כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.11.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ז' בכסלו התשס"ז (28 בנובמבר 2006) בשעה 10:00

דיון מהיר בנושא אחוז גבוה של תלמידי תיכון נמצאים בסכנת נשירה מהלימודים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

דב חנין

גמאל זחאלקה

עבאס זכור

אלכס מילר

יוסף שגאל

רונית תירוש

ד"ר אבי לוי – מנהל אגף שח"ר, משרד החינוך, התרבות והספורט

מוטי בנאוי – מנהל מחלקה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, משרד החינוך, התרבות והספורט

כמאל עטילה – דובר משרד החינוך, התרבות והספורט

רפ"ק יובל רביבו – קמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סדי שוקרון – קמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

חאלד עוסמן – הסתדרות המורים

שמואל דוד – שתי"ל

רומן שניידר – האגודה הישראלית למען ילדים עולים

יהודית גידלי

שרון רפאלי

דיון מהיר בנושא אחוז גבוה של תלמידי תיכון נמצאים בסכנת נשירה מהלימודים

אני חוזר על דבר שניסיתי לרמוז לו אתמול לגבי דיונים מהירים. יש דיונים מהירים ודיונים שאנחנו מקבלים שהם לא על סדר היום. אני מבקש מכם, אנחנו לא מגיעים לנושאים שהבטחתי מזמן מכיוון שכל פעם מפילים עלינו כמה דיונים מהירים וכמה נושאים נוספים. יש לנו חקיקה שאנחנו חייבים לטפל בה, ויש לנו הצעות לסדר שהתקבלו במליאה שאנחנו חייבים לדון בהן, וגם לזה אנחנו לא מגיעים. כמובן, זכותו של כל אחד לעשות. קשה לנו להוסיף 6-7 דיונים כל שבוע, אלא אם כן נוסיף ישיבות גם בימי חמישי. לי לא אכפת, אבל בדרך-כלל חברי הכנסת לא כל-כך אוהבים את זה. האפשרות שלנו לפעול ולתכנן מצטמצמת. בוועדות אחרות עושים דיונים מהירים, אבל מקסימום חצי שנה רק בשביל לצאת ידי חובה, ואני לא אוהב לעשות דיונים בשביל לצאת ידי חובה, אני אוהב להיכנס לעומקם של נושאים ולנסות לפתור אותם או לפחות לקדם אותם. זאת המטרה.

היום נדבר על תלמידי תיכון שנתונים בסכנת נשירה מהלימודים. זה התחיל מהמגזר הערבי, אבל אנחנו נדבר גם על מגזרים נוספים. במיוחד במגזר העולים יש בעיה עצומה. ארגונים שעובדים עם נוער בסיכון מדווחים ש-45% מהעולים נושרים מהלימודים. זה מספר שקשה לתפוס. יש לנו מחקר על עולים, אבל לגבי נושא – יש מחקר על זה?

יש, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נפתח את הדיון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ההצעה היא של חבר הכנסת ברכה ושלי.

הנשירה ממערכת החינוך היא תופעה שמלווה את המערכת כל הזמן, זאת תופעה ידועה. שיעור הנשירה נע בין 4.5%-4% בגילאי תיכון בעיקר. לפני שבועיים התפרסמו בכלי התקשורת נתונים מאוד מדאיגים ברמה הארצית כי מדובר ביישובים ששיעורי הנשירה בהם הם למעלה מ- 10%, ומדאיגים בקרב הציבור הערבי וכמובן, באותם מקומות שרוח משרד החינוך לא הגיע אליהם. מדובר בכפר זרקא שיש בו קרוב ל-12%, רהט – 10%, בית"ר עלית – 9.5%, ירושלים – 7.5%, באום אל-פאחם – 6.6%, באילת – 6.3%. בחיפה למשל שיעור הנשירה הוא 3.9%, ויש שם סיפור מעניין. לפני שנתיים התחילו בתוכנית לכל תלמיד במקום שיונשר. כי הרי נשירה היא לא רק כשהתלמיד מחפש נתיבי מילוט, אלא יש הנשרה מכוונת של בתי הספר של תלמידים שחושבים שהם לא מתאימים לרמה הכללית. דווקא בחיפה היה ניסיון מעניין: לכל תלמיד כזה הוכנה חבילה מסוימת של טיפול אישי ונקודתי, ולכן לפי הנתונים של השנה האחרונה נרשמה נשירה או הנשרה של 0%, שזה דבר מצוין.


היום התפרסם בידיעות אחרונות דבר שאנחנו לא תכננו אותו, שמאות תלמידים נשרו מבתי-הספר בצפון בעקבות המלחמה - -

לא מדובר על תלמידים בתיכון, מדובר על תלמידים ביסודי.

לא בטוח. לא היה לי ברור שזה רק מיסודי. מדובר על תלמידים שהולכים לעבוד, וזה לא ביסודי.

ההערכה היא ש- 10% מהתלמידים בצפון נתונים בסכנת נשירה, וזה דבר שצריך להדאיג את כולנו. צריך קודם כל ללמוד את הנתונים. חלק מהנתונים שמתפרסמים הם של משרד החינוך עצמו, וחשוב שאנחנו נשמע גם על טיפול מידי. אני לא מצליח לזהות איפה הבעיה שתלמידים מחפשים פתאום עבודה בגלל תוצאות המלחמה. אבל בכל אופן, עצם העובדה שמדובר על 10% זה פעמון אזהרה אדיר שמצלצל. היינו רוצים לשמוע מה משרד החינוך עושה כדי לטפל בבעיה הזאת. לא מספיק ששרת החינוך תגיד שהיא מצמצמת את הנשירה ואת הטיפול בנוער בסיכון כי משרדה מפתח מסגרות חלופיות לתלמידים שנשרו. אלה דברים חשובים, אבל הם בעייתיים. זאת סכנה שאורבת לכל מערכת החינוך. זה גם מתקשר לדיון שהיה אתמול על המיצ"ב, על המבחנים למיצ"ב ועל ההנשרה הסמויה של תלמידים שמוציאים אותם מהמבחנים כדי לשמור על רמה. יש כאלה שמסלקים אותם בכלל מבית-ספר. יש מקום לטיפול מערכתי, במיוחד במקומות המועדים: ביישובים ערביים, אצל חרדים או עולים וכדומה. חשוב שנשמע מה עושים.

מדובר באחת הבעיות המרכזיות של מערכת החינוך בארץ, ובעצם של כל מערכת חינוך. אני רוצה להביא נתון אחד שראינו אתמול בוועדה: אלה שמספר שנות הלימוד שלהם הוא 0-8 שנות לימוד, 80% מהם לא משתתפים בשוק העבודה. רק 20% מהם עובדים. כך שלטווח רחוק- -

אני אבדוק את זה.

80%.

64%. 20% - אי תעסוקה בין בוגרי אוניברסיטאות.

עדיין זה גבוה מאוד.

זה גבוה מאוד, סליחה שאני מתקנת. זה לא משמעותי, הבעיה ברורה.

הבעיה ענקית וברורה.

הגרף הראה באופן ברור שככל שיש יותר השכלה יש יותר תעסוקה ויותר שכר.

ככל שהתעודה שלך גבוהה יותר הסיכוי שלך למצוא מקום עבודה בתחום העיסוק שלך, קשה יותר.

הנתונים שמתפרסמים ממשרד החינוך וגם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים רשמיים של התלמידים הרשומים בבתי-הספר. האם כל מי שרשום בבית-הספר לומד בבית-הספר כל השנה או חלק מהשנה? לפי מה שאני קורא כאן התופעה הרבה יותר חמורה. מדובר בסכנה שתלמידים לא מופיעים חודשים רבים. זה עניין שצריך בגללו לדבר על קציני ביקור סדיר בבתי-הספר. אנחנו צריכים את הנתונים האלה ולעשות מחקר הרבה יותר יסודי בנושא הזה. לא צריך לעשות את זה כל שנה, זה קשה מאוד. הנתונים נאספים במעברים. כלומר אוספים את הנתונים ביום שהתלמידים מסיימים את בית הספר היסודי ומשווים אותם כאשר הם מתחילים ללמוד בחטיבת הביניים. אוספים את הנתונים בסיום חטיבת הביניים ומשווים אותם לתחילת התיכון. כך שבשנים שביניהם המעקב לא סדיר. כך שהתופעה הרבה יותר חמורה מהנתונים הרשמיים.


בציבור הערבי בנגב המצב הרבה יותר חמור. אגב, יש תופעה מעניינת במגזר הערבי שנשירת גברים היא יותר גבוהה מנשירה של בנות.

זה מוזר.

פעם זה לא היה ככה, ועכשיו חל שינוי.

שולחים לשוק העבודה.

בתי הספר שהייתה להם הבגרות הכי טובה היו בתי-ספר לבנות.

בנות מקבלות בגרות ב- 15% יותר מבנים.

בשביל שהדיון יהיה אמיתי צריך להבדיל בין שני מושגים, אם כי הם מתכנסים לאותה תוצאה: הנשרה – בית הספר מוציא תלמידים ממנו; ונשירה – תלמידים שלא מגיעים ללימודים.

דבר שני, אין מסגרות שקולטות תלמידים נושרים, במיוחד ביישובים הערביים. חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר על חיפה. אני ראיתי מה עשה ראש עיריית רמתן-גן, צבי בר: הוא אמר שאין תלמיד שנושר מבית הספר בלי שהוא יפגוש אותו אישית. תוך שנה ירדה הנשירה וההנשרה מבתי-הספר בעיר שלו מ-5.2% ל-0.8%.

כל כך פחדו להיפגש אתו?

אל תשכח שהמצב הסוציו-אקונומי ברמת-גן- -

אני יודע.

הוא אומר את זה כדוגמה לעשיית מעשה.

זאת דרך לפתור את בעיית ההנשרה מבית הספר. אפשר לצמצם את זה מאוד. היו ניסיונות בעבר. יש ניסיון בארץ, ויש ניסיון עולמי, ואפשר לעשות את זה. אנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת ולפתור את בעיית ההנשרה בבתי-הספר. לא יכול להיות שבתי-ספר שרוצים להעלות את הרמה זורקים תלמידים.

אפשרתי לשני חברי הכנסת שהציעו את ההצעה לדבר באריכות, אבל נקפיד בהמשך הדיון לדבר בקיצור. אנחנו רוצים לשים את הפוקוס על פתרונות ולדעת איך משרד החינוך לוקח נושא כל-כך קשה. חשוב להבדיל בין מגזרים שונים ובין סיבות שונות לנשירה. לא כל תלמיד יכול להיות 12 שנה בבית-הספר. כשאין לנו מסגרות חלופיות במדינת ישראל זאת בעיה. אף על פי שלדעתי, צריכות להיות 12 שנות לימוד חובה, ואפילו יש לי הצעת חוק בנושא, זה לא חייב להיות דווקא בבית ספר עיוני. ברוב המדינות בעולם יש מסגרות חינוכיות לא פחות טובות מבית-ספר עיוני.

הרסו את החינוך הטכנולוגי.

בעיית הנשירה ברובה לא מגיעה לסטטיסטיקה, כי זאת נשירה סמויה. כלומר תלמידים שלא עזבו לגמרי את המערכת, אלא הם לא באים, או באים לפעמים, וזה לא נרשם בכלל.

זה קופץ ל- 60%.

זה בוודאי מספרים לגמרי אחרים. רוב הנושרים ממערכות החינוך בבתי הספר הם תלמידים שהסימנים לכך היו ברורים, הם לא פתאום יום אחד מחליטים לעזוב. בדרך-כלל אלה תלמידים שלא נכחו בבית-הספר מספר שעות, ואחר-כך יום אחד בשבוע, ולאט-לאט הם נושרים מהמערכת. יש מספיק סימנים כדי שבית הספר יוכל לקלוט, אבל אין מערכת העזרה בבתי-הספר כדי לקלוט את הבעיות של התלמידים המיוחדים שמספרם הופך להיות גדול במיוחד בקרב העולים.


כשמשה רבנו נבחר למנהיג הוא הלך במדבר עם כל הצאן שלו, והיה כבש אחד שברח מן העדר. הוא רץ אחריו, ושם הייתה ההתגלות הראשונה של הקדוש-ברוך-הוא בסנה הבוער. אני תמיד שאלתי את עצמי איך הוא יכול היה לעזוב את כולם וללכת אחרי האחד החורג. לדעתי, התשובה מאוד קשורה למה שאנחנו דנים פה היום: אם אתה לא מבין את האחד החורג אתה גם לא תדע לטפל בעדר הגדול. צריך להבין טוב יותר את המערכת, והאכפתיות כלפי האחד זה מה שמראה שאתה באמת מחנך. העדר יסתדר, אבל האחד, החריג, זה החובה שלך.


לפני שנשמע את משרד החינוך אני רוצה לשמוע את שמואל דוד משתי"ל שיש לו נתונים על היקף הנשירה במגזר הערבי. יש לך גם המחקר בנושא העולים, או שאתה לא מטפל בזה?

לא, זה אין לי.

תסביר קודם כל את הנתונים במגזר הערבי.

אני אומר כאן בצורה מאוד חדש: לא מדובר בבודדים שנעדרים מבית הספר בגלל ליקויי למידה או בגלל בעיות משפחתיות, אלא מדובר בשלילה של הזכות לחינוך לציבור מאוד רחב. בתרגום לשפה פשוטה: 28.5% מבני שכבת הגיל הרלוונטית לא מגיעים לשער של כיתה י"ב, ולא מגיעים בכלל למצב שהם יכולים לגשת לבגרות. 71.5% משכבת הגיל נכנסים לשערי י"ב, אז ברור ש- 28.5% לא נכנסים לשערי י"ב.

אתה מדבר על המגזר הערבי?

אני מדבר על היישובים הבדואים המוכרים והבלתי מוכרים בנגב.


חשוב לציין ששיעורי הזכאות לבגרות הם קשים מאוד, 26%, ובמשך חמש שנים ברציפות השיעור הוא 26.6%, ללא שינוי ניכר. יש תוכנית חומש אבל היא לא חימשה שוב את התלמידים בכלים חדשים וביכולת חדשה. שנית, בשיעור הזכאים מהלומדים יש ירידה: בתשס"א היו 44%, בתשס"ה היו 37% בלבד.

אנחנו מתחילים לחקור ולברר מאיפה הדברים האלה מתחילים. אנחנו נעזרים בממצאים חדשים של מחקר של מכון ברוקדייל שטרם התפרסם, ומתייחס לבני נוער בכפרים המוכרים בנגב. לא מדובר בכפרים הבלתי מוכרים ששם לעיתים מזומנות הבעיות חמורות ומדאיגות יותר. המחקר בדק אימהות והורים ביישובים המוכרים ונמצא שרק 78% מהתלמידים בגילאים שנחקרו בגילאים 17-15 לומדים, אבל מה שיותר משמעותי הוא שמתוכם 46% לומדים בלבד, ו- 32% לומדים ועובדים. כלומר מתוך 78% למעלה מ- 40% הם לומדים ועובדים, וזה חלק מנשירה סמויה.

אתה עדיין מדבר על הבדואים?

אני מתייחס ליישובים המוכרים בלבד. בזה דן המחקר.

איפה הם משיגים עבודה שם?

עוזרים בבית, עושים כל מיני דברים אחרים. השאלה היא איפה הם משיגים לימודים שם.

אני פעם עשיתי מחקר בכמה מהיישובים הבדואים בנגב ומצאתי שאחוז התעסוקה מגיע רק ל- 29%. זה לא המספר הרשמי, אבל כשבדקנו כמה אנשים בגילאי 60-20 עובדים, התברר ש-71% לא עובדים.

אני לא בטוח שזה ישמח אותך, אבל נתוני התעסוקה משמחים כי 40% מבני הנוער הבדואים בנגב בגילאים 17-15 עובדים, לעומת 17% באוכלוסייה היהודית הכללית- -

זה לא אומר שהם עובדים במקום מסודר עם תלוש.

ברור, זה כל מיני סוגים של עבודה.

שכר מינימום הם בטוח לא מקבלים.

מה עושה משרד החינוך במצב העגום הזה ומה הוא לא עושה? אני אתן כמה דוגמות מבג"צים שמתרוצצים בשטח: פסיכולוגים דורשים, לפי התקן הקיים של משרד החינוך 48.9 תקנים לפסיכולוגים, ויש 14. יש עכשיו תהליך של שיפור. לפי נתוני תוכנית הנגב יש מחסור של 120-60 יועצים בבתי-הספר הערביים בנגב. בג"ץ ציווה על העדפה מתקנת, ולדאבוני, הוא לא קבע אמות מידה קונקרטיות לקצב היישום של ההעדפה הזאת. למשרות של קב"סים דרושים 41.5 תקנים; לפני הבג"ץ הוקצו 4.5 תקנים, זה הוכפל והגיע ל- 10 תקנים אחרי בג"ץ.

מה הייתה ההחלטה של בג"ץ?

האמירה הכללית של בג"ץ הייתה מנוסחת בחדות וקבעה שדרושה העדפה מתקנת לחינוך הערבי בנגב. האמירה הייתה לא רק בנושא הקב"סים אלא בקשר למצבו האומלל של החינוך בלבד שהוצג באריכות לבג"ץ. אולם כשמדובר בדברים קונקרטיים, לדאבוננו, בג"ץ לא רצה להתערב ולקבוע מספר מדויק של יועצים שדרושים, ולא הייתה הכרעה מובהקת.

יחידות קידום נוער – אוכלוסיית הבדואים בנגב מונה 120 אלף איש, אבל רק ברהט ובחורה יש יחידות לקידום נוער. ברהט היא מתפקדת, ובחורה היא בהקמה. אני לא מעודכן בימים האלה באיזה שלב הקמה היא, אבל זה איננו משמח.

אנחנו עוקבים אחרי מנהל ונוער בדרום, ואנחנו מנסים להפיק נתונים מסודרים. התמונה שאנחנו רואים שם בנושאים של טיפול בנוער היא עגומה. וגרוע מזה, כבר למעלה מ-50 יום אנחנו מתחננים למשרד החינוך לקבל נתונים על תקציבי מנהל חברה ונוער, ואנחנו פשוט לא מקבלים בניגוד לחוק חופש המידע.

משרד החינוך פשוט מתעלם מהמצב שמונח לפתחו, וההתעלמות הזאת היא עקבית, היא רב שנתית, היא למרות המלצות ועדת מנע מ- 95', למרות המלצות ועדת כץ מ- 98', למרות המלצות של גורמים נוספים, למרות המלצות ועדת החקירה בנושא הנשירה ולמרות רשימה ארוכה של אמירות של בג"ץ ושל גורמים אחרים בנושא הזה. משרד החינוך פשוט מסרב להיענות לאתגר הזה.

מה משרד החינוך לא עושה נוסף לזה? משרד החינוך קיבל הוראה מבג"ץ לפני כשנה בעתירה שהגישה עדאללה, לשנות את הקריטריונים לאזורי עדיפות לאומית. זה נמצא שם בדיונים, והם ניסו לעשות מחקר, והמחקר התבטל, ואני מניח שיהיו על זה אמירות- -

מה זה קשור למשרד, עדיפות לאומית זאת החלטת ממשלה.

עדיפות לאומית זאת החלטת ממשלה, אבל בג"ץ דן בסוגיה של עדיפות לאומית בחינוך וקבע שיש אפליה על רקע לאומי משום שיש 500 יישובים יהודיים ורק יישובים ערביים בודדים, ודרש ממשרד החינוך להיערך ולהציע לוועדה המכובדת הזאת בכנסת הצעת חוק לתיקון המעוות. אבל דברים אינם נעשים, יש כל מיני התמהמהויות.

קיימת אפליה בקריטריונים ובתמריצים בין עיירות הפיתוח בדרום לבין התמריצים שניתנים למורים בדואים שיורדים מהצפון לדרום.

הייתה שם מרמה גדולה.

על מרמה אני לא יודע. אני יודע על קריטריונים שמפעילים בצורה ברורה בסכומי הכסף לסיוע. אלה דוגמות לאפליה ברורה וחדה במשאבים שניתנים ולא ניתנים, ויש עוד דוגמות רבות.

מה אומרת על זה השרה הנוכחית? הרי היא פרו המגזר. לא ראיתי שהיא עשתה משהו.

אני רוצה להקריא כמה שורות מהקואליציה למען נוער עולה בסיכון. גם שתי"ל ריכז את הנתונים האלה של הקואליציה ושל כל מיני ארגונים: "בישראל כ- 295 אלף ילדים ובני נוער עולים שהם 11.1% מכלל הילדים בארץ. רבים מבני הנוער העולים נמצאים במצב של מצוקה, בין היתר בכל הקשור לנשירה מלימודים פורמליים. העולים שעלו בין השנים 2002-1990 מהווים כ- 17.5% מכלל תלמידי כיתות ז'-י"ב, ואילו בקרב הנושרים הם מהווים 28%. נוסף לכך, 46% מבני הנוער שעלו לארץ ב- 5 השנים האחרונות, 46% לא סיימו 12 שנות לימוד". אם אני הייתי שר החינוך במצב כזה הייתי מטפל בזה כבנושא חירום. זה לא עוד איזה נושא, זה כישלון מוחלט של מערכת החינוך.

רשומה הסיבה?

יש פה כל מיני ניתוחים, אני מציע לך לקרוא.

שפה?

לא רק: מצב משפחתי, ניכור, שפה, יחסים חברתיים, ניכור כלפי מורים וכלפי מנהל בית הספר. הדבר הכי קשה פה הוא שממש לא אכפת לאף אחד – אדם יכול לצאת לאט-לאט מן המערכת, ואף אחד לא קולט את זה. חבר הכנסת זחאלקה הביא דוגמה לראש עיר שאומר שכל תלמיד שנושר יבוא להיפגש אתו אישית- -

זה גימיק.

זה משדר אלטרנטיבה.

זה גימיק יפה, לא יותר.

ממש לא. אם הדברים נעשים כגימיק או כספין הם לא שווים שום דבר, אבל עובדה שבמקום שזה קרה הנשירה ירדה מ-5.5% ל- 0.5%. זה שידר לכלל המערכת שיש לראש העיר אפס סובלנות כלפי התופעה הזאת. אם ראש העיר עצמו נפגש זה אומר שמנהל מחלקת החינוך, מנהל בית-הספר והמורה יודעים שיש מעקב, וכדאי לכל המערכת לשים לב. זה לדעתי צריך להיות המסר ממשרד החינוך.

בכמה בתי-ספר תיכוניים לא מעטים יש טענה שקיימת מדיניות של הנשרה.

זה עלה.

השאלה שלי היא מהם הנתונים שיש לכם לגבי השאלה הזאת. האם משרד החינוך נוקט אמצעים אקטיביים כדי למנוע תהליכים של הנשרה, והאם יש הבדל בין מדיניות של הנשרה בין בתי-ספר באזורים שונים או באוכלוסיות שונות- -

ההנשרה היא עצמה פעילות אקטיבית.

מה ההבדל בין הנתונים הנמוכים לעומת ה- OECD. לפי הנתונים, 95% מתמידים ו- 5% נושרים שזה מהטובים בעולם.

אני יכול להבין מאוד שיש נשירה של תלמידים ממערכת החינוך. הבעיה היא שבמדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, לפחות במקום שאני גדלתי, אין מערכות מקבילות שיכולות לקלוט את התלמידים, והם נזרקים בכלל מכלל המערכות.

לכן השאלה עדיין קיימת, למה השיעור נמוך.

היום קולטים אותם בבתי קפה, בנרגילות, סוחרי סמים.

החברה הישראלית אומרת שאם תלמיד לא מסיים B.A הוא לא יכול לקבל עבודה בשום מקום. אתמול ראינו נתונים שתלמידים שלא עושים בגרות הסיכוי להגיע לשכר ראוי הוא כמעט אפסי. לכן כל החברה מכוונת לכך, שכל תלמיד צריך לגמור בגרות, לסיים בגרות ולעשות B.A אחרת הוא לא שווה שום דבר. בהרבה מדינות אחרות עשו מערכות אלטרנטיביות, כמו חינוך טכנולוגי, שהן לא פחות טובות ומכובדות ולא פחות מפתחות מסלולי הכשרה מקצועיים מצוינים, אבל לא קיימים במדינת ישראל.

אני מבין שהנשירה היא בעיקר במגזרי המיעוטים – הבדואים והערבי בכלל. כמה פעמים כשנכנסתי למוסך עם האוטו וראיתי בחורים צעירים שהם מהחתך הזה שנשר- -

זה במקרה הטוב. אתה יכול למצוא אותם סוחרי סמים.

אני רואה אותם עובדים במקום כזה. אולי זה לא הדבר הכי רצוי, אבל מה רע?

אם הם עובדים זה עוד מצב טוב. הבעיה היא שבדרך כלל יש דמיון בדרך כלל בין הקבוצה הזאת לבין הנוער בסיכון ועם הנוער שמידרדר לשימוש באלכוהול ובסמים. 40% מאלה שפותחים להם תיקים במשטרה הם אלה. זה פשוט אותם ילדים. לכן אם אין מערכות בתוך בית-הספר שקולטות שיש ילד שזועק לעזרה, ולאט-לאט הוא נושר ובא במגע עם גורמים שליליים כי אין לו משהו אחר לעשות בחיים, התופעה גדלה. יש ילדים שבאמת לא מסוגלים ללמוד, עובדים שנתיים בעבודה מסודרת, ואחר-כך משלימים, אבל הם יכולים לעשות את זה. רובם לא נקלטים במקומות עבודה, רובם הגדול נושרים מן החברה ומגיעים למקומות לא רצויים.

אם למשרד החינוך היה פתרון ממשי היינו רואים את זה ולא מדברים על זה. בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה במליאה, ואכן קיימים כמה פתרונות לא קלים, לדעתי. היום אי-אפשר להתחיל בתהליך של ניסיון. היום צריך להחליט החלטות מאוד קשות. אני מתכוון להציע הצעת חוק שאוסרת להעסיק ילדים בשעות הלימודים עד שהם מסיימים 12 שנות לימוד- -

הפוך, אתה יכול להחליף אותה.

אני לא אחליף אותה. הייתי חלק מהמערכת הזאת ועבדתי בזמן הלימודים. אני יודע מה הפיתויים כשיש אפשרות לקום בבוקר וללכת לעבודה ולהרוויח משכורת במקום ללכת לבית-הספר. זה יכול לפתור חלק מהבעיה.

דבר שני שיכול לפתור את הבעיה הוא מערכת מסודרת של אבחון ואיתור של אותם ילדים שנמצאים במצב שהם יכולים לנשור. אי-אפשר לדעת מה הבעיות של ילד נושר. או שיש לו בעיה שהוא לא מסתדר בכיתה בגלל אלימות בבית-ספר, שייתנו לו הזדמנות לעבוד בלי שום בעיה, בלי שום מכשול אדמיניסטרטיבי שמכיוון שבית-הספר שייך לאזור מסוים הוא לא יכול לצאת משם; האם זאת בעיית שפה מכיוון שזה עולים. שמענו על הדיון על האקדמיה לערבית שיש בעיה מבחינת השפה. צריך לבחון גם את הנושא הזה, לתת פתרון נקודתי ולהפעיל תוכניות מיוחדות בבתי-ספר שבהם יש שיעור נשירה גבוה בגלל השפה. צריך לרכז את הילדים האלה ולתת פתרון. אבל אם הבעיה היא בעיית פרנסה כמו שהיה כתוב שהילדים הולכים לעבוד, משרד הרווחה צריך לקחת אחריות על אותן משפחות ששולחות את הילדים שלהן לעבודה במקום לבית-הספר. אם אנחנו יכולים לאסור על עבודה כדי שלא יוכלו לעבוד, אולי זה יהיה הפתרון.

בברזיל הרבה תושבים חיים באמזונס ולא מגיעים לבית-הספר ולא לשום מסגרת. הנשיא החליט שהוא משלם קצבה למשפחות בתנאי שישלחו את הילדים לבתי-הספר. לכן הוא נבחר שוב היום.

אולי תבקש קצבת ילדים- - -

לפי הנתונים ברור שהנוער והתלמידים בישראל בסכנה, במיוחד במגזר הערבי ובמגזר העולים. מבין התלמידים הנושרים טוב שחלק לא קטן מהם נושרים ולא יישארו בבית-ספר כי הם רק מפריעים. אבל מי שקולט אותם, לא לפי תוכניות לעתיד, זה עבריינים, סוחרי סמים, בתי-קפה- -

יש מערכת שקולטת.

חשבתי שתגיד שהתנועה האיסלמית קולטת אותם.

לפי הנתונים, המספר הוא גדול מאוד – 40% במגזר הערבי- - -

את העולים?

- - - ילד עבריין מפריע לכולם.

אבל השאלה היא למה הוא עבריין. סתם הוא נהיה עבריין? צריך לעצור את זה כבר בבית ספר כי הסיבה היא שהוא לא מצליח למצוא עצמו בתוך המערכת.

לפי מידע שקיבלתי מאחד בתי-הספר הוא שיש תלמידים שיש להם עשרות תיקים במשטרה. ילדים שהיו בבית-ספר גוררים אתם עוד ילדים לעבריינות, והם נושרים מבית-ספר. נעשה דברים, נכין כספים ותוכניות איך לעזור לילדים האלה.

ברור לגמרי שזאת תופעה מאוד שלילית שמביאה להתפתחויות חברתיות מאוד לא רצויות בשביל הילדים האלה ובשביל כלל החברה. השאלה היא האם משרד החינוך מתייחס על זה כמצב חירום וניגש לזה בכלים של מצב חירום. ד"ר אבי לוי, בבקשה.

אני מנהל אגף שח"ר - שירותי חינוך ורווחה. כל מה שנאמר פה הוא נכון על פניו, ואין צורך לחזק אותו יותר מדי, הוא יותר מדי חזק. הבעיות ידועות, והכול נכון, ואפילו המושג "הנשרה" נכון, ולא "נשירה". אין לנו בעיה עם זה. יש בעיה אחת כרגע לנושא הדיון כי עלו בעיות שלא קשורות לנושא הספציפי שלשמו באנו. למשל, בנושא העולים יש גורמים רלוונטיים שמטפלים בנושא העולים: פסיכולוגים, יועצים – אנחנו יכולים לדבר על קב"סים ועל מניעת נשירה שהיא נושא חובק עולם, אבל יש כאן כל כך הרבה גורמים שאינם, ואנחנו רק מטפלים- -

יש קב"סים לעולים?

יש קב"סים שמטפלים בעולים.

אין גוף אחד היום, אפילו לא משרד החינוך, שיכול לטפל במניעת נשירה. אני אומר את זה באחריות, ואני לא מנסה להתנער חס וחלילה. משרד החינוך צריך לעשות את חלקו- -

אבל האחריות הכוללת היא של משרד החינוך.

אני תמיד יושב כאן בעמדה פחותה כאילו אני מתנצל או מתנער, חלילה. אין לי עמדה כזאת. אני ידוע כבוטה. אני בא להגיד מה הבעיה- -

מה האגף עושה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

תאמין לי, אם כל האגפים יעשו לטובת המגזר הערבי- -

- - -

אני יודע שנושא הדיון הוא הערבים.

לא. על כולם.

- - -

אני לא ביקשתי לעורר מהומה, אני ביקשתי שיודיעו לנו כדי שנזמין את הגורמים הרלוונטיים שיגידו מה עושים. אני לא יכול לדבר בשם המנהל הארצי בשם העדפה המתקנת כולה.

זה שחברי כנסת ערביים מציעים דבר זה לא אומר שהם מדברים רק על המגזר הערבי. הנושא שהם ביקשו להעלות, וככה זה מופיע גם במה שקיבל משרד החינוך הוא לגבי כל בעיית הנשירה במדינת ישראל. הם הדגישו את זה בדבריהם גם בתחילת הדיון.

כשבאתי לפה חשבתי שמדובר רק על המיעוט הערבי, כי כך זה הוצג לי, מה אני אעשה.

מה תרומתו של אגף שח"ר לעניין?

- - -

אבי, יש משפט אחד בעברית שלא מקובל, ודאי לא בחדר הזה: המשפט "מה אני אעשה". פעם אחרת תעשו שיעורי בית כמו שצריך.

כל השאלות שהוא העלה, אני צריך לענות על כולן? אני צריך לטפל בכול?

אני לא מקבל את הגישה. ברור שלא את כל הנתונים אתם צריכים לדעת מראש. אתם צריכים לספק לנו את הנתונים. זה שיש לנו יותר נתונים מכם זאת בעיה שלכם. אתם הגוף האחראי במדינת ישראל. יש גורם שלקח על עצמו לנהל את ענייני החינוך במדינת ישראל, ולא אתה ולא אף אחד יכול להגיד שזה מישהו אחר. אם זה מישהו אחר תמצא עבודה אחרת. אל תיקח את האחריות שלקחת על עצמך. סליחה, אני לא מקבל בכלל את הביטוי הזה. זה שגורמים אחרים יכולים לעזור, זה דבר אחר.

לא הבנת אותי.

יש כותרת ברורה וחד-משמעית לדיון הזה- -

שמה?

- -שאתה מייצג מקום שאמור לטפל בבעיה. אתה לא יכול לדבר אליי כאילו שאתה מוסט מעצם הדיון, ואתה לא יודע על מה מדובר. אם אתה לא יכול לשאת באחריות שמוטלת עליך תקום ותלך הביתה. זה דבר שלא ייאמן.

אני אגיד מה שיש לי לומר ללא כחל וסרק. אני עדיין סבור שנושא מניעת הנשירה הוא חובק עולם, ומשרד החינוך לבדו לא יוכל לטפל בו. עוד כמה משרדי ממשלה צריכים לטפל בו, צריך את הרשויות המקומיות שחובת האכיפה היא עליהם, ולא על המשרד. המשרד אחראי למדיניות- -

אתה רוצה להגיד שחובת האכיפה- -

חוק לימוד חובה הוא עד גיל 16 בלבד. יכולתי לגלגל עיניים ולומר שאם ילד נושר בכיתה י"ב זה לא ענייני. אני לא אומר את זה. אני הצעתי כבר לפני 10 שנים שחוק חינוך חובה יהיה עד כיתה י"ב.

יש לנו הצעת חוק כזאת.

מה היחידה שלך מתכוונת לעשות?

- - -

יכול להיות דבר כזה, שהאחריות נופלת על הרשויות המקומיות?

לא האחריות, אמרתי שחובת האכיפה היא עליהן.

חובת האכיפה של מה?

האחריות היא של משרד החינוך לוודא שהרשויות יעשו גם את חלקן, אבל זה בסופו של דבר מתגלגל למשרד עצמו.


יש לי שאלה מאוד ספציפית לאגף שלך בנושא הקב"סים: כמה תביעות הוגשו ונאכפו– אם בכלל – נגד הורים שלא שלחו את ילדיהם לבית הספר? זה באחריות המשרד לוודא שזה קורה?

הוא אמר שהוא לא יכול להגיב.

המשרד אחראי בגדול, אבל על-פי החוק הרשם הראשי הוא ראש הרשות.

הרשם הוא לא זה שרושם? זה לא אומר- -

הרשם אחראי על פי החוק על כל התלמידים שיהיו במערכת החינוך לפחות עד תום כיתה י'. זה החוק. כמובן, משרד החינוך מפקח על-כך, יש לו גם האחריות שלו בנושא הזה.

אתה יכול לציין ראש עיר שלא מקיים את חובתו? כן. תבעת ראש עיר?

לא.

על זה צריך להתמקד - -

אנחנו מדברים בדיון על בתי-הספר התיכוניים. אתם נמצאים בקשר עם מנהלים בתי-הספר. אתה יכול להגיד לי שמשרד החינוך בא בטענות למנהלים? מנהל בית-ספר תיכון שבין י' ל-י"א נושרים אצלו תלמידים, יש לכם מעקב על זה?

כן.

אתם באים בטענות לאותו מנהל בית-ספר תיכון? אתם נוקטים צעדים בעניין הזה? אני לא מדבר על פעולה מול ההורים דווקא, אלא מול בית-הספר- -

בי"א-י"ב אתה לא יכול לבוא בטענות כי החוק לא מחייב ללמוד.

לכן אני שואל את השאלה.

אתה אמרת בעיתון בריאיון איתך- -

לא כל מה שכתוב אני אמרתי.

צוטטת בעיתון ש-30% מהתלמידים נמצאים בסכנת נשירה. עם נתונים כאלה אתה נערך למצב חירום?

כבר הרבה שנים אני בתוך המערכת הזאת, עבדתי עם הרבה מאוד שרים ומנהלים, ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנים. כשבודקים נתונים צריך לראות מה היה לפני 15 שנה, ומה יש היום. אי-אפשר להתעלם מזה. בעבר שיעור הנשירה במגזר הערבי היה 12%, ואפילו 18%, היום הוא 7.5%. רואים שבתהליך יש ירידה.

הדברים הרבה יותר חמורים. הדברים האלה צוטטו בשמך ב-13 בחודש, עברו מאז רק שבועיים. נניח שאנחנו לא דורשים ממך שום דבר לפני 13 בחודש – בשבועיים האלה איזה תשובות יש לך לוועדה הפרלמנטרית הזאת על התופעה שאתה אפיינת?

אתם רואים שבמשך כל השנים יש ירידה בכל המגזרים- -

ובמגזר העולים העלייה תלויה.

אני לא מוצא כרגע- -

מה זה אתה לא מוצא כרגע? כשאני שואל אותך, אתה חייב כרגע. אתה לא יכול להגיד שבכל המגזרים יש ירידה כשאנחנו מביאים נתונים אחרים, ואתה אמרת שאתה לא חולק עליהם. יש עלייה תלולה, יותר מכפול ממה שהיה לפני 10 שנים. העולים לא שייכים לחברה הישראלית?

אין להם שום תשובות.

אני הבאתי את הנתון של 38.5%, ובוועדה הזאת חשפתי את הנתונים האלה. אני בודק את זה לפי כל שנה, ואני אומר לך בנתונים ב-12 השנים האחרונות רואים ששיעור הנשירה ירד.

במגזר הערבי שיעור הנשירה ירד?

שוב, אם אני מחלק אותם לילידי הארץ, עולים מחבר העמים, אתיופים - כן. זה עמד על כ-6%, זה ירד ל-4.2%. זה נע ונד כי זה לא חד-משמעי.

זה כולל הנשרה או רק נשירה?

זאת שאלה קשה משום שב-י"א י"ב זכותו של הילד לעזוב. חוק חינוך חובה מחייב את המדינה ואת הרשות המקומית עד גיל 15 ועד בכלל, עד תום כיתה י'. בי"א זאת זכותו של התלמיד. זאת לא זכותו של המנהל ולא של שום גורם אחר.

אתה תתמוך בחוק שיחייב אותם עד י"ב.

הצענו את זה. גם בתקופתך הצענו.

- - -

אני מרגיש שאתם הולכים סחור-סחור. אני מציע להפסיק את הישיבה ולבקש משרת החינוך להתייצב מול הוועדה עם הצוות שלה, שיבואו עם תוכניות ועם תשובות ולא עם מערכת של הצדקות ותירוצים.

אנחנו אולי נקבל החלטות בכיוון הזה, אבל כרגע נמשיך.

- - -

אתם עושים שגיאה חמורה.

אנחנו לא עושים שגיאה.

אנחנו מבקשים תשובות ותוכניות לטיפול בבעיה.

עד עכשיו לא נתתם לי לדבר על אף תוכנית שעשיתי במגזר הערבי ב-10 השנים האחרונות- -

לא נכון. אחרי שנתת נאום ארוך לא הגעת לדברים אחרים.

אם הייתי בדיון ב- 4 עיניים הייתי אומר לך משהו אחר. לא נעים לי לומר לך את זה, באמת. לא הצטדקתי, ואני לא מצטדק, ולא התנצלתי ואני לא מתנצל. אמרתי, שאם אתם רוצים להתעלם מזה שנשירה זאת תופעה חובקת עולם שמתחילה בבית ונגמר בראש הממשלה, זאת טעות. זה לא רק משרד החינוך. אבל אני לא אומר- - -

אני רוצה לשמוע משרת החינוך אם היא מרוצה מהתשובות שאתם נותנים כאן.

אתה באת לכאן היום כדי לייצג את משרד החינוך. אם לא רצית לקחת על עצמך את זה, היית אומר למנכ"ל שלך שאתה לא הולך, שהוא ילך. אם באת לכאן אתה צריך לתת תשובות. אתה לא יכול להגיד שאתה לא מתייחס לנתונים האלה כי אתה לא מכיר אותם; על העולים אתה לא יכול להתייחס כי חשבתי שמדברים על ערבים; על ערבים אתה לא יכול להתייחס כי אלו נתונים חדשים; על כלל המערכת אתה אומר שזה של הרשויות. סליחה, אם אתם חושבים שזאת הדרך, אז תגידו כי אתם רואים שחברי הכנסת עוזבים בזה אחר זה כי הם לא שומעים כלום מכם.

שרת החינוך ומנכ"ל המשרד מינו אותי להיות ראש צוות משימה בנושא נשירה למשך השנתיים הבאות. אני כבר יכול לומר לכם היום מה יהיו המטרות הראשונות שלנו כצוות משימה. כמו שיש צוות משימה ברמת המטה יהיו צוותי משימה ברמת המחוז, ברשות חינוך ובבתי-ספר; יוקמו ועדות התמדה, ויש לנו כבר כמה ועדות התמדה לקראת חנוכה שמנהל בית הספר צריך להופיע בהן ולהעלות את שמות התלמידים שיש אתם בעיה, ואז לומר אחד מן השניים: יש לי כלים, אבל אין לי משאבים או יש לי משאבים, ואין לי כלים – או אין לי לא זה ולא זה, ואם לא יקבל אחד משני הדברים האלה הוא לא יכול להתחייב שהתלמיד יסיים את בית-הספר במצבו הנוכחי. ואז אנחנו מקווים שיהיה סל למניעת נשירה שפעמיים בשנה נוכל לתת- -

כמה הסל הזה?

אנחנו עדיין לא יודעים.

מה זה "לא יודעים"? כמה מקצה משרד החינוך לסל הזה?

בשנתיים האחרונות עשינו ניסוי ראשון באשדוד ובשישה יישובים במחוז צפון, כולל במגזר הערבי, ויש ירידה יחסית גדולה בשיעורי הנשירה באותם בתי-הספר. אנחנו רוצים לעשות את זה בכל מדינת ישראל. עשינו פיילוט.

מה כולל הסל?

צריך לתת מענה. או שאתה נותן את התוכנית. אנחנו מריצים את זה בשנתיים האחרונות- -

לא הייתם צריכים לעשות פיילוט במשך שנתיים. כל אחד יודע מה צריך לעשות. אני לא צריך להיות ראש אגף במשרד החינוך כדי לדעת שאם יש ועדה בכל בית-ספר, לא צריך בשביל זה פיילוט. יש ועדה שעוקבת אחרי כל התלמידים ומקבלת אחר-כך את האמצעים הנדרשים בשביל לעזור לתלמידים שנמצאים בסכנת נשירה. אז בוודאי שהמצב משתנה. לא צריך בשביל זה פיילוט של שנתיים. ולא צריך לצאת לעיתונות ולהגיד ש-30% בסכנת נשירה. צריך לעשות.

דווקא התמרור האדום שהוא הציב הוא חשוב. טוב שהוא הזהיר. לא צריך להחביא את הנתונים.

אנחנו עושים פעמיים בשנה איתורים. זה חריג ביותר וכמעט אין דבר כזה שאנחנו לא יודעים מה קרה עם הילד, אם הוא נשר או לא נשר. לפי החלטת ממשלה, קציני הביקור הסדיר מאתרים את כל התלמידים שלא נמצאים במערכת. ברוב המקרים אנחנו מגיעים ל-98%-99% שמאותרים, כל אחד עם הסיבות שלו. אלה שבמסגרת חוק חינוך חובה יש לשלב אותם בבית-הספר; במגזר הערבי זה הרבה יותר קשה, אין מה להשוות, לצערי. אני יכול לומר שהצלחתו של הקב"ס תלויה במידה רבה במעטפת התמיכה שהוא מקבל מראש הרשות. במגזר הבדואי אם ראש הרשות לא נותן את התשתיות הבסיסיות: מחשב, כיסא, שולחן, ההתייחסות בהתאם. בבג"ץ נאמר שיש אפליה, אבל הוא דחה את העתירה שלהם. ראש רשות הוא בעל הבית. צבי בר לא רק עושה גימיק, אלא שנים עושה טיפול בפרט.

אבל בג"ץ פסק שאתם צריכים לעשות העדפה מתקנת. אם יש 12 פסיכולוגים במקום 48 שצריך לפי התקן, זה נקרא העדפה מתקנת? זה טיפול טוב ברשימה?

יש עכשיו צוות משימה בראשותי, אנחנו מגישים את המסקנות ממש היום למנכ"ל ולשרה. המסקנות שלנו מאוד ברורות וחד-משמעיות- -

מה המסקנה שלך בעניין הזה?

ברור שיש בעיה.

מבקר המדינה אמר שצריך, לפי התקן, אלף קב"סים, ויש לנו רק 300. אנחנו מחזקים את מה שהוא אמר. אז מה, יש לנו אלף קב"סים? יש לנו 300.

לא רק בג"ץ, גם מבקר המדינה אמר שמספר הקב"סים בנגב זאת שערורייה.

כל שנה אני זועק וצועק.

חבר הכנסת הנכבד, האמן לי, אני גר בדרום, אני מוכן שתעשו אתי סיור ותראו כמה קב"סים היו, ומחר הם הולכים.

אני חושב שמי שמטפל שם בנושאים זה יותר השב"ס מאשר הקב"ס.

יש בזה גם משהו.

התושבים מופקרים שם.

קצין ביקור סדיר מקבל מעטפת ביטחון ואת תמיכת ראש הרשות כי הוא בעל הבית. אם הוא לא מקבל את זה הוא לא שווה.

אני רציתי להגיב על הדברים על כיתות. לפי נתוני תוכנית הנגב, 750 כיתות בנגב כיום הן פסולות. לפי נתונים של תוכנית הנגב 1,250 כיתות חסרות כעת בחינוך הערבי בנגב, תכפילו את זה בכ-30 תלמידים בכיתה, ותבינו איזו אוכלוסייה של תלמידים נמצאת בלי כיתות. לפי תוכנית הנגב, 1,750 כיתות צריכות להיבנות ב-10 השנים הקרובות כדי להדביק פערים של גידול טבעי. אז אתמול הממשלה עשתה טובה לאנושות ונתנה- -

צר לי להגיד לך, זאת מחלקה אחרת במשרד החינוך.

זאת לא מחלקה אחרת. גם מי שדוחף עוד ועוד קרוואנים שעולים 60 אלף ₪ במקום כיתות שעולות 500 אלף שקל עושה את זה במכוון. לפי נתוני תוכנית הנגב, הצפיפות במטר רבוע- -

אנחנו לא נפתח את זה לדיון הזה. זה נכון, אבל זה לא שייך לנושא.

איך אפשר לדבר- -

יותר קל למשרד החינוך להפיל על ראש הרשות את העניין, ולהגיד שזה עניין של שולחנות, ושמשרד החינוך יבנה את הכיתות שהוא מחויב. יותר קל להפיל את זה, וכל אחד מפיל על השני, וכך החינוך נראה.

כשחסרות התשתיות אין בעיה- -

אני יודע שזאת לא האחריות שלך.

אני אחראי על מניעת הנשירה. כל ילד נושר שווה 100% לעצמו, לאמא שלו, לאבא שלו, למורה שלו, למנהלת בית הספר, לראש הרשות, למנכ"ל משרד החינוך. חד וחלק, ואני אומר את זה בכל מקום.

אתה אומר שאתה אחראי למניעת הנשירה, לעומת אבי שאמר שזה בכלל לא שלכם.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהאחריות, על-פי חוק, צריך לבדוק את החוק- -

זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר שהרישום הוא בידי הרשויות. האחריות הכוללת, לפי חוק, במדינת ישראל היא של משרד החינוך. לא כמו שהוא אמר. הוא אמר שהאכיפה היא של ראשי הרשויות- -

האכיפה היא קודם כל של הרשויות.

ראשי הרשויות צריכים לדאוג שנרשמים. הרי זה שנרשמים לא אומר שלומדים. כל הזמן זה הוויכוח הזה- -

אבל יש מציאות.

לא עשו אותך אחראי על מניעת הנשירה אם זה היה באחריות הרשויות המקומיות, נכון?

נכון.

מינו אותך כי זאת אחריות וזאת אכיפה של המשרד.

לכן יש מאבק לא פשוט גם עם הרשויות. למה לא משפט, כן משפט, תביעה, לא תביעה, יש צורך בתביעה, מה קורה בסופה של התביעה- -

משרד החינוך תובע במקרים שפוגעים בכבוד של משרד החינוך, כמו בבית-הספר בחיפה. אז הולכים לתבוע את ההורים. אבל כשראש רשות צריך לעשות את העבודה שלו, ולא עושה אותה, אתם לעולם לא תעשו את זה.

על זה אני מנוע מלהגיב.

אני מבין שאתה מנוע מלהגיב, אבל אני יכול לומר את זה. אם אתם רואים שראש הרשות הוא הפושע בעניין – ואני מקבל שלראש הרשות יש האחריות שלו – אתם צריכים לתבוע אותו. זאת העבודה שלכם. לכם יש האחריות הכללית על זה. לכם יש הפיקוח הכללי על כל המערכת ואת האחריות הכללית על כל המערכת.

הוועדה תומכת בדרישתכם לגיבוי מערך הקב"סים. אבל אנחנו רוצים לראות תוכניות אמיתיות בעניין הנשירה. הרי שרת החינוך ומשרד החינוך אחראים. כל דבר שקורה במערכת החינוך הוא באחריות משרד החינוך. זה שהעבירו סמכות פרטנית כזאת או אחרת לראש עיר או לאגף ואו לעמותה, זה לא אומר שמשרד החינוך לא אחראי. הרי הקב"סים הם של המשרד, לא?

לא. של הרשות.

אנחנו אמנם משלמים 75%- -

אנחנו בעד שיהיו יותר קב"סים, אבל אתה יודע שקב"סים זה לא הפתרון.

בוודאי.

מדוע בהיותך אחראי על הקב"סים ועל האכיפה, דווקא למחלקה שלך העבירו את הטיפול בנושא הנשירה? האם יש כוונה שהטיפול בבעיה יהיה טיפול של אכיפה ולא של מניעה או בבעיות השורש- -

לא, הוא רוצה מניעה.

אנחנו עושים את שני הדברים גם יחד. חלק גדול מפיתוח תוכנית אומ"ץ או תוכניות אחרות של אגף שח"ר- -

אבל אתם מבינים שזה לא עניינו של ראש העיר. אבי, אתה לא מבין את זה, אני מתפלא עליך.

האמן לי שאני מבין. אני נתתי הצעות שונות לעשרה שרי חינוך עד היום.

זה בעיקר טיפול פדגוגי חינוכי כלפי כל ילד. ילד שמתנכר להורה ולבית-הספר ומבחינה חברתית ולימודית, זאת בעיה של מערכת החינוך. ראש עיר לא נבחר להיות מומחה לחינוך.

אם מנהל בית-הספר מנשיר תלמידים, אתה מבין שלפי ההיררכיה משרד החינוך לא יכול לעשות שום דבר למנהל. כלום.

אתה מדבר על בתיכון.

אני מדבר על כיתה י'. פעם היה ט', י', י"א, י"ב, היום מדברים על י', י"א, י"ב. יש נשירה גם בבית-ספר יסודי וצריך לטפל ועושים. עם זאת נניח שיש נשירה בבית-ספר, ואני רוצה להדיח מנהל מתפקידו כי הוא לא עשה אותו נכון, אני לא תמיד יכול לעשות משהו. כמו שקרה פעם שמנהל בית-ספר אליאנס בתל-אביב יצא בגאווה בהודעה שיש בבית-ספרו 40% נשירה כדי להראות שבית-הספר שלו אליטיסטי, והוא מנשיר את התלמידים הפחות טובים. אמרתי לשר מסוים, שהוא צריך לצאת בהודעה- -

זה בית-ספר רשמי?

בית-ספר אליאנס, אתה מכיר אותו, תרבות צרפתית. אמרתי לשר לפטר את המנהל, והשר אמר לי, מי אני שאפטר אותו? הרי הוא עובד הרשות המקומית שעובד אצל ראש העיר- -

לא יכול להיות שמשרד החינוך לא יכול לפטר מנהל - -

הוא יכול ליצור מדיניות ומודעות, הוא יכול להכשיר ולהסביר, לפטר – לא.

כשמנהל מחליט לא לעשות מה שחוזרי המנכ"ל אומרים לו במודעות ובהצהרה – למשרד החינוך אין שום אמצעים כלפי אותו מנהל? זה מה שאתה רוצה להגיד לי?

לפחות בעניין הנשירה אתה לא יכול לעשות לו כלום. עובדה שמנהלים מנשירים.

יש הרבה עובדות. אתה רוצה להגיד לי שלמשרד החינוך אין שום כלים? אז בכלל אתה מצהיר שמשרד החינוך מיותר, כל המפקחים מיותרים, כל חוזרי מנכ"ל מיותרים. אתה מכריז שמנהל יכול לצפצף על כל המערכת ועל כל חוזרי המנכ"ל, והמשרד לא יכול לעשות לו שום דבר.

אתה עושה הרחבה של מה שאמרתי.

לא. אם הוא לא יכול לעשות משהו בעניין ההנשרה, אז בוודאי שהוא לא יכול לעשות כלום גם בנושאים האחרים שהוא מקבל בחוזרי המנכ"ל.

אמרתי שמנהל בית-ספר יכול להנשיר תלמידים, הוא ייתן תמיד אמתלות וסיבות שונות, ולנו קשה מאוד לתבוע אותו.

אם אין לכם כלים, אז חבל - -

לפני חודשיים שלחתי מכתבים לכל מנהלי בתי הספר בארץ, לכל ראשי הרשויות, לכל מנהלי המחוזות ולכל המפקחים הכוללים. כתבתי את רשימת השמות של התלמידים שנשרו, והם באחריותם. כל אחד היה צריך לתת לי הסבר איפה הילד, למה, איך וכמה.

למה הוא צריך לתת הסבר, הרי לפי מה ששמענו עכשיו הוא לא צריך לתת לך הסבר.

על כל פנים, אנחנו אוספים את החומר, ויש לנו כבר כ-50% מהחומר. הנתונים מאוד משמעותיים, אני לא יכול לדבר עד שאנחנו לא נסיים. כשאתה מעביר את הרשימה וקורא שם – זה לא נתון סטטיסטי, אלא כתוב שם. ראשי הרשויות הביאו אליהם את ראשי מנהל החינוך, את מנהלי המחלקה ואת מנהלי בתי-הספר, והתחילו לשאול את השאלות. אני מקווה שתוך חודש ימים נסיים ויהיו לנו נתונים מדויקים. זאת אולי הדרך ללחוץ על כל גורם שיש לו אחריות בכל דרג ממשרד החינוך ועד אחרון המורים.

אני רוצה לשמוע כמה מילים מהמשרד לביטחון פנים. בבקשה.

אנחנו בעיקר מקשיבים, כי הנתונים אינם בידי המשטרה.

אתה יכול להגיד משהו על הקשר בין נשירה לבין עבריינות?

במחלקת הנוער במשטרה בלשי הנוער הם שמתעסקים עם אותם נערים, בעיקר בשעות אחר הצוהריים, ובשעות היום עם נערים שנמצאים בסביבת בית-הספר, אבל לא בפנים. אנחנו נתקלים בהם גם בערבים במועדונים. במקרים האלה אלה אותם נערים שמעורבים בעבירות פליליות. אין לנו נתונים להגיד כמה מאותם נערים שנפתחים נגדם תיקים הם נערים שנשרו, אבל מהניסיון שלנו יש רבים.

אני מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים. לעומת ד"ר לוי לא חשבתי שמדובר רק על ערבים, אלא על תופעה כללית, ואני אפילו מרגיש שזה סוג של ועדת קליטה כי דובר כבר מספר שנים על נשירה בקרב עולים, והמצב הוא קטסטרופלי- -

אתה יכול להגיד משהו על מה שאמר קודם מוטי? האם הנשירה בקרב העולים באמת בירידה? זה מאוד הפתיע אותי, כי אני קיבלתי מספרים אחרים.

יש בלבול מאוד גדול בסטטיסטיקה וגם במושגים – מה זה נשירה. אנחנו יודעים על עלייה חדה בקרב העולים הנושרים. אני מדבר על נשירה ולא על הנשרה. ילד עוזב את בית-הספר, וכמו שאמרת נכון, זה תהליך; הוא לא קם בבוקר ואומר שהוא לא מגיע מחר וזהו- -

זאת אומרת אתה חולק על הנתון שאמר מוטי שבכל המגזרים יש ירידה.

אני מסכים אתו שאפשר להציג את זה כפי שהוא מציג כי השאלה היא מי זה עולה, ומה זה נשירה.

מה זאת אומרת? עולה הוא מי שעלה בשנים מסוימות, ונשירה זה מי שעזב את בית-הספר.

אני גם מכיר ילדים שלא היו יום אחד בבית הספר.

גם אלה שלא היו זה גם נשירה.

לפי מה שאנחנו רואים בשטח הנשירה בקרב העולים – שעלו החל משנת 1990 – עולה מדי שנה. זה מורגש במיוחד, והדוח שאתה הצגת מתייחס ל- 5 השנים האחרונות. אפשר לדבר על סוג אחר של עולים, אבל ברור שילד ערבי או עולה עוזב את בית הספר כי לא טוב לו בבית-הספר. אנחנו אומרים שאין ילדים רעים, יש ילדים שרע להם. על החברה, על משרד החינוך, על הרשויות ועל כולנו לעשות משהו שיהיה לו טוב שם. אם יהיה לו טוב הוא לא יעזוב. מה זה טוב? אני חושב על שני דברים: ראשית, תוכניות שמדברות על זהות, על שייכות, קבוצות תמיכה, שיהיה מישהו שיקשיב לילד, שיזהה שיש לו פוטנציאל לנשור מהיכרות עם התרבות שלו. בהכללה, לעולים אין משפחות תומכות; אין שם הורים שישאלו, שיהיו אתם, שיבדקו איפה הוא היה היום – בבית-ספר או במקום אחר. דבר שני, אנשי מקצוע בבתי-ספר כמו יועצים חינוכיים. אני אישית יועץ חינוכי, סיימתי תוכנית לעולים בבר-אילן לפני שנה, ויש 25 כאלה – 10 ממוצא אתיופי ו- 15 מחבר העמים. אני בטוח שגם במגזר הערבי יש צורך באנשי מקצוע שיקשיבו לילד, לא מורה שנכנס ורואה 40 ילד, ואין לו זמן לשום דבר.

החלטת הוועדה: הוועדה רואה בחומרה רבה את נתוני הנשירה במגזרים השונים שהתפרסמו לאחרונה: במגזר הערבי ובמיוחד במגזר הבדואי בנגב ובמגזר העולים, וגם על מה שקורה בצפון בעקבות המלחמה.


הוועדה לא שבעת רצון מתשובת משרד החינוך והרשויות המקומיות לגבי התופעה המדאיגה הזאת- -

- - - אנשי הרשויות המקומיות יכלו להגיע.

היו פה.

הציץ ונפגע.


הוועדה מצפה ממשרד החינוך שיש לו אחריות כוללת לחינוך במדינת ישראל, לקחת על עצמה גם אחריות כוללת ולפקח על נושא הנשירה. הנשירה דורשת גם טיפול מערכתי, שצריך גם לכלול את הרשויות המקומיות, אבל צריך ללכת על רמת הפרט בנושא הזה, ושבכל בית ספר יהיה מערך תמיכה שמזהה פוטנציאל לנשירה ועוזר לכל ילד לפי הצרכים שלו והתרבות שלו. אם זה אפשרי זה מונע את גם את הנשירה הסמויה וכמובן את הנשירה הגלויה.

אנחנו מצפים לתוכניות לכלל החברה הישראלית – לא פיילוטים ולא בבית-ספר או בעיר כאלה ואחרים – עם דגש על המגזרים שבהם הבעיה היא יותר גדולה; לשמוע על תוכניות ליישום ועל תקציבים שמציבים כדי שיהיה סל למניעת נשירה, והוא ולא יהיה משהו באוויר, אלא יכלול את האמצעים. ניכור ובעיות חברתיות אחרות הם לא עניין של כסף, אפשר לפתור את זה בתשומת לב, בטיפול ובעזרה. אבל במקום שצריך גם אמצעים כספיים צריך שהם יהיו כדי למלא תוכן בנושא הזה. אנחנו מצפים לקבל תשובות מובהקות מהגורמים האחראיים, קודם כל ממשרד החינוך תוך פרק זמן של חודש ימים, מקובל עליכם?

התוכנית שאתה מציג- - -

אבל זה לא הנושא.

התוכנית שאתה מציג כבר הועברה למנכ"ל- -

אז אנחנו מצפים לשמוע מכם. אני מציע שתתייחסו לזה כאל מצב חירום ולא בשלוות נפש שעשיתם את זה וטיפלתם בזה כבר 20 שנה. הגישה הזאת היא לא לעניין. בשנתיים פיילוט נשרו עשרות ואולי מאות ואלפי ילדים. חבל. אפשר היה להציל מאות ילדים. הגישה שלך היא שכל ילד הוא עולם ומלואו, וכל נושר הוא כשל של המערכות שלנו. הגישה הזאת היא גישה נכונה, אבל שלוות הנפש לא תואמת את הפילוסופיה.

את המאבק שלי אני עושה איפה שצריך, ואיך שצריך. האמן לי, אגף שח"ר עושה מאבק קשה לאורך כל הדרך.

הוועדה מבקשת משרת החינוך להיכנס אישית לעובי הקורה בעניין הזה, ושמחר בישיבה יושב ראש הוועדה יודיע לה שזאת בקשתה של הוועדה.

דבר שני, אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לעשות מיפוי של עבירות הנוער שנוגעות לנושרים כדי שהטיפול בהן יחזור למערכות המתאימות של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות.

דבר שלישי, לבקר את השלטון המקומי שלא שלח לכאן נציגים.

אי אפשר לבדוק את הנתונים האלה.

יש לכם רישום של עברייני נוער?

אפשר עתידית. תיבדק השאלה האם- - -

אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל להביא בפני הוועדה נתונים בדוקים על היחס בין נשירה לבין עבריינות. כמו-כן להגביר את התיאום בין כל מערכות החינוך כדי להחזיר את הילדים האלה למערכות הלימודים בבתי-הספר במידת האפשר. משטרת ישראל לא יכולה לעשות את זה לבד, אבל להגביר את התיאום אפשר.

צריך להוסיף להחלטות את תגבור מערך הקב"סים, לפי המלצות מבקר המדינה.

מבקר המדינה או בג"ץ?

גם וגם.

- - -

יש לי לפחות 10 תוכניות קיימות שלא דיברתי עליהן- -

מבקר המדינה התייחס רק לעניין הקב"סים.

יש תוכניות כמו מב"ר, אתג"ר, אומ"ץ, מניעת נשירה. למה הוועדה לא אומרת שהיא מוצאת לנכון שצריך לתגבר את התוכניות האלה?

- - -

אף אחד לא אומר שאין אף תוכנית. אתה עצמך אומר שיש כל התוכניות האלה. התוכניות האלה הן של הרשויות המקומיות? לא. הן של משרד החינוך, נכון? ברור שצריך לשתף, אבל האחריות היא של משרד החינוך.

במאגר של משרד החינוך יש תעודות זהות של כל אלה שנושרים. המשרד מספק את תעודות הזהות לקב"סים כדי לאתר אותם.

אני בטוח שאתם עושים את זה.

בכל סיור במועצות אנחנו מעבירים רשימות.

דבר שני, התווספו עכשיו 134 פסיכולוגים שרובם מהמגזר הערבי, אבל הם טרם אוישו במגזר הערבי.

למה?

אומרים במועצות שהם בתהליך הבראה וצריך את אישור משרד הפנים כדי למנות פסיכולוגים. ו-54 אלף שעות ייעוץ גם חולקו לכל בתי-הספר.

זה לא העניין. העניין הוא שהתשלום הוא מהמועצה.

קיבלנו אישור מיוחד. משרד החינוך משלם את חלק ההשתתפות שלו, קרן סקטא-רש"י משלים את החלק של המועצות- -

הוא מדבר על פתרון שנעשה לאחר שהמועצות המקומיות - -

54 אלף שעות יועברו למגזר.

זה דבר מבורך וטוב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:30