כנסת פתוחה

PAGE
8
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

ביטול מבחני המיצ"ב

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת רונית תירוש

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

משה גפני

ג'מאל זחאלקה

יעקב כהן

יוסף שגל

רונית תירוש

פרופ' מיכל בלר

- מנכ"ל רמה, משרד החינוך



פרופ' ענת זוהר

- יו"ר המזה"פ, משרד החינוך



אורה גבריאלי

- מנהלת בית-הספר אחיה, הסתדרות המורים

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ביטול מבחני המיצ"ב

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת רונית תירוש

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מקיימים היום דיונים מאוד חשובים. למי שלא יודע, אני מזכיר שאנחנו מקיימים סדרת דיונים לגבי התקציב כאשר היום זו הפתיחה. אנחנו מביאים מספר מומחים רציניים לתקציב החינוך והיום בשעה 12:00 ננתח את התקציב כדי להבין בגדול לא איפה חסר כסף ואיפה צריך להוסיף, אלא איך יכול להיות שבכל קנה מידה בינלאומי, בכל הפרמטרים הכלכליים, במקום נמוך כל כך כאשר לא בונים כיתות, לא במגזר החרדי, לא במגזר הערבי ולא בכלל, ובעולם מספר התלמידים הכי גדול בכיתה הוא אצלנו, ושכר המורים הכי נמוך. יחד עם זאת אנחנו מוציאים יותר כסף מרוב מדינות ה-OECD, ואפילו פר תלמיד. זה לא מתקבל על הדעת. לכן אנחנו רוצים לראות לאן הולך הכסף וננתח זאת עם מומחים לתקציב החינוך שיבואו לכאן בשעה 12:00. אנחנו ננתח את המצב לעומק כדי להבין את המצב.


ביום רביעי מגיעה לכאן - לשיח גם על הנושא הזה ועם לניתוח של התקציב לשנה הבאה – שרת החינוך. ביום שני יגיע – ואני חושב שפעם ראשונה זה קורה בוועדת החינוך – שר האוצר לדיון מעמיק וארוך לגבי הנתונים שאנחנו נחליט עליהם. אני מציע שבתוכנו נעבוד על מספר דברים אותם רוצים להשיג בישיבה עם שר האוצר. אם צריך לעשות מעבר לזה, נעשה.


כמו תמיד אני מבקש להתחיל את השבוע עם דברי תורה וחכמה והפעם רכזת סיעת קדימה בוועדה, המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש, תאמר לנו דברי תורה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים שלנו, האמת שהמטלה הזאת בסופו של תהליך גורמת לי הנאה גדולה. אנחנו מדברים השבוע על פרשת ויצא, אחרי שבשבוע שעבר בפרשת תולדות אנחנו התוודענו לסיפור יעקב ועשיו, לגבי רכישת הבכורה בנזיד עדשים, רכישה שנעשתה על-ידי יעקב מעשיו שהיה מאוד רעב והיה מוכן למכור את הבכורה בעד נזיד עדשים. בהקשר הזה אני רוצה לומר שלבכורה הזו יש הקשרים של רוחניות, של זכויות בעולם הבא, ולמעשה עשיו מכר את אותה רוחניות וזכויות לעולם הבא עבור נזיד עדשים, עבור דברים רוחניים של העולם הזה.


השבוע אנחנו מדברים על פרשת ויצא, שם יש בעצם שלושה סיפורים שלכל סיפור ניסיתי למצוא איזה מוסר השכל ולקשור אותו לאקטואליה, דבר שתמיד החכמים באנשינו יודעים לעשות היטב. אני אשתדל לא להיכשל בעניין הזה.


הסיפור הראשון הוא סיפור יעקב עצמו שכתוצאה מכך שהוא בעצם גנב את הברכה מאביו יצחק, הברכה שנועדה לעשיו, בדרכי מרמה כזכור לכם, בתמיכת אמו רבקה, הוא ברח מזעמו של עשיו שאיים להרוג אותו ואמר שלא מספיק שהוא לקח את בכורתו – שנקנתה בצורה חוקית לגמרי – הוא לקח במרמה את הברכה. זה הכעיס אותו והוא איים להורגו ואז יעקב בורח מארץ ישראל לכיוון חרן. בסופה של הבריחה הוא מגיע אל דודו לבן, אבל בדרך הוא מוצא מקום ללון בו, בחוץ, במדבר, כאשר למראשותיו האבנים, וחולם את חלום יעקב. לפני שאני עוברת אל חלום יעקב, יש את הסיפור הזה של הבריחה שלו מפני עשיו, ופה רציתי להדגיש את ההעדפה שלו לרכוש את הרוחני על פני החומרי. אנחנו צריכים לחשוב היטב על מה אנחנו שמים את מאמצינו, את כספנו ואת רכושנו.


הדבר השני הוא חלום יעקב. אותו מקום שהוא שכב ללון בו שאומרים שהפך להיות בית תפילה, אולי בית המקדש, אבל הנקודה החשובה היא אותו חלום עם הסולם הזה שהקצה שלו בשמיים וכמובן היסודות שלו על הקרקע. רואים מלאכים עולים ויורדים בו כאשר יש פרשנות שאותם מלאכים הם אותם עמים כובשים ששלטו בעמים כאלה ואחרים, ביניהם כמובן עם ישראל. אותה אדום שלימים הפכה לנצרות.

אני מבין שמוסר ההשכל הוא שהאישה יותר מתוחכמת מהבעל.

אני מסכימה אתך.

החלום הזה של יעקב בעצם הסתיים באופן אופטימי כאשר אלוהים מבטיח לו את הארץ אשר הוא שוכב עליך, לך אתננה ולזרעך, וזו בעצם אותה ברכה שהוא נתן לאברהם. מוסר ההשכל של החלום הזה הוא לגלות אופטימיות, כאשר בסופו של דבר כל ירידה הוא לצורך עלייה, כך קרה גם ליעקב בסופו של דבר שיצא לו רק טוב מזה, ולעם ישראל יצא טוב מזה, גם כשהוא נשלט במשך שנים על ידי עמים שונים, ביניהם אדום. בסופו של דבר עם ישראל הוא אור לגויים ולכן צריך לגלות אופטימיות וגם בזמנים הקשים שלנו לזכור שהירידה היא בסופו של דבר לצורך עלייה.


הסיפור השלישי שהייתי רוצה להתעכב עליו זה הסיפור של לאה ורחל. כאשר יעקב ברח לחרן ופגש את רחל כשהיא מנסה לדלות מים מן הבאר, והיה קשה לה עם הסלע, והסלע מאוד כבד, היא הייתה צריכה להמתין. הסלע הזה היה מאוד כבד משום שרצו שלא כל אחד ייקח מהמים של הבאר אלא תהיה נקודת זמן במהלך היום, שעה מסוימת שבאים מספר גברים בדרך כלל כדי להרים את הסלע ואז אפשר לשאוב מים, אבל יעקב התגלה בכוחו הרב והוא הצליח בעצמו להרים את הסלע והיא שאבה מן הבאר והם גם מאוד התאהבו. על פי הסיפור הידוע לבן אמר לו שיעבוד אצלו שבע שנים ואז הוא ייתן לו את רחל. בדרכי עורמה ומרמה הוא נתן לו בסוף את לאה אחרי שבע שנים שהוא עבד, אבל לאחר שבוע הוא הסכים שהוא ייקח גם את רחל, בתנאי שהוא יעבוד שבע שנים נוספות. מוסר ההשכל שלי הוא שבשביל כל דבר טוב צריך לעבוד קשה. זאת אומרת, הוא השקיע 14 שנה על מנת לקבל את מה שבאמת הוא אהב, והוא אכן קיבל את רחל.


בנקודה הזאת אני רוצה לעמוד על אופייה ותכונותיה של רחל, שזה דבר שבעיני הוא הכי ראוי לציון. רחל בעצם גילתה הרבה מאוד מידות של ותרנות. היא מאוד כיבדה את אחותה הבכורה שהיא מאוד אהבה אותה, הכירה בזכויותיה להינשא ראשונה והייתה מוכנה לספוג ולסבול את הקנאה הזאת שמלווה כל אישה אוהבת ולראות את יעקב חי חיי אישות עם לאה. יש אפילו סיפור שהיא שכבה מתחת למיטה בשעה שהוא היה עם לאה והיו להם כל מיני סימנים ללא דיבור, לפיהם היא הייתה מעבירה לו מסרים שירגיש כאילו הוא נמצא אתה. כל זה כדי לכבד את אחותה לאה. בסופו של דבר היא יצאה נשכרת, שהרי אלוהים נתן את ברכתו ליעקב להינשא גם לה.


אני רוצה דווקא לקשור את מוסר ההשכל האחרון של תכונותיה המיוחדות של רחל אמנו שהייתה מאוד סבלנית ומאוד ותרנית. הבוקר שמעתי על הוויכוח על הבכורה, מי דיבר ראשון עם אבו-מאזן, ואני אומרת שאם כולנו היינו אומרים שיש לנו ראש-ממשלה אחד ובסופו של דבר כולנו משרתים את המדיניות לשלום לטובת היושב בציון, אז מידת הסבלנות, הוותרנות, מתן הקרדיט היא מידה ברוכה, כל עוד היא לטובת היושב בציון, יהודים וערבים.

נהנינו. כמו שאת נהנית ללמוד, נהנינו ללמוד ממך. תמיד נשמח לשמוע דברי חכמה ותורה ולהפיק את כל הלקחים הנחוצים.

תודה לשרה, היועצת הפרלמנטארית שלי, שסייעה לי להתוודע לפרשנויות השונות.

אנחנו מקיימים דיון על השינוי במתכונת של בחינות המיצ"ב. היו כמה שביקשו לדבר בנושא הזה, אבל רונית תירוש זכתה בבכורה. מאחר וזה נושא שמאוד קרוב לליבה, גם בגלל שהיא עשתה כמה שינויים בתחום הזה בתקופתה במשרד, אני נותן לה את הבכורה לפתוח בדיון הזה.

אני שוב מזכיר לכולנו שמאוד חשוב שתהיו בדיון שיתקיים כאן בשעה 12:00 בהשתתפות המומחים לתקציב החינוך. הדיון הוא דיון מכריע לפני הדיונים עם שרת החינוך ועם שר האוצר.

אני שמח לברך את נציגי משרד החינוך שנמצאים כאן. בפעם הראשונה נמצאת אתנו היושבת-ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, שהיא חדשה. נתנו לה זמן ללמוד את הנושא ולהנחיל את המדיניות שלה למזכירות הפדגוגית, אבל ימי החסד הסתיימו. אנחנו שמחים שאת אתנו. נמצאת כאן גם מנכ"לית רמה, פרופסור מיכל בלר.

מה זה רמה?

יחידת סמך של משרד החינוך שמדווחת ישירות לשר.

כשלמדתי בלילה את הנתונים של תקציב החינוך, כהכנה לישיבה הבאה, ראיתי שבשנה הבאה יש לזה גם תקציב גדול.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. במסגרת הבכורות למיניהן אני רוצה לציין בנחת את העובדה שהצלחתי להקים את אותה רמה שהייתה בהמלצת דב דוברת, כנגד כמעט כל הסוקרים, כאשר בתוך המשרד כמובן לא אהבו להתפשט מזכויותיהם, מכוחם, מתקציביהם ולתת את זה לרמה. אני חשבתי שזה נכון.

תסבירי מה זה רמה.

רמה הוא גוף חיצוני למשרד, אם כי יש לו הרבה קווים משיקים של עבודה המשרד, אבל הוא עצמאי במובן הזה שהוא יכול להחליט על המדיניות של הבדיקה שהוא עושה. כמובן הוא עושה הכול בתיאום עם המשרד. זה סוג של תאגיד שעומד בפני עצמו, כאשר אני לא בטוחה שאפילו הכפיפות היא לשרת החינוך.

כפיפות פרלמנטארית.

יש לו תקציב עצמאי משל עצמו.

מה הסטאטוס שלו?

תאגיד על פי חוק, הוא לא תאגיד. תאגיד זה תאגיד על פי חוק.

הוא הוקם בהחלטת ממשלה.

זה גוף בהקמה שבכלל התחיל לפני שנה והוא בשלבים של הקמה. כרגע הגוף הוא יחידת סמך של משרד החינוך וכרגע יש ניסיון לקבוע לו את התקנון וגם להעמיד את חוק הרמה. כל זה עדיין בהתהוות והוא עוד לא קיים.

אבל זה יעבור בחוק.

זו יחידה במשרד שכפופה למנכ"ל.

לא, לא כפופה למנכ"ל.

הוא לא כפוף למנכ"ל.

אפשר לקבל את החלטת הממשלה?

כן. אפשר לבדוק את זה. אני מודה שזה סוג של גוף שלקח קצת מפה וקצת מפה כדי להיות שונה. המטרה היא שהוא יהיה עצמאי ולא יהיה כפוף למנכ"ל, אבל הוא חייב לעבוד בהידברות עם המשרד כי המדיניות צריכה להיות מתואמת.

הוא כפוף לשר?

צריך לבדוק את זה.

בכפוף לתקנון ולחוק שצריך להידון.

הרעיון הוא לתת לו עצמאות מקצועית.

כבר שבע שנים אני מנסה לשכנע את משרד החינוך להקים בישראל, כדוגמת ארצות-הברית, מכון לאומי בלתי תלוי, תאגיד על פי חוק, וכל הנושא של ארכיון שיהיה בלתי תלוי, אבל משרד החינוך לאורך כל הדרך מאוד מאוד התנגד.

אני התחלתי מהלך.

לאיזה תאגיד בארצות-הברית אתה מתכוון?

אני לא זוכר את שמו.

Education of Testing Service?

כנראה, אבל אני לא זוכר את שמו .

הסוגיה שאתה מעלה היא מאוד חשובה והיא שווה דיון בפני עצמה. אני באתי לרמה מה- Education of Testies Service. עבדתי שם 4 שנים. הגוף הוא גוף עצמאי אבל הוא לא הגוף של הרמה. הרמה דווקא בארצות-הברית, היא בדיוק גוף שנמצא מתחת לשר החינוך האמריקאי עם אמנה מאוד מעניינת ששומרת על העצמאות. אני מסכימה שהסוגיה היא סוגיה חשובה.

אני מציע שגם בשאלה הזאת נטפל.

מופקדות סמכויות בידי גוף שהסטאטוס שלו עדיין לא ברור.

נכון. הוא עובד תחת החלטת ממשלה והוא יעבור חקיקה.

ברור שעד שתהיה חקיקה, ועד שלא קובעים משהו אחר, זה גוף בתוך משרד החינוך שכפוף לשרת החינוך ולמנכ"ל.

הוא לא כפוף למנכ"ל.

אין דבר כזה שהוא לא כפוף למנכ"ל.

היא המנכ"לית בעצמה.

לי יש מעמד של מנכ"ל והדיון שהיה עם שר הקודם היה בדיוק זה שקבע שאני כפופה לשר ועובדת בשיתוף פעולה עם המנכ"ל.

לעניין עצמו. הגוף הוא גוף מאוד מקצועי, לא מוטה, ולכן יש לי הרבה מאוד כבוד אליו. אני נותנת את ההקדמה הזאת כי יש לי ביקורת על ההחלטה עצמה שיצאה מהגוף הזה ואני לא יודעת אם זה פרי יוזמה של הגוף עצמו או של השרה.


המיצ"ב התחיל במשרד החינוך במינון מאוד נמוך. אני לא המצאתי אותו. התרומה שלי לעניין הייתה שהוא מיצב את הבחינות הללו בהלימה למדיניות המשרד. כלומר, לא יכול להיות שהמיצ"ב יבדוק דבר שהמשרד לא משקיע בו ולא מעוניין בו אלא צריכים להעמיד דגלים, להציב יעדים, והמיצ"ב צריך לראות בדרכו שלו איך באמת עומדים ביעדים. המיצ"ב לא רק מתכוונן אל ההישגים הלימודיים של התלמידים במקצועות היסוד העיקריים של אנגלית, מתמטיקה, עברית או ערבית כשפת אם, ומדע וטכנולוגיה. אלה ארבעת המקצועות שהוא בודק אותם, אבל זה לא רק. עיקר חשיבותו בעיני שהמיצ"ב נותן ביטוי לתחושות הביטחון של ילד בתוך בית-הספר, יש היגדים שונים שהוא נדרש להשיב עליהם, האם אתה מרגיש מוגן, האם אתה מרגיש בטוח, האם היכו אותך, האם נתקלת באלימות מילולית, האם נתקלת בהשפלות מצד חבריך או מצד מוריך. המורים עצמם נשאלים האם אתה מודע ליעדים שהמנהל הציב לבית-הספר, האם אתה שותף בקבלת החלטות של מדיניות בית-הספר. זאת אומרת, רואים שם באמת אם יש ארגון סביר שעובד בהלימה, באינטגרציה, בין הגופים השונים. ההורים נשאלים שם שאלות לגבי שביעות רצונם.

יש שם הרבה מאוד היגדים מאוד מאוד חשובים שמשקפים לקובעי המדיניות האם בכלל המדיניות שלהם יש לה ביטוי בשטח, ואם לא, אז המשרד נדרש להתערב או במתן תקציבים, או לקרוא למנהל – דרך המפקח כמובן – ולשאול אותו מה הוא עומד לתקן, איך הוא עומד לתקן אתה דברים שעלו. כלומר, המיצ"ב הוא תמונת ראי שקופה וברורה שמשקפת קודם כל לצוות בית-הספר איפה הוא עומד ביחס לעצמו, ואחר כך גם הרמה נותנת להם אפשרויות להשוות את עצמם לבתי-ספר נוספים במעמד דומה. כלומר, בית-ספר במעמד סוציו-אקונומי נמוך יכול לקבל מרמה – בלי שמות, בלי לחשוף – בתי-ספר אחרים, איפה הם נמצאים ביחס אליו, בהיגדים, בשביעות הרצון, בממוצעים של המקצועות והמבחנים.


אני חושבת שזה כלי יוצא מן הכלל שבא לשקף את העשייה הבית-ספרית ולא צריך להוות איום על בית-הספר.


באופן טבעי, כאשר עושים בדיקה – בוודאי מבחן – שבסופה יש תוצאות, זה מלחיץ. זה מלחיץ את המורים, זה מלחיץ את המנהל, זה לפעמים אפילו מלחיץ את המפקח על בית-הספר, ובאופן טבעי הם גם מתכוננים לזה, דבר שבעיניי הוא לא פסול, למרות שאמרנו שהמבחנים הללו אין להם ביטוי בציונים שהתלמיד מקבל. אגב, זה עקב אכילס מבחינות מסוימות, כי תלמיד אומר, וסליחה על הביטוי, עכשיו הוא יסדר את המורה שלו, כי המיצ"ב הזה בודק את המורה שלו, כי הוא לא מקבל ציון, ולכן הוא לא יתייחס ברצינות, ואז בית-הספר יוצא ניזוק ויש כל מיני חיסולי חשבונות כאלה, לפי מה שטוענים מן השטח.


אני חושבת שכל התהליך המאיים הזה הוא דבר טבעי בעצם היות המיצ"ב סוג של בחינה, אבל ככל שנטמיע את זה בשטח וככל שזה יעבור לרוטינה ויעבור לנורמה יום יומית או שנתית בעבודת בתי הספר, זה יפסיק להיות איום ויראו בזה כלי עבודה, בדיוק כמו שרצינו שהוא יהיה. יראו בזה כלי עבודה שמשרת קודם כל את בית-הספר, את הצוות שלו, את התלמידים, את המורים, את המנהלים, ואפילו את ההורים, ולאט לאט כל האיום הזה יתמוסס.

התלמידים לא מקבלים ציון?

התלמידים לא מקבלים ציון. אני ביקשתי – ואני לא יודעת מה נעשה עם זה – מאחר שהמנהלים טענו שהתלמידים מנצלים את זה לרעה, כי אין ציון ואז הם מחסלים חשבונות – שאפשר יהיה לספק לבית-הספר את הציונים ובית-הספר – לשיקולו – יכול לומר שזה חלק מהציון בתעודה. הוא יכול או לא יכול, שיחליט בית-הספר אבל אני, הכוונה רמה, אספק לו את הציונים.


מה שקרה, ולכן ביקשתי את הדיון, הוא שאני ביקשתי שזה יהיה אחת לשנתיים וזאת מטעמים של תקציב. זה עולה הרבה כסף. זה הרבה מאוד ניתוחים, שאלונים והרבה מאוד עבודה שעולה כסף. מטעמי תקציב אמרתי שנעשה את אחת לשנתיים בשלוש שכבות – בכיתה ב', מבחן קריאה, ובכיתה ה' ו-ח', כי זה שנה לפני שהתלמיד עובר לחטיבה הבאה. למה שנה לפני? כי אז לפי הממצאים בית-הספר יכול להחליט איפה הוא מתקן ולהכין את המחזור הזה טוב יותר לקראת צאתו לחטיבה הבאה. אלה היו השיקולים, גם תקציבים וגם איך עושים עבודה כדי לתקן את הממצאים לטובת התלמיד.


פתאום שמעתי ששרת החינוך – תיכף תספר לנו פרופסור בלר אם זו החלטה נקייה שלה – החליטה לעשות זאת אחת לארבע שנים. אני רואה בזה פשוט אסון. שלא לדבר על זה שלשרה אין שום בדיקה לגבי עצמה במשך קדנציה שלמה, מה היא עשתה ומה היא לא עשתה, הרי להזכיר לנו שכל ההשתתפות שלנו במבחנים הרגו את השליח. הלכנו ושמנו את עצמנו על המפה מול המבחנים, המבחנים יצאו רע, אז אמרו ששרת החינוך גרועה, שהמנכ"לית גרועה. האשימו, אבל לא היה איכפת לי כל עוד עשיתי את העבודה שבה אני בודקת את עצמנו, גם אם התוצאות הן לא טובות, אבל צריך לבדוק את עצמנו על מנת לתקן. צריך לתקן על בסיס נתונים גם אם הנתונים לא נראים. כאן שרת החינוך החליטה שארבע שנים היא לא בודקת את עצמה, היא נותנת לבתי הספר שיבדקו את עצמם, הנתונים לא יגיעו אליה, לא יעשו עם זה כלום, לא יפרסמו את זה וכך הם מסודרים. בתי הספר יסתדרו עם הנתונים בתוך תוכם.


אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שכן צריך לבדוק את בתי הספר ולא כשוט אלא כצורך של אנשי המקצוע, קרי המפקחים המקצועיים שיסייעו לבית-הספר לתקן את עצמו גם בראייה כלל מערכתית. מפקח הוא מפקח על עשרים בתי-ספר והוא יכול לומר שיעשו את מה שעשה המנהל שעשה מעשה טוב, הנה יש פה תיקון שאפשר לחקות בית-ספר אחר ולתקן כפי שעשה אותו מנהל. כלומר, השיח הזה בין בתי הספר שמתנהל בניצוחו של המפקח, כשלפניו נתונים, זה שיח מקצועי, רציני וחשוב.

מדובר בתחרות שהכלי שלו הוא השגת תוצאות, גם אם הן מדומות. זה מהווה מכשיר בידי המשרד, השרה, המנכ"ל או המנכ"לית.

אם הם טיפשים, הם יעשו את זה. זאת לא הנקודה. ברגע שנתונים מתפרסמים, הם מתפרסמים. אגב, הנתונים לפעמים טובים ולפעמים הם גרועים.

חבר הכנסת ברכה שואל אם זה לא משמש ככלי.

לא. באותה מידה את היכול לומר על הבגרויות. אני אומרת לך שאותי זה שירת ברמה המקצועית. אני ידעתי בדיוק, ויותר ממני, ידעו מנהלי המחוזות והמפקחים בשטח, כל אחד בתחומי, איפה יש בעיות ואיפה צריך להשקיע. לא סתם לזרוק כספים אלא איפה ליצור שיח מקצועי בין מנהלים שיסייעו אחד לשני. זה שהעיתונות דירגה אחר כך שזה במקום ראשון וההוא במקום שני, אני בחיים לא עשיתי זאת כי זה לא מעניין אותי, וזה גם לא נכון לעשות את זה. אני אמרתי שככל שנטמיע את זה יותר, השימוש הציני הזה יתמוסס, אבל אם עושים את זה אחת לארבע שנים, תאמין לי שזה יהיה יום הדין של בתי הספר. יחכו וכל העולם ירצה לדעת. אם זה כל שנה, כרוטינה, כבר יימאס לכולם לעשות מזה רייטינג. זו הטענה שלי.

האם זה יעזור לקידום התלמידים?

אני יודעת שאמרו שבתי הספר יעשו את זה בתוך עצמם ולא ישתפו את הדרגים מעליהם, ועל זה אני מתקוממת. כן צריך לשתף את הדרגים, הדרגים לא משתמשים בזה לטובת טבלאות רייטינג ואני באמת תמהה על ההחלטה הזאת שבעיני היא לא נכונה מקצועית. יכול להיות שיש לה גם נקודות חיוביות, אבל במשקל כולו, כשזה עומד על המאזניים, אני חושבת שהנזק רב מהברכה שכנראה תצביע עליה פרופסור בלר.

הנתונים השתנו אחרי המבחן הזה?

כן.

לטובה?

המנהלים היו אומרים שבמיצ"ב הקודם היינו ככה, והנה היום אנחנו ככה.

זאת השאלה.

זה אומר הוצאת התלמידים החלשים.

בזה נטפל, אבל לא בגלל זה תהרוג את הכלי. הכלי הוא מצוין. הניצול היה ניצול ציני. בה צריך לטפל. תשלח מפקחים ביום הבחינה, תראה אם המנהל לא בחן את כולם.

ראיתי בשבוע שעבר ידיעה בעיתון ש-55 אחוזים מהתלמידים אומרים שהם מעתיקים, במבחנים, אבל התרשמתי שזה למעלה מ-55 אחוזים. זאת אומרת, לא שאחד מעתיק מהשני אלא יש סבב.

לא בגלל זה צריך לבטל בחינות. גם בבגרויות יש העתקים.

ודאי.

יש עוד מה לשפר. זה יחסית דבר חדש.

כל השאלות ברורות. עכשיו אנחנו מצפים מפרופסור בלר להציג בפנינו את הנושא.

אני אנסה בקצרה לעבור על הנקודות. אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מסכימה לרוב הדברים שאמרה רונית תירוש. קודם כל, המיצ"ב הוא מפעל מפואר. הקרדיט מגיע לרונית שהוא הוקם בתקופתה כמנכ"לית יחד עם אגף ההערכה וכל הדברים החיוביים שרונית ציינה לגביו כהצהרות מקוריות, שזה היעד, ללא כל ספק הוא כלי לשירות בתי הספר, כך הוא נולד. בשקף הזה אני מונה את כל היתרונות של הדבר הזה. אני מדלגת משום שרונית תיארה יפה מאוד את היתרונות שיש לכלי כה.


לגבי הקושי. חמש שנים חלפו עם המודל הנוכחי. כשנכנסנו לתפקיד התחלנו ללמוד אותו. במסגרת הלמידה ראיינו מנהלים, עשינו קבוצות מיקוד רבות עם מנהלים, ועם הורים - וזאת במטרה לא לשבת במגדל השן אלא להתקרב אל השטח וללמוד – ועם הילדים בבתי הספר. לשאלון המשוב עצמו שרונית תיארה, הכנסנו שאלות למנהלים ולמורים לגבי עמדתם למיצ"ב, ומכל קטעי העיתונות וכן הלאה גזרנו לדאבוני את עמוד 3 שישנו בחוברת שמדבר גם על ההיבטים השליליים שאתה התחלת לדבר עליהם, שבין אם אנחנו רוצים ובין אם לא, בטוח שלא התכוונו לזה והם פגעו במהלך הזמן במערכת. המערכת באיזשהו מובן נכנסה לחרדה ולפחד, משום שהיעד המקורי של המיצ"ב ככלי שירות בית-הספר הפך להיות יעד לא יחיד אלא נוספו לו יעדים נוספים שהם חשובים לא פחות, ותיכף אני אומר לכם מה הפתרון שאנחנו מציעים.


המערכת רצתה לדעת איפה נמצא הפיקוח, המחוזות רוצים לדעת, הרשויות המקומיות רוצות לדעת איפה הדברים נמצאים, גם העיתונות, הציבור, כולם רוצים לדעת והכלי הזה התחיל לשרת יותר מדיי אדונים וכתוצאה מזה כן היו הפרות בתוך הבחינה, הורחקו ילדים חלשים, וקרו כל מיני דברים שהם מאוד מאוד לא רצויים.

ואם יערכו את הבחינות אחת לארבע שנים זה יהיה שונה?

אני מבטיחה שאני אגיע לנקודה הזאת. בחינוך אין שום דבר שהוא שחור ולבן, זה איזשהו מתח כזה שצריך למצוא בו את האיזון העדין והנבון. לכן התשובה לא תהיה תשובה מושלמת, אבל אני אתאר את הרציונאל של התהליך שעברנו.


לכן בעמוד 4 בעצם אמרנו שנחזור לשאלות היסודיות של מה מודדים בכלל, וחלק תואר כבר, עבור מי מודדים - עבור התלמיד, המורה, מנהל בית-הספר, דרג מקומי, מטה, ציבור. האם כלי אחד יכול בו זמנית לשרת את כל האדונים – קרוב לוודאי שלא. איך מודדים – פנימי, חיצוני, כל האוכלוסייה או מדגם. דגש על איזשהו נושא של בחינות שחייבים להחזיר אותם למערכת, דגש לשיפור יכולות אמיתיות ולא "שיפור" של ציוני מבחנים, ובעצם החדרה של תרבות הערכה נכונה וחדשה למערכת. החדרת תרבות לא מתרחשת מהיום למחר.

בהגדרת התרבות הזאת, לא רק שהייתי רוצה להגיע לשיפור בכל האלמנטים שאמרתי, אלא הייתי רוצה לעשות עוד דבר אחד: להחזיר למורים ולמנהלים את היכולת לא רק בפיקוח חיצוני אלא גם הם עצמם ללמוד נתונים, להפיק לקחים, לתכנן תוכנית עבודה שאותה ודאי שצריך לחלק עם הפיקוח בתוכנית העבודה, אבל מתוקף העצמה שלהם.

האם לא היה אפשר לנטרל חלק מהדברים השליליים שיצאו כאן על-ידי כך שלא ייתנו ציונים במספרים? במקום זה לתת הערכות. אם היו עושים את זה, אתה מנטרל גם את כל הנושא הזה של הרייטינג והסנסציה, גם חלק מהלחץ, כי אתה מגיע לדברים אמיתיים שאפשר להסביר אותם במילים, אבל לא איזה מספר שבעצם לא אומר הרבה.

הערכה כזאת לא תהיה אפקטיבית לדברים שרונית רצתה. זה לא כלי שהיא הייתה יכולה לעבוד אתו.

למה לא?

זה בכל זאת כלי מדרג, משווה, משווה לנורמות, משווה לסטנדארטים ומלים לא מצליחות לעשות את זה. הן מצליחות ברמת ילד, אבל ברמה מערכתית – לא. אם הן תהיינה מלים שנגיד טוב, טוב מאוד, מצוין וכל הלאה, זה אותו הדבר כמו ציון.

אני עדיין חושב שאפשר במלים גם לדרג וגם בית-הספר יוכל לבדוק את עצמו ולהשוות את עצמו אל בתי-ספר אחרים כי אתה חייב אז להיכנס לעומק הנושא ולא רק לקבל מספר.

אני מקבלת את האמירה הזאת שמספר לבדו אין לו משמעות והוא צריך להיות מגובה במשמעות. אין כל ספק שאני מסכימה אתך.

הבעיה שבסוף מסתכלים רק על המספרים.

גם אם תכתוב רק מלים, מיד יכתבו לך 10, 9, 8 ליד המלים וידרגו אותם. אין דרך לברוח מזה. אני מסכימה שלמספר כשלעצמו אין משמעות.

אני למדתי בבית-ספר שאף פעם לא קיבלנו מספר, וגם כל הילדים שלי למדו בבתי-ספר כאלה ולא קיבלו מספר.

אנחנו מדברים על הרמה הבית-ספרית. אז אם היא תהיה במלים, המלים מיד יתורגמו למספרים. אני מסכימה אתך שלמספרים צריך להוסיף מלים. את ההצעה הזו אני קונה.


מכיוון שיש לנו המון אדונים שאותם צריך לשרת, הגענו למסקנה שאין כלי אחד שיכול לעשות את זה ולכן צריך לפרוס סט כלים כדי לנסות לעשות את זה, וגם סט מדדים, וזה הציור בעמוד 7. כאן רצינו לעשות כמה דברים. ראשית, להחזיר לחשיבותה את ההערכה. במעגל הכחול אני מדברת על חשיבותה של ההערכה התוך בית-ספרי – במלים, בכל דרך שמורה או מנהל מבקשים, זה חשוב בעיניי וצריך לחזק את הכיוון הזה. צריך להעמיד גם כלים, והמשרד בעבר העמיד כלים להערכה פנימית. אנחנו נפתח מבחני מדף, שאלוני אקלים בית-ספרי, שיועמדו לשירות בית-הספר נטו.

אחר כך יש את המעגל האדום שזו ההערכה החיצונית המוכרת, הבגרות שכולכם מכירים, המיצ"ב – לא חשוב באיזה תדירות – ואז חשבנו שאפשר את הכלי הזה, שהוא כלי מיצ"בי שנבנה בצורה מקצועית מאוד משקפת סטנדארטים, אחת לתקופה – ופה יש ויכוח על התקופה – להעמיד לשירות בתי הספר להערכה עצמית פנימית שלהם. כדי שהמטה יקבל, והשרה תדע איפה היא נמצאת, לא רק אחת לארבע שנים – תיכף אני אתאר גם את המחזוריות של המיצ"ב כרגע – לפתח בדומה למבחנים הבינלאומיים, אבל כלי ישראלי שיהיה מדגמי ושהוא ייקח לא את כל האוכלוסייה – לא צריך לבחון את כל האוכלוסייה – הוא ימדוד בכיתות שונות מאלה של המיצ"ב ובתחומי דעת נוספים, בתחומי הדעת של המיצ"ב, יעמיד מבחנים שייתנו תמונה למטה, למחוז וכן הלאה, היכן נמצאת המערכת מבחינת השגת היעדים שלה, אבל לשם כך לא צריך לבחון את כולם. זאת אומרת, תשובה למטה, תשובה לבתי-ספר בכמה רמות, ואיזשהו סל כלים שנותן תשובה כוללת למערכת.

לא הבנתי איך כשזה לא חיצוני, יש לשרה כלים להעריך מה קרה.

כשזה לא חיצוני, לשרה יהיה גם את הכלי האחר שהוא המשוב המדגמי. מנהל בית-ספר יצטרך להעביר את המיצ"ב הפנימי לפי הנחיות שהוא יקבל, והוא יקבל נורמות חיצוניות, להשוות את הביצוע שלו, דבר שאי אפשר לעשות בבחינה רגילה, לנורמות הכלליות ולהגיש לפיקוח תוכנית עבודה שמבוססת על המיצ"ב הפנימי. הוא יוכל לומר שזה מה שהוא חושב שהוא עושה בשלוש השנים בין בחינה חיצונית אחת לשנייה.


אנחנו מדברים כרגע על ארבע בחינות. הרגולאריות שאנחנו מכניסים היא כזאת: כל שנה שנייה בית-הספר ייבחן חיצונית בשני מקצועות. זאת אומרת, המנהל יקבל דוח מן הרמה כל שנה שנייה, כמו שהיה היום, כאשר הוא מבוסס על שני מקצועות חיצוניים ומנהל בית-הספר נותן את התמונה הפנימית שלי.

ואז לא יתכוננו לזה?

אמרתי קודם, אין שחור ולבן. הרעיון הוא לשנות את תרבות ההערכה שהחלה להיות כמעט גובלת בהיסטריה. בבחינה האחרונה בשנה שעברה הורים צלצלו ואמרו שהם מסרבים לשלוח את הילדים שלהם, וזה במצב שילדים לא קיבלו ציון, שלילדים לא הייתה סיבה לפחד. יושבים פה ילדים ומעניין מה הם חושבים. למה הילדים פחדו? משום שהמורים שחששו להישגים של הכיתה שלהם אמרו לילדים שזה יקבע את גורלם. זה לא קבע את גורלם. כלומר, נוצר פה דבר שהוא בעיה. אני אומרת שצריך לעשות פה איזשהו איזון בין הבחינות החיצוניות שנדרשות, אני חושבת שהן נדרשות, והפנימיות. התדירות הגבוהה הזאת הביאה לחרדה ולהיסטריה ולעיוות של הנתונים באופן שהוא פשוט בעייתי. הנתונים יוצאים לא מוצלחים ולא שווים.

אם אני מבינה נכון, את בעצם הקלת במספר הבחינות פר שכבת גיל. כלומר, במקום שיהיו להם ארבע בחינות בשנה מסוימת, יש להם שתי בחינות.

חיצוניות, כן.

יוצא מצב שמחזור שלם לא ייבחן בשני מקצועות מסוימים.

לא. למה?

כי זה כל ארבע שנים.

אבל זה ברגולאריות כפי שמוצגת כאן.

לא כל מחזור ייבחן.

ה' ייבחן במתמטיקה, וכשהם יגיעו ל-ח' הם ייבחנו על מדעים ועל עברית?

נכון. זה מה שיצא.

את לא הסברת למה אם עושים את זה כך, יש פחות חרדה, לעומת אם עושים את זה כפי שזה היה.

אם נכשלנו בהחדרת השינוי בתרבות ההערכה, הם יצלצלו באמת רק פעם בארבע שנים ולא פעם בשנתיים. המטרה שלי היא לשנות את תרבות ההערכה, להעצים את ההערכה הבית-ספרית ולתת להם כלים מקצועיים.

אומרת רונית תירוש שזה שאת עושה את זה יותר נדיר, ההיסטריה תהיה עוד יותר גדולה. אני רק מחדד את השאלה. אם את עושה את זה כל שנה, כל חצי שנה, לא תהיה היסטריה. ההיסטריה נובעת מזה שזה דבר חדש, שזה דבר סנסציוני, אבל הוא יהיה פחות סנסציוני ויהיה פחות לחץ מהמורים אם עושים את זה לעתים יותר קרובות. אני רוצה לקבל תשובה למה התשובה שלכם לבעיה שהיא אמיתית, למה התשובה עונה על השאלה.

אני אנסה להתייחס לנקודה הזאת. אני חושבת שהלחץ וההיסטריה נובעים מעצם זה שיש בחינה חיצונית כאשר בית-הספר יודע שהרבה מונח על כף המאזניים שתלוי בתוצאות הבחינה. אני חושבת שזה לא כל כך משנה מבחינת שיעור ההיסטריה אם זה יהיה אחת לשנה או אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים או אחת לארבע שנים.


אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיום המיצ"ב. אני חושבת שזה כלי נהדר וצריך לתת את כל הקרדיט למי שיצר את הדבר הזה, אבל צריך לזכור, וזאת הנקודה, שיש לבחינה הזאת יתרונות אבל יש לה גם מחיר מאוד מאוד כבד מבחינת ההוראה והלמידה השוטפת, מכיוון שהבחינה הזאת, כמו כל בחינה, משלמים עליה מחיר כבד בכך שהרבה מאוד שעות הוראה הולכות בהכנה לבחינה על חשבון למידה שהייתה צריכה להיות בזמן הזה.

אם זה כך, אולי הבחינה היא לא נכונה? אם מתכוננים לבחינה, זה כמו בחינת הבגרות.

אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה, ואחד הדברים עליהם אנחנו חושבים ביחד זה איך לעצב את הבחינה באופן כזה שאם לומדים לקראת הבחינה, הבחינה תהיה כזאת שאכן שווה ללמוד אליה.

או ההיפך. איך עושים את זה בצורה כזאת שלא יהיה כדאי ללמוד לקראת המבחן הזה כי הוא נעשה בצורה שהיא חלק מהלימוד השוטף ואי אפשר לא להתכונן אליה.

זאת בדיוק הנקודה. בואו נשים לב לכך שאם אנחנו מסתכלים על המודל הזה מבחינת הנתונים שהמערכת מקבלת, היא כן מקבלת משוב אחת לשנתיים לגבי כל מקצוע על חלק מבתי הספר, ואני חושבת שבכך לאותם בתי-ספר שהורדנו מהם את הלחץ על בחינה חיצונית של מקצוע מסוים, במקום שהלחץ הזה שאני רואה בו דבר מזיק ללמידה יקרה כל שנתיים, הוא קורה כל ארבע שנים. בכך הורדנו את הלחץ מהמורים והורדנו את הלחץ מהתלמידים, ואני חושבת שהוא דבר שהוא טוב, הוא דבר שבאופן גלובאלי תורם ללמידה.


לגבי הנקודה אתה העלית, שלב בואו ניקח את הצדדים הטובים של זה, אני חושבת שהצדדים הטובים של הכלי הזה באים לידי ביטוי דווקא כשאנחנו נותנים אותו לבית-הספר כחלק מההערכה הפנימית שמעודדת את אותה תרבות יותר נכונה של הערכה. בכך שבשלוש מתוך ארבע שנים זה מה שקורה, אני חושבת שאנחנו משפרים את האיזון של מה שאנחנו יכולים להשיג מהכלים האלה לעומת המחיר שאנחנו משלמים על זה שהם קיימים במערכת.

אני מחייב תהליך של למידה והערכה, אבל יש לי סימן שאלה לעצם הפרויקט. אני בעד תהליכים של מדידה והערכה אבל אני לא חושב שזה מועיל שזה יהיה במסלול מקביל למהלך הלימודים הרגיל. זאת אומרת, לא צריך לייצר תהליך או מסלול נפרד שקיים בפני עצמו כדי למדוד ולהעריך, אלא צריך למדוד ולהעריך את מה שיש, את המהלך התקין.


לכן אני חושב שצריך להשתמש – וכדאי לחשוב על זה, למרות שיכול להיות שעכשיו זה מאוחר – בכלים הקיימים בתוך בתי הספר. יכול להיות שאפשר להוסיף כל מיני קריטריונים אוד דרישות מבית-הספר על-ידי חוזר מנכ"ל או מה שלא יהיה אבל להתאים את המדידה וההערכה לאותם מבחנים שקיימים בתוך בית-הספר עצמו. הדרישות המיוחדות, אפשר להחיל אותן על כל מערכת החינוך דרך חוזר מנכ"ל, אבל שזה יהיה בתוך המסלול הרגיל של הלימודים ולא במקביל לו.


אני אומר שלא רק שזה לא צריך להיות אחת לארבע שנים אלא גם לא צריך להיות אחת לשנתיים, אלא להעריך בזמן אמת. אני חושב שיש בזה חסכון תקציבי לעומת הליכה במסלול נפרד, כי אתה משתמש בכלים הקיימים ומעריך אותם בהערכה אחרת, חוץ מההערכה של המורה, של בית-הספר ושל המנהל.

מבחינתי יש בחינה כפי שאמרת כל שנה שנבנתה מקצועית, עם נורמות, והיא נותנת למנהל בית-הספר – שלא מנסה לרמות, אלא שמעביר אותה כפי שהוא מתבקש – תמונה כל שנה.

אתם יכולים לתת ליווי לתהליך הזה פעם בשנה.

בסדר. אנחנו מתכוונים לכך.

אני אומר שזה לא יהיה כלי בידי המנהל בלבד אלא יהיה ליווי.

זה היה קודם. אחת לשנתיים היה חיצוני ובשנה שהוא לא היה חיצוני, הוא עשה את זה פנימי.

הפנימי יהיה בליווי חיצוני, אבל לא יהיה חיצוני.

ההצעה שישנה עכשיו היא שלמנהל יהיה כל שנה דוח, בין אם הוא מורכב משניים חיצוניים ושניים פנימיים.

יש לכם בקרה על התהליך הפנימי?

אנחנו נלווה את התהליך הזה, אנחנו נוסיף לו חומרים.

אני מתכוון ליווי פיזי ולא בשלט רחוק.

אני נותנת קרדיט למורים ולמנהלים שבסך הכול הם אלה שמובילים היום לדעתי את מערכת החינוך וצריכים לעשות את זה, שהם יכולים לצמוח להיות אנשים מועצמים שעושים דברים גם בלי שהשוטר הגדול מסתכל כל הזמן מלמעלה. מדי פעם כן, נותן כלים מקצועיים, כן, אבל כל הזמן? לא. אחרת באמת ניכנס כל שנה או שלוש פעמים בשנה, ויש רשויות שנכנסות שלוש פעמים בשנה, ואז כל בית-ספר ממוקד על הבחינות.


ברגע שבחינה – בהגדרה – היא שישים דקות בלבד, יש בה ארבעים שאלות, ולכן כמה שאלות אתה יכול לתת בשישים דקות? הרי ברור שארבעים שאלות הטובות ביותר בעולם אינן יכולות לכסות בצורה טובה תוכנית לימודים של שנה שלמה.

למה זה צריך להיות מבחן של שישים דקות? למה צריך ארבעים שאלות?

אי אפשר להכניס יותר. לכן אני חוזרת למשוב המדגמי. כדי שבתי הספר לא יהפכו לבתי חרושת של בחינות אלא יוכלו ללמד בצורה אינטליגנטית, אנחנו מציעים מודל משולב. במשוב המדגמי שדיברתי עליו קודם, שהוא כלי נוסף, ילדים שונים יקבלו מקבצים שונים של שאלות ובצורה כזאת יתקבל כיסוי של תוכנית לימודים שהיא שוות עשר לעשר שעות בחינה, ולא שעה אחת. היום המצב הוא שעה אחת בלבד, זאת המתכונת, זאת הבחינה.

תעשו שעתיים.

עדיין זה לא מכסה תוכנית לימודים של שנה שלמה. כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, בעצם זה צריך להיות מלווה בכלים נוספים שנרצה לספק, מה שנקרא הערכה מעצבת שהיא מלווה. אני אתן לך דוגמה, איך עושים את זה היום בכיתה א' בנושא של רכישת השפה העברית. ניתנו לבתי הספר שמונה מודולות, כדי שהמורה יעביר אותן לפי משך וצורת ההוראה שלו לאורך השנה ויבדוק את הילדים המתקשים, יאתר אותם, יטפל בהם וימשיך אתם הלאה. זה מודל שהוכיח את עצמו מבחינה פדגוגית כדבר המוצלח ביותר.

איפה זה הוכיח?

במדינות אחרות. המודל של הערכה כללית שאנחנו מציעים אותו היום, הוא לא מהפכה. רוב מדינות אירופה עושות את זה כך. זה מה שצרפת למשל עשתה. צרפת מעמידה כלים מקצועיים של הממשלה שלה לרשות בתי הספר להעברה עצמית. זאת לא המצאה דרמטית.

זה היה גם לפני כן.

לא. זה לא היה. זה לא היה בצורה מסודרת. היום אנחנו מנסים לבנות את זה.

אני רוצה לשאול את התלמידים. באיזה כיתה אתם עכשיו?

י'.

הייתם בבחינה מיצ"ב?

כן.

זה היה קשה?

לא. לא במיוחד.

היה לחץ בבית-הספר?

לא.

הוציאו ילדים ואמרו להם לא לבוא למבחן?

לא. אבל ילדים יצאו לבד.

אני באמת לא מבין איך מערכת החינוך לא מתביישת להמשיך לעשות מבחנים כשיודעים שכל התלמידים מעתיקים. הייתה לנו ישיבה בוועדה לזכויות הילד, שם ישבו תלמידים, וכולם אומרים שכל התלמידים מעתיקים. בלי בושה כולם סיפרו את זה. כשמעתיקים זה דבר הרבה יותר עמוק ובעייתי כי זה אומר שהעברנו לתלמידים המרכזי שבעצם מה שחשוב זה המספר ולא משנה איך הם יגיעו למספר הזה.

חבל שהממשלה לא יודעת להעתיק. הממשלה מעתיקה כל מיני תוכניות, מייבאת אותן מארצות-הברית ומאירופה, אבל לא יודעת להפעיל אותן. בדרך כלל מייבאים את הדברים הגרועים. כשאתה שם את זה בארץ, זה נעשה עוד יותר גרוע, כמו תוכנית ויסקונסין וכמו כל מיני דברים גם במערכת החינוך. צריך להיזהר מהעתקות ברמה המערכתית. תאמין לי שזה יותר מסוכן מהעתקת תלמידים.

גם בכיתות ב' זה אחת לארבע שנים?

כן.

אני מנהל בית-ספר שש-שנתי בו לומדים 1,200 תלמידים, תיכון חדרה. אני נציגו של אריה לוקר שביקש ממני להגיע לכאן.


בחינות המיצ"ב לא שימשו ולא ישמשו איום לבית-הספר והן לא שוט. רשמתי כמה נקודות כדי שניתן עליהן את הדעת, ואני חושב שכדאי שתשמעו.


נקודה ראשונה. תלמידי כיתה ח' למעשה החל מחודש מאי ייבחנו בארבע בחינות מיצ"ב. אני חושב שזה דבר לא הגיוני ולא נכון. התלמידים בחטיבת הביניים יצטרכו להיבחן על חומר עצום בפרק זמן החודש הזה וכל שאר הבחינות ילכו הצידה.

תמיד יהיו ארבע בחינות. עכשיו יש רק שתיים חיצוניות ושתיים פנימיות.

זה חומר אחר?

תיכף אני אגע בעניין החומר האחר, אם תהיה סובלני, ואני יודע שאתה סובלני.

אני סובלני, אבל אין לך הרבה זמן. מה שאתה יכול לומר בשתי דקות, תאמר.

הלמידה מכוונת מבחן למעשה, וכפי שאמרתם, יש תוכנית לימודים בבית-הספר והתוכנית האת מונחית, יש אחראים על התוכנית הזאת והמיצ"ב בא ומפתיע למעשה את התלמידים ואת המורה בתוכנית לימודים שאין לה קשר ואחיזה במציאות. אני אתן דוגמה למשהו שבעיניי הוא שערורייתי. התוכנית של המבחן בפיזיקה שאנחנו לא נבחנים עליו השנה אבל אחרים כן נבחנים עליו השנה, בשכבה ח'.

אני חשבתי שנבחנים בכל הנושאים.

לא, זה תלוי באשכול שנבחר לבית-הספר. מבחן בפיזיקה, זו הדוגמה הטובה ביותר, שתלמידי כיתה ח' אמורים להיבחן, זה חומר שלא לומדים, כלל לא לומדים פיזיקה בכיתה ח', המורים הוזמנו להשתלמות בת שמונה שעות כדי ללמוד את התוכנית, כדי ללמד את התלמידים, כדי שהם ייבחנו בפיזיקה.

אתה אומר שבכלל הם לא לומדים את הנושא.

לא. בשכבה ח' לא לומדים פיזיקה. אני חוזר ואומר שהמורים למדעים הוזמנו להשתלמות בת שמונה שעות.

אני חושב שהדברים שלך מאוד ברורים ואני שמח שהעלית אותם, כי אני חושב שזה דבר שדורש תשובה מיידית.

השאלה שמועלית היא מה נכלל במסגרת הבחינה ולא מה המחזוריות. הבחינות מבוססות על תוכנית הלימודים. אני אומר שתוכנית הלימודים במדעים – אם אני מבינה נכון – היא רחבה מאוד וכנראה שמספר שעות הלימוד אינו מצליח לעמוד ברוחב של התוכנית. לפיכך בתי הספר רשאים לבחור תת-נושאים, וכאן עולה נושא הפיזיקה, בתוך המדעים.

אבל כאן מנהל בית-הספר לא בחר אלא אמרו לו.

לכן בבחינה במדעים, במקביל לאפשרות הבחירה שיש למנהלים לגבי תוכנית הלימודים, תהיה להם בחירה גם בבחינה. זאת התשובה לדבר הזה והיא מאוד פשוטה. הבעיה היא בעיה אמיתית, רוחב היריעה של ההוראה וכמות שעות הלימוד, אבל זה באמת לא נושא הדיון של היום.

בחינת מיצ"ב או בחינה אחרת, יש לה משמעות לגבי הדברים שנלמדים בכל בתי הספר. כשאת נותנת אפשרות בחירה, זה דבר אחר. אי אפשר לעשות מיצ"ב במשהו שהוא בחירה.

אפשר. למנהל מותר להוריד אחד מזה והוא בוחר איזה, וגם לילדים שלו יהיה מותר להוריד אחד מהם. בדיוק את אותו אחד. בדיוק תואם למודל הה.

כאן אמרו לו שהוא צריך להכין אותם לפיזיקה, כך שמה שאת אומרת לא תואם את ההוראה שירדה לשטח.

צריך לשאול את המפקחת מה היא אמרה, והיא לא כאן.

הדבר הזה לא יכול להיות ולא נסכים לכך.

לדעתי הוא פטור. אולי הוא לא פטור ברמה ההסברתית, אבל הוא פטור.

או שכן או שלא. עד שזה לא מגיע למנהל בית-ספר בו לומדים 1,200 תלמידים, זה לא פטור.

אנחנו נעביר את זה למפמ"רית.

גם אני הייתי פעם מנהל בית-ספר ולפי מה ששמעתי לגבי ההיקף ודיברתי עם מנהלים – לאו דווקא במגזר החרדי – המיצ"ב לא הוכיח את עצמו וזאת מכמה וכמה סיבות. כמו ששמעתם כאן, יש תלמידים שנכנסים, יש שלא נכנסים, תלמידים טובים, תלמידים לא טובים וכולי. היהודים הם מספיק חכמים אבל יש בעיה כי כאשר מדובר במבחני חוץ, על התלמידים נופל פחד מיוחד. מעניין מאוד שאם את אותו בחינה יעשה המורה בכיתה, אפשר לקבל את התוצאות המבוקשות. ברגע שזה בא מבחוץ, פחד אימים נופל על התלמידים והתלמידים. יש ילדים שממש שלא מרגישים טוב בגלל הבחינות.

מה קרה לנו? גם אנחנו העתקנו ורעדנו.

מה שהיה בזמננו נגמר. עידן ה-2000 הוא עידן סינתטי, הוא עולם הגלידות ולא אותם תלמידים. את לא חיית באותם תנאים בהם חיים היום התלמידים.

אני אחזור אותם לעולם ההוא.

שום דבר לא חוזר בחזרה. אני אומר שאנחנו צריכים לתת אמון במערכת שלנו ולתת לה לבצע את הדברים. אני יודע שבמערכת שלנו יש בחינות אבל בחינות מקדמות ומודדות. צריך לראות שגם התלמיד החלש ייבחן ויגיע להישגים. מה שמשרד החינוך צריך זה לעקוב אחרי בתי הספר, אם הוא עורך בחינות פנימיות, ולתת בו את האמון.

גם בגרות?

בגרות זה משהו אחר. גם בבגרות הייתי ממליץ קצת לרכך.

הבעיה של החינוך בארץ היא לא הבחינות שאתן אנחנו מתמודדים. עיקר הבעיה היא הבעיה החינוכית, הבעיה שתלמידים מפחדים ללכת לבית-הספר, האלימות, ועוד כל מיני מרעין בישין. בזה אנחנו צריכים להתמקד. לתת לחינוך שורשים יהודיים וכאן אנחנו צריכים להשקיע.

על זה אין ויכוח.

אנחנו משקיעים את הכול במיצ"ב, אבל לא זה צריך להיות. אנחנו עומדים בסטנדרט יפה.

אנחנו לא עומדים בסטנדרט יפה. אנחנו נמצאים ברמה בינלאומית בין ארצות העולם השלישי.

בינוני.

לא בינוני. אנחנו לא נמצאים במצב יפה, אבל זה נכון שהסיבה לזה – וכאן אני לגמרי מסכים – שאם יש אלימות בבית-הספר, אין אווירת חינוך.

בדיוק. אין אווירת חינוך. נדמה לי שהבחינות שעשו בבתי הספר הדתיים הוכיחו את עצמן, על אף שהם לומדים את המקצועות האלה פחות שעות. אם אין אלימות, זה מקור להצלחה בלימודים, זה מקור לחינוך יהודי, זה הצלחה בחיים ובזה אנחנו צריכים להתמקד.

אני רוצה לאכזב אולי את חבר הכנסת כהן. כשהלכתי למבחנים לקבל הסמכה לרבנות, וגם בהסמכה לדיינות, לצערי גם חלק גדול מהאברכים שהיו שם, גם הם העתיקו האחד מהשני.

אני לא יודע איפה נבחן היושב-ראש, אבל היכן שאני נבחנתי, לא העתיקו.

אני רק אומר שאני נבחנתי במקום בו נבחנים הרבה מהאברכים, ואני מדבר על המבחנים של הרבנות הראשית. זה היה שוק תרבותי שקיבלתי כשבאתי כעולה חדש תמים וראיתי מה קורה.

מי שלא יודע, לא יעזור לי אם הוא יעתיק.

אולי לא יעזור לו בחיים, אבל זה יעזור לו לעבור את המבחן.

מי שלא יודע, לא ניגש לבחינה.

אני נמצאת כאן כנציגת הסתדרות המורים, אבל אני קודם כל מנהלת בית-ספר אחוה ברמלה.


אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולעשות זאת כמנהלת שמגיעה מהשטח ומתמודדת עם הדברים שעלו כאן. מאז נכנסו מבחני המיצ"ב עברנו תהליך למידה משמעותי, הן בלמידת הסטנדרטים הנדרשים ממשרד החינוך, זה היה גם לקראת מבחן, זה היה גם בעקבות מבחן, ומאז אנחנו מרגישים שכל הזמן יש תהליך של למידה, הערכה ובקרה שמתבצעת בבתי-הספר ולא רק לקראת מיצ"ב. אנחנו מאבחנים את הילדים פעמיים בשנה במבחנים פנימיים שאנחנו עורכים ואם נקבל מידע וכלים נוספים, נשכלל את השיטה.


אין ספק שזה מכניס ללחץ, אבל יש בזה הרבה ערך מוסף. הרעיון להוריד את המינון, להוריד את הלחץ בחמישים אחוזים, זה אומר שסומכים על בית-הספר שיבחן את עצמו, שהוא יקבל כלים לבחינות וגם יהיו בחינות חיצוניות. אני חושבת שהמינון הזה הוא נכון וטוב לבתי הספר.

המינון החדש.

המינון החדש. הראיה שאני מרגישה גם בקרב המנהלים שיש ירידה במתח ובלחץ.

אני חושב שהמיצ"ב ברמה המערכתית, זה נשמע שעושים סטנדרטיזציה של החינוך, אבל יש דברי בסיס בחינוך שאי אפשר לזוז מהם ואי אפשר להמציא את הגלגל מחדש כל שנה. אני מברך על מה שאמרת, כי זה בדיוק מה שרציתי לומר, והוא שהמיצ"ב נותן לבית-הספר איזשהו סטנדרט שהוא צריך לעבוד לקראתו. יש בית-ספר אורתודוכסי בחיפה, מקבל תלמידים מכל הארץ, והוא עורך בחינת כניסה במתמטיקה ובאנגלית, והפערים ששם מראים שהילדים למדו דברים שונים, ואני מדבר על מתמטיקה ועל מקצועות יסוד. אני חושב שכאשר יש את המיצ"ב, הוא נותן את החומר שצריך להילמד ברמת בסיס שבית-הספר אמנם יכול ללמד מעבר לה. אם מביאים את הדוגמה הצרפתית, אני חושב שאסור להעתיק מצרפת. בדרך כלל אני בעד העתקה מאירופה, אבל בנושא הזה אני בעד העתקה מארצות-הברית. אם מעתיקים, צריך לדעת ממי להעתיק. תלמידים שידעו לבחור ממי להעתיק, הצליחו בבחינה, ואלה שישבו ליד תלמידים לא טובים, לא הצליחו.

בארץ אין את מכוני המחקר הענקיים וצריך ללמוד מהניסיון שנצבר בעולם. אני אקח את שתי הדוגמאות של צרפת וארצות-הברית. צרפת נחשבת לאחת ממערכות החינוך הכי סטנדרטיות בעולם. כלומר, בתי הספר הצרפתים מלמדים ברמה פחות או יותר, יש תוכנית ליבה שלומדים אותה בכל מקום. זו מערכת החינוך הכי מוצלחת, וצריך לראות רק הספרים שמלמדים כיתה א', ב', ג' במתמטיקה ובהיסטוריה – אנחנו צריכים עוד עשר שנים להגיע לרמה הזאת. תאווה לעיניים לראות את הספרים, ואני לא יודע למה כל כך קשה לעשות ספרים כאלה בארץ. יש מערכת חינוך מוצלחת וסטנדרטים.

למה לא להעתיק משם?

כי אתה לא במצב שלהם. הם בודקים ברמה שהם מסודרים פחות או יותר, המיצ"ב לא יכול לשמש לסטנדרטיזציה של מערכת החינוך כי היא עברה את זה מזמן, מה עוד שהם ברמה גבוהה. אתה בוחר את מערכת החינוך הכי מוצלחת בעולם.

לא הצלחתי להבין.

אני אתן לך את הדוגמה האמריקאית ואז תבין אותי. בתי הספר הציבוריים בארצות-הברית
היו קללה ובתת-רמה, אבל בעזרת המיצ"ב ובעזרת הבחינות האלה, בעידן קלינטון, הם פשוט עברו מהפיכה.


יש מצב שיש בעיה, את הבעיה צריך ללמוד ואכן בעידן קלינטון העבירו בארצות-הברית בחינות רבות והבחינות האלה עזרו לעשות את המהפכה בחינוך בארצות-הברית, את העלייה הגדולה, את השינוי במקומם בעולם, וזה בגלל שהייתה בעיה. בצרפת אין בעיה ולכן לא צריך את המיצ"ב. בארצות-הברית הייתה בעיה והבחינות היו כלי לפתור את הבעיות.


מערכת החינוך בישראל צריכה הרבה כלים. בצרפת הבעיות הן ברמה הבית-ספרית ולכן עושים בחינות ברמה הבית-ספרית, בארצות-הברית הייתה בעיה מערכתית ולכן עשו בחינות מערכתיות, בארץ הבעיה היא מערכתית ולא רק בית-ספרית. בואו נודה, יש בארץ פערים.


בארץ יש שתי בעיות - המערכת הכללית היא בבעיה ויש פערים גדולים – ובשתי הבעיות האלה צריך לטפל. זה אומר הערכה בית-ספרית אזורית, ואולי מקומות מסוימים צריך לאתר איפה צריך יותר. כלומר, המינימום של המיצ"ב צריך להיות תואם מציאות ותואם מצב. יש בתי-ספר שצריך לעשות מיצ"ב אולי פעם בשנה ויש בתי-ספר שאולי במקצועות רבים צריך לעשות יותר, וזאת לא כדי להכניס את הילדים ללחץ אלא כדי ללמוד איך אפשר לשפר את המצב. כלומר, המיצ"ב צריך להיות כלי.

אתה מציע מינון דיפרנציאלי.

דיפרנציאלי ברמה בית-ספרית ורמה קשיחה ברמה הלאומית. אני נגד הדבר הזה של הפוסט מודרניזם של לטפל בילד בכפפות של משי, והוא יצא רכרוכי, והוא יצא לחיים ולא ידע להסתדר, כי הילד צריך לעמוד גם באתגר. אם רואים במיצ"ב שיש בעיות, צריך לפתור אותן ולא לבטל את המיצ"ב.


אם אפשר לעשות פחות בחינות וללמוד מתוך עיבוד הנתונים. תאמיני לי שאת יכולה לשרת אדון אחד ולתת מידע לעשרה אדונים. את יכולה לפתוח מסעדה ולספק אוכל לעשרה אנשים, במקום לבשל בעשר מקומות. יש הבדל בין שני הדברים. את יכולה לתת שירות גם לבתי-ספר, ואפשר לעבד נתונים והנתונים צריכים להיות דיפרנציאליים ברמה הבית-ספרית. לא רק הממוצע, ואנחנו בעיתונים רואים את הממוצע. אותי יותר מעניין כמה ילדים הם מעל ציון מסוים.

איזה שגיאות טיפוסיות ילדים עושים.

נכון.

לסיכום. אני מסכים שהמיצ"ב הוא כלי חינוכי ולא רק כלי להערכה. כלומר, הוא מציב אתגר בפני בית-הספר.

זה הרעיון.

זה לא דבר שלילי.

לזה כולם מסכימים, אבל טוב שביטאת את זה.

אני לומד בתיכון חדש בתל-אביב. אני לומד בכיתה י', ועברתי את מבחני המיצ"ב בכיתה ח'. אני חושב, וזו גם עמדת מועצת התלמידים, שמבחני המיצ"ב לא צריכים להיות מלחיצים. הבחינות לבדוק את בתי הספר ולא את התלמידים. לדעתי זה המבחן שבו צריכים להיות אפס אחוזי העתקה. התלמידים מעתיקים כי הלחץ מגיע מהמורים. אמרו את זה קודם, אבל רציתי להדגיש את זה.

אתה חושב שהבחינות כן מלחיצות או לא?

המורים מלחיצים. כמו שאמרו קודם, מעבירים מבחנים חיצוניים, אותו חומר בכל בתי הספר. לעתים החומר לא לפי מה שלומדים בכיתה ויכול להיות שהחומר בכלל לא נלמד קודם לכן. בכיתה יש ילדים יותר בעייתיים ויש ילדים פחות בעייתיים. המורים רצים עם החומר ואני לא יודע אם זה לבקשת המנהל או המפקח. הילדים לא מבינים, הם נלחצים ואז באמת נוצר מצב אותו תיארה הגברת שלא נותנים לילד לגשת לבחינה. אני עברתי את מבחני המיצ"ב, אני עוד זוכר את יום המבחן, לפני שהבוחן החיצוני הגיע, המורה אמרה: מי שלא יודע, שיצא, אל תעתיקו, אם יש תשובות שאתם לא יודעים, אל תסמנו, אבל אל תסמנו תשובה לא נכונה. כך אמרה המורה, מילה במילה, ואני הזדעזעתי. אני אף פעם לא העתקתי והרבה ביקשו להעתיק ממני, אבל אני לא מאמין בדרך של העתקה. אני מאמין שהמורים לא צריכים להלחיץ את התלמידים. זה המבחן שצריכים להיות בו אפס אחוזי העתקה בגלל שלא מודדים כאן את התלמידים.

האמת שבכל המבחנים צריך להיות אפס אחוז העתקה, אבל כאן זה עוד יותר נכון.

האדון אמר שצריך להעמיד אתגרים בפני התלמידים. לדעתי לכך יש את מבחני הבגרות. מבחני הבגרות, לפי מה שאני רואה, באו להעריך את מצב התלמיד ולהעמיד בפניו אתגר.

לא יכול להיות מצב שילד מסיים כיתה ח' ויש דברים שהוא לא למד אותם. הבחינה צריכה להיות על אותם דברים שתלמידים בכיתה ח' צריכים לדעת או על חומר שצריך ללמוד אותו.

נאמר כאן שיש חומר שבכלל לא לומדים אותו וצריך להיבחן עליו. ציינו כאן פיזיקה. אצלנו מתחילים ללמד פיזיקה בכיתה ט', ולא יתכן שהתלמידים ייבחנו בפיזיקה. אם אני לומד בכיתה ח' ולומד ביולוגיה, יכניסו לי מקצוע שהוא לא ביולוגיה?


נאמר כאן שכדאי שבית-הספר יערוך את המבחן בהתאם לסטנדרטים חיצוניים אבל זה יהיה מבחן של בית-הספר, כך שבית-הספר יהיה אחראי לזה. לדעתי המנהל פחות ילחיץ את התלמידים מאחר ובית-הספר עורך את המבחן. בית-הספר יודע מה רמת התלמידים שלו, בית-הספר יודע לאיזה חומר המורה הגיע ואיזה חומר המורה מלמד, ובית-הספר לא יגרום לכך שימהרו ללמוד חומר שלא למדו קודם לכן.

אמרה פרופסור בלר שדרך המיצ"ב רוצים לראות איזה בעיות טיפוסיות יש, רוצים להחדיר תרבות. הוויכוח הוא על התדירות. הכלי הוא עדיין בחיתוליו והוא כלי שצריך לבנות אותו, ללמוד מהבעיות ולנסות לתקן ולפתור את הבעיות, אבל לא להרוס את הכלי. זו הטענה שלי.

על זה קיימת אחדות דעים וכולנו מסכימים.

כדי לפתור את חלק מהבעיות המבחן ייערך אחת לארבע שנים, אני לא השתכנעתי שזה מה שיקרה. נהפוך הוא, אני חושבת שזה יחמיר. אני באמת מאמינה שככל שהדבר הופך להיות רוטינה, הוא פחות מאיים. יכול להיות שהמינונים צריכים לארבעה מבחנים, מקובל עליי, אולי שתי בחינות, ואפילו אחת.

יש שתי בחינות כל שנתיים.

אני מוכנה לקבל דברים שהוצעו כאן, אבל אני רוצה לומר שוב שהרעיון שבמגזר הלא יהודי, כשהכנו את תוכנית החומש ושם הכנסנו את המיצ"ב לסד של בחינות שיבדקו את עצמם, והנתונים כן נמסרו למפקחים וכן נעשתה עבודה, בסופו של דבר זה הוכיח את עצמו. אני לא חושבת שיש שם לחצים כאלה ואחרים כי זה הפך להיות רוטינה, זה כבר כמעט שמונה שנים תוכנית החומש שם, והראיה שהתדירות הגבוהה הפכה את זה לנורמה ובכל זאת החדירה תרבות.


אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות שאנחנו עלולים לפספס. הכלי הזה הוא בעיקר, לא רק משקף לבית-הספר את פועלו ואת תוצריו, אלא הוא בעיקר מכריח את משרד החינוך להיות משרד מקצוען. אני חייבת לומר שהמשרד לא עבד כמקצוען במשך הרבה מאוד שנים. לא שהיום הוא מקצוען, אבל הוא לפחות מתכוונן למטרה שהוא יהפוך להיות מקצוען.


ברגע שדרשנו מבתי הספר להיבחן על סרגל אחיד, זה דרש מהמשרד לעשות אצלו בדק בית. המשרד היה מחויב לעצב סטנדרטים, להגיד מה הוא רוצה כי הסרגל הוא אחיד, ואם זה כך, מה הסטנדרטים, מהי נקודת המינימום שכל מורה וכל תלמיד מחויב להגיע אליה. זאת אומרת, אתה חייב שכל תלמיד בכיתה ה' ידע דברים מסוימים, ומעבר לזה, תעשה מה שאתה יכול. את הבסיס הזה אתה מחויב לתת, וזה לא היה.

ליבה.

בדיוק. זה יכול להיות ליבה וזה יכול להיות משהו בסיסי שאתה מחויב לו כי הליבה הפכה להיות ליבה מאוד מאיימת על מגזר מסוימת, ולכן אני לא אומרת ליבה. יש איזשהו מכנה משותף לכלל ילדי ישראל בגיל מסוים שהם חייבים להגיע אליו. זה קודם כל חייב את המשרד. זה חייב את המשרד, ומחייב, עדיין הוא לא שיפר, שתהיה הלימה בכל מקצוע. זה מחייב את המשרד ליצור תוכנית לימודים בהלימה למה שאני כמשרד בודק אותה. פתאום גילינו דרך המיצ"ב – תראו אחרי כמה שנים – שבמדעים, וסליחה על הביטוי כי אין לי ביטוי אקדמי, קיים ברדק. היה שם בלגן לא נורמאלי שפשוט המשרד היה מנותק מהשטח. מורים לימדו תכנים שהמשרד לא ידע שהוא מלמד או לא מלמד בבית-הספר הזה, וזה דרש מהמשרד, וזה עדיין דורש כי זה עוד לא הסתדר שם, ליצור פתרון. פתרון של בחירה זה פתרון בתנאי לחץ, כי המשרד עוד לא הגיע להלימה ולכן הוא אמר שהוא ייתן מגוון של בחירה כדי שלא ייפלו דברים בין הכיסאות, אבל זה בהחלט מחייב את המפמ"רית ואת אנשי המקצוע במדעים לעשות סדר בבלגן שהולך שם והלך שם.


המיצ"ב הזה חייב את המשרד לתת תשובות, פתרונות, סיוע, תקציבים, כוח אדם, עצה מקצועית לכל בתי הספר שנמצאו נכשלים באי עמידה בסטנדרט. כאשר בית-ספר או תלמיד לא הגיעו לסטנדרט – וזה לא היה ילד אחד אלא בית-ספר שלם – זה מחייב את המפקח לבוא למנהל המחוז, לומר שהוא צריך את המשאבים, והייתה הסטה של משאבים לטובת בית-הספר המסוים כדי לקדם אותו ולשדרג אותו על מנת שיעמוד בסטנדרט יחד עם בתי הספר האחרים.

יש אפשרות לתת בתוך התקציבים.

בוודאי. המפקח הלך למנהל המחוז ובשנה מסוימת ראית שתקציבים מסוימים הופנו לבית-ספר מסוים. אגב, הם אמרו שאם תוך שלוש שנים בית-ספר לא יעמוד למרות הסיוע, סימן שהמנהל צריך ללכת הביתה. זו הייתה אחת האמירות כלקח.


במיצ"ב אני רואה בעיקר לקיחת אחריות של המשרד.

השאלה אם יש מספיק תקציבים פנויים.

תמיד יש אפשרות לעשות הסטה. למנהל המחוז יש אפשרות לעשות הסטה. כמו שבארצות-הברית אמרו NO CHILD LEFT BEHIND, המדינה לוקחת על עצמה אחריות שהיא לא יכולה לעצום עיניים. כל עוד אין לה נתונים, היא יכולה לשחק את המשחק הזה, אבל כשיש לה נתונים, היא לא יכולה להתעלם, והיא תהיה אשמה יותר ממנהל בית-הספר, יותר מצוות המורים שלא עמדו ביעדים שהציבו להם כי מי שצריך לספק את הפתרונות ואת המשאבים, זה המשרד עצמו.


מקובלות עליי התשובות שנתתם. אני לא שבעת רצון. אני חושבת שזה לא יפתור בעיות שעלו כאן, אבל דבר אחד אני לא יכולה להשלים אתו ולא יכולה לסלוח למשרד, וזה הנושא של כיתות ב'.


זה בריחה מלקיחת אחריות. אם אנחנו לא נמצא את הבעיה בתחילתה, כבר בכיתה ב', ונגלה אז שתלמיד לא קורא, אז שלא נבוא אחר כך בטענות לאף אחד במערכת החינוך, למעט מי שהכתיב מדיניות כזאת, קרי, בכירי המשרד. אני אומרת לכם שכיתה ב' זה הדבר הכי חשוב, הכי נכון, עשינו את זה בצורה מאוד מדודה, שנים בנינו מבחן, עשינו ניסוי, עשינו כל מיני מהלכים ואני לא רוצה להפחיד שם אף אחד, וזה לא עניין של ציונים, אלא זה יודע לקרוא או לא יודע לקרוא לפי סטנדרטים שהמשרד הכתיב. אי אפשר לוותר למשרד בעניין הזה, וזה הייתי עושה כל שנה ולא אחת לשנתיים. אי אפשר לפספס כאן מחזור כי אם פספסת מחזור, לדורות אתה תצטרך לשלם מחיר עצום בכל קנה מידה, מבחינת דימוי, ביטחון עצמי או חוסר ביטחון עצמי של תלמיד, מבחינת נשירה של תלמיד כזה שאין לו את היסודות.

כל זה חייב להיות במבחן חיצוני?

הוא חייב להיות אחיד.

הוא יכול להיות אחיד גם אם הוא לא חיצוני.

אני לא רואה פתרון אחר אלא מבחן חיצוני. למשרד חייבת להיות תמונת מצב בכל שנה ואסור לו להשלים עם מצב שילד לא עמד בסטנדרט הקריאה.

אני חושב שקיבלנו היום תמונה מאוד טובה על מבחני המיצ"ב, מה היתרונות וגם מה הבעייתיות, איפה צריך לתקן ויש לי הרבה מחשבות בעקבות הדיון כאן. אני חושב שאתם יכולים לשנות את צורת המבחנים ואז לא תהיה היסטריה. אפשר לעשות את זה ולקבל את אותן תוצאות טובות, כי התוצאות הטובות והעבודה עם התוצאות, אם זה לא נעשה מתוך שיקול וכל הדברים ששמענו כאן, זה נעשה מתוך העתקות וגירוש תלמידים, ואם זה כך, אפילו המדגם הקטן כאן מכמה בתי-ספר, גם הוא לא אומר משהו.


אם כן, קודם כל יש הסכמה. גם רונית מיתנה את הביקורת לגבי ארבע שנים, כך שזה יכול להיות כל שנתיים בשני מקצועות. לכן אני מבקש ממך להתייחס לנושא האחרון כי זה נושא מאוד בסיסי. אם נופלים תלמידים, השאלה איך אנחנו נדאג שלא ייפלו מכיתה ב' תלמידים, כי אם הם לא יודעים לקרוא, כל דבר אחר יהיה להם קשה מאוד להתמודד אתו.

אני שמחה על הדיון הזה ואני מסכימה עם רונית, לא צריך לתת לילדים להתקדם לכיתות המתקדמות אם הם לא עמדו בסטנדרטים של העברית. היא גם צודקת כשהיא מספרת שהיה תהליך של בנייה של נורמות ותקנים בנושא העברית מאוד משמעותי בתקופתה.

רק תיקון עובדתי. המבחן בכיתה ב' שהיה השנה לא היה ברמת הפרט אלא הוא היה לחצי מהאוכלוסייה והוא לא שימש למטרה שאת מקדשת ובצדק. זה לא הכלי הזה. הכלי שאת מדברת עליו שפיתחו בו נורמות ותקנים מאוד מדעיים עם ועדה מקצועית, הוא הכלי שבקצרה סיפרתי שהוחדרו השנה לכיתה א' שמונה מבדקים מקצועיים, אחידים וסטנדרטיים וזה נעשה לאורך כל השנה וניתנים היום לכל בתי הספר בארץ בכיתה א'. חובת המורים להעביר את זה לאורך השנה. ילד שלא עבר מודולה אחת, המורה חייבת לשבת אתו ולהעביר את זה עוד פעם עד שהוא עובר את שמונה המודולות, כך שבסוף שנה א', או שכל הילדים בכיתה עמדו בתקן שאת אומרת, או שנותרו עשרה ילדים והם צריכים לדווח עליהם, והילדים האלה צריכים להיות מטופלים. בשיתוף עם האגף יסודי, רמה נכנס לפעולת הערכה בנושא הזה, חידדנו את הנהלים, חידדנו את הסוגיה הזאת של מה עושים עם הילדים.

המנהל ידווח שכולם בסדר.

אם הוא ידווח כך, לא נדע.

אני לא הייתי סומכת על אמון. העניין הזה הוא כל כך אקוטי, שימחלו לי המורים שאני כאילו לא נותנת בהם אמון.

איזה סיבה יש להם?

איפה היינו עד היום?

לא היה להם הכלי.

לילד כזה, שהמדינה תיתן לו בחופשת הקיץ את מה שצריך.

זה כלי אחיד להעברה פנימית מתוך אמונה שיחד עם הפיקוח שעובד עם הניהול צריך לוודא שזה קורה. אני הייתי רוצה שנפעל יותר ויותר לכיוון של העצמה של מנהלים.

אני גם אומרת שתבשילו, תעשו את זה לנורמה ואחר כך תבדקו אחת לעשר שנים, מדגמית אפילו, אבל על כיתה ב' לא הייתי מוותרת.

אני מציע לכם לשקול את העניין הזה.

אני רוצה לומר שמיצ"ב ב' לא ענה על זה, הוא לא היה פרסונאלי ולכן הוא לא ענה על זה בכל מקרה. זאת אומרת, מה שאת אומרת הוא שהיית רוצה כלי חיצוני שיאתר ברמת הפרט.

את שמעת מה אמרו כאן האנשים. אנחנו מאוד סובלניים כרגע והיום, אבל זה לא יהיה כך בכל נושא. אנחנו סומכים על המומחים המקצועיים. שמעת את הדברים, תבדקי טוב.

יושבת כאן גם יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית.

אני מציע שלפחות בהתחלה תבדקו טוב טוב, אולי מדגמית, אולי יותר רחב, היכן שיש חשש שאולי מנהלים לא תמיד מדווחים הכול ורוצים ליצור תמונה יותר ורודה. כדאי לבדוק את זה.

נכון.

אז אתם גם בודקים את הכלי.

מה עונשו של מורה שפתר לילדים את הבחינה?

לפי דעתי הוא צריך להיות מפוטר.

אני חושב שצריך להילחם בתופעות ההעתקות וצריך להתחיל בהורים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00