כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 12:00

ס ד ר הי ו ם

תקציב משרד החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

שמואל הלפרט

ג'מאל זחאלקה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

אדי הרשקוביץ

- סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך



ד"ר עמי וולנסקי

- אוניברסיטת תל-אביב



יונתן רגב

- רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר



עדנה רודינג

- יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי



ניר קטררו

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



יהודה עשהאל

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



לביא מלמן

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



ד"ר דן בן דוד

- הפורום לאחריות לאומית



אודי כהן

- מנכ"ל הפורום להסכמה אזרחית



גוני צור


- הפורום להסכמה אזרחית



עו"ד יונית שליין-בן אור
- המרכז לפלורליזם יהודי



לורין פוריס

- המרכז לפלורליזם יהודי



יוסי וסרמן

- מזכ"ל הסתדרות המורים



גד דיעי


- מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים



עבד מואסי

- ראש מ.מ. פרדיס



חביב רטיג

- כתב חינוך, ג'רוסלם פוסט



שמיל דוד

- שתי"ל



יובל וורגן

- עוזר המחקר שלש ועדת החינוך והתרבות, הכנסת

ד"ר גדעון בן-דרור

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד החינוך

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. בפתיחת הישיבה הראשונה שהייתה לנו הבוקר ציינתי שהישיבה הזאת היא החשובה ביותר והיא באה כדי שנוכל ללמוד את הנתונים ואת הוויכוח כדי להכין את עצמנו לפגישות שנקיים עם שרת החינוך ועם שר האוצר. אנחנו נאפשר למומחים לומר את הדברים, אנחנו נשמע, נלמד, נשאל שאלות ואחר כך, בעקבות הדברים שנשמע מהמומחים, נסיק את המסקנות ונחליט את ההחלטות.


יש ויכוח שהתנהל בעיתונות בין דוקטור דן בן-דוד לבין דוקטור עמי וולנסקי. קראתי בעיון את שני המאמרים האלה ויצאתי מבולבל. לכן אני מאוד שמח ששני מובילי הדרך נמצאים אתנו ועוד מומחים אחרים. אנחנו נשמע לעומק כי אנחנו באמת רוצים להבין.


אנחנו שומעים בישיבה אחרי ישיבה על ירידה ועוד ירידה, ולא רק בתוצאות. אני לא מדבר על התוצאות כי אפשר להתווכח אם התוצאות טובות או לא – אני חושב שלא, אבל זו שאלה אחרת – אלא בקנה מידה חסרות לנו היום למעלה מ-6,000 כיתות בית ספר, ובנוסף לכך חסרות עוד 1,500 כיתות גן.

אנחנו לא בונים, אנחנו לא מתקנים את המפגעים הבטיחותיים. ברור שצריך לפחות שניים וחצי מיליארד שקלים רק לדברים הבטיחותיים שאנחנו יודעים שמסכנים את הילדים שלנו כל יום.

אנחנו משלמים שכר מורים שבוודאי לכל הדעות הוא הנמוך ביותר בכל קנה מידה ובכל השוואה בינלאומית. זה בא לידי ביטוי גם במאמרים שלכם. כל הזמן אומרים שעיקר הנושא הוא המשכורת של המורה. ודאי שהמורים בישראל היו צריכים להשתכר כפול ממה שהם משתכרים כיום ואת זה לא רק מר וסרמן אומר אלא כאן יש לו אחדות דעים עם כל מי שיושב בחדר הזה. ודאי המדינה חוסכת כסף רב ואנחנו משלמים על זה מחיר מאוד יקר.

אנחנו הכי צפופים בכיתות שלנו.

ירדנו בתקציב החינוך – וכל אחד, מי שמייצג מגזרים וגם מי שלא מייצג מגזרים יודע זאת – כאשר החינוך החרדי מקבל הרבה פחות ממה שהוא קיבל לפני חמש שנים, החינוך המדעי מקבל הרבה פחות ממה שקיבל, ושמענו שיש ירידה של 36 אחוזים בשעות בתי הספר התיכוניים. כל תלמיד תיכון מקבל פחות מאשר קיבל לפני חמש שנים וכך גם לגבי תלמיד בבית הספר היסודי. הורידו את שעות הרוחב. יחד עם זאת אומרים לנו שאנחנו מוציאים פר תלמיד – ואני מכיר את חלק מהתרגילים של האוצר, לעולם לא אלמד את כולם – את הממוצע של ארצות ה-OACD. אני שואל איך זה יכול להיות.

ישבתי השבוע עם שרת החינוך ושאלתי אותה את אותה שאלה, והיא אמרה שגם היא מבולבלת.

אני רוצה להיכנס לעומק. שרת החינוך תהיה בישיבה ביום רביעי אחרי שאנחנו נגבש את העמדות שלנו.

קיבלנו נתונים וחשבתי שאולי יש תיאורים שכלולים בתוך התקציב, אולי פנסיות, כי זה לא יכול להיות. החשבון לא מסתדר.

תודה רבה שהזמנתם אותי. במקצועי אני מקרו כלכלן, ואני לא מומחה לחינוך. אני מתמחה בצמיחה כלכלית, בהשוואות של גלובליזציה וכולי, אבל מהכיוון הזה אני גם מגיע לעניין של החינוך כי כאן יש לנו בעיה שמשפיעה בכל הרבדים המקרו כלכליים. אני אנסה לתת את התמונה הכוללת ואני אתייחס לשאלות ששאלת. אני רוצה לתת כאן את התמונה המקרו של הסיפור הזה כי בעיני הוא מאוד קריטי, הקשר בין כלכלה וחינוך.

1.
רמת החיים בארץ. זה מסלול הצמיחה של מדינת ישראל, מסלול מאוד תלול עד 1973. אגב, השיפוע כאן משקף את קצב הצמיחה. הלכנו וסגרנו את הפערים עם ארצות-הברית בקצב מדהים, כך שאם היינו ממשיכים, היינו מגיעים לרמת חיים אמריקאית. מה שקרה הוא שב-1973 שינינו כיוון. מהמקום שאני בא זה בעצם שינוי בסדר עדיפויות לאומי, עברנו למסלול אחר לגמרי. אתם רואים כאן, הוא הרבה יותר שטוח, הרבה יותר עקבי ומאוד בעייתי. אמנם רמת החיים עלתה, וזה הדבר שאולי מטעה כאן, במיוחד שאנחנו רגילים להסתכל ברמה של רבעונים, מקסימום שנה-שנתיים אחורה. כשמסתכלים בתמונת העל, רמת החיים כאן עלתה ב-64 אחוזים, בזמן שרמת החיים במדינות המובילות בעולם, מדינות ה-G7, מדינות שסגרנו אתן את הפער, כמעט הכפילה את עצמה. כלומר, פה יש לנו בעיה שנמשכת כבר למעלה משלושים שנה. רמת החיים הולכת ונסוגה.

2.
הבעיה השנייה היא העוני. לא העוני שמגיע לתקשורת, כמה אנחנו נותנים לעניים אחרי שהם כבר עניים, אלא לפי הכנסות ברוטו. לא בנטו אלא בברוטו. כאן אפשר לראות גידול מתמיד בממדי העוני.

זה כולל קצבאות?

לא. לפני.

אחר כך יש פה דיון רלוונטי ופשוט, מה היקף הבעיה, לפני שמתחילים להעביר כסף מאחד לשני. על פי ההכנסות ברוטו אתם יכולים לראות שפעם, בשנות ה-70, כרבע מהמשפחות היו חיות מתחת לקו העוני אלמלא קיבלו סיוע, אבל היום אנחנו מדברים בשליש מהמשפחות במדינת ישראל.

3.
הפערים. גם כאן בהכנסות ברוטו ולא בנטו. אנחנו מנסים לטפל בזה, אבל קודם כל היקף הבעיה לפני הטיפול. כאן יש גידול מתמיד מאז שנות ה-70. הגענו למצב שאנחנו אחת המדינות הפחות שוויוניות בעולם המערבי.

לא אחת, הכי פחות שוויונית.

האמת היא שלא. צרפת למשל. פערים בהכנסות בברוטו. בנטו כולם טובים מאתנו מלבד ארצות-הברית.

לדעתי זה לא נכון כי אנחנו עברנו את ארצות-הברית לפני שנה וחצי.

ההתמקדות כאן היא בעצם על זה. אתה לא יכול להתחיל בנטו שהוא יהיה קבוע וכל הזמן זה יגדל מאחורי הקלעים. לכן הבעיה כאן היא בעצם בזה.

אולי אנחנו לא מערב.

זו שאלה טובה, אבל אם אנחנו מסתכלים על החלופות שיש לאנשים המובילים במדינת ישראל, לאן הם יכולים ללכת, הם לא הולכים למקומות שהם לא מערב. אם את רוצה לשמור אותם כאן, זו השוואה רלוונטית.

מתברר שגם איכות החיים היא הכי גרועה. זה הולך ביחד.

בכל מקרה, זה פשוט רקע. אני רוצה להדגיש עד כמה הסיפור הזה של החינוך חייב לקבל פתרון ומהר. כלומר, יש פה מצב שהולך ונעשה גרוע כבר כמה עשורים ברציפות.

כמה שנים כבר שואלים את השאלה הזאת במדינת ישראל והיא שאלה טובה.

אני כבר כתבתי לפני עשר שנים שכל הזמן אומרים מערב, ואני לא בטוחה. אני לא מרגישה כך.

אם ניכנס לסיפור של החינוך, אני רוצה לתת את הקשר בין השכלה לתעסוקה, ושוב במקרו. אלה גילאי העבודה המרכזיים, מ-25 עד 54. אפשר לראות כאן בברור את הקשר המאוד מאוד חזק בין שנות לימוד לבין שיעורי אי-תעסוקה. בקבוצה של 0 עד 8 שנות לימוד – שני שליש מהחבורה הזאת בכלל לא עובדת ולא מועסקת. ככל שרמת ההשכלה עולה, שיעורי אי התעסוקה יורדים בצורה משמעותית.


זה קשור לתהליך הצמיחה. כלומר, כאשר מדברים כאן על הבעיה, חייבים להבין את התהליך. ככל שמשק מתקדם, אנחנו עוברים שינויים מבניים והשינויים המבניים האלה מראים שאנחנו צריכים יותר ויותר אנשים משכילים ומיומנים, פחות ופחות אנשים לא משכילים ולא מיומנים. לא יעזור כלום, אם אנחנו רוצים שרמת החיים כאן תגדל, זה הסיפור. זה הסיפור בכל המדינות המערביות.


הפן השני של השכלה קשור להכנסה. ככל שההשכלה שלי ברמה יותר גבוהה, אני תורם יותר למקום העבודה ואפשר גם לשלם לי יותר. הקשר כאן הוא מאוד מאוד חזק. ככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר, אתם רואים כאן אפילו קפיצה מאוד משמעותית בהכנסה.


