כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז ( 28 בנובמבר 2006), שעה: 12:00

מצבם של המפונים ממפעלי התעשייה בארז

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

אורי אריאל

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי – סגנית מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איתי אהרונסון – יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

צביה שמעון – מנכ"ל מנהלת סל"ע

עמי חמצני – משנה למנכ"ל מנהלת סל"ע

עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת ביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד רוה"מ

עודי שינטל – משנה למנכ"ל משרד התמ"ת

יהודה קלימי – יועץ שר התמ"ת

בני מנחם – עוזר סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל סירולניק – ראש ענף כלכלה מת"ק עזה, משרד הביטחון

רינה ארצי – בעלת מפעל באזור תעשייה ארז

יצחק שפריר – ועד בעלי עסקים אזור תעשייה ארז

יוסף דיין – חבר ועד היזמים – עמותת ארז

אדי טל – ועד היזמים, עמותת ארז

ליאוניד אלימלך – ועד היזמים, עמותת ארז

ישראלה אלימלך – ועד היזמים, עמותת ארז

חנה פריידין

אושרה עצידה

מצבם של המפונים ממפעלי התעשייה בארז

ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה אז. יש לנו בערך כשעה, ואני חוזרת ואומרת, האינפורמציה ידועה לנו. אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו עומדים מאז הדיון עד היום, והיכן אנחנו יכולים לעזור.


עדיאל אמר בדיון הקודם דבר מאוד מאוד נכון, מה שעומד להיפתר נא עברו על זה רק לעדכון. נקודות שכולנו יכולים לעזור לכם, גם חברי הכנסת, גם נציגי הממשלה, וכמובן סל"ע, בהם נתרכז כדי שנוכל להבין אותן וללכת קדימה.

תודה לוועדה שניאותה לשמוע אותנו. בפגישה הקודמת, הזכרנו בהרחבה את החוק ואת העיוותים שנובעים כתוצאה מהחוק. במילים ספורות בכל זאת נחזור אחורה. החוק בייחוד בנושא הפיצוי העסקי, מעוות לחלוטין מהבחינה הזאת שהבסיס על בסיסו הוא כונן אינו מתקיים, ולצערנו יש אינטרפטצייה לגבי הבסיס הזה, מה המשמעות של החוק, ומה הוא צריך לעשות. יש על זה ויכוחים. אנחנו עתרנו לבג"ץ בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ובג"ץ קבע בצורה ברורה. הוא אומר: "יש להעניק לישראלי המפונה מהשטח המפונה, אותו סכום בכסף אשר יאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו, ושאר מערכות יחסיו אשר נפגעו בשל הפינוי, וזאת בתנאים דומים לתנאים שהיו לו בשטח המפונה". אם לזה התכוון החוק, אז הוא פספס.

מבחן התוצאה בנושא הפיצוי העסקי, הוא כישלון מוחלט. על בסיס הקריטריון הזה אין ולו עסק אחד שהצליח להגיע למה שהיה לו קודם לפינוי. זה מבחינה כללית, מבחינה נכסית. מבחינה עסקית, מעטים מאוד העסקים שהצליחו להשתקם ואת זה הסברנו בפגישה הקודמת, משום שהעסקים באזור התעשייה ארז היו עסקים שהתבססו על ניצול מוצרים שהם עתירי עבודה, והתבססו על כוח העבודה הפלשתינאי. כדי להמיר עבודה במיכון צריך הון ואת ההון הזה לא קיבלנו. לא הצלחנו להשתקם. יהיו פה מספר בעלי עסקים שבאופן פרטני יעידו על עצמם, הדברים די ברורים.


מה הבעיה,ומה אפשר לעשות? יש כרגע איזשהי מגמה וכוונה לעשות שינויים חקיקתיים. אנחנו כמובן עובדים ודוחפים ככל שידנו משגת. יש נושאים תפקודיים, וזה נושא תפקוד המנהלת, והנושאים האלה הועלו גם בפגישה הקודמת שהיתה לנו. אני אציין מספר נושאים. החוק קבע גוף שנקרא ועדה מיוחדת. הוועדה הזאת נקבעה מתוך מטרה שבה יידונו אותם נושאים שלא מוצאים את ביטויים במסגרת הוועדה הרגילה. כאשר אנחנו לוקחים את אותה אינטרפטצייה שעשה הבג"ץ למהות החוק, אנחנו רואים שהוועדה המיוחדת מנותקת לחלוטין מהאינטרפטצייה הזאת. לצערי, בעלי העסקים כמעט כולם מקרים מיוחדים. אנחנו מבקשים שהמקרים המיוחדים יידונו בוועדה המיוחדת, אבל הדברים לא נעשים. גם המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק, הוא יצא מנקודת הנחה מאוד רציונאלית והגיונית שלא ניתן לתפור חליפה מיוחדת לכל אחד ואחד מבעלי העסקים. מאחר וכך הוא הדבר, כוננה אותה ועדה מיוחדת לצורך מה שאנחנו קוראים התפירה הפרטנית. במקרה ובעל העסק נפגע מאחר והקריטריונים שקיימים בחוק לא תואמים, הוא היה אמור לפנות לוועדה המיוחדת והיא היתה אמורה להשיב את המצב לקדמותו באופן שהבג"ץ לפחות פירש.

הוועדות באמת התכנסו לעיתים די רחוקות, ואני הבנתי שזה שונה ויש בהחלט היום קצב אחר לכינוס הוועדות. השאלה שלי היא, האם אתם מרגישים את זה? האם אתם עדיין מחכים לוועדה? איפה זה עומד? אני יודעת שהקצב בהחלט הואץ, אפילו שולש.

הוכפל.

יש עם זה שתי בעיות. ראשית, אנחנו לא מרגישים בזה, וחברתי ישראלה תרחיב בנושא הזה. הבעיה האחרת שהיא יותר מהותית היא הקריטריונים שעל פיהם פועלות הוועדות המיוחדת. לדעתנו ולדעת בג"ץ הם שונים מכפי שהם בחוק.

האם הזמן שבו אתם מחכים להגיע לוועדה הוא סביר או לא? אם הוועדה מתכנסת ואתם מגיעים לוועדה להשמיע את דבריכם, זו נקודה אחת. אם הדברים שנעשים בוועדה אינם מתאימים למה שלדעתכם צריכה הוועדה להחליט זה דבר אחר. אני מפרידה בין תוכן להתנהלות.

אנחנו בסך הכל מאה, לא אלפים.

אנחנו 134.

כולם רצו להגיע לוועדה המיוחדת.

לא כולם רצו להגיע. רוב בעלי העסקים רוצים להגיע לוועדה המיוחדת.

כמה הגיעו?

למיטב ידיעתי, יש ששה או שבעה עסקים שהגיעו לוועדה המיוחדת. גם ההחלטות בוועדה המיוחדת לא מפורסמות, וזה מנוגד לחוק, כך שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות. אני אומרת לך ששה-שבעה עסקים, ואת זה אני יודעת משמועות, מבדיקות שאנחנו עורכים. כך לא צריכה רשות להתנהל.

כמה פנו?

בערך 15 פנו.

כרגע יש 15 פניות, ומתוכן 7 נענו.

שבע נדונו.

4 נסתיימו. התהליך הוא כזה שבפנייה לוועדה המיוחדת בדרך כלל צריך לעבור על-פי החוק גם את ועדת הזכאות. 7 הגיעו לשולחן הוועדה המיוחדת, ומתוכם 4 נסתיימו.

למה אחרים לא פנו?

הוועדה המיוחדת שוקלת ופועלת לפי קריטריונים שחבריה ומנחיה חושבים אותם לנכונים, שהם שונים מהקריטריונים שבג"ץ אמר שהם צריכים לפעול לפיהם. אני אתן דוגמה מספרית והיא בדרך כלל ישימה לאנשים שהלכו במסלול הנכסי וקיבלו פיצוי בגין מקרקעין. החוק קבע בנושא הזה שהפיצוי יהיה על-פי ערכו של המבנה ונקבע סכום קבוע, ובגין הקרקע. המספרים האלה כפי שהם רשומים בספריהם של אותם בעלי עסקים, הם נחותים באופן משמעותי מהאלטרנטיבה הראויה של מה שאפשר לפרש את מה שאמר בג"ץ כערך קניין.

יש אי הסכמה עקרונית לקריטריונים.

נכון.

בגין זה הוגשה עתירה לבג"ץ שמתבררת בימים אלו.

הנושא העקרוני נמצא כרגע בבג"ץ.

הנושא העקרוני הוא נושא שבג"ץ בעתירה הקודמת אמר את דברו, והוא פשוט לא יושם.

יש פער בהבנה של הבג"ץ בין מה שאתם מבינים לבין מה שאחרים מבינים. יש בג"ץ חדש שבו מבקשים מהבג"ץ להיות יותר ברור.

אני מבקש שישראלה תרחיב בנושא הבג"ץ החדש.

אני יודעת על בג"ץ אחד שאנחנו הגשנו, אבל זה לא לגבי פרשנות החוק, אלא לגבי מה שכתוב בחוק שצריך לפרסם החלטות, ולא מיושם.

זה בג"ץ אחד.

על איזה בג"ץ אתה מדבר?

רק את זה.

אם כך, יש ביננו אי הבנה. גברתי היושבת ראש, יש בפנייך את העמוד הרלוונטי מתוך בג"ץ.

נמצא פה היועץ המשפטי של המנהלה והוא יתייחס לדברים הספציפיים. אבל, אל תגרמו לנו עכשיו לנהל את הדיון במקום בית המשפט העליון. אני פניתי למבקר המדינה כמה פעמים בעניין. היתה לנו מחלוקת מסחרית מאוד מאוד פשוטה ביננו לבין בית מלון שהתארחו בו מפונים, בשאלה כמה כסף לשלם. במקביל לתביעה המשפטית גם הגישו תלונה למבקר המדינה, ולנציבות שירות המדינה. אנחנו אומרים שאי אפשר לחיות בכל ההרים. אם יש משהו שהוא תלוי ועומד בבג"ץ, נטפל בו בבג"ץ.

זו בכלל לא הנקודה.

עדיאל, אם הוא ייפתר פה
ותודיעו לבג"ץ שזה נפתר הוא יודה לכם מאוד. אני מבטיח לך שהוא לא ייפגע.

בואו לא ניתמם, חי וייץ הקריא הרי את הדברים.

בדיוק, ואז אנחנו הופכים עמוד ומגיעים לסיכום שנערך אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר בדיוק ההיפך. מה שקורה בוועדות במנהלת סל"ע הוא בדיוק כמו התוכנית YES MINISTER.

זה לשיטתך. הוועדות פועלות לפי החוק.

אני מבטיחה לך שכל בעלי העסקים שיושבים פה, לא היו יושבים פה אם היה להם מקום עבודה ואם הם היו מקימים מחדש את העסק. אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו לא רוצים להיות פה.

מה שאת אומרת הוא שהמנכ"ל מבהיר כי חוק יישום תכנית ההתנתקות לא התכוון להעניק פיצוי שיאפשר כינון העסק מחדש, עומד בסתירה לדברייך לדברי הבג"ץ שאומר שיש להעניק לישראלי המפונה את מה שצריך להעניק לו.

זה מהראשון מנובמבר שאז היתה ישיבת הסרת חסמים.

האם כתבתם למנכ"ל שזה עומד בסתירה?

לא, לא. אנחנו מבקשים להגיע למנהלת סל"ע, לוועדות, ושהוועדות יפרשו את החוק בצורה שתאפשר לנו להקים מחדש את העסקים, וזה אפשרי. פשוט הפרשנות אצלם היא שונה.

אם מציגים מסמך בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת אז אני רוצה לומר משהו. זה נכון שבישיבה הקודמת בכנסת אני אמרתי שאני אישית לא אתפנה לעסוק בנושא העסקים משום שאנחנו מקדמים את ההגרלות בניצן, ניצנים ו- - -. אבל זה לא עושה את זה שמנהלת סל"ע לא מטפלת בעסקים, והיא לא פועלת לפי התקנות והחוקים. נמצא כאן המשנה לראש המנהלה שעוסק אך ורק בפיצויים. זה תפקידו וכך הוא עושה. לכן, להציג את זה ככה זה קצת מוגזם.

בעיננו, זה מוגזם ששנה וחצי אחר כך עוד אין.

למרות זאת אנחנו עשינו את הישיבה שהיא לא ישיבה להסרת חסמים, אלא היא ישיבה שהיא דנה אך ורק בעסקים, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליווה את זה גם כמנכ"ל תמ"ת. לא היה רגע אחד שלא טופל הנושא. לא כל ההחלטות מצאו חן בעינכם. נכון, אנשים קיבלו פיצוי על העסק, ויש חילוקי דעות על מה זה להעתיק אותו מחדש, אם זה להכפילו, להגדילו, אם זה לבנות מחדש, לקנות הכל מחדש. יש הרבה דברים שגם ביננו בתוך הוועדה אנחנו חלוקים וזה לא סוד, וגם עם המשרדים האחרים אנחנו חלוקים וזה לא סוד. צריך לפתור את זה. אבל מכאן לעשות את המיש-מש הזה על תפקוד, הדרך קצת ארוכה.


זה נכון שיש בעיה. הפיצוי הוא פיצוי עבור העסק. עמי חכם יותר ממני והוא גם מתמצא יותר ממני, והוא יכול להוכיח במספרים. יש מענקים על הקמת עסק מחדש. יש אומרים שיש דרך להקים והפיצוי מספיק, יש כאלה שגורסים שזה לא בדיוק. הכל בבדיקה. אנחנו גם דנו על זה איתכם, וגם עם חברי כנסת אחרים שמובילים ועוד אנשים שמובילים. אני מציעה שעמי ייתן נתונים, ובואו נמשיך מפה.

אני מאוד מודה לך על הכנות שלך. אני מניחה שישראלה תתנצל. היא לא התכוונה להעליב או לעשות משהו פוגע.

אין ספק שמבחינת הגברת שמעון יש את כל הנכונות. בסופו של יום, אנחנו מגיעים לוועדות ולפרשנות של פקידים ולמבוי סתום.

אני מאוד מכבדת את הכנות של צביה שמעון שאמרה שהנושא מורכב, הוא לא פשוט, וחילוקי הדעות הם לא רק בינכם לבינה, אלא גם בינם לבין עצמם. אם הנושא היה פשוט היינו במקום אחר. עמי, אולי תאיר את עיננו היכן אנחנו עומדים ומה קורה.

מאז פגישתנו האחרונה המצב כרגע הוא כזה. אנחנו באזור תעשייה ארז קיבלנו 134 תביעות שכנראה משקפות את כל התביעות מאזור תעשייה ארז, כי לא מגיעות יותר תביעות בחודשים האחרונים. יכול להיות שתגענה עוד אחת או שתיים. מתוכם כ-70% קיבלו את הפיצוי הסופי, המלא.

מלא וסופי גם על דעתם?

לא.

לפי הפרשנות של מנהלת סל"ע.

בוועדה יושבים גם אנשי האוצר ומשרד המשפטים.

יש ועדות זכאות שהתפקיד שלהם הוא לקבוע את הפיצויים על-פי החוק כפי שהוא קיים היום. 17% נוספים קיבלו מקדמות בגובה של לפחות 80% מהפיצוי המלא על-פי הערכה, ו-13% הנותרים נמצאים בבדיקות שחלקם ביקשו בעצמם לעכב את הטיפול בתיק שלהם. חלקם הגדול הם סניפים של עסקים אחרים שזה טיפול מאוד מורכב, וב-4 מהם יש גם בעיה של זכויות במקרקעין והם מנסים עכשיו לאסוף את המסמכים אם יש בכלל זכויות במקרקעין. תביעה אחרונה הוגשה באוקטובר. עד היום אנחנו פיצינו את העסקים באזור התעשייה בכמעט 300 מיליון שקל.

כשעשיתם הערכה, כמה עסקים אמורים להיות מפוצים?

אין לזה שום משמעות.

זה משנה כי אנחנו חיים בתחושה שאנחנו איפשהו בסדר עדיפויות מאוד מאוד נמוך.

ממש לא.

אם בישיבה הקודמת אמרת שלזה אין לך כרגע זמן, אז זה סדר עדיפויות.

לא, אני הייתי צריכה להחליט אם הגרלה ל-700 איש לבית שלהם, חשובה יותר.

אני מבינה, ורינה תספר לך מה קורה עם הבית שלה, מוציאים אותה מהבית. אני מבינה שיש סדר עדיפויות, צריך לחלק, ולכן אני חושבת שגם בתקצוב יכול להיות.

המשנה לראש מנהלת סל"ע מטפל אך ורק בפיצויים. זה לא אומר שהנושא הזה הוזנח, גם לא לשנייה.

בעסקים החקלאיים ובעסקים האחרים האחוז הוא יותר נמוך, כך שלא יחשבו שמקפחים אותם.

אתם אומרים שהם לא מקופחים ושאתם מטפלים בהם יום יום, והם אומרים שהם רוצים להרגיש שזה אכן כך. בואו נראה איפה אנחנו חלוקים, אנחנו שומעים פה חזק מאוד של האנשים האלה שהושמע על ידם גם בפעם שעברה, גם היום. בעוד שבנושאים האחרים אני רואה טיפה שינוי, בנושא הזה אני לא מרגישה שום שינוי, אני מרגישה שזה תקוע. או שזה תקוע בפירוש החוק, ואז אנחנו חוזרים חזרה לחוקים, או שזה תקוע בדברים אחרים. אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

אני ממפוני ניסנית וגם מארז, כך שאני משחק בשני הכובעים. אני מטפל בשני הכובעים כבר שנה וחצי בהתנדבות. הייתי גם ועד אזור תעשייה ארז. אלוף משנה פולי הראה לי מכתב: "תוציא את הידיים שלך מאזור התעשייה, מהישראלים. תתעסק רק בפלשתינאים, כי המת"ק כבר לא אחראי על ארז. מנהלת סל"ע היא אחראית על ארז". חוקקו את החוק אנשים שלא היו בארז ולא מבינים מה זה ארז. אני משחק בשני כובעים ואני יודע מה זה הכובע של הבית. שם כנראה הבינו, והיו גם חברי כנסת שדאגו לתקן את החוק מראש. אצלנו לא היה אף פוליטיקאי, היינו נתונים לאנשי הצבא שלא דאגו ולא שמעו עלינו כי אמרו להם בפירוש לא להתעסק עם הישראלים, אלא רק עם הפלשתינאים. תסלחו לי שאני מדבר בעצבים, זה מתוך אמיתות של הדברים. עד היום הם בפירוש מתעסקים עם הפלשתינאים והולכים לרעה. מה שמצחיק הוא שמת"ק דורשים היום ארנונות מאיתנו. יושב פה נציג מת"ק שעובד מולנו. אנשים שלו דורשים מאיתנו 2 מיליון שקל היום חובות של ארנונה. החברה הזאת צריכה להפסיק לפעול בכלל, החברה הזאת דאגה לעצמה כל הזמן. היא לקחה משכורות לעצמה ולא דאגה לנו. הם מבקשים היום מאיתנו על-ידי עורך דין שיקבל עמלה על הכסף הזה, בעוד שהם לא צריכים את זה. זה לא כסף שלהם אלא שלנו. כשאנחנו מבקשים חלק מהכסף הזה מראים לנו נתונים שהכסף שאספו מאיתנו כל הזמן איננו. סיפור הארנונה היה מעגל סגור שרק אנחנו השתמשנו לצורכי ארז. השתמשו בכסף לניקיון ארז למסור אותו לפלשתינאים, האוצר השתמש בכספים לכל מיני דברים, אבל לא לטובתנו. ככה נעלם הכסף, והיום הם רוצים מאיתנו עוד כספים כשאנחנו כבר לא חיים שם בכלל. אנשים רבים במנהלת סל"ע כדי לקבל את הכספים שלהם לפי החוק. אבל החוק אומר מתן פיצויים ראויים והוגנים וזה רחוק מאיתנו.

אנחנו מדברים פה על נושא יחסית פעוט לכל עניין המצוקה של התעשיינים והיזמים באזור תעשייה ארז. מצוקות האנשים הוא באמת הנושא המרכזי. ישנו נושא תקציב הניהול המוניציפאלי של האזור ויתרות התקציביות אם בכלל שנותרו אחרי ההתנתקות. אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים. שנת 2004 עוד לפני ההתנתקות, היתה שנה שרוב היזמים הישראלים הפסיקו לשלם עבור השירותים המוניציפאליים, חלקם בגלל שלאט לאט סגרו את העסקים שלהם, חלקם בגלל בעיות תפעוליות, לוגיסטיות. בפועל, כמעט ולא היו הכנסות מארנונה. זה לא בדיוק ארנונה אלא שירותים מוניציפאליים.

התקציב הזה נוהל כתקציב סגור. הכסף שנכנס מאותם יזמים לתקציב המוניציפאלי היה לצורך פינוי אשפה, שיפור האזור, חשמל וכד'. הארנונה, השירותים שהיזמים שילמו הם הרבה יותר נמוכים, במקרים מסוימים הם הגיעו ל-10%, מאזור תעשייה מקביל באשקלון, למשל.

זה לא רלוונטי.

ב-2004 הפסיקו לשלם.

לא כולם.

בפועל, התחלנו גם לצמצם בהוצאות התקציביות בהתאם. יש פחות יזמים, יש פחות פינוי אשפה וכד'. בשנת 2005 לא היו הכנסות בכלל. עד ההתנתקות אין יזם ישראלי אחד ששילם עבור שנת 2005. אנחנו גם הלכנו לקראתם והפסקנו לגבות כספים עבור השירותים המוניציפאליים לשנת 2005 גם אם מישהו עדיין עבד באזור התעשייה.


אם אנחנו בודקים הכנסות לעומת הוצאות עד הסגירה, עד שמסרנו את המפתחות לפלשתינאים, אנחנו נמצאים כרגע ביתרת מינוס של כ-300 אלף שקל. כלומר, לא נשארו כרגע יתרות.

האם אתם הצבא מבקשים מהאנשים האלה את ה-300 אלף שקל?

ללא שום קשר, יש חובות עוד מתקופה שהעסקים היו פעילים, אנחנו מדברים על שנת 2003 ותחילת שנת 2004. למשל, חובות עבור מים כאשר יש שעון בכל מפעל, זה לא שירותים מוניציפאליים. אפשר לראות בדיוק מהי צריכת המים של כל אחד מהמפעלים. אין לנו את הסמכות. אם משרד האוצר יגיד שלא נגבה יותר כספים - - -

האם אתם פניתם אליהם ב-2003 וב-2004?

חברת מבנה תעשייה היא אותה חברה שניהלה את האזור עבורנו עם קבלן משנה של משרד הביטחון. היתה ביקורת של משרד האוצר, של חשב משרד הביטחון, בתוך מבנה תעשייה. הם אמרו שאין סמכות לוותר על החובות האלה עבור התקופה שהעסקים היו פעילים. אנחנו מדברים על חובות מ-2003 ותחילת 2004.

מתי פניתם לאנשים לשלם את הכסף הזה?

עורך דין מטעם מבנה תעשייה פנה לאנשים. פנו עכשיו עבור החובות.

האם פנו אז בשנת 2003 וב-2004?

ודאי, כל הזמן היו פניות חוזרות אליהם. אנחנו גם פנינו למנהלת סל"ע לקזז את החובות האלה מתוך הפיצויים. כלומר, יש פה אבסורד מסוים שהמדינה מצד אחד משלמת פיצויים, ומצד שני יש חובות כלפי המדינה כי בסופו של דבר זה חוב ארנונה כלפי המדינה.

בכמה כסף מדובר היום?

סך כל החובות זה סדר גודל של 3 מיליון שקל. עבור התקופה שהעסקים היו פעילים רק 1 מיליון שקל. 3 מיליון שקל זה עד ליום האחרון שהאזור היה פעיל. אם יש לך עסק באזור תעשייה רעננה, גם אם הוא לא פעיל את חייבת לשלם ארנונה. אם אנחנו בודקים עד היום האחרון, עד אוגוסט 2005, אז הם חייבים סדר גודל של 3 מיליון שקל.


אנחנו מצפים שתהיה החלטה של המדינה לסגור את הספרים של אזור התעשייה אחת ולתמיד. אנחנו כבר שנה אחרי ההתנתקות וצריך לסגור את החובות של היזמים האלה, למרות שיכול להיות שהצו הוא לא לגמרי שוויוני.

גם רשויות לפעמים מוותרות על חובות.

אני לא מבינה איך הוא הגיע ל-3 מיליון שקל, מתוך 1,300,000 מיליון.

יש תקצוב לרווחה, הקימו לשכות, יש פרוייקטורים. אבל, באזור התעשייה ארז אין. נשארו יתרות, הרי שילמנו ארנונה, זה משק סגור. גם המת"ק היה אמור לשלם ארנונה. הם חייבים לנו. שלחנו מכתב על מנת להימנע מתשלום, והמת"ק מצא ממי לקחת את הכסף. ממש גזל כבשת הרש. מעסקים הכי נמוכים שלא קיבלו פיצוי, עסקים שכבר קבורים באדמה, מהם רוצים לגבות את הכסף.

הייתי רוצה לקבל העתק מהמכתב שנשלח. האם בדקתם את הנושא הזה?

לא.

נגיש את זה למבקר. הייתי מבקשת מכם איזשהו פירוט על ה-3 מיליון האלה.

אני לא מכיר בדיוק את הנושא, אני מדבר ברמה המינימאלית. השאלה כרגע היא לא האם בעלי העסקים קיבלו שירות או לא. יש בעלי עסקים ששילמו ויש בעלי עסקים שלא שילמו. הם היו חייבים על-פי החוק. להם היתה הסמכות לגבות, הם היו חייבים כסף. לא צריך להיות משפטן כדי להבין שזה חוב חוקי שנוצר וצריך לגבות אותו, וזה לא משנה כרגע מה קרה שנתיים אחרי שפינו אותם. צריך לגבות, ולא צריך להתפשר בעניין הזה.

אתה לגמרי צודק. אני מבקשת ממך לבדוק את הנושא הזה. הייתי רוצה לדעת האם היתה פנייה של המת"ק הזה מ-2003, 2004, וב-2005? האם בכלל מישהו פנה או שפתאום נוצר חוב 2007?

האם המת"ק שילם?

אני מאוד אודה לך אם תוכל לקחת את זה על עצמך? אנחנו נקבל את העובדות ואז נדבר הלאה.

אני הייתי חבר ועדת היגוי ארז שאומרת שאני יכול להחליט לא לשלם ארנונה, ואני יכול להגדיל את הארנונה. אבל, בי לא התייעצו במשך השנתיים האלה.

אזור תעשייה ארז היה קיים 35 שנה, עם 130 בעלי עסקים. אנחנו אומרים ש-30% עברו לעבוד, בעוד ש-70% נמחקו בחלקם. לטקסטיל אין בכלל סיכוי להרים יותר את הראש.

עכשיו שמענו דיווח בתקשורת מהתעשיינים שהרי זה פלא נושא הטקסטיל בארץ פורח, לא רק זה אלא אנחנו מייצאים ג'לביות.

זה ספין תקשורתי. מי שעבד בארז לא יכול להרים את הראש. הטקסטיל בארז זה לא בעלי עסקים כמו "עונות" או כאלה שהם אופנות. הם קיבלו עבודה ועשו אותה והמשיכו הלאה, והם נעלמו. בעל נכס שיש לו כוח, עבר למקום אחר. אבל, אף אחד לא קנה שטח, ואף אחד לא התיישב קבוע. כולם מחכים להחלטות של המנהלת ושל המשרדים.

אנחנו מבקשים לקבל אזור תעשייה חלופי. אנחנו בודקים עכשיו מול משרד התעשייה את אזור תעשייה מבקיעים ליד אשקלון כדי להקים את ארז מחדש. מדובר ב-240 דונם. אנחנו רוצים שיתחילו קצת להתעורר ויתנו לנו את הכלים לזה.

בפעם שעברה היתה תהיה לאן אתם הולכים, האם לנתיבות, לאשקלון וכו'.

אנחנו חזרנו חזרה למקור. דיברנו בזמנו על מבקיעים ואמרו לנו שזה לא אזור תעשייה מושקע, ולכן לא כדאי שנדבר על זה אלא על אזורי תעשייה שקיימים היום. מבקיעים בסופו של דבר קיבלו אישור לאזור תעשייה, והמקום כשר לאזור תעשייה. זה מקום שמתאים כי הוא יושב על כביש 4.

זה נכון שניסינו להעביר את תעשייני ארז שרוצים להמשיך לעבוד, לאזור תעשייה נועם. מאז ישנה תכנית חדשה עם התאחדות התעשיינים שבה אנחנו לאט לאט ממלאים את אזור תעשייה נועם. בישיבה האחרונה אצלי בתחילת החודש חזר נושא מבקיעים. אנחנו מוציאים לשם אנשים בשבוע הבא כדי להביא לנו סקר מה השטח ברוטו ונטו שקיים באזור תעשייה מבקיעים, כמה יעלה למשרד המשך פיתוח של אזור התעשייה כדי שאפשר יהיה לאכלס אותו במפעלים, ואז נוכל לבוא עם רעיונות לגבי האזור הזה. קיבלנו הנחיה מרענן דינור בישיבת ועדת מנכ"לים אצלו, לבוא אליו עם הצעות לפתרונות בנושא. צביה גם היתה אז בישיבה. אנחנו מכינים הכל לישיבת ועדת המנכ"לים הבאה, כולל מצגת.

מה המעמד של האזור הזה? האם הוא מוכרז כאזור פיתוח?

זה אזור תעשייה שאנחנו התחלנו בו בזמנו, והמשרד עזב אותו. נדמה לי שזה אזור פיתוח א'.

אני מציע לבדוק את זה. אל תחזרו על בוסתן הגליל, פעם אחת מספיק לנו.

אשקלון נקרא א', כולל מבקיעים.

ממש לא. יש ישובים כפריים שהם בלקונות כאלה כאילו הם א', אחרי זה הם ב'. אל תעשו לנו את זה עוד הפעם, ובטח לא לכם.

בתמ"ת קבעו קו רוחב, והמצב יותר טוב מאשר בחקלאות. אבל, מאוד רצוי לבדוק את זה.

אני יודע שזה אזור א', אבל אני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם.

אם לא, אל תתחילו עם זה בכלל. אנחנו רואים היום מה קורה עם החקלאות.

בהנחה שאזור מבקיעים הוא לא אזור א' - - -

אז הם מבקשים משבצת קרקע ליד אשקלון. זה שטח חקלאי וצריך להגדיר את זה ולעבור ועדות. זה סיפור לדור אחד לפחות. לכן, אזור תעשייה מבקיעים הוא אזור זמין. הוא מוגדר כאזור תעשייה.


אנשי העסקים אומרים שהם קהילת אנשי עסקים, ושהם רוצים לעבור כקהילה. זה נכון שיש להם עוד הנחות שאני לא מקבל אותם. למשל, האם הפלשתינאים יורשו לעבוד שם או לא. אני מבין שהממשלה היום מתנדנדת אם לאפשר מעבר ל-2008 לפועלים פלשתינאיים להיכנס לתחומי ישראל או לא. יש לכאן ולכאן. אבל מבקיעים באמת ייפול, אני לא רואה מקום שאפשר להעביר אותם כקהילה, אלא הם יצטרכו לעבור כבודדים או לחלק את זה איכשהו כדי לעבור לאזורי תעשייה שהם באזורי עדיפות לאומית ולקבל את מרב ההטבות.

אני מבינה שאשקלון זה סיפור מההפטרה.

נניח שאזור מבקיעים הוא אזור א' ויש את כל האישורים הסטטוטוריים, האם יש תקציב פיתוח? האם אתם מסוגלים להיכנס ב-2007 ולפתח אותו?

אני מניח שביננו ובין מנהלת סל"ע, נוכל למצוא את התקציב. בשבוע הבא בשלישי לדצמבר ישנה ישיבה לגבי מבקיעים, ואחרי הישיבה נצטרך לקבל נתונים.

אנחנו מאוד מבקשים לקבל פידבק.

אני אעביר.

אנחנו 130 איש, אף אחד לא מתקצב בנו, אף אחד לא מכיר בנו. יש לנו עלויות, הקמנו עמותה. אני פועל בשם העמותה, אני מזכיר העמותה. אף אחד לא מדבר איתנו. מנהלת סל"ע גם זרקה אותנו בנושא הזה כאילו מכוח החוק. במקומות אחרים בגוש מכירים ומתקצבים, אבל אצלנו הכל זה על חשבוני. אני הוצאתי כבר עשרות אלפי שקלים בהתנדבות, על סיפור העמותה שלנו, כי אנחנו צריכים להיות בקשר עם החברים, יש ישיבות, דיונים, וכנסים.

כפקיד ציבור אני לא יודע לתת כסף לעמותות, ונראה לי שאני לא אדע אף פעם, כי יש כללים מאוד ברורים לתקצב. פעם היו מתקצבים עמותות היום זה לא. לרווחה אנחנו מעבירים למועצות מקומיות.

יש פתרונות.

עדיאל, יש נוהל תמיכות, יש מבחני תמיכות.

אני תקצבתי את פעולות הסיוע החברתי בנוהל תמיכות, והפסקנו את זה כי נוהל התמיכות אומר שעל כל טיפול שעושים לאיזשהו ילד באיזשהו מקום צריך לבוא לבני מנחם ולאנשים שלו בחשבות ולהראות את החשבונית ורק אחרי זה צריך לשלם את הכסף. זה סיבוך מאוד מאוד גדול. נוהל תמיכות הוא נוהל מאוד מורכב כי המדינה החליטה שהיא לא רוצה לתקצב עמותות, היא רוצה לעשות את זה מסובך. לכן, עברנו לתקצוב ישיר. זה ברמה של הנוהל. עמותה כעמותה זה דבר מאוד בעייתי.


מעבר לזה, צריך לקבל החלטה מהותית ברמה של מדיניות שקהילת העסקים של ארז היא קהילה כמו קהילה של יישוב.

אם הבנתי נכון, זו הפנייה.

ישוב ישראלי בשטח מפונה, להלן ארז.

יוסי אומר: נא ראו בנו קהילה.

ההבדל הוא סעיף 85. אם אתם רוצים שיעור על תמיכות אני מוכן לתת, אבל אני חושב שזה לא נושא הדיון. כעיקרון, אם המדינה רוצה לתמוך בזה אז זה לא כזה פשוט. יש נוהל מסודר. זה לא נעשה סתם כדי לסבך, אלא יש לזה היגיון שמוכיח את עצמו. משרד לא יכול להגיד לקהילת העסקים ארז, בואו קחו כסף. אין דבר כזה.


הם דורשים להכיר בהם כקהילה. על-פי סעיף 85 יש קהילות העתקה, העתקה קהילתית והתיישבות מחדש. יש נוהל בעניין הזה על-פי חוק. הם רוצים להכיר בהם כקהילה כזאת והם רוצים שיתנו להם הסדר דומה למה שעושים ליישובים קהילתיים, וזה כבר דיון אחר. יש פה היועץ המשפטי שיכול להגיד האם סעיף 85 מתייחס אליהם או לא.

אני רוצה לברוח מהשאלות הפרוצדוראליות של תמיכות וכו' כי בטכניקה הדברים האלה תמיד מורכבים. אם רוצים, את הטכניקה אפשר לייצר. השאלה היא שאלה מהותית. העמדה היום היא שאין בכלל מה להשוות בין תמיכה בקהילה של אנשים שהולכים להעתיק את מגוריהם ביחד, ואנשים שמעוניינים להעתיק את עסקיהם ביחד. זה לא נראה דומה בכלל. התשובה המהותית נכון להיום היא שזה לא אותו הדבר, ולכן גם לא מחפשים את הטכניקות. זה לא נכון להתמקד בטכניקה, נכון להתמקד במהות. במהות העמדה היום היא שזה לא אותו הדבר, אין מקום לתמיכה. החוק לא ראה, לא הכיר בכלל בקונספט כזה של קהילת עסקים, ולכן מהותית אין התקדמות בתחום הזה.

קהילת העסקים וקהילת האמנים הם קהילות שהיו ונותקו. האם אין לנו מענה בשבילם? הקהילות האלה רוצות להיות יחד כי יש להם הרבה מאוד כוח כאשר הן ביחד. איך אפשר לעזור להם להתארגן?

הם בכוונה מדברים על סעיף 85 כי יש לו את הייחודיות שלו. שם יש גמישות מסוימת, ולכאורה יש הטבות לעניין הזה. משרד התמ"ת מתייחס אליהם כקהילה.

כן, אבל זה לא נותן להם שום דבר.

הוא כעיקרון אין לו בעיה למצוא להם במגבלות ובאפשרויות. הוא לא אומר להם שהוא לא יכול להכיר בהם ביחד ולטפל בהם ביחד.

האם אתה אומר שיש רצון במשרד התעשייה והמסחר?

תמיד אני אומר.

אני מוכרח להודות שגם אני נתקלתי בזה. השאלה היא מה קורה כשאין לו יכולת?

השאלה היא, באיזה מקום השאלה הזאת יכולה להידון ולהיות מטופלת? אנחנו רוצים לעזור להם גם בהתארגנות שלהם. אני לא יודעת בדיוק איפה עושים את זה.

זו בדיוק הבעיה ועל זה בדיוק אנחנו מדברים. כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, הרצון קיים והוא טוב. רצונם הטוב של אנשי המנהלת קיים. אנחנו בוחנים את הדברים במבחן האמיתי והיחידי שקיים והוא מבחן התוצאה. במבחן התוצאה הכישלון הוא מוחלט.

אני היום דווקא יוצאת די מעודדת, יש לפחות איזשהו כיוון. הבנתי את הנושא הצבא, הבנתי שבשבוע הבא נהיה יותר חכמים לגבי התמ"ת. אני רוצה לדעת מי נותן מענה לנושא ההתארגנות שלכם.

הכיוון הזה שאת מרגישה בו איזשהו עידוד, הוא שולי. הדברים המהותיים הם הדברים שבסופו של דבר השאירו את רובם של בעלי העסקים ללא יכולת קיום. השאירו אותם ללא יכולת השתכרות, ללא יכולת קיום, ללא יכולת להשיג את מה שהיה להם קודם, והדבר הזה מתיישם גם לגבי אותו סעיף 85.

אנחנו לא סיימנו את הדבר שבו פתחנו. אנחנו צריכים לחזור לזה, לא שכחנו. לפחות שנדע שאנחנו לא יודעים לטפל בזה. בואו לא נתכחש לעובדה שעלתה פה שאלה נוספת ולא נתנו לזה פתרון. השאלה שלי אליכם, על איזה שולחן הנושא הזה צריך להידון?

דיברנו קודם על אינטרפרטציה של החוק. לאנשי המנהלת יש אינטרפרטציה מסוימת לסעיף 85. אני פונה למחוקק שזה אתם ושואל אתכם: האם כאשר אתם חוקקתם את החוק חשבתם על מה שעתיד להיות? האם כשחוקקתם את החוק ראיתם לעינכם את קהילת אנשי העסקים במצבם העגום?

החוק בתהליכי התיקון וזה ייקח כמה שזה ייקח. השאלה מעבר לתיקוני החקיקה היא האם אנחנו יכולים לנסות לעשות סביב השולחן הזה דברים נוספים? אם אנחנו יכולים, מצוין. אם לא, לפחות נדע שהחוק בתהליכי תיקון.

יש ויכוח אולי הכי בסיסי בחוק, וזה העניין של כינון עסק מחדש. עם כל הכבוד לכל היושבים פה, זה לא ייפתר פה. יש מדינה ויש לה מנכ"ל,יש ממשלה, והוויכוח ידוע. או שזה ייגמר בתיקוני חקיקה או בדרך אחרת. לא ייגמר פה שום דבר על כינון עסק. זו הערכתי. לכן, אני מציע לעבור לסעיף הבא.


איתי אומר שיש סיכום שלא מתייחסים לקהילת העסקים לפי סעיף 85. השאלה שאני רוצה לשאול היא מי סיכם לגבי זה שכרגע לא. האם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם זה במנהלת? אני רוצה לדעת מי הכתובת.

התשובה היא מכיוון ההפוך, התשובה היא שלמרות שזה לא קיים בחוק כן החלטנו להכיר באנשים שמעתיקים את מגוריהם במסגרת סעיף העתקת - - -, אני מזכיר שיש גם העתקות של מגורים שהם לא במסגרת סעיף 85. אבל, מי שמעתיק את מגוריו במסגרת קהילתית, אז כן החלטנו לתת שמה תקצובים כאלה ואחרים למועצות לצורך החזקת הביחד של הקהילה. החלטה פוזיטיבית אומרת שזה רק לאלה.

אני חושבת שזה הא בה טליא. ככל שהם יהיו ארגון יותר מאורגן, אז גם האחרים ירצו להיכנס אליהם. היום כשהם מגמגמים ואף אחד לא נותן להם גיבוי, אז למה שירצו?

יש אנשים שמפרידים אותם. אם אני נותן את הרשימה לעיריית אשקלון אז היא הולכת ופונה לאנשים: בואו למקום שלנו, ומפרידה אותנו. את זה אנחנו לא רוצים, ולכן אני גם לא נותן את הרשימות. בלית ברירה נתתי.

אני לא אוהבת לשים דברים תחת השטיח. איתי, בנושא הקהילה כקהילה אתה אומר: החוק לא מאפשר לי לראות בהם קהילה.

זו הפרשנות שלו של החוק. המשפטנים נחלקים לשניים. אלה שאומרים לא, ואלה שאומרים שכן.

ישראלה, במדינה, בגופי השלטון, יש דרך מאוד ברורה איך מפרשים חוק. לא אני יכול לפרש חוק איך שאני רוצה, גם לא צביה, וגם לא חברי הכנסת.

הראתי לך דוגמה איך מפרשים חוק הפוך מ-11 שופטים.

יש יועץ משפטי לממשלה, מתחתיו יש יועצים משפטיים של המשרדים, והם אלה שנותנים את הפרשנות של החוק, ואנחנו מחויבים אליהם.

הדיון מוסת, הדיון הוא לא קהילה או לא קהילה. הדיון הוא על המהות ועליה דיבר חבר הכנסת אריאל. לדעתי, ברגע שפותרים במהות את בעיית התעשיינים גם לא צריך ועד, כי כל אחד ילך ויקים את העסק שלו.

לא כל אחד יקים בלי הוועד. זו הבעיה כי אתם לא מתעסקים איתם, אלא אנחנו.

אנשים מחכים לפתרון, וחלק מהאנשים כבר הקימו את העסק שלהם מחדש.

עם כל הכבוד, אף אחד לא הקים את העסק. צביה עושה עבודה מצוינת, אבל את נכנסת לפני כמה חודשים. אני יודע כי אני מדבר עם כולם, וזה עולה לי הון תועפות. אנשים הקימו עסק בינתיים, ואני לא רוצה בינתיים אלא כקבע. כולם רוצים כקבע. ישבנו 35 שנה, ואנחנו רוצים להמשיך הלאה.

הבעיה היא, האם הפיצויים מתאימים כן או לא.

גם הפיצויים לא מתאימים.

לכן, חבר הכנסת אורי אריאל הוא אחד משניים שהביא הצעה לשינוי החוק, זה יהיה או לא יהיה הפתרון.

בפאן הזה אתם רואים פתרון רק על-פי שינוי החוק.

אני לא אמרתי. אני אמרתי, ואמר גם אורי אריאל בעצמו, זה ייפתר או על-ידי שינוי חוק או בדרך אחרת. אבל, זה צריך להיפתר.

למען הסר ספק, מנהלת סל"ע איננה יכולה לתמוך בחוק, אלא עד שיוחלט אחרת. אני אומר את זה מתוך זה שישבנו ביחד והגדרנו את הדברים. אנחנו מבינים אחד את השני. היתה צריכה להיות פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לצערנו, היה לא משהו אישי שהוא לא היה יכול לקיים אותה. היא נדחתה לשבוע הבא.

הוא הלך ללוויה.

היא נדחתה לשבוע ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם עם החוק, למרות שיש לחץ גדול מאוד להניח את החוק לטרומית ולהתקדם. אבל, זה עניין של חברי הכנסת.

לא יפתרו את זה במנהלת סל"ע, אנחנו צריכים למצוא פתרונות אחרים לנושא הכרה בקהילה.

נכון.

אני יודע את זה כבר שנה, אני פשוט מעלה את זה עוד הפעם. איתי שלח לנו את המכתב.


לגבי נושא שמאות – ישנם 45 בעלי עסקים בארז שהם מרבית ארז בעצם, שאני דאגתי שיוסי רוסו ישלח שמאי ממשלתי לארז לפני ההתפנות, כדי שהמדינה תדע מה היה לנו. אנחנו מבקשים אלפי פעם להשתמש בזה בוועדות הזכאות, אבל הם לא משתמשים בזה. הם לא מראים לנו. שמה היתה שמאות אמיתית. אנחנו לא יכולים להוכיח לפני 35 שנה.

אנחנו חוזרים שוב לסיפור החקיקה. החוק קבע דרך לפצות על מבנים, וגם קיבל אחר כך אישור בבג"ץ בדיוק על הנושא הזה של שמאות. החוק קבע שיהיו תשלומים על מקרקעין ומבנים בדרך הבאה. מקרקעין - כל דונם באזור תעשייה ארז יקבל 180 אלף שקל מינימום, או את הסכום שהוא השקיע במקרקעין על-פי הספרים שלו, הגבוה מבינהם. לגבי המבנים, את הסכומים שהוא השקיע על-פי הספרים של העסק. הנושא הזה נתקף בבג"ץ והטענה היתה בדיוק הטענה שמעלה פה יוסי, שניתן פיצוי לפי שמאות, לפי שומה, וזה לא עבר. בג"ץ לא אישר את זה. אנחנו מנועים מלעבוד על-פי שומה.

אני הייתי רוצה לדייק. בג"ץ אמר בדיוק את הדברים שרשומים פה לפניי בהחלטת בג"ץ, ואני אחזור מכיוון שזה כנראה לא הובן: "יש להעניק לישראלי המפונה מהשטח המפונה אותו סכום בכסף אשר יאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו, ושאר מערכות יחסיו שנפגעו בשל הפינוי". זו אמירה מאוד ברורה.

גם בחוק אפשרי.

הבג"ץ ממשיך ואומר: "אמת מידה זו היא אינדיבידואלית והיא תופרת חליפת הפיצוי על פי מידותיו של כל ניזוק." מאחר והחוק הוא חוק כללי, נקבעה אותה ועדת זכאות מיוחדת שאליה יגיעו כל אותם עשרות בעלי עסקים, ולצערי כולם הם כאלה, שהחוק במתכונתו לא נותן להם פתרון. אני חוזר ואומר, ועדת הזכאות המיוחדת פועלת לפי אמות מידה שלדעתנו שונות מהאינטרפרטציה שהבג"ץ עשה לחוק, ולדעתנו גם שונות מכפי שחשב המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק. אנחנו חוזרים על זה כל פעם ואומרים לו: אנא ממך, הפעל את שיקול דעתך וראה מה צריך לעשות. יש כמובן את אותו מהלך של שינוי חקיקתי שדיבר עליו חבר הכנסת אורי אריאל, אבל יכול להיות שיש מהלכים נוספים, כמו אולי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או למבקר המדינה.

אם אני קוראת את החוק: "ועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות ושמאיות שנתקבלו כאמור בסעיף 4(2)", גם בסעיף 4(2) – "מוסמכת לקבל ולדרוש מכל אדם, מכל רשות, למסור לה מידע ומסמכים כאמור". כלומר, יש לה את היכולת וגם יש לה את האפשרויות לקבל את השמאויות האלה. היא פשוט בוחרת לא להשתמש בהם. כל העסקים האלה יכלו להגיע לוועדה המיוחדת ולהשתמש בשמאות הזאת. זו בדיוק החלוקה של שני סוגי משפטנים שלא ואיך כן. אפשר בחוק הקיים, אבל לא מפרשים כך את החוק.

גם את החוק הבא אפשר יהיה לפרש בכל מיני דרכים. לכן, חקיקה היא מוצא טוב, אבל היא מוצא שלא הוכיח את עצמו במצב שבו אנחנו נמצאים. אני מאוד שמחה על שינויי החקיקה. מבחינתי, הם היו אמורים להיות הזרז לטיפול בדברים אחרים. כי בחוק ובמילה, לך אחר כך תסביר מה התכוונת במילה הזאת.

חי, אנחנו בכנסת, אבל אמרו שהפרשנות של החוק בכלל לא קשורה למה שהמחוקק חשב כשהוא חוקק.

מבחינתי, זו אמירה די רחבה של הבג"ץ, והשאלה היא מה עושים איתה? זו שאלה אולי תיאורטית, פילוסופית. המילים של הבג"ץ הן גדולות, מה הכוונה, מה עושים בעניין של המילים האלה?

אם הולכים לאזור עדיפות א' מקבלים מענק בגין ההשקעות שהם מעבר לפיצוי.

"אותו סכום כסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את עסקיו."

סעיף 70(ב) מאפשר לעסקים אם הם רוצים להקים מחדש את עסקיהם באזור עדיפות לאומית א', לקבל חוץ מהפיצויים שהם קיבלו, על כל שקל של השקעה בעסק החדש הם מקבלים לפי סעיף 70(א) 10%, ולפי סעיף 70(ב) הם מקבלים עוד 24%. יחד כבר 34% מההשקעה בעסק החדש. זה בתעשייה.

יש מבנה לא קיים, על-פי החוק לא קיים. או למשל קיים ב-10%, אתה לא יכול לבנות אותו. איך זה עונה?

בג"ץ קבע ש-70(א) יחד עם 70(ב) יחד עם הפיצוי הם מספקים. הם המענה לדבר הזה.

אני רוצה לשאול שאלה את איתי, אם הוא יכול לענות, ואני מתנצל שאחר כך אני צריך לעזוב לוועדה אחרת. איתי, יש מחלוקת ידועה בין בית הלל לבין בית שמאי וסופה להתקיים כי היא לשם שמיים. מחלוקת היא לא דבר שהוא בהכרח לא בסדר. ההנחה שלי היא שגם פה המחלוקות הן לשם שמיים. לפי הבנתך, המדינה מתנהגת כבית הלל או כבית שמאי בעניינים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

השאלה היא, האם זה בית הלל או בית שמאי בהקשר הספציפי של ערך - - -

לא ספציפי, כללי.

אני לא יכול לענות על זה. השאלה היא מאוד במקומה. הכבילה שלי היא בגלל שאני עובד מדינה ואני לא יכול להציג עמדה אישית, לכן אני כבול. אני כבול לעמדה הממשלתית. שאלת אותי שאלה שהיא ברמה האישית. העמדה האישית שלי היא לא רלוונטית. אני לא אכנס לדברים לגופם, ולכן מכיוון שזה מספיק כללי אני כן מרשה לעצמי לומר את זה. יש דברים שבאופן אישי אני חש שהמדינה פועלת כבית שמאי, ויש דברים שהמדינה פועלת כבית הלל. אי אפשר לענות על זה בתשובה רוחבית על כל העניין.

על זה אמרה הרבנית: גם אתה צודק. סליחה על השאלה, אני מתנצל.

תודה, להתראות.

אני ליוויתי את החקיקה בוועדת הכספים. אנחנו כל הזמן חלוקים בנושא של השיטה. אין לי שום דבר נגד אנשי מנהלת סל"ע. הבעיה היא שבנו מערכת שלא מתאימה לשאת את עצמה. אם אנחנו רוצים לבצע את המשפט שאמרו השופטים בירושלים, על כל שקל שרוצים לשלם צריך לתת דולר. זה כל ההפרש. כלומר, המערכת לא נמצאת ביכולת הביצועית שלה. הפרדוקס נוצר מזה שכבלו אותה שעל כל דולר שהיא צריכה לתת, היא תיתן רק שקל. זה לא משנה כמה זמן נתקן את החוק וכמה פעמים נתקן אותו ועוד הפעם נתקן אותו. אין פה משהו ערטילאי ולא ניתן לספירה. כלכלית, על כל שקל שהמדינה רוצה לתת היה צריך לתת דולר, ואז כל הבעיות היו נפתרות כהרף עין. רוצים להגיע לירח עם טיל שאין לו מספיק דלק, ואז לעולם לא נגיע לירח. נתרומם וניפול, נתרומם וניפול, ונעשה עוד ועוד תיקון חקיקה. כל הבעיה היא בסך הכל החלטה כלכלית פשוטה, האם אנחנו רוצים לתת את הפיצוי כמו שצריך, או שאנחנו רוצים לעשות כל מיני דברים כדי לא לתת את הפיצוי שצריך לתת, ואז כל הזמן נהיה חולים.


הכוהן בבית המקדש היה מסדר את הנרות פעמיים ביום, כי הנרות זה אור וכיוון. זה היה בשביל להזכיר לכולם מה הכיוון שבו רוצים ללכת. כשאין מנורה וכיוון כל אחד הולך בכיוון שלו, ואז ישנו כל הבלגאן. אני פונה שוב למחוקק להגדיר מהו אור, והשופטים בירושלים כבר אמרו מה הם רוצים. השאלה היא האם נהיה במיטת ירושלים או במיטת סדום. אין באמצע כלום.

מפרידים אותנו בין קהילה ובעלי עסקים, ומתייחסים אלינו בצורה שונה. חשוב לי להסביר שבסופו של דבר מאחורי העסקים עומדים אנשים. לא מדובר בעסקים גדולים ועשירים, ממש לא. מדובר בעסקים קשיי יום, באנשים קשיי יום. אני הייתי מאוד רוצה שתשמעי את סיפורה האישי של רינה שהגיעה לקריסה כתוצאה מההתנתקות. בסופו של יום זה אנשים שנפגעים נפשי ובריאותי. אבא שלי חמישה ימים לפני ההתנתקות התחיל לקחת זריקות אינסולין, אשתו של יוסי במצב מאוד מאוד קשה כתוצאה מההתנתקות. נראה שאנשים שוכחים מזה.

היה לי אולקוס וכמעט הייתי מת, הצילו אותי.

אני תושב גנים, וגם אני פגוע.

אנחנו למדנו ולומדים כל הזמן על המשבר הגדול שהיה באוגוסט 2005 שמשאיר את אותותיו עליכם יום יום. הסיפורים האישיים יהיו מדהימים וכואבים. זה לא יניע את אותם מהלכים שאותם אתם רוצים להניע.

אני בכלל לא רוצה לספר את הסיפור האישי, זה לא אישי.

אל תראו את זה כגובה לב או כאכזריות. אנחנו כשבעה-שמונה חודשים ויש דברים שמוכרחים לראות אם ואיך אתם עוזרים לנו, יחד עם סל"ע, לקדם. עלינו פה על כמה דברים שהם תקועים, ועל כמה דברים שהם ברי פתרון. הסיפורים האישיים ימשיכו להדיר שינה מאלה שלא ישנים, ואלה שישנים טוב ימשיכו לישון טוב. השאלה שלי היא, האם זה יעזור לנו כדי שנוכל לעשות את העשייה שלנו יותר נקודתית ויותר מתקדמת. תאמינו לי שאני יודעת איפה אתם עומדים.

אני לא באתי לספר סיפור אישי כי זה לא לשכה סוציאלית כאן. החוק שחוקק הוא באופן כוללני, אבל באופן פרטני הוא לא טוב לכל אחד.

דיברנו קודם שהיו 14 פניות לוועדות המיוחדות, האם את אחד מ-14 המקרים?

התשובה היא כן.

אותי כבר פירקו, ואני כבר איננה. החברה שלי הוקמה בשנת 1999. כשמקימים עסק לאורך תקופה אז בתחילת הדרך יש הפסדים, ועם הזמן יש רווחיות. היה לי מפעל לעיצוב מתכות לספות נוער באזור תעשייה ארז. החוק אומר ארבע שנים ממוצע. העסק נגדע בשיא פריחתו, זה היה בשנה החמישית שלו. מעצם החוק, אם שנתיים הפסדתי ושנתיים הרווחתי, אני אפס. כשאני אומרת שאני אפס, אני מדברת בכל רמ"ח אבריי. לקחו לי את הבית, לקחו לי את החסכונות שלי. אני בת 56, ואני לא באה לבכות לך. בשם החוק אני אפס.


נניח שהיית אומרת שחברת עיצוב ארז הגיעה לשנה החמישית שלה בשיא ההמראה. בהנחה ולא היתה התנתקות, חמש שנים קדימה לאיזה נקודת ציון היא היתה מגיעה? תני לה את הפיצוי המגיע לה, כי החוק לגביה לא תופס, זה הכול. תעשו עם זה מה שאתם חושבים. סביר להניח שיש רבים אחרים כמוני. אבל רבותי, לא ייתכן שבשם החוק אני חסרת כל. אני לא רוצה להלעיט אותך באיזה השפלות אני עוברת באופן אישי. אני לא חושבת שלזה מדינת ישראל התכוונה. חלה עליכם אחריות כמו שידעתם לנתק אותנו, לטפל באופן פרטני בכל אחד. אחד שותת דם, אחד התקף לב. חבר'ה, טפלו בי, תגידו לי איפה אני טעיתי בחשיבה שלי. תודה רבה.

קודם כל, תודה רבה. שנית, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן כי זה לא יהיה נכון בכלל.

אני בכלל לא רוצה לפתוח.

אבל, אני כן הייתי רוצה ברשותך לשבת עם עמי יחד איתך או לבד, ולהבין במה הדברים אמורים.

הדוגמה הפרטית שלה היא דוגמה לדברים הכללים שאנחנו דיברנו עליהם קודם. היא דוגמה למצב שבו החוק מפספס. הדוגמה הזאת היתה מוכרת, והיא הוצגה על ידנו כאשר אנחנו הצגנו עיוותים אפשריים בחוק לפני ועדת הכספים של הכנסת, גם לפני בג"ץ. התשובה שאנחנו קיבלנו לאורך כל הדרך היא אותה תשובה שאומרת: במקרים המיוחדים האלה, תטפל ועדת הזכאות המיוחדת. ועדת הזכאות המיוחדת לא מטפלת במקרים האלה במתכונת הסבירה והראויה. מעבר לזה, ועדת הזכאות המיוחדת לא דנה עדיין בבקשה שלה שהונחה בפניה לפני מספר רב מאוד של חודשים. מעבר לנושא של אינטרפרטציה שבו יש אפשרות להסתכל על הדברים אחרת, יש פה מבחינתו לקות בתפקוד מבחינת לוחות זמנים.

אני מרגישה מאוד לא נוח לדבר על מקרה פרטי בפהרסיה. רינה סיפרה את הסיפור שלה שאתם מכירים, אני ביקשתי את רשותה ואת רשות עמי לשבת על המקרה שלה כמקרה פרטי כדי להבין אם זה הייצוג של כל העניין הזה. אני מקווה שאתם נותנים בי אמון שאני אעשה את זה כמה שיותר מהר. אני אראה את הדברים ואז אני אחליט איך אנחנו מקדמים את זה הלאה.

אני לא יכול להיכנס למקרה הפרטי של רינה, ואני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי של רינה. המקרה של רינה הוא מקרה שאינו דומה לאף מקרה אחר. העיכוב בפנייה לוועדה המיוחדת נעשה ביוזמתי ביחד עם רינה ועם עורכי הדין, שכן אם זה היה עולה לדיון בוועדה המיוחדת היה נגרם נזק אדיר. אני לא יכול להמשיך ולדבר על זה, אבל זה ממש ממש מקרה מאוד שונה ומיוחד.

ישנה רגישות והמקרה הספציפי הזה קיבל את המענה.

עוד לא קיבל את המענה, אבל הדחייה היא מכוונת ומיועדת לעזור לרינה, ואני לא יכול להמשיך ולפרט. אנחנו נדבר על זה בנפרד.

רינה, ברשותך נדבר על זה בנפרד.

בשמחה.

תשאירי גם את מספר הטלפון שלך כדי שנוכל להיות איתך הלאה בקשר.

אנחנו יושבים פה ודנים הרבה מאוד זמן מאז שאנשים פונו. יש הרבה טרגדיות שקשה לתאר אותן, ואנשים סובלים בעיקר מהתמשכות הזמן. מדובר בתעשייה, ולא כל אחד יכול להגיד לחבר'ה שלו לחכות לשנה. אני במקרה לא המקרה הזה. אני לא רוצה לדבר על עצמי כי אני מצאתי את הדרך לעשות משהו. אבל, אני יודע מה קורה עם כל החברים שלי. הזמן הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בכל הסיפור הזה. אני לא רואה שמישהו הוא אנטי, לא הם ולא הוא. כל אחד שיושב פה רוצה לעזור, אבל כל אחד רוצה לעזור במסגרת החוק או במסגרת הפרשנות שלו את החוק, ולא רוצה לעשות איזