר הם קטנים ושעות הלימוד הן לא פרופורציונאליות למה שמקבל תלמיד בחינוך הממלכתי ושכר המורים לא עולה בקנה אחד.

לא רוצים שתתני יותר. יותר מאחרים לא רוצים.

יכול להיות, אז אתם לא רוצים.

אני חושב שהצעת הצעה ראויה וטובה. בואו תתכנסו, אנחנו מוכנים גם להיות שותפים. תיכנסו ביחד, ככה, כמו שאת הצעת את זה, לדיון מקיף.

יש לימודים כאלה, למשל, בחינוך המוכר לומדים 80,000 תלמידים שנה שנייה לא מקבלים הסעות. אז מדוע? מדוע לא מגיע להם הסעות?

אנחנו לא יכולים, אני חושב שהקדשנו לא מעט מהדיון הזה לחינוך החרדי.

שמה יש בעיות אמיתיות.

יש בעיות אמיתיות בכל מערכת החינוך במדינת ישראל, כולל בחרדי, אבל הקדשנו חלק גדול מהדיון בזה. השרה מציעה בצורה פתוחה דיון מעמיק ויכול להיות אפילו שיגיעו להסכמות.

ודאי שיגיעו, אם רק יהיה נכונות.

הרשויות המקומיות מקבלות שישה מיליארד שקל בערך ממשרד החינוך בשנה, כלומר כ- 22% מהתקציב הכולל של משרד החינוך. הקיצוצים שבוצעו עד שנת 2005 כולל, הושתו על השלטון המקומי מתוך הקיצוצים 33% ומעלה. מיליארד שקל מתוך 2.7, אפילו 36%. כלומר, למעלה מפי 1.5 מאשר הקיצוץ הממוצע. באנו למשרד האוצר בטענה, יושבים פה נציגיו, באנו למשרד החינוך. כל אחד שולח אותנו לשני. משרד האוצר אומר – משרד החינוך עשה קיצוצים פנימיים ולא נכון מה שנאמר פה שלא נעשו קיצוצים בשכר כי בעובדי מינהל בחינוך קיצצו לנו 13% - 220 מיליון שקל. בינתיים התקציב גדל ב- 2006 ו- 2007 פחות או יותר בצורה שווה, וחלקו של השלטון המקומי נגרע. נגרע מפני שכל תשלומי העברה שאינם שכר מוקפאים מאז שנת 2002, בהסעות קיבלנו עדכון חלקי בלבד, בבינוי כיתות קיבלנו עדכון חלקי אבל חתמנו על הסכם. כל התשלומים פר תלמיד ופר כיתה בעל-יסודי מוקפאים חמש שנים, יש בתי-ספר שאומרים לתלמידים – תבואו עם נייר טואלט, כי אין לנו כסף לזה.

איפה אומרים לתלמידים לבוא עם נייר טואלט? באיזה בתי-ספר?

בבתי-ספר. אין לי כרגע רשימה של רשויות ובתי-ספר.

בתל-שבע למשל.

אני מדבר במאקרו, אני שומע את זה הרבה את הדברים האלו, אני לא אומר סתם.

נושא של שיפוצים, בטיחות, מה שנקרא, וחידוש מבנים, עוד פעם קוצץ. הנושא של שיפוצים, בטיחות וחידוש מבנים, קוצץ עוד פעם ומתוך זה מסתבר שיש גם כמה עשרות מיליונים שהולכים לנגישות שזה דבר חדש אבל זה קוצץ ועוד מתוך זה לוקחים עוד, קוצץ בעוד כ- 50% נדמה לי, ידידי המנכ"ל בטח יעדכן בזה.

השאלה היא – איפה חלקו של השלטון המקומי בתוספת?

התמונה ברורה. חשבתי ששלחתם נציג שלכם להיות מנכ"ל משרד.

הוא מכיר את כל מה ששאלתי.

קודם כל, הוא הזכיר, הוא פתח את ספר הזיכרונות והוא העלה מן הנשכחות את קיצוצי העבר, הוא לא התכוון שהקיצוצים היו בשנה הזאת. לשלטון המקומי קוצץ בעבר, עד כניסתנו, בין 575 ל- 600 מיליון שקלים, בהערכה. שתיים, אנחנו, מכניסתה של השרה, היה עד אז 70 מיליון שקל לשיפוצים של בתי-ספר ברשות המקומית, הגדלנו את זה ל- 140 מיליון שקל. מ- 70 ל- 140. אנחנו. בשנת התקציב הזו, שמנו, בקיץ הזה, עד סוף 2006, 140 מיליון שקל.

בשנה שעברה היה 70.

ב- 2007 יש 48 מיליון.

רבותיי, נכנסו לתפקיד לפני חמישה חודשים. לפני חמישה חודשים היה 70 מיליון שקל לשיפוצים, שמנו 140 מיליון שקלים. ניפגש בסוף 2007 ונראה מה יהיה.

הדבר השני, ובצדק, לרשויות יש כסף לא בגלל משרד החינוך, קיצצו להם ממשרד הפנים את התקציבים. לכן, בתוספת של 130 מישרות לפסיכולוגים בחיפה והצפון, שחררנו אותם מה- Matching. אנחנו מממנים 100% משרה. דבר שלישי, יש עדכון, הנושא השלישי זה הנושא של ההסעות. יש קושי לרשויות כי קיצצו להם, אז יש עדכון במחירים, יש חוסר בכספי הסעות. אנחנו נראה, בוודאי, שהקיצוצים פגעו. לא מצפים מאתנו שבשנת 2007 אנחנו נגשר על כל הקיצוצים שהיו.

הדבר הרביעי שהוער כאן זה לגבי הנגישות. התקציב שמיועד לנגישות כדי לפתור את הבעיה של הנכים במוסדות החינוך זה קרוב ל- 20 מיליון שקל, זה גם תקציבים שלא היו בשנות העבר, אני יודע שצריך יותר, אבל רבותיי, מהסד התקציבי העצום שבו אנחנו נמצאים, הרי שלושה וחצי מיליארד שקל, זה,

אני חושב שהתשובה היתה מאוד ברורה.

יש כאן עניינים של מדיניות שהייתי רוצה לדבר עליהם ולשמוע מהשרה בעניינים האלה. קודם כל, נתחיל בעניין של ההשכלה הגבוהה. אני קיבלתי את המכתב שלך שבו פירטת את הנושא של הוועדה להשכלה גבוהה וכל העניין הזה. אני חושב שאם יש משהו שניתן ללמוד מהקדנציה הקודמת שהתעסקה בכמה רפורמות שלדעתי ברובן היו חיוביות, היתה שלא תקשרו, לא תקשרו עם אלה שהרפורמות היו אמורות להשפיע עליהם ואני חושב שהעניין כאן שהסטודנטים הם לא חלק מהוועדה המרכזית של ההשכלה הגבוהה זה משהו שאני לא מבין אותו. אנחנו דיברנו על זה באיזה שהיא הזדמנות, אני אשמח שתסבירי את זה שוב כאן, אבל אני באמת חושב, ואת הסברת לי שאת רוצה לשים אותם בתת-ועדה, העניין כאן, יכול להיות שאגב זה יהיה מאוד פרקטי ויכול להיות שבסוף הם ישיגו את מטרותיהם גם דרך תת הוועדות, אני לא יודע, זה ימים יגידו אם זה יגיע לכאן ואז נדע. העניין הוא שגם ברמת האווירה, זה נראה כל-כך, למה היינו צריכים ואנחנו צריכים על עצמנו היום את המסע הציבורי הזה שהסטודנטים יוצאים אליו ואנחנו צריכים את העימות הזה, למה את צריכה בכלל את העימות הזה?

אני חושב שאת היית צריכה כאן כשרת החינוך ואני חושב שהיית מקבלת כאן גיבוי מוועדת החינוך, לעמוד גם מול כל הגורמים שהתנגדו לשילובם של סטודנטים בתוך העניין ופשוט להתעקש על זה ואם ניתן עדיין לתקן את זה ולו בגלל האווירה. אני לא יודע אם תת-הוועדה, זה הולך לספק את הסטודנטים או לא, אני חושב שאנחנו לא צריכים את המאבק הסטודנטיאלי הזה היום. אני חושב שאת צריכה להגיע להידברות עם הסטודנטים ולשכנע את הממשלה או את אלה שדיברת אתי עליהם שהתנגדו לעניין,

השאלה ברורה.

אני שמחה על השאלה הזאת. קודם כל, אני נמצאת בהידברות אתם, אני נפגשת איתם, אתמול, היום, אני בפגישות אתם. היתה התנגדות גורפת של האוצר לעניין הזה. שר האוצר ממפלגתך, אשמח אם תושיט יד ותסייע בעניין הזה. אני, מבחינתי, מי שרצה להכניס את הסטודנטים לוועדה הייתי אני. היינו, יש שלושה מכוננים לוועדה, אני הייתי בעמדת מיעוט. שני האחרים הם חברים במפלגתך, בכירים וחשובים.

מי זה השני?

ראש הממשלה. בכיר, לכל הדעות, ודרך אגב גם מסייע לי רבות, וזו הזדמנות להגיד לו תודה, אני עובדת אתו בשיתוף פעולה מלא. בעניין הזה היתה מחלוקת. אני רציתי שהמכללות, לא רק האוניברסיטאות, שהמכללות, שנציג המכללות ונציג הסטודנטים ונציג הוועדה הבין סנאטית יהיו חברים בצוות ההיגוי. היה על זה ויכוח עד כדי פיצוץ, לילה לפני שזה נחתם, אמרו לי – הוחלט. שניים נגד אחד. אני אשמח אם זה ישתנה גם היום.

המזער הוא שהסטודנטים ונציגי המכללות יהיו בכל ועדות המשנה שהם בעצם אלה שיעשו את העבודה. הדיון הזה מתקיים, אני, יש ויכוח גם עכשיו על זה, עדיין לא השגתי את מה שרציתי, גם זה לא רוצים וגם על זה אני מנהלת ויכוח. אני חושבת שהסטודנטים נחפזו מדי כי הם יודעים שהיחידי מתוך הוועדה שנאבק על זה שהם יהיו מיוצגים זו אני, כי אני מסכימה עם עמדתך.

אני מקווה שכתוצאה מהוויכוח שמתנהל כרגע, מעמדם בוועדות המשנה יהיה כזה, בכולם, דרך אגב, אני רוצה שהם יהיו חברים בכל ועדות המשנה, כי אני חושבת שיש להם מה להגיד על מכלול הנושאים, מעמדם יהיה כזה שייתן להם עמדה טובה להשפיע ואני חושבת שכך יהיה.

דנו כאן, הנושא של המקלוט, אם תוכל להתייחס לזה אחר-כך, מקלוט מוסדות חינוך. אבל הדבר החשוב שאני מאוד הייתי רוצה שב- 2007 תהיה שנת המהפכה בעניין הזה, זה אחת ולתמיד להסדיר את עניין תנועות הנוער בישראל. אני חושב שמה שקורה שכל שנה נושא תנועות הנוער עולה פעם אחרי פעם והם ככה מתדפקים על דלתנו, זה דבר נורא ביותר.

הם מבינים את השאלה שלך.

אני שמחה גם על השאלה הזאת. בפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים, עניין תנועות הנוער נכנס לבסיס התקציב. אחת הבעיות וגם השנה היתה לנו בעיה כזאת, כיוון שהכסף היה כסף קואליציוני ואני כאמור לא רוצה כספים קואליציוניים, לא יעשו לי טובות ולא יתנו לי כספים קואליציוניים, שייתנו לי כספים בבסיס התקציב. אני עשיתי מעבר גדול, הכסף נכנס השנה עוד 29 מיליון לבסיס התקציב,

כמה מתוך זה לתנועות וכמה לשנת שירות?

לא לשנת שירות. התקציב הוא כזה – פעם ראשונה 20 מיליון ל-ש"ש עוגנו בחוק ובסיס התקציב, זאת אומרת אפשר להתחיל לטפל בזה מהיום הראשון של 2007 ברגע שהתקציב עובר לתקציב תנועות הנוער נוספו עוד תשעה מיליון, לתקנת תנועות הנוער, ואנחנו נגיע בסוף עד לכמה?

גדלנו ב- 50% ריאלי מ- 2006 ל- 2007.

בבסיס. אם אתה שואל, דובר פה על העדפותיי. סליחה, לא לא, עדי, אתה טועה. בתקנה של תנועות הנוער, גדלנו מאפס ל- 20 בתקנת ה- ש"ש בבסיס ובתקנת תנועות הנוער בסוף יהיו לנו 48 מיליון בבסיס. זאת אומרת, נאמר פה כן העדפות, לא העדפות, הלכנו לפי העדפות שלנו, אחת ההעדפות המובהקות שלי היא זו, היא סודרה בבסיס, תקנת תנועות הנוער נחתמה, תקנת ה- ש"ש שונתה ונחתמה, זאת אומרת שבשנה הבאה העניין של תנועות הנוער יהיה מטופל בצורה מהותית.

התקציב הנוכחי הוא לא תקציב בשורה למערכת החינוך לא באשמת השרה הנוכחית אלא זה המצב היה קיצוץ גדול, כולנו יודעים את הסיבות, כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים עכשיו. על-מנת שיהיה תקציב בשורה למערכת החינוך, הממשלה צריכה לקבל החלטה להשקיע במערכת החינוך כפי שעשו במדינות אחרות ואנו, ארגוני המורים, שני ארגוני המורים, מוכנים להיות שותפים מלאים לשרה בכל מאבק ובכל הליך שהיא תעשה על-מנת להביא לכך.

נקודה מס' 2. אסור לקצץ ולו שקל אחד מהמכללות, המכללות מכשירות את המורים, את המורים העתידיים של מדינת ישראל ואנחנו רוצים שהם יהיו המשובחים והטובים ביותר. לכן, אסור לקצץ מהמכללות וצריכים למצוא דרך איך לא מקצצים מהמכללות.

אני רוצה להודות למורים על שיתוף הפעולה. אני חושבת שבאמת, עם כל הקשיים ויש קשיים אדירים שפתחתי את דבריי בהם, העובדה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ובתיאום מלא וגם את המאבקים מנהלים בשיתוף פעולה מלא, יוצרת במערכת החינוך אווירה אחרת ואנחנו יודעים להעריך את זה שבקושי ובטוב אנחנו ביחד בעניין הזה. אני מאמינה אמונה שלמה שהאינטרסים של ארגוני המורים הם חופפים לאינטרסים שלי וזה להפוך את מערכת החינוך לטובה יותר.

אני באמת רוצה להמשיך את הדברים של כב' השרה כי ההתרשמות שלי ממספר המקרים, אמנם לא רב, שכן היה לי עניין ודרישות לשיתוף פעולה מצד משרד החינוך, אז באמת מרגישים שיש אווירה של נכונות ללכת לקראת. אני לא אומה שזה סוגה בשושנים ואני לא אומר שאנחנו באנו על סיפוקנו, אבל אני מאוד שמח על מה ששמעתי מקודם מצד השרה ואני חושב שבאמת יהיה צורך באמת לעשות שולחן עגול, לשבת יחד כל הנציגים של המגזרים, יכול להיות שלא נגיע בכל הדברים לעמק השווה, אבל אני רוצה להאמין שבמספר, במרבית המקרים, יימצאו פתרונות שיניחו את הדעת ושהתחושה המתמשכת של קיפוח הזרמים של המגזרים החרדיים, התחושה הזו תפחת. תודה.

נשמח מאוד. בשמחה.

אני מארגון בטרם לבטיחות ילדים. אנחנו יודעים מדו"ח שרק פרסמנו לאחרונה שכ- 185,000 ילדים מגיעים מדי שנה לחדרי המיון וכ- 170 ילדים נהרגים. אם לא יהיה שינוי משמעותי בתפישת נושא הבטיחות במערכת החינוך, אנחנו נמשיך לראות את הנתונים האלה גם בשנים הבאות. אגב הנתונים, אנחנו יודעים שבמערכת החינוך ישנו תת-דיווח מאוד משמעותי ובעיה של רישום הפגיעות שמתרחשות במוסדות החינוך וכל עוד לא יהיה מידע אמין ומלא כיצד הילדים נפגעו, היכן הם נפגעו וממה, לא תהיה מניעה אמיתית. הייתי רוצה לדעת כיצד, איזה ביטוי תקציבי יש לנושא הבטיחות השנה לעומת השנה הקודמת.

נתחיל במקלוט. החוסר במקלוט שגמרנו אותו עכשיו בחיפה, צפון ועוטף עזה, איפה שכרגע המצב הביטחוני הוא חמור, הוא חוסר של 375 מיליון שקלים בערך, בערך כ- 23% של חוסר בפערי מקלוט. זה נובע משלוש סיבות, סיבה אחת זה בתי-ספר שנבנו בשנות העבר בלי הקריטריונים של היום, שהם היו אז קריטריונים הרבה יותר מרווחים, הסיבה השנייה, בתי-ספר שנבנו בעבר עם מספר ילדים מצומצם על ציר הזמן הם גדלו והתרחבו ולא הוסיפו את המקלטים והדבר השלישי זה מוסדות שבהם הם בקרוואנים וכל מיני מקומות כאלו שזה בעיה. אז זאת הגדרת הבעיה, זה ההיקף התקציבי, אין לזה פתרון תקציבי, שלא נשלה את עצמנו.

בקשר לנושא של פגיעות. בשנה נפגעים בערך כ- 10,000 ילדים. שיטת הדיווח היא כדלקמן. אני מדבר רק על בתי-ספר כרגע. זה מחולק באופן הבא – מקום הפגיעה, אם זה בחצר, בשירותים, במסדרון, בהסעות, בדרך לבית-הספר. הדבר השני זה השעה, כי גם היא מאוד משמעותית. דרך זה עלינו שהבעיה היא בהפסקות. הדבר השלישי זה הסיבות, מה כתוצאה מליקויים, מסביבה, שגרמה ומה כתוצאה מהתנהגות. יש את הפילוח המסודר של שנת תשס"ו.

אנחנו רואים את זה ממחקרים שכמה ילדים הגיעו לחדרי מיון וכמה בעצם מדווח עליהם במערכת החינוך. זה לא 10,000 ילדים.

אמרתי מה שיטת הדיווח במשרד, מה יש לנו, מה מסד הנתונים. מה שאת מדברת זה 24 שעות ביממה, לא נגעתי בזה. אני נגעתי רק במה שקשור לבתי-הספר.

עכשיו בואו נדבר על התקציבים ומה הולך. אל"ף, הסברתי על מסד הנתונים, איך זה בנוי. אפשר לשנות את זה אבל הסברתי איך זה קיים, מקום, סיבה, שעות. הדבר השני זה לגבי התקציב. בשנה הזו ישנה תוספת של 40 מיליון שקלים לנושא של זהירות בדרכים. זה הרחיב את מספר הגנים שלא הביאו את זה לידי ביטוי, זה בתחנות של בתי-הספר היסודיים והתיכון. אנחנו מנסים לראות האם אפשר בהרחבה של התוכנית של זהירות בדרכים לכלול גם הגברת המודעות למוגנות של הילדים וזה אנחנו מנסים לעשות והדבר האחרון זה השתלמות רחבת היקף של הכשרת מורים בכדי להעביר את התוכניות האלה.

פורסם שהממשלה אישרה השבוע 400 מיליון שקל בעבור פרויקטים בנגב שמתוכם האוצר נותן 150 ומשרדי הממשלה 250 ובין הפרויקטים גם יש נושאי חינוך כמו הקטנת מספר ילדים, בניית כיתות וכדומה. שאלתי, בתקציב שמשרד החינוך נותן, הוא מקבל תוספת, זה בא על דברים אחרים?

אני רוצה להגיד דבר קצר, בעיקר לחברי הכנסת, מקווה שתכוונו לראש הממשלה. הולכים להצביע על תקציב שבסופו של דבר, על-פי ה- OECD שהוצג פה יורד 20% בהוצאות לתלמיד של המדינה. בסך-הכל, בכללי, ירידה בשנים האחרונות, לא השנה, במהלך השנים האחרונות מאז 99. זה דבר אחד. הדבר השני, תשלום על בגרויות. בחוק ההסדרים כתוב שלשרה מותר לגבות כספים, למרות שבג"צ החליט לא, זה שנוי במחלוקת מה בג"צ החליט. אבל למרות שבג"צ החליט הפוך, אם שרת החינוך ואם שר האוצר וראש הממשלה יחליטו שהם רוצים לגבות כדי שלמערכת החינוך ייכנסו יותר כספים, אנשים ישלמו לבגרויות וחלק לא ייגשו לבגרויות בגלל הדברים האלה.

אגב, השאלה האחרונה עוד יבוא לדיון פה בוועדה, עוד לא הגיע. בחוק ההסדרים, בפיצול. עוד לא הגיע בכלל לכלל דיון.

אני אענה בקיצור וגם אגיד משהו לסיכום, אם תרשה לי.

הדבר הראשון, חגי, הבג"צ לא החליט שאסור, הוא רק אמר – תסדירו את זה בחוק. עכשיו, אנחנו מנסים לבנות איזה שהוא מודל אחר, אנחנו נציג את זה גם בפניכם על-פי הבסיס בכלל של שיתוף הפעולה עם מועצות התלמידים שאני מייחסת להם חשיבות גדולה, גם העניין הזה יבוא לשולחן העגול שלנו.

לחבר הכנסת אורלב, אנחנו קיבלנו תוספת תקציב לדרום, לא מאוד גדולה, נדמה לי 43 מיליון שקל, תוספת לפרויקט הדרום שיתקבל מתוך ה- 150 מיליון שחולקו כתוספת, אנחנו קיבלנו נדמה לי 48.

מול ה- 150 משרדי הממשלה צריכים לתת 250.

ה- 250 הם בתקציב. הם חלק מהתקציב. 40 החדשים,

כלומר, לוקחים, צובעים דבר,

חלק מהפעילות, אני רוצה להחזיר אותך ובזה אני גם אגיד לך את הסיכום והפתיחה של דבריי.

יש תוספות ניכרות לפעילות. אני אומרת שוב, בסדר גודל של 750 מיליון שקל, שזה לא מעט אחרי שנים של קיצוצים אכזריים. התוספות האלה הן לצערי ועל כך אני גם ביקשתי שתשאלו את שר האוצר, הן לא בבסיס. אני הייתי שמחה ל- 750 מיליון בבסיס. קיבלנו אותם, זה מאפשר לנו פעילות ב- תשס"ז ו- תשס"ח יותר נרחבת ממה שהיה בעבר, שלא כולה משתתפת בספר התקציב, הסברתי את ההבדל בין השנה הזו לשנים קודמות. אנחנו בהקשר הזה נעשה פעילויות באמת בהיקפים מאוד רחבים בפריפריה וזה משמח אותי כי הפריפריה הרבה שנים היתה מוזנחת והעובדה שאנחנו מפנים היום את התקציבים לצפון ולדרום, היא עובדה נכונה והעובדה שבראש סדר העדיפויות שלנו, אותן אוכלוסיות שבמשך שנים נפגעו מהאפליה, זה משמח אותי.

אני לא שבעת רצון מסך-הכל התקציב, הסברתי בראשית הישיבה מה החסכים והחסרים האמיתיים שנגזרים משנים של קיצוצים שאנחנו מנסים להדוף אותם ולחפות עליהם ואנחנו זקוקים לעזרתכם לשני דברים, כדי שהתקציב הבא, התוספות תהיינה בבסיס, כדי שתהיה הבנה באוצר שתהליכים חינוכיים הם רב שנתיים ולא חד שנתיים ולכן צריך להמשיך ולתת את הכסף הזה באופן מתמשך ויותר מכל דבר אחר, המסר שאני רוצה שהוועדה הזאת, שאלתם אותי, תיתן לאוצר, הוא המסר של התקדמות אמיתית במשא ומתן עם המורים. שהאוצר יבין שבזה תלויה מערכת החינוך.

אם תהיה נכונות ופתיחות מצד האוצר ואני יודעת שיש פתיחות מצד הארגונים ויש היום, אני חושבת, מתווה נכון ללכת, אם תהיה פתיחות ונחתום בשנה הזאת על הסדר עם המורים, אנחנו נגיע לכאן בשנה הבאה עם משהו אחר לגמרי. אם לא יהיה, נמשיך לדשדש באותו מקום. אז יש בקשה אחת מהאוצר, מכל בקשה אחרת, שיבוא למשא ומתן הזה בראש פתוח.

תודה רבה.

זה ודאי ובוודאי שנעביר, כי זה תפקידנו.

אני רוצה גם להגיד, אנחנו לא סיימנו, ודאי ובוודאי שצריך דיון מעמיק, יש גם הרבה מאוד שביקשו פה לדבר מכל הכיוונים, אנחנו רק שאלנו שאלות, יש לנו דעות ועמדות והרבה מאוד מהנושאים עלו כבר פה בוועדה ואתם מקבלים את התגובות מאתנו. אנחנו מצפים לשיתוף פעולה יותר הדוק עם הוועדה בנושא הזה ואנחנו בהחלט נעלה ביום שני את כל הדברים בכל חומרתם וכובד משקלם כי אנחנו חושבים שעתיד מדינת ישראל תלוי בדבר הזה ולכן אני מודה לכם, לשרה ולמנכ"ל, על ההשתתפות היום. יכול להיות שנעשה עוד לפני התקציב ישיבה מעמיקה לגבי זה, אז נקרא לכם בחזרה. תודה לכולכם.

תודה לאנשי המשרד שבאו ונתנו לנו את כל הסיוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.