כשאנחנו מדברים על אנשים שאין להם השכלה, מעבר להשכלה תיכונית, זאת לא קבוצה טריביאלית. אנחנו מדברים בקבוצת גיל זאת, 25 עד 54, כמחצית מהקבוצה הזאת נמצאת עם שיעורי תעסוקה נמוכים ושיעורי הכנסה נמוכים.


כשאנחנו מדברים ברמה האישית, כשאנחנו מסתכלים על מהלך החיים, מה ההכנסה לכל קבוצת גיל, לאלה שלא סיימו תיכון – אתם יכולים לראות שמתחילים בערך משכר מינימום, וזה מגיע ל-6,000 שקלים ואחר כך יורד עם הגיל. בקבוצה הזאת, גילאים 25 עד 54, שיעור התעסוקה מאוד מאוד נמוך.

כשאנחנו מסתכלים על בוגרי תיכון, מתחילים באותה נקודה ואז נוצר פער בהכנסות בין שתי הקבוצות ויש כאן פער מאוד גדול בשיעורי התעסוקה.


הקבוצה השלישית עם ההשכלה האקדמית – שמים וארץ. כלומר, ליגה אחרת של הכנסות וגם בתעסוקה.


מה הוא הערך של תעודת בגרות על פני החיים. הדרך הנכונה היא לעקוב אחורי בן אדם במהלך החיים. דרך יותר גסה לקבל איזושהי הערכה כללית היא להסתכל על האינטגראל. כלומר, בין האדום לירוק, מהו השטח הזה, סך הכול הפרש בהכנסות. זה מסכם תעודת בגרות לעומת אי סיום תיכון, שווה ערך של כ-700 אלף שקלים במהלך החיים. הערך של השכלה אקדמית, למי שעוד לא הבין זאת ולא יודע למה חשוב לקבל השכלה אקדמית, מעבר לתעודת בגרות זה מוסיף כשניים וחצי מיליון שקלים במהלך החיים.

אדם לא מתקדם בהכנסות ברוטו מגיל 35.

הוא בערך מגיע לפסגה. זה כבר מאוד אישי וזה תלוי במקצוע.

יש פערים מאוד גדולים בין גברים לנשים. זה ממוצע של שניהם. אצל נשים זה נמוך יותר, אצל גברים יותר גבוה, גם אצל ערבים יש הבדל לעומת יהודים, כשזה מתחיל לרדת כי הם עובדים בעבודות יותר פיזיות.

יש לך נתונים על הרווח של המדינה מאנשים שהם בחתך כזה או אחר?

לא כאן. אני יכול לתת לך את זה במקומות אחרים. אנחנו יודעים בבירור שהדבר שמשפיע על קצב הצמיחה של מדינה, יותר מאשר שנות לימוד, זה איכות החינוך. שני הדברים האלה מאוד חשובים ואפשר ללמוד בדיוק כמה זה נותן.

מהמחקר שלך ניתן ללמוד שאם המדינה תשקיע יותר משאבים בנגישות להשכלה גבוהה, הרווחים שלה יגדלו.

אלה לא רווחים. זה לא נקרא רווחים. ההשכלה היסודית והעל-יסודית זה המשפך להשכלה הגבוהה. ככל שאתה מגדיל אל המשפך הזה ומאפשר ליותר אנשים להגיע לרמה שתאפשר להם להיכנס להשכלה הגבוהה, אתה משנה בצורה מאוד משמעותית את רמת החיים במדינה. בז'רגון של הכלכלנים אומרים שהתשואה החברתית של ההשכלה גבוהה יותר מהתשואה הפרטית, וזה מצב שאתה רוצה לסבסד חינוך.


מצב החינוך בישראל. בתחומי הליבה, אלה הדברים שבעצם משפיעים גם על הצמיחה, גם על העוני וגם על הפערים. אנחנו יכולים כאן לראות את אחד הממצאים הראשונים משנות ה-60, אם כי יש כאן בעיות ככל הנראה עם המבחן הזה. אז היינו במקום ראשון ויש הרבה ביקורות לגבי האם באמת היינו במקום ראשון, האם עשינו משהו וסתם היינו טובים. אני לא יודע.


מה שקרה מאז, איפה אנחנו לא בשנות ה-60 אלא בשנות ה-90 וזה חשוב. אתה דיברת על קיצוצים, אבל אלה שנים שהגדלנו בצורה מאוד משמעותית את תקציבי החינוך. כאן ירדנו למקום ה-69. מעלינו האמריקאים שקיבלו את התוצאות האלה ונבהלו. הם התחילו עם תוכנית פדראלית.


לא רק הרמה הממוצעת חשובה כאן אלא הפערים בתוך המדינה כי אחר כך הפערים האלה באים לידי ביטוי בפערים בהכנסות.

השנים שאתה הראית עכשיו, ומאוד עיגלנו את תקציבי החינוך, אתה לא יכול באותה שנה לקבל את התוצאות.

אני אראה לך אחר כך.

ב-1995 או ב-1999, או ביחד.

זה 95 ו-99. הייתה ירידה במהלך השנים. הבעיה ב-1995 שלא כולנו לא חרדים ולא ערבים, וב-1999 לא כולנו חרדים, כולנו ערבים. כאן הבעיה בהשוואה. אם אתם רוצים, אני אשמח לפרט.


לגבי הפערים אנחנו במקום מאוד גבוה. כל המדינות המתועשות מתחתינו ועוד כמה מדינות שלא מתועשות עם פערים יותר נמוכים. אם אתם רוצים לדבר על פערים בהכנסות בעתיד, זה נותן לכם איזשהו רמז על מה מחכה לנו.


החלשים אצלנו, החמישה אחוזים התחתונים בהשוואה לחלשים במדינות אחרות, מקום 46 מתוך 53 מדינות. התלמידים המצטיינים, החמישה אחוזים העליונים שבוחרים בעצם את השמנת, מקום 35 בהשוואה למצטיינים במקומות אחרים. אם פעם היינו מעל כל המדינות המתועשות, היום אנחנו מתחת.

ההשוואה הזאת היא רק של שישים מדינות מתוך 187. כלומר, אנחנו במקום 35, זה אומר שאנחנו מתחת לכל העולם המערבי.

מה הסיבות לכך?

אני בדיוק מגיע לנקודה האת.

אמרת שהמצב בשנות ה-90 שיקף אולי נקודה מסוימת, אבל אנחנו נתקדם לשנות ה-2000. מבחני פיזה, אותה קבוצת גיל בערך. הבנת הנקרא, מקום 30. מתמטיקה, מקום 31. מדע, מקום 33.


פערים באותה שנה. מקום שלישי, הכי גבוהים כמעט.

מי שתי המדינות שמעלינו?

גרמניה וארגנטינה בהבנת הנקרא. השאלה היא האם זה רק סיפור של השוואה עם מדינות אחרות. לגבי מה שקורה בתוך מדינת ישראל על פני זמן. אלה נתונים משלמה דוברת.

שנת 2002 היא השנה האחרונה שיש לך?

לא. יש לגבי 2003, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי פה השמטנו 22.5 אחוזים מהמדגם וקיבלנו תוצאות שמראות שיפור מסוים, אבל אני חושב שהשיפור נבע מגידול בהשמטה של ארבעים אחוזים מהמדגם. לכן אני לא רוצה לדבר על הממצאים האלה. מבחני פיזה הם מ-2003 ואנחנו לא מופיעים שם.


אני רוצה לדבר לא על השוואה ברוחב אלא על המגמה על פני זמן. בצה"ל בוחנים את כל המתגייסים לצבא ומנתונים של שלמה דוברת, במבחן האוריינות רמה 9 נחשבת לרמה מספקת, כשמסתכלים רק על ילידי הארץ, בלי עולים ובלי קבוצות אחרות.,


בשנות ה-80, שישים אחוזים מילידי ישראל עברו את הרמה 9. בשנת 1997 אנחנו מדברים על ארבעים אחוזים. בשנת 2002 אנחנו כבר מדברים על 32 אחוזים. כלומר, במהלך של עשור וחצי יש פה ירידה מאוד מאוד משמעותית אצל ילידי הארץ.

וזה בלי חרדים וערבים.

החרדים במבחני פיזה מעלים את הרמה.

לגבי השאלות שהעלית.
מה קורה כאן ואיך זה יכול להיות. הסוגיות שהעלית הן גם סוגיות שיולי תמיר מעלה בכל הזדמנות. קיצצו במספר שעות ההוראה, שכר המורים מאוד נמוך וכולי. אלה הדברים שעולים במקומות רבים ואני אתייחס אליהם. כל הדברים האלה נובעים מקיצוצים.


כאשר מסתכלים על מה קרה במדינות אחרות ומה קרה אצלנו, אצלנו היו קיצוצים ואני חייב לציין ביושר שאני אשם בדברים האלה במידה לא מבוטלת. זה נבע בעצם מישיבת ממשלה בשנת 2000 בראשותו של אהוד ברק, שם הצעתי את הדברים בפעם הראשונה. פה אני חייב לומר מה שאמרתי שם, שלצערי לא עשו את זה, שהדברים האלה שאני עומד להראות לכם עוד רגע, מה שנאמר הוא שרמת הביצועים היא הרבה יותר מתחת לרמת ההוצאות, ויש לנו שתי אפשרויות: או להעלות את רמת הביצועים או לקצץ את רמת ההוצאות.

זה ברור שמשרד יבין מתוך דבריך דבר אחד.

אחרי כל הקיצוצים שבאו בשנים האחרונות, חשוב מאוד להסתכל לאן הגענו. כאן יש כמה דרכים להסתכל על הוצאות החינוך ואני אשתדל לעשות סדר בדברים האלה.


דרך אחת מקובלת מאוד בעולם המערבי להשוות בהוצאות החינוך היא להסתכל על ההוצאה הציבורית לחינוך כאחוז מהתוצר.

מה זה ההוצאה הציבורית?

סך הכול מה שמוציאים, לא רק ממשלה אלא גם הרשויות המקומיות.

תגדיר מה זאת הוצאה ציבורית לצורך העניין. מה שהממשלה מוציאה?

ממשלה, רשויות מקומיות.

אתה כולל גם גופים וולנטריים?

זה כולל גם את המלכ"רים, גם את הרשויות וגם את המדינה. לגופו של עניין זה לא כל כך משנה.

אתה אומר שזה לא כולל את ההוצאות של אנשים פרטיים.

נכון.

הוצאות החינוך בבתי הספר היסודיים גבוהות בארץ ב-81 אחוזים מאשר הממוצע של ארצות ה-OACD, שזה הממוצע של מדינות המערב. בעל-יסודי, אחרי הקיצוצים, הגענו למצב שהוא פחות או יותר שווה.

זה לא במספרים מוחלטים.

זה יחסית לממוצע של המערב.

אבל לא במספרים מוחלטים.

תגדיר מספרים מוחלטים.

זו הוצאה ציבורית לחינוך כאחוז מהתוצר.

אלה לא מספרים מוחלטים. ההוצאה בצרפת היא אלף דולר, ההוצאה כאן יכולה להיות 900 דולר.

אלה מספרים מוחלטים, אבל זה השוואה יחסית לתוצר.

אני רק רציתי להבין שאלה לא מספרים מוחלטים. זה אחוז מהתוצר. זה יחסית למצב המשק הישראלי.

יש בעיה עם הנתון הזה. אין בעיה בדרך כלל כאשר משווים בין רוב המדינות המערביות, אבל יש בעיה כשמסתכלים על מדינת ישראל. מספר התלמידים או האוכלוסייה במדינת ישראל היא מאוד צעירה ולכן העוגה הזו מתחלקת על הרבה יותר תלמידים.


עד כאן ההסכמה. מכאן מתחילות חילוקי הדעות. יש כאלה שאומרים שבהינתן שיש לנו יחסית הרבה תלמידים, ננטוש את כל הסיפור הזה ונעבור למשהו אחר, להוצאה לתלמיד. לכאורה נשווה את ההוצאה לתלמיד, וכאשר עושים זאת אתם יכולים לראות שבבתי הספר היסודיים אנחנו פחות או יותר שווים לממוצע של ה-OACD, קצת מתחת. בבתי הספר העל יסודיים, 19 אחוזים מתחת למקובל ב-OACD.


מה הבעיה עם ההוצאה לתלמיד, וכאן יש חילוקי דעות לגבי מה שאני עומד לומר. רוב ההוצאה על חינוך היא על שכר, סדר גודל של תשעים אחוזים וזה בכל המדינות. שכר משקף רמת חיים. אי אפשר להתעלם מרמת חיים כשמסתכלים על הוצאה לתלמיד. חייבים לתקן עבור רמת חיים. כלומר, לממן את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש. פה משרד החינוך ועוד מספר אנשים לא מסכים לגישה הזאת.


כאן אני רוצה לחבר בין השניים ולומר איפה יש הסכמה ואיפה אין, כי בסך הכול מי שמבין את זה, מבין שהדברים הם אותו הדבר. אם לוקחים את ההוצאה לחינוך חלקי התוצר, מחלקים ביחס לתלמידים באוכלוסייה, דבר שיש עליו הסכמה, המשמעות היא קודם כל שהפערים כאן יותר קטנים, אבל יש פערים. בבתי הספר היסודיים ההוצאה חלקי התוצר גבוהה ב-23 אחוזים. הפערים נמחקים אחרי כל הקיצוצים בעל-יסודי, כאשר אנחנו פחות או יותר שווים.


כאשר מחלקים את המומנט, את המכנה, זה זהה למה שיש לכם בצד שמאל. גם מי שלא מסכים לחלק את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש, הוא כן מסכים שההוצאה לחינוך מוגבלת בגלל גודל התלמידים. המשמעות היא אותו דבר מתמטית. כשמנרמלים את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש, מקבלים בדיוק את אותו הדבר, שלא חסר כאן כסף באף אחת מיחידות הלימוד כאן. ביסודי אנחנו מוציאים 23 אחוזים יותר פר תלמיד, כאשר לוקחים בחשבון את רמת החיים, וזה די זהה – טיפה נמוך יותר, אבל די זהה – ברמה היסודית.

אתה אומר שילד ב-OACD לומד פחות?

לא, לא דיברתי על השעות.

אתה בעצמך אמרת שהכסף הוא משכורות מורים. מורים מלמדים, אבל בסופו של דבר צריך להגיע לתלמיד.

אני מתייחס בדיוק לעניין הזה.

אנחנו יכולים לעשות עוד 120 מחקרים, אבל יש לנו כיתות גדולות בהן לומדים ארבעים תלמידים ורמת השכלה יותר נמוכה של המורים בבית הספר היסודי, בחטיבת הביניים ובתיכון. אני לא רואה השוואה בין רמת ההשכלה של המורים וזה מקור הבעיה.

אני מבקש שתחזור על היחס לתוצר לנפש.

כשאתה מסתכל על ההוצאה לתלמיד, היות וההוצאה באופן כללי משקפת בעיקר שכר, שכר משקף רמת חיים, ואתה חייב לנרמל בין רמת החיים. בוא נתחיל הפוך. נגיד שאתה לא מקבל את זה, נתחיל עם משהו שאני מניח שאתה כן מקבל, איזה חלק מהעוגה הלאומית הולך לחינוך. זה הרבה אבל הטענה הנגדית שיש לנו הרבה תלמידים, הרבה ילדים באוכלוסייה הישראלית, היא גם נכונה. אם אתה מחלק אחד בשני, אתה מנרמל ואז אתה עושה במקום השוואה של תפוזים לעגבניות, השוואה של תפוזים בתפוזים. המשמעות של זה מבחינה מתמטית, היא המשוואה הזאת.

אתה הראית קודם טבלה לפיה יש פערים גדולים בתוצאות בינינו לבין ה-OACE. אם אנחנו רוצים לקחת אנשים טובים מהמעמד הגבוה יותר, אנחנו צריכים לתת משכורת שדומה למשכורת שמקבלים ב-OACD, אבל אנחנו נותנים להם פחות. לכן כל ההשוואה שלך עם התוצר לנפש לא רלוונטית.

היא כן רלוונטית ואני אראה לך בדיוק את הנקודה.

לא אמרתי לא רלוונטית, ואם אמרתי, טעיתי משום שאני לא מומחה. המשמעות של העניין היא שבמחקר שלך אתה משווה לתוצר לנפש, מה שיוצר אחרי כן את הפערים העצומים שלפי התוצר לנפש הולכים להשכלה, הולכים להוראה, כאלה שנמצאים במעמד נמוך כי אם הם במעמד גבוה, הם ילכו למקצועות אחרים.


ההוצאה לחינוך, ההוצאה הכללית, מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה שהקפיץ אותי, שההוצאה לחינוך אצלנו לנפש היא יותר גבוהה מאשר ב-OACD אבל העובדות הפשוטות הן לא נכונות. ההוצאה שלנו היא הרבה יותר נמוכה מאשר ב-OACD. שלא לייצר לתוצר לנפש, אבל בהוצאות מוחלטות. אנחנו לא פחות אלא הרבה פחות. לדעתי התוצר לנפש לא רלוונטי למחקר.

אני בעד העמדה שלך, אבל זה נושא לדיון שיתקיים אחר כך. גם בדיון הנוכחי, גם בשלב הנוכחי, אתה צריך לדעת ששכר המורים כאן הוא יותר נמוך גם אם אתה לוקח בחשבון את זה ביחס לממוצע של שכר במגזר הציבורי.

שכר המורה, גם ביחס לרמת החיים, כמו שעושים בהוצאה לתלמיד, מורה מתחיל מקבל הרבה פחות מהממוצע ב-OACD. אחרי 15 שנות ותק, הפער אפילו הולך וגדל. השאלה היא למה.

גם ביחס לתוצר הלאומי.

זו הדרך הנכונה לעשות זאת. השאלה היא למה, ובהקשר הזה אני מסוגל לחשוב על שלוש אפשרויות.

1.
אפשרות אחת - אם לא חסר כסף למערכת, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתלוש המשכורת אצל המורה - שזה לא הולך למורים אלא זה הולך לדברים אחרים במערכת. אם זה המצב ואלה הנתונים, התוצאות שמקבלים, כנראה שלא מקבלים הרבה בתמורה לכסף הזה. אני אישית לא חושב שזה הסיפור.

2.
אפשרות שנייה, שזה כן הולך למורים, אבל אז יכול להיות שהשכר שאנחנו מדווחים עליו ל-OACD הוא לא השכר האמיתי, כי יכול להיות שיש כל מיני פטנטים ותוספות שמוסיפים כאן לשכר, ואז ההבדל הוא לא באמת ההבדל הזה. גם זה אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שזה די דומה. שוב, אני לא יודע, אבל אני חושב ככה.

3.
זה מה שמביא אותנו לאפשרות השלישית, שהכסף כן מגיע למורים, הדיווח הוא כן נכון, ואז, אם לא חסר כסף למערכת אבל כל מורה מקבל מעט, זה אומר שאולי יש יותר מדיי מורים במערכת. זה לא אומר שצריך מחר לפטר.

לגבי שעות הלימוד. היה קיצוץ בשעות הלימוד, אבל בכל-זאת, כשאנחנו משווים – זו השוואה של ה-OACD – מגיל 7 עד 14 בבתי הספר הציבוריים, כנראה שלא חסרות שעות לימוד. 13.5 אחוזים יותר מהממוצע ב-OACD ובכלל, בעצם, כשמשווים כאן ל-26 מדינות, יותר שעות מ-22 מדינות ב-OACD. אפשר לשאול מה עושים, איך יכול להיות שאנחנו מלמדים יותר והביצועים נמוכים יותר.

אלה נתונים מה-OACD?

זה כמו שזה.

שכיתה בישראל לומדת?

לא כיתה, זה במהלך השנים האלה, מגיל 7 עד 14, סך כל השעות שמקבלים בארץ בגילאים האלה, הוא יותר מ-22 מתוך 26 מדינות ה-OACD. אז השאלה היא מה לומדים כאן.

אתה לוקח מדינות שהן לא ב-OACD, כי אתה לוקח את רוסיה ולטביה שהן מעל ישראל בהישגים לפי מבחן פיזה, ושם אין רמת חיים כמו שיש במדינת ישראל. אנחנו לא מסבירים את תופעת מדינת ישראל ומה שקורה בה.

יש עוד הרבה דברים שמסבירים, וחינוך בוודאי הוא לא הדבר היחיד אבל חינוך הוא מרכיב מאוד מאוד מרכזי.


מה עושים עם שעות הלימוד האלה ואיזה חלק מוקצה לתחומי הליבה, לדברים שאנחנו מניחים שאחר כך עוזרים לאנשים בחיים ובשוק העבודה.

ב-OACD יש שישים מדינות, לא?

לא. עד כמה שזכור לי יש שלושים מדינות. עצם העובדה שגם אנחנו מופיעים שם צריך לומר לך שמסתכלים לא רק על מדינות ה-OACD כי אנחנו לא חברים שם. במבחנים האלה מסתכלים על עוד מדינות.


איזה אחוז משעות ההוראה הולך לתחומי הליבה. ב-OACD כמעט הכול, 93 אחוזים, ואצלנו 56 אחוזים.

מה מוגדר כתחומי ליבה?

כתוב למטה: קריאה, כתיבה, ספרות, מתמטיקה, מדע, אזרחות, שפות זרות וכדומה.

דיברתם כאן על גודל הכיתה. הכיתות מאוד צפופות, ואתם צודקים.

לא הבנתי. הליבה אצלנו שונה מאשר ב-OACD?

לא.

במקצועות שהוא ציין, ב-OACD לומדים את המקצועות האלה 93 אחוזים ואצלנו 53 אחוזים.

לא 93 אחוזים מהאנשים אלא מתוך שעות הלימוד.

מה עושים אצלנו בחצי השני?

אין לי מושג.

גודל הכיתה בארץ. בבתי הספר היסודיים לעומת ה-OACD, הכיתות באמת גדולות יותר, 26 לעומת 21 תלמידים בכיתה. השאלה היא למה הכיתות כאן כל כך עמוסות. אם מסתכלים על מספר התלמידים פר מורה למשל, וכאן זה לוקח בחשבון שווה ערך מלא, אז בבתי הספר היסודיים עד הנקודה העשרונית, מספר התלמידים זהה למורה, ובבתי הספר העל-יסודיים, גם כן זהה, ואפילו טיפה פחות. אם אנחנו מסתכלים למה הכיתות כאן מלאות, יש כאן שאלה שאני לא יודע לענות עליה. אם יש לנו מספיק מורים, הסיפור כאן הוא לא זה.

אם כן, ההנחה שהנחת קודם שיש עודף מורים, היא לא נכונה. לפחות לפי הנתון הזה.

בעיני המסקנה היא שהבעיה היא לא רק בטיב המורים, היא גם לא בתוכניות הלימוד, היא גם לא ברמה של ניהול כושל, אלא הרבה מעבר לזה, יש כאן בעיה של גמישות בכלל בכל חלקי מערכת החינוך, ובהינתן המשמעות של כל זה, זה סיפור שלא יכול להמשיך.

לא הבנתי מה זאת הבעיה של הגמישות.

באוניברסיטה למדו כימיה, אבל כאן בארץ מלמדים מתמטיקה.

לא נראה לי שהוא התכוון לזה.

תסביר לנו מה אתה מתכוון.

קיבלתם ממני שני דברים: האחד, תיאור המצב בשני מאמרים, אבל השני, איך בעיני צריך לפתור את זה וזה לא זהה לדוברת. זה דומה בהקשרים מסוימים אבל לא זהה.


בעיני יש כאן כמה נקודות שצריך לשים עליהן את הדגש. קודם כל, קביעת אמות מידה שהן אחידות. יש לנו בעצם ארבע מערכות חינוך במדינת ישראל: ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי וערבי. כשאנחנו מדברים כאן על העיקר, הרי שוק עבודה יש אחד לכולם ולא משנה מהיכן אתה בא, אבל אתה צריך את אותם הכלים. אני לא אתערב בתכנים של כל מערכת, אני לא מעיז להתערב בזה, אבל בעניין של ליבת לימודים אנחנו צריכים להגדיר ליבה אחת לכולם, תקצוב על-פי שיטות תקצוב או מפתח תקצוב שהוא זהה לכל מערכות החינוך. כשאני אומר זהה, זה לא אומר שכל אחד מקבל את אותו הדבר אלא על פי מפתח סוציו-אקונומי כאשר המקומות החלשים מקבלים יותר, על-פי תגמול של הצלחה, כלומר, אנחנו רוצים למדוד הצלחה, ואפשר לדבר איך אנחנו בכלל מסתכלים על הצלחה ומודדים אותה. גודל כיתה, מישהו דיבר כאן על ארבעים תלמידים בכיתה במקום אחד, כך שלא מקבלים ממוצע של 26 כאשר יש ארבעים במערכת אחת והרבה פחות במקומות אחרים. אם כן, אנחנו צריכים אמות מידה שהן זהות בכל מקום.


הנקודה השנייה כאן קשורה למורים. העצמת מעמד המורה. אני חושב שצריך להגדיל בצורה משמעותית את השכר של המורים, אבל אני חושב שזה צריך לבוא עם תנאי תעסוקה אחרים לגמרי, עם הכשרה אחרת לגמרי. אני חושב שהמורים של העתיד, שאנחנו רוצים שילמדו ילדים שיוכלו להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה, צריך להיות להם לפחות תואר אקדמי, אבל לא רק זה.

אני בטוח שכל ההצעות האלה הן מאוד מעניינים. עדיין לא הבנתי לאן הלך הכסף.

זו שאלה טובה.

הקשבתי ולא קיבלתי תשובה.

הוא אמר, עודף מורים.

לא עודף מורים כי בנושא הזה אנחנו שווים ל-OACD.

אני מודה לך. אנחנו נשמע עכשיו את ד"ר עמי וולנסקי.

דן ואני לא רק מלמדים באותו מוסד, אלא אנחנו גם ידידים, אבל יחד עם זאת אני חלוק על המתודולוגיה, על הממצאים, על המסקנות. שלא לדבר על האימפקט של מה שהתפרסם בשנת 2000, ואני אגיע לכך.


לפני כן אני מבקש לתת סקירה בת שתי דקות על מה קורה, לא בנתונים שהתפרסמו ושאנחנו מתבססים עליהם מלפני חמש-שש-שבע שנים, אלא מה קורה היום בגל הרפורמות הנוכחי בשורה של מערכות חינוך. אגב, התחום המחקרי שלי עוסק במדיניות החינוך, ברפורמות במערכות חינוך, כך שהבקיאות שלי נוגעת לשורה של התפתחויות במערכות חינוך בעולם.

מה שנאמר לנו הוא לא עד 2004?

לא. העדכונים האחרונים היו ל-2003.

כשמפרסמים נתונים סטטיסטיים, זה מבוסס על איסוף נתונים של ארבע-חמש שנים קודמות, ואני מדבר על הגל של רפורמות של שנת 2003, שנת 2004, שנת 2005.


ב-2005 התקבל אישור ממשלה לדוח מקנזי, תוספת של 600 מיליון דולר קנדים למערכת חינוך הרבה יותר קטנה מאתנו. הונג-קונג עברה רפורמה, ובשנת 2001 התקבלה החלטה להיערך לרפורמה שהיישום שלה יתחיל ב-2009, ולשם כך התקבלה תוספת של שישה מיליארד דולר הונג-קונגים, שזה קצת פחות ממיליארד דולר אמריקאים. NO CHILD LEFT BEHIND, הוסיף מאה ביליון דולר למערכת החינוך האמריקאית. מערכת החינוך הבריטית בשבע השנים האחרונות הוסיפה בין 10 ל-15 אחוזים למערכת החינוך. מערכת החינוך של סינגפור, בשנת 2004 הכריז ראש-הממשלה הנוכחי שהוא מוסיף 15 אחוזים תוספת למורים. כל המושג גודל כיתה משתנה ומקבל צורות אחרות.


צריך להבין את הדינאמיקה שרוחשת היום במדינות. מה שרוחש היום במדינות, הפערים הדיגיטאליים. אנחנו רואים פרץ של השקעות בחינוך בשורה רחבה של מדינות. אנחנו רואים פרץ של יוזמות בכיוונים חדשים, ואני לא אכנס לניתוח המשמעויות של קידום הרפורמות. בגלל חולשה של חלק מהמדינות בתחום השליטה על כלכלות, ההבנה הגדולה היא שההשקעה היחידה להתמודד בתחרות הכלכלית היא חינוך. אנחנו רואים את זה בדברי הסבר לרפורמות ולהצעות חוק, אבל לא אכנס לכל המרכיבים הללו.


בישראל בשנים הללו קרה לנו תהליך טראגי, משנת 2000. זה התחיל בהזמנה של עבודה, כפי שדוקטור דן בן דוד ציין בצדק. הוזמנה עבודה על-ידי קבוצה של בכירי כלכלני ישראל והעבודה הוגשה לממשלה נדונה בממשלה, ובשורה התחתונה הופיע במסמך סכום העודפים - שלושה וחצי מיליארד שקלים. כמה קוצץ במשך השנים הללו בתקציב מערכת החינוך? 3 וחצי מיליארד שקלים.


משרד החינוך, ביום שנודע לנו על הדיון, וקיבלנו בדיעבד ידיעה על הדיון, הכנו מסמך.

מה זה עודפים?

כרגע זה לא חשוב.

זה בדיוק מה שחשוב.

זה הפער בין הישגי מערכת החינוך לבין התקציב שעומד לרשותו. זאת הייתה ההגדרה. אני לא אכנס לכל הפרטים, כיוון שהזמן קצר.


תוך ארבעה ימים הכנו מסמך, בחנו את הדברים שהופיעו במסמך כאשר מולנו עמדה קבוצה של מיטב כלכלני ישראל. אחד היה מיועד להיות נגיד בנק ישראל, אחד היה מיועד להיות שר האוצר. ידענו שאנחנו הולכים להתמודד במציאות לא פשוטה. את המסמך שהכנו הגשנו לממשלה. במסמך הזה טענו לצד המתודולוגי. ראשית, המספרים שהשתמשו בהם בשנת 2000 הם מספרים מחוץ למספרים הרשמיים, לא של מדינת ישראל, של מדינות ה-OACD. לקחנו צילומים מקוריים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרנו איפה עומדת מדינת ישראל בהוצאה הלאומית, חינוך יסודי, על-יסודי וגבוה, ואיפה עומד הממוצע של ה-OACD. טענו שהנתונים אינם נכונים. עסקנו בנתונים של ההוצאה הלאומית והצבענו על כך – שוב, לאור נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שאיש לא יטען שמחשבי משרד החינוך עושים מניפולציות של נתונים – קיצוץ של ההוצאה הממשלתית לחינוך מתוך ההוצאה הציבורית, מ-86 אחוזים ל-80 אחוזים. הצבענו על הגידול של ההוצאה הפרטית ונתנו חלק מההסברים באותה ישיבה שהתקיימה במשרד ראש-הממשלה והוספנו דברים נוספים.


הצגנו את קצב קליטת העלייה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות מובהקות קולטות עלייה, לא מדינות בהן יש הומוגניות מזה אלפיים שנה, לא השווינו ליפן ולא לקוריאה. דיברנו על מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, כמות השפות שמדברים בה, שזה חלק מפרמטרים שבכל כנס שאנחנו מופיעים ומדברים על פרמטרים כמו שפות שדוברים במדינה, היקף קליטת העלייה, אומרים לנו שאלה פרמטרים שצריכים להיכנס לחלק מהשיקולים של השוואות בינלאומיות. היום הספרות מדברת על כך.

בשנים האחרונות לא הייתה עלייה.

יש כאן טעות אופטית. תאמר לך פרופסור אילנה שוהמי מאוניברסיטת תל-אביב שכאשר לפני שלוש שנים הופיעה המילה יתוש במבחן של משרד החינוך, תשעים אחוזים מהעולים החדשים יוצאי ברית-המועצות לא ידעו מה זו המילה הזאת. לכן האימפקט הוא לא של שנה או שנתיים אלא מעבר לזה.


המסמך בשנת 2000 הרים כדור שעל פי הבנתי השכיב את מערכת החינוך בשש השנים האחרונות, השכיב אותה בכך שהקיצוץ של 200 אלף שעות, מעל שלושים אלף בחינוך היסודי, שבעים אלף בחינוך העל-יסודי באופן מצטבר, יצר לנו פערים מנקודת המוצא בשנת 2000 למצב היום, בין אותן מדינות שאני עוסק בהן בהשוואות. אם קוצצנו ב-14 אחוזים, ואני מעריך שמדינות אחרות עלו בין 10 ל-15 אחוזים, אנחנו נמצאים היום בפערים של בין 20-25 אחוזים ל-30 אחוזים. הדברים יבואו לידי ביטוי בעוד חמש-שש-שבע שנים, כאשר באותן טבלאות של השוואות בינלאומיות גם אנחנו נמצאים. לכן אנחנו נמצאים היום בפערים מובהקים.

צריך להתייחס לשנת 2004.

שנינו יודעים מתי אוספים את הנתונים כדי לפרסם ב-2004.

לא הם התפרסמו עכשיו בשביל 2004.

זה חשוב. זו הנקודה המרכזית. אם זה ויכוח עובדתי, זה דבר אחד. האם אנחנו באמת מוציאים בממוצע כמו ב-OACD או פחות או יותר. זה ויכוח עובדתי שאני חייב לדעת. אם אנחנו מוצאים הרבה פחות, לא צריך לחפש את הכסף שאיננו.

העניין הוא עובדתי והלכנו להתייעצות עם ראשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם מומחים לנתונים האלה ומעבדים אותם. הטענה המרכזית שהשמענו גם במשרד ראש-הממשלה – ואגב, פרופסור חיים בן-שחר אמר שהוא מצטער, הוא לא היה ער לזה – שנתוני ה-OACD לא הוצגו בשנת 2000 לממשלה אלא על בסיס אקסטרפולציה, חישוב נוסף, שעשה הצוות החוקר. דני, אתם אמרתם לנו את הדבר הזה.


באותו חודש אנחנו הצגנו את נתוני ה-OACD הרשמיים שמופיעים, לפיהם אפשר לראות את מקומה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות ה-OACD, וזה היה כדור להנחתה למשרד האוצר.

היום, לדעתך, כמה אנחנו מוציאים ביחס לממוצע של ה-OACD?

בשנת 2000 הוצאנו פחות או קרוב לממוצע, ועוד מעט נשמע נתונים. אני לא הכנתי את הנתונים העדכניים. בואו לא נטעה ונתבסס רק על הנתונים שהיום מתפרסמים. הנתונים שמתפרסמים היום, תהליך העיבוד, מי שמכיר את תהליך העיבוד ואת תהליך ההעברה, עד שבאים לידי פומביות, עוברות מספר שנים. צריך לראות את המגמה הקיימת היום בשורה של מדינות בעולם, איפה אנחנו נהיה. חלק מהאינדיקאטורים שאני פרסמתי באותו מאמר בעיתון, העובדה שהיום יותר מאשר הכפלנו, פי 2.5, את מספר הסטודנטים למרצה בכיר, זאת אינדיקציה אחת. אני יכול לתת כאן שורה של אינדיקציות לאותו עניין. הכתובת היא על הקיר ולא צריך לחפש אותה במקומות אחרים. היא על הקיר בכל קנה מידה. אני מציע לראות את הכתובת הזאת, להבין את מה שמתרחש, כולל ההשכלה הגבוהה, ובעצם להיערך אליה.

אני אומר יותר מזה. צריך להיזהר מתוספת תקציב חד-שנתית. הרבה פעמים נותנים תקציב, 200 מיליון, 300 מיליון, אבל זה לא היעד כי היעד הוא לשנות את בסיס התקציב בראייה ארוכת טווח, את נושא התשתיות והפיתוח.

אני רוצה לחזק בנקודה הזאת. העניין של רפורמה למשל, רפורמה אמיתית, תדרוש יותר כסף וצריכים יותר כסף.

אני חשבתי שאנחנו דנים על התקציב. אני מייצג כאן את מרכז טאוב, שם אנחנו עוסקים בבדיקת התקציב במשך הרבה מאוד שנים. מה שאני עומד לומר עכשיו, זה יתפרסם בדוח השנתי של המרכז בעוד חודש. בדרך מקרה, אני נמצא באמצע, בין דוקטור וולנסקי לבין דוקטור בן-דוד. אני רוצה להתמקד בארבע נקודות בלבד.

1.
האם באמת הייתה ירידה בהוצאה לתלמיד במשך השנים, במשך עשר השנים האחרונות.

2.
כיצד התפתחו תקציבי חינוך בארץ לעומת ארצות ה-OACD.

3.
האם התקציב שאתם בודקים אותו, הצעת התקציב שאתם בודקים אותה, האם היא מהווה מכשיר מדיניות ואפשר לעבוד אתה.

4.
מה צריך לעשות על מנת להבטיח דיון אפקטיבי בהצעת התקציב.

אלה ארבע הנקודות שאני רוצה לעמוד עליהן.


קודם כל, אם מסתכלים על התפתחות התקציב לתלמיד, הוצאה לתלמיד במונחים ריאליים, במחירי 2005, משנת 1995 עד שנת 2006, אנחנו רואים שהקו הצהוב מסמל את החינוך הקדם יסודי, הקו האפור – הכחול בהיר – את החינוך היסודי, והקו הכהה את החינוך העל-יסודי. אנחנו רואים במשך השנים כמעט ירידה רצופה קשה מאוד בחינוך היסודי.

למה התחלת ב-1995? יש עם זה בעיה.

רציתי עשור. אנחנו רואים ירידה רצופה בחינוך העל יסודי. בחינוך היסודי כמעט ואין ירידה בהוצאה ריאלית לתלמיד במחירים קבועים.


לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים את הכול ביחד, הוצאה לתלמיד בסך הכול, ולוקחים את הקו הכחול, הקו הכחול אומר מה היה צריך להיות התקציב לו רצינו לשמור על רמת שירות קיימת, לא לשפר אלא לשמור על רמת שירות קיימת. הנחנו הנחה שצריך להוסיף אחוז וחצי מדי שנה וזאת משום שהרכב התלמידים, ההרכב הסוציו-אקונומי של התלמידים משתנה לרעה, הולך וגדל אחוז האוכלוסייה הערבית החלשה ואחוז האוכלוסייה החרדית החלשה, עולה רמת החיים ורמת הדרישות ממערכת החינוך, ויש זחילת שכר.


אם אנחנו עושים את הבדיקה הזאת, הרי בשנת 2006, על-מנת לשמור על רמת שירות של 2005, של 1995, היינו צריכים 18.5 אלף שקלים לתלמיד. אנחנו נותנים 15.5 אלף שקלים לתלמיד.

זה כולל שכר מורים.

זה כולל הכול.

אנחנו נותנים בדיוק מה שנתנו ב-1995.

אבל בעצם היינו צריכים לתת יותר על מנת להתמודד עם הרעה בהרכב הסוציו-אקונומי, ועם זחילת השכר.

יאמר לך דן שאם היית מתחיל את הגרף ב-1992, היית מקבל תוצאה לגמרי אחרת.

זה לא היה משנה הרבה.

כי בממשלת רבין התקציב עלה מ-6 מיליארד ל-16 מיליארד שקלים.

מה קורה לגבי ארצות OACD, וכאן אני חלוק לחלוטין עם דוקטור דן בן דוד. הנתון האחרון של ארצות ה-OACD שהתפרסם בשנת 2005, בהשוואה ל-1995. מה אנחנו רואים בהשוואה ל-1995. אם שנת 1995 הייתה שנת בסיס, הרי שההוצאה לתלמיד – ואלה נתונים במושגים של כוח קנייה של הדולרים ואלה הנתונים שכל העולם משתמש בהם, חוץ מדן בן-דוד.

נעזוב את הדמגוגיה. ב-OACD יש טבלה ושם עושים בדיוק את מה שאני עושה, ומקבלים בדיוק את מה שאני קיבלתי. אני מציע לך להיצמד לעובדות.

אם בין 1995 ל-2002, לדוגמה, החינוך הקדם יסודי בישראל גדל במושגי PPP במשהו כמו שלושים אחוזים, הממוצע של ארצות OACD גדל בלמעלה משמונים אחוזים. זה הוצאה לילד בחינוך הקדם יסודי. בכל אחד משלבי החינוך, ההוצאה לתלמיד במושגי PPP, בארצות OACD בממוצע, הייתה יותר גדולה מאשר בישראל וזה בהחלט מאשר את מה שאמרתי.

זה לא אומר שאנחנו נמוכים בהוצאה לתלמיד.

אתה צודק. המצב היום וב-1995, הקו האופקי הוא ממוצע ארצות OACD. קו כחול היה 1995, והקווים האחרים הם 2002. אנחנו רואים שב-1995, בחינוך הקדם יסודי הוצאנו יותר מארצות ה-OACD, הרי שבשנת 2002 הרבה הרבה פחות. אותה תמונת מצב כאשר במהלך של שבע שנים, אנחנו רואים ירידה במה שקורה אצלנו לעומת ארצות 0ACD. הדבר בולט במיוחד בעל-יסודי. השנים 2003, 2004, 2005 היו שנים יותר קשות, וקרוב לוודאי שהמצב היום הוא עוד יותר גרוע.

למה לא צריך לתקן את הנתון של תוצר לנפש?

זה לפי כוח הקנייה.

רציתי להביא את הנתונים כמו שהם וכמו שאני רואה אותם. מי שרוצה להסתכל בנתונים ולבדוק אם הם נכונים או לא, אפשר לראות אותם בשנתון הסטטיסטי, פרק 28.


אני רוצה לעבור לשאלה שבכלל לא נגעו בה כאן והיא שאלת התקציב. מה קורה עם תקציב משרד החינוך. במשך עשר שנים, מ-1995 ועד שנת 2005, אתם יכולים לראות כאן שמשרד החינוך אף פעם לא ניצל את מלוא התקציב. הוא ניצל מנקודת מינימום, לא יודע מה הייתה הסיבה, ב-1995, של 88 אחוזים מהתקציב. המקסימום של הניצול היה 98 אחוזים מהתקציב. המספרים שלמעלה, אומרים כמה כסף לא נוצל כל שנה, במיליארדים. סיכום הביניים הוא שממוצע הניצול של התקציב של משרד החינוך במשך עשר שנים היה 95 אחוזים מהתקציב. הסכום שלא נוצל היה 11 מיליארד שקלים. במשך 10 שנים לא נוצלו 11 מיליארד שקלים מהתקציב שהמדינה והוועדה הזאת אישרו.

משתמשים במושגים לא נכונים שמובילים לכיוון לא נכון. רבותיי, יש פה הטעייה במושג הזה שנקרא עודפים.

אנחנו מכירים את זה. גם אני חושב שזה לא רלוונטי.

השקף הבא אומר שכאשר אתם מקבלים את הצעת התקציב אתם רואים איזשהו סכום שמיועד לכל תחום. במשך עשר שנים התחומים האלה, יש הבדל בין מה שכתוב בספר התקציב לבין ההוצאה בפועל ומדובר בסדרי גודל של עשרים אחוזים לעומת החינוך העצמאי, כאשר החינוך העצמאי קיבל כל שנה עשרים אחוזים יותר ממה שכתוב בהצעת התקציב.


אלה הנתונים בביצוע. אני חושב שהנתון החשוב ביותר לוועדת החינוך של הכנסת הוא הביצוע של התקציב לפי ביצוע בשנים קודמות, כי זה הביצוע בפועל של המדיניות התקציבית. נכון שיש יחידות מטה, שזה ארבעים אחוזים, אבל זה הסעיף שכולל את כל הרזרבה. זה בעצם סעיף הג'וקר של הדברים האחרים. בסך הכול אפשר לראות שיש סעיפים בספר התקציב, סעיפים בתקציב משרד החינוך, שבאופן סיסתמטי בסוף השנה מבוצעים יותר ממה שהם מקבלים, וכמובן בהתאמה יש סעיפים שבאופן סיסתמטי מבצעים פחות ממה שהם מקבלים.

מי שקורא את ה-מ.מ.מ. רואה ששם הם חילקו את כל המספרים לסעיפים המרכזיים, למה שהיה במקור התקציב, מה שמאושר במשך השנה, ומה שבוצע. אפשר לראות את זה גם באחוזים, גם ממוצע יחסית למקור. את הנתונים האלה יש לנו.

לאור זה, מה לדעתי הדבר החשוב, איך היה צריך להציג באמת את התקציב בפני ועדת החינוך על מנת שהיא תוכל לדון באופן מושכל בדברים. לדעתי בספר התקציב יש דברים שמיותרים ויש דברים שצריך לכלול בו.


קודם כל, בספר התקציב, בהצעת התקציב – ספר התקציב מחולק לשניים, התקציב ודברי ההסבר, ואני עכשיו מתייחס לתקציב – צריך להיות התקציב האחרון שידוע, מה שהיה התקציב האחרון, התקציב בפועל של משרד החינוך.

הוא רשום.

לא, הוא לא רשום. זה התקציב שהיה ידוע בעת הגשת התקציב. זה לא התקציב האחרון. ב-1995 מופיע רק הביצוע ולא מופיע מה היה התקציב הסופי.

מופיע התקציב ל-2006. אין את התקציב המקורי של 2005.

והוא צריך להיות. אני מדבר על ספר התקציב.

היו"ר מיכאל מלכיאור

לנו יש את הנתונים.

בספר התקציב צריך לראות מה היה התקציב האחרון בפועל שידוע, מה הייתה רמת הניצול של התקציב שהייתה ידועה, וממוצע הניצול.

כאן כתוב 99.6 אחוזים ניצול.

ה-99 אחוזים הוא ניצול מהצעת התקציב ולא מהתקציב.

מהתקציב המאושר, הניצול היה 95,2 אחוזים. זה לא חלק מהשיטה של האוצר?

מה הקשר לאוצר? עודף מחויב חוזר שנה אחרי זה.

זה מה שניסיתי להסביר. יש שני פרמטרים שהם גורמים למה שאתם קוראים עודף. האחד, מכניסים רזרבות לשכר. לדוגמה, מכניסים רזרבה לתוספת יוקר עתידית. מסתבר שבאותה שנה לא הייתה תוספת יוקר עתידית וזה עובר לשנה הבאה. זה נקרא עודף.

לא על המיליארד הזה אנחנו מתווכים כאן.

זאת בדיוק הנקודה שעליה אני עומד. כאשר הכנסת מאשרת, כך אני מבין, היא מאשרת את סך כל התקציב, כמו תקציב משפחה. אני באתי ואני חושב שבשנה הבאה אני אצטרך מאה שקלים, במהלך השנה התברר לי שאני לא צריך את המאה שקלים האלה, אני יכול להשתמש בהם. הכוונה שאני אשתמש בהם ולא שהם יחזרו לאוצר. אם לא היו התייקרויות ולהתייקרויות היו 700 מיליון שקלים ואתם לוקחים את ה-700 מיליון שקלים, זה כאילו לקחו ממה שהציבור התכוון לו.

מה שאתה אומר הוא שהאוצר לא ישים את הרזרבה שלו בתקציב משרד החינוך אלא ישים אותו ברזרבה הכללית.

נכון מאוד.

אבל זה לא פותר לנו את בעיות החינוך במדינת ישראל. זו שאלה טכנית שאפשר להתווכח עליה לכאן או לכאן, אבל לא זה הנושא שלנו.

זו הטעייה גסה.

תמשיך עם הדברים העיקריים כי זה מה שמעניין אותי.

אני לא רואה את זה כך. אני חושב שהדיון הזה על מיליארד שקלים, הוא הדיון עליו מתווכחים. כל שנה כשמתווכחים על קיצוצים, מתווכחים על סכומים יותר קנים ממיליארד שקלים. לכן אני חושב שהדיון חייב להיות דיון על הנתונים כפי שהם, דיון אמיתי, חייבת להיות בקרה שוטפת של ועדת החינוך של הכנסת על רמת ההוצאה של המשרד. אלה הדברים שרציתי לומר.

אנחנו שוכחים נתון אחד. במהלך השנים הללו קוצצו שני מיליארד שלים במענקי איזון של השלטון המקומי, מיליארד וחצי שקלים חזרו בעיקר לתוכניות הבראה של הישובים. זה היה חלק מהתשתיות שיצרו את הפערים או את החסר הגדול שהקרין גם על החינוך. בדרך כלל הסכום הוחזר לתוכניות שיקום והבראה של רשויות מקומיות. זה יצר שמיכה קצרה הרבה יותר של השלטון המקומי.

זה בעיקר לגבי תשתיות.

לא רק תשתיות. גם שעות, גם הסעות, גם פעולות. שני המיליארד הללו היו כמעט מחיצית התקציב, קצת יותר ממחצית התקציב, של מענקי האיזון.

זה הוחזר להוצאות בגין תוכניות הבראה.

כמה מזה הלך לחינוך?

הכול הלך.

מענקי איזון שהלכו לחינוך, זה קשור.

בסמכות השלטון המקומי לקבל החלטה כיצד הוא רוצה לנצל את מענקי האיזון. ממילא חלק מהתקציבים הלכו גם לחינוך.

אני מנסה להבין את ההבדל בין שתי המצגות של דוקטור וולנסקי ודוקטור בן-דוד. דוקטור וולנסקי מדבר – וגם נחום בלס מדבר על כך – על השוואות לכוח הקנייה, מה שמאפשר לממן את זה או לתכנן את זה, מאפשר לנו השוואה בינלאומית או לפחות מול ה-OACD. דוקטור דן בן-דוד מדבר על תוצר לנפש כחלק מהתוצר הלאומי ובעצם הוא גם מאפשר השוואה בינלאומית, אבל כשההדגשים הם יותר ביחס למה שקורה במדינה שלנו. כלומר, יוקר המחייה אצלנו, מה קורה אצלנו, ובהשוואה משנה לשנה למה שקורה אצלנו, איך הממשלה נותנת את חלקה מסך עוגת התקציב לחינוך. מאחר שאנחנו תמיד מתמידים בהשוואה הזאת, אפשר להשוות את זה גם כלפי העולם. אני מנסה להבין את זה במושגים מאוד פשוטים. גם אם לא דייקתי, אם זה בערך, זה מספק אותי.


לא קיבלתי תשובה כי בסך הכול בסופה של כל השוואה, האם ההשקעה בחינוך במדינת ישראל – ואם תרצו, תגזרו אותה ליסודי ולעל-יסודי – האם היא עדיין, ביחס ל-OACD עלתה ביחס למה שהיא הייתה קודם מול ה-OACD או ירדה.

הוא אומר שזה ירד באופן ניכר. הוא אומר שהפער היה 15 אחוזים והיום הוא 30 אחוזים.

אומר דוקטור דן בן-דוד שבעקבות הקיצוצים האחרונים בעל-יסודי, הם פחות או יותר השתוו עם ה-OACD, אבל בחינוך היסודי הוא טוען טענה הפוכה לגמרי ואת זה צריך ליישב. הוא אומר שאנחנו נמצאים מעל ה-OACD ב-23 אחוזים. ההבדל הזה מאוד משמעותי והייתי רוצה להבין אותו.

את היית צריכה לתת את התשובות.

שנים אני לא מצליחה לעשות זאת. זה עניין של סטטיסטיקה. מה שביקשתי לנסות להבין, וכאן אני כן יכולה לבוא עם תשובה, לאן הולך הכסף בסופו של דבר. לא משנה אם אנחנו מעל או מתחת ל-OACD, אבל בתכלית יש לנו בעיה.


אתמול התחדדה בעיה. שכר המורים שלא דנו בו כל כך הוא מאוד נמוך. הצפיפות בכיתות היא מאוד נמוכה, מה שאומר שלכאורה התקציב שמופנה לחינוך צריך להיות נמוך. המדינה חסכה כסף. מצד שני, אומר דוקטור דן בן-דוד, שיש לנו הוצאה גבוהה ביסודי. לפי דעתי זה מתיישב משום שלא רק מדובר בעודף מורים אלא מדובר גם במה שפעם קראו שעות אוויר. כלומר, אם תסתכל, סך השעות הפרונטאליות לתלמיד שניתנות – אתה דיברת על 56 אחוזים ניצול השעות לטובת הליבה, אבל תעזוב לרגע את הליבה – במדינת ישראל, הכסף שהולך לשכר מורים משמש כל כולו למאה אחוזים שעות פרונטאליות? התשובה היא לא. אני לא יודעת לומר איזה אחוז, אבל זה לא 56 וזה לא מאה אחוזים אלא זה משהו באמצע שהולך לטובת פרונטאליות והיתר זה גבולי.


אם תסתכל ב-OACD, המיצוי של השכר אל מול שעות פרונטאליות הוא כמעט מאה אחוזים והקואורלציה מאוד גבוהה. אצלנו יש שיטה של גמולי חינוך, גמולי בגרות, גמולי תפקיד וכל מיני גמולים שהם לא שעה פרונטאלית, וכאן לכאורה הבזבוז של הכסף. אפשר להתווכח עד כמה זה בזבוז או לא, כי לטעמי יש תפקידים שחייבים לתת שעות עליהם או לפחות כסף. אני כן חושבת שברגע שיפתרו את הבעיה הזאת, לא תהיה האנומליה הזאת בין סך הכסף המושקע בחינוך לתוצרים ולהישגים.

זה לשים על השולחן כמה באמת מקבל מורה.

את אומרת שאחוז ניכר – וזה ההבדל – הולך בעצם לשכר של המורה, אבל הוא לא מלמד את השעות.

כן.

זה אומר שבעצם השכר של המורה הוא יותר גבוה.

ביחס לשעות פרונטאליות ולא ביחס למשרה.

בסדר, אבל אז הוא מקבל את השעות.

אם אתה לוקח את כל השכר ומחלק אותו רק על השעות הפרונטאלית, פר שעה פרונטאלית, שכר יפה.

אני רוצה להבין את הטיעון. בפועל המורה המתחיל מרוויח 3,000 שקלים, כולל שעות אוויר, שעות רוחב, שעות אורך וכולי. בסופו של דבר זה רק 3,000 שקלים שאותו מורה בפינלנד מקבל עבורן 8,000 שקלים. אני מבין את ההבדל בין התוצר והקנייה בדולרים, אבל עדיין זה כפול. בסופו של דבר זה החשבון שלא מסתדר. גם אם אני מוסיף שבעצם הוא מלמד פחות שעות פרונטאליות, בסופו של דבר הוא מקבל רק חצי, גם בהתחשב בתוצר הלאומי, מהמורה בפינלנד. זאת השאלה. הוא מקבל 3,000 שקלים ואת יכולה לקרוא לזה שעות אוויר או מה שאת רוצה. זה לא פותר את הבעיה. עמי, השאלה נכונה?

מאה אחוז.

אבל מה התשובה?

אני הייתי מציע לקיים יום אחד דיון בוועדת החינוך סביב המושג שעות אוויר. הוטמע כאן מושג שהכתים את מערכת החינוך לדורותיה. הרפורמות, הכותרות של הרפורמות, מודל 2005, הביטוי הפראקטי של העניין הוא שחלק פראקטי יותר של תהליך ההוראה עובר אל התלמיד תוך שימוש בטכנולוגיות המידע. אז אומרים למורה שהוא עובד פחות בהוראה פרונטאלית? להיפך, הרפורמות הנוכחיות מעודדות.

אני לא נגד. מה עם התשובה?

יש לי תשובה לגבי החלק הראשון של השאלה שלך, לגבי מה ההבדל בין ה-PPP לבין ההוצאה לנפש. העניין של יחס כוח קנייה, זה בעצם תחליף לשער חליפין. אם אני רוצה להעביר את הכול למשהו בר השוואה, בעבר היה מקובל להשתמש בשער החליפין הרשמי. שער החליפין הרשמי הוא מאוד מעוות כי נכנסים בו כל מיני שיקולים של בנק ישראל וכל מיני דברים שלפעמים מעלים ומורידים. לכן בעשרים השנים האחרונות השתכללנו ובמקום להשתמש בשער הרשמי אנחנו בונים סל מייצג של כמה לשולחן, מה מחיר שולחן. היחס בין השניים, זה שער חליפי, זה ה-PPP לצורך העניין. היות ויש לנו יותר ממוצר אחד, לוקחים סלים. אם בארצות-הברית המבורגר עולה שני דולר ובארץ הוא עולה עשרים שקלים, אז שער החליפין בפועל, ה-PPP לצורך העניין, הוא עשר ולא 4.3. כל מה שזה עושה, זה מתקן עיוותים בשער חליפין והוא לא מתקן נתונים ברמת חיים וזאת אי הבנה בסיסית של כל מי שמשתמש בזה. רמת חיים, המדד המקובל בכלכלה, של כל הכלכלנים, זה תוצר לנפש. זה לא שהוא מושלם, יש הרבה מאוד בעיות עם הדבר הזה, אבל זה הדבר הטוב שישנו.

אנחנו כאן בארץ מורידים בצורה מאוד מלאכותית את התוצר לנפש.

לא בהכרח.

יש מספר מחקרים רציניים מאוד בנושא הזה.

יש דברים שמורידים ויש דברים שמעלים. שוק שחור מוריד, אבל למשל אם יש לך טרור, זה בכלל מעלה את זה כי אתה צריך יותר שומרים. יש דברים שמעוותים את זה. זה רחוק מלהיות מושלם.

למה כאן משתמשים בשער החליפין הזה?

זה כוח קנייה של הדולר.

זאת החשיבות של התוצר לנפש.

אם אנחנו מקבלים את מה שאומרים עמי ונחום, אין לי שאלה. אז באמת אנחנו מוציאים הרבה פחות ולכן זה מסביר את כל העסק. הבעיה היא לפי התזה הבסיסית שלך, כי אז נוצרת השאלה ואז אתה טוען שזה נמצא בכמות יתר של מורים, וזה לא כל כך מוסבר לפי זה שאמרת שאנחנו בעצם בממוצע.

השאלה מה נכנס לקופסה השחורה הזאת ומה יוצא ממנה. השאלה מה בפנים שנותן לך את התוצאות האלה.

יש דברים שאנחנו ככלכלנים לא מבינים אותם. בין הדברים נמצאת למשל האווירה בבית הספר, ההתייחסות של התלמידים.

זה דיון כלכלי. לא התייחסתי לתוצאות, לא התייחסתי לתכנים, לא התייחסתי לאלימות, לא התייחסתי לעלייה, לא התייחסתי לערבים, לא התייחסתי לחרדים, לכיפות כאלה או כיפות כאלה. אני מדבר על כך שאם אנחנו ממוצע OACD, לא יכול להיות שבכל קנה מידה כלכלי – לא התוצאות, את התוצאות תסביר באלף דרכים – אנחנו משלמים חצי משכורת, מכפילים את מספר התלמידים, לא בונים את הכיתות, לא משקיעים בתשתיות. זאת השאלה שלי והיא רק כלכלית. אני לא מדבר על התוצאות. למה אנחנו לא מגיעים לתוצאות, זה ויכוח לגמרי אחר שאני מאוד אשמח לנהל אותו.

כאתה אומר כמה מורים יש לתלמיד, אתה מתייחס אל התלמיד לפי השעות שהוא לומד.

אם השעות בכיתה של המורה בישראל, בכיתה הפרונטאלית, הם הרבה פחות מאשר במקומות אחרים, אתה מקבל את התשובה.

אני לא מאמין בזה. אין פה יותר מורים מאשר יש בפינלנד. אני פשוט יודע את זה. זה פשוט לא נכון.

לפי האחוזים האלה אותו מספר של מורים מלמד במספר פחות של כיתות. יש פער בכיתות ויש שוויון במספר תלמידים פר מורה. יש לך אותו מספר מורים כמו באירופה שמלמד במספר יותר קטן של כיתות כי הכיתות גדולות יותר. אחר כך זה מתורגם לשעות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני עדיין לא משוכנע שיש הסכמה מלאה על כל שקל שיוצא עד שהוא מגיע לתלמיד. אני חושב שעדיין צריך לבוא ולבחון כל דבר שקשור לתקציב ובאמת לאן הכסף הזה הולך. יכול להיות שיש מצב, ואני לא פוסל את זה, שיש לנו מערכות בתוך התקציב של משרד החינוך שאנחנו יכולים לקחת את המערכות האלה, לשקם אותן ולהזרים כספים לשם.

אתה רוצה לטעון שארבעה-חמישה מיליארד שקלים שהלכו לדוברות בשנים האחרונות לא היה נחוץ וזה לא הגיע לכל תלמיד?

אני חושב שעל זה אפשר לשבת ולדבר ולעשות מחקרים שיראו כל דבר ודבר. בסופו של דבר יש מצב שאנחנו מוציאים הרבה יותר תקציבים שיכלו להגיע לאותם ילדים.+


אני רוצה להתייחס גם לכמה דברים בתוך התקציב. למשל, נושא הספורט, יש כאן ארבעים מיליון שקלים שהולכים לתמיכה בספורט בבתי הספר. אנחנו נמצאים במצב שגם מערכת הספורט שלנו, של משרד הספורט, הוא לא במצב הכי טוב. יכול להיות שאפשר לשלב את שתי המערכות האלה. יכול להיות שיכולים לקחת את הכסף הזה, לשלם לוועד האולימפי, לשלם לכל הארגונים ולהשקיע את הכסף הזה כדי שהילדים יצאו עם איזשהו הישג.

זה דיון פרטני שאנחנו ננהל אבל לא עכשיו.

אם אין לנו מוצר מספיק טוב.

לא שאלתי על המוצר. ברור שאפשר בכל דבר לשנות סדרי עדיפות, אבל אני לא מדבר על זה. אנחנו מדברים על לאן הלך הכסף. הוועד האולימפי פה לעומת הוועד האולימפי בפינלנד, מקבל הרבה פחות כסף וזה ברור לך ולי. השאלה לא כמה מדליות נקבל אלא איך יכול להיות שאנחנו בממוצע עולמי ומגיע הרבה פחות כסף. זו השאלה.

כנראה שיש מערכות בתוך מערכת החינוך שצריך לבדוק אותן.

אם יש מערכות כאלה, אני רוצה לדעת היכן הן.

באמת הייתי רוצה לשמוע מה תקציב הפיקוח הכללי של משרד החינוך.

זכותך לשאול. אתה יכול לשאול את אדי.

אני שואל מה זה פיקוח כללי. בסופו של דבר אנחנו צריכים לבנות את מערכת החינוך. אתה יכול לומר לי שיש בעיה שהמורים לא מבינים מה הם מלמדים, וכאן צריך לשנות את מערכת הכשרת המורים.

זה מה שאומרת מרינה סולודקין. לכן אנחנו מקצצים עכשיו מאתיים מיליון שקלים בהכשרת מורים.

קשה לך לשנות מערכת הכשרת מורים כאשר בסופו של דבר אנחנו רוצים שיגיעו לשם אנשים איכותיים ואתה לא יכול לבוא ולבקש מאנשים איכותיים להגיע לשם כי המשכורת שם נמוכה.

מאוד חשוב לי שהאוצר ישמע את זה כי הרי זה מטורף מה שעשיתם כאן בחמש השנים האחרונות לגבי הכשרת מורים למשל, קיצצתם מאתיים מיליון שקלים ועכשיו אתם רוצים לקצץ עוד 39 מיליון שקלים והתוצאה מכך – ואנחנו נדון בזה בשבוע הבא – שאפילו מעט ההכשרה שהייתה, פשוט איננה. מורידים את כל ההכשרה ואז מצפים מהמורים שהם ידעו ללמד. את כל הדברים האלה אנחנו יודעים. אנחנו מבינים למה אין תוצאות. ברור לגמרי שאם מקצצים 36 אחוזים בלימודי מדעים בבית ספר תיכון, אתה לא יכול לצפות שהתלמידים יגיעו לאוניברסיטה עם ידע כמו שהיה לפני חמש שנים או לפני עשר שנים. יש דברים שהם הגיוניים במערכת. אתה יכול להסביר לי איך לקצץ 36 אחוזים במדעים, ואתה שומע עכשיו – מה ששמענו בחודשים האחרונים – מה קורה בצבא, שאין להם היום בוגרים שיכולים להכניס לעסוק במקצועות ההנדסה והטכנולוגיה משום שהילדים לא למדו את זה. אתה מקצץ בהשכלה הגבוהה.

מאבדים מתכנתים ואז צריכים להביא 7,000 מהנדסים מהודו.

אני מסב את תשומת הלב לנתון נוסף שלא נמצא אותו היום בנתונים הכמותיים. הרפורמות שמתרחשות, עולם החינוך תוסס וזה פשוט מרתק לראות איזה הצעות חוק מובאות היום לפרלמנטים ובאיזה נושאים. זה קורה בכל רחבי העולם ובמזרח אסיה, כולל סין. נתעורר בעוד ארבע-חמש שנים למציאות שונה מכל הנתונים שהוצגו כאן.

לזה כולנו מסכימים. זה מה שאנחנו צריכים להבהיר לשר האוצר.

הדיון שלנו אולי נכון. אפשר לדבר על הכסף ולאן הוא הולך, אבל צריך לנצל את התוכניות, לנצל את מה שיש, וצריך להתחיל לעשות משהו עם זה.

מדברים על משהו מערכתי, אבל המסקנה שלי מכל הדיון היא שהבעיה העיקרית והסיכוי העיקרית – גם הבעיה וגם הפתרון – מתחיל ומסתיים במורים, בהשקעה במורים, בהכשרת המורים, בתפקוד מורים.


אני אתחיל מהסוף, אתחיל מהמורה הבודד וזה עוד לפני שמדברים על המערכת. אם למורה הבודד יהיו תנאי שכר יותר טובים, הוא יקבל הכשרה טובה יותר. מכאן צריך לבנות את המערכת. זה אומר פרישה מוקדמת של מורים כי אנחנו צריכים לרענן את המערכת. זה אומר סביבת עבודה טובה יותר של מורה בבית ספר, כלומר, שיהיה לו מחשב ופינה לעבוד. אני מתנגד לדוברת כי דוברת עשה משהו אחר, אבל בקטע הזה אני חושב שזה העניין. יכול להיות שבסופו של יום יהיו פחות מורים במערכת, אבל העיקר שהמורה הבודד יקבל תנאים יותר טובים ואז יישאב אל תוך המערכת כוח אדם יותר טוב.

לזה כולנו מסכימים.

כאן צריך לחפש את הפתרון ועל זה לבנות. יש נטייה לדבר בהכללה ולהנחית. צריך להתחיל מלמטה ולבנות.

לא הבינותי את מהות הישיבה. הבינותי שמתייחסים אך ורק לתקציב משרד החינוך ואני אדגיש שני נתונים מתוך התקציב, אבל לפני כן אתייחס גם למצגות וגם למסקנות.


אני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת רונית תירוש. אני לא נצמד לגמולים, ואני לא נצמד לשום דבר. ישולם למורים שכר ראוי, נוותר על הגמולים. הגמולים הם חלק מאי-תשלום שכר. כולם ברחו לכל מיני מקומות.


במשך הרבה מאוד שנים מדינת ישראל לא השקיעה במערכת החינוך. הייתה איזושהי תזוזה ב-1994, אבל מאז לא קרה כלום. המצב הנוכחי לדעתי זה מצב שמסכן את החברה ואת המדינה בכלל. אם לא נביא את טובי הטובים, את האנשים הצעירים, למערכת החינוך, ולא ניתן להם תנאים נאותים – הרי שלא נוכל לקדם את המערכת.

אנחנו כאן רק בגלל שכולנו מסכימים לנקודה הזאת. זה ברור לנו.

אם אנחנו נדע לתת למורים הרבה יותר, לצמצם את מספר הילדים בכיתות, לשפר את התנאים הפיזיים ולהיאבק באלימות, אנחנו נשיג תוצאות אחרות לגמרי. כדי להגיע לכך, צריכה להיות החלטת ממשלה.

לכן אנחנו מביאים לכאן את שרת החינוך ואת שר האוצר.

אני רוצה להציג באחת הישיבות – מתי שתחליט – את הצעת הסתדרות המורים לשינוי פני מערכת החינוך. בהצעה שלנו יש גם התייחסות לשירות והתייחסות לדוח דוברת. שלא יחשוב מישהו שכל מה שהציע דוברת לא מקובל עלינו כי יש דברים שכן מקובלים עלינו, אבל יש הרבה דברים שלא מקובלים ואנחנו נציע אותם. תן לי אפשרות להציג מצגת ואתה תראה שהיא תהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת.

השאלה אם היא מקובלת על משרד האוצר.

משרד החינוך ואנחנו נפגשים השבוע לתיאום עמדות בנושא זה. אנחנו נציג את המצגת שלנו, ארגון המורים יציג את המצגת שלו, השרה תחליט בסופו של הליך ונלך יד ביד. יכולנו לעשות זאת גם בעבר. אם זה היה תלוי רק ברונית תירוש, היינו עושים זאת גם בעבר. עכשיו נעשה זאת.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבתקציב משרד החינוך יש קיטון תקציבי בחינוך היסודי של 2.6 אחוזים וגידול אוכלוסין של 9.5 אחוזים. בחינוך העל-יסודי יש 1.4 אחוזים קיטון תקציבי וגידול אוכלוסין של 8.9 אחוזים.


אני מסתכל על הנתונים בנושא שנקרא השתלמות מורים וגננות, קורסים וימי עיון למורים, ורואה ירידה עצומה. בשנת 2006, שזה תקציב של השרה הקודמת, היה סכום איקס ועכשיו הוא הולך ויורד. דהיינו, אנחנו רוצים לשפר אבל למעשה אנחנו פוגעים במערכת החינוך.

אם אתם שואלים מה בעיני הבעיה המרכזית של מערכת החינוך, זו בעיה שהיא משותפת למשרדים אחרים, זה היעדר שקיפות ברמה שקשה לתאר בתקציב. יש כאן קומבינות שמאפיינות איך עובדים לא רק במערכת החינוך אלא גם במשרדים אחרים וזה פוגע בכולם. כשאנחנו מסתכלים על שעות, לא בטוחים שהשעות הן שעות. אחר כך זה פוגע במורים. יש כאן צורך לעשות סדר מהותי ברמה של שקיפות. אם יש כאן דגל אחד שאף אחד לא מרים במדינה הזאת, זה בדיוק הסיפור הזה. אתה רוצה להבין לאן הולך הכסף, אתה חייב שהנתונים יהיו נתוני אמת. שבאמת שעה זה שעה, שכר זה שכר. זה הופך את החיים להרבה יותר קלים.

אם אני אומר שמורה מקבל שעה פלוס 25 אחוזים כהכנה, זה עדיין לא היעדר שקיפות. כל הנתונים האלה ידועים. צריך אולי קצת לחקור אותם, אבל אין משהו שלא גלוי וידוע לכל.

יש.

אני לא יודע מה זה.

זה בדיוק העניין הזה. הגדרה של דברים שונים היא לא תמיד כפי שמוצעת.

אז החוקר צריך קצת יותר להזיע כדי להגיע לזה. אין דברים שמוסתרים. אני לא מקבל את זה. אנחנו יודעים שמשרה מלאה מורכבת מכך וכך שעות פרונטאליות. זה לא היעדר שקיפות אלא זה פשוט אומר שאתה צריך לקחת את זה בחשבון כשאתה עושה את החישובים.

אמנם יש כאן נתונים מאוד מרשימים ואחרי חלקם עקבתי בעיון ואפילו הבנתי אותם. עדיין כל הדיון הזה בעיני הוא קצת דיון סרק משום שאנחנו מייצגים את השטח. אם אתם רוצים לשמוע את קול השטח, הוא כאן. השטח אומר מצב כזה: יש עלייה במספר התלמידים, יש ירידה בתקציב. יש עלייה במספר הנמצאים בכיתות, ואין על זה ויכוח. כל מה שאני אומר כאן, אין עליו ויכוח.

בזה התחלנו את הישיבה.

אני אומר שהבעיה כאן היא לא האם מודדים את זה בכוח קנייה או בהשוואה לתל"ג. לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא שיש כאן סדר עדיפויות עקום. מדובר בממשלה שעלתה ואמרה שתקציב 2006 יהיה תקציב חברתי.

יש הבדל מאוד גדול. יבוא שר האוצר ויאמר שהוא מסכים עם כל הדברים שאני אומר, צריך כיתות יותר קטנות, צריך משכורת יותר גבוהה למורים, והוא יאמר שכל התקציב הזה נמצא בתוך משרד החינוך. תפטרו את המטה, תפטרו את שעות האוויר, תפטרו את המורים שלא עובדים וכולי. הוא יאמר כל מיני דברים ויאמר שכל הכסף ישנו. אתה בחור מאוד אינטליגנטי ומשתתף כאן בהרבה דיונים ולכן כדאי שתבין למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו עושים זאת כדי שאנחנו בעצמנו נבין איפה פה הטעות, איפה טועה שר האוצר – או לא טועה, אבל אני חושב שהוא טועה ואני חושב שקיבלתי כאן בישיבה חיזוק – כי זה לא שיש מספיק כסף והכסף הולך לתענוגות של המפקחים, אלא אין. הפער בין מה שאנחנו משקיעים בכל תלמיד פה לבין מה שקורה בעולם, הפער הולך וגדל. זה לא אומר שלא צריך ניהול של כל מיני דברים ושלא צריך רפורמות. ודאי שצריך. לא צריך סתם לשפוך כסף, אבל זו המטרה של הדיון הזה. כולנו יודעים שיש יותר מדי תלמידים בכיתה, כולנו יודעים שהאלימות והבעיות הן כל כך יסודיות וכדי לטפל בזה, וכדי לטפל בכלים פוליטיים – שזה התפקיד שלנו בכנסת – אנחנו חייבים להבין את הנתונים. זאת הסיבה לקיום הדיון.

אני מוכרח לומר שהבעיות הן גם כאן וגם כאן. גם יש בעיה שאין מספיק תקציב, ועל זה אין ויכוח. גם במשרד החינוך יש בעיות כי מדובר במינהל מערכתי.

אני תוהה לגבי הנתונים האלה שהציג דוקטור בן-דוד לגבי ההוצאה הממלכתית. הקיצוץ במשרד החינוך הושת על הרשויות המקומיות והגירעונות של השלטון המקומי שלקח על עצמי תפקידים של החינוך, שלא היה צריך לעשות אותם, נבע מכך שתקציב החינוך קוצץ.


תוסיף לכך את מענקי האיזון שבוטלו ולא ניתנו לרשויות. זה רק מגדיל את הפערים החברתיים וזה גם מסביר לנו את הגידול בפערים בחינוך בין הקצוות בחברה הישראלית. זה בהחלט נושא שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

את הנתון הזה קיבלנו קודם מעמי וולנסקי.

אני מתחברת לזה. השלטון המקומי לקח על עצמו תפקידים של החינוך, תפקידים שהיו קודם לכן בידי משרד החינוך.

ואחר כך לא היה לו כסף לשלם את זה.

נכון. הם גם לא קיבלו אפשרות לא לעשות את זה בגלל ביטול מענקי האיזון.

שבהזדמנות מישהו יסביר לי או יתווכח אתי על מה זה שעות אוויר.

את זה תעשה במשא ומתן הבא שלך.

אני מודה למומחים שטרחו ובאו, מודה לכל האחרים שגילו מומחיות רבה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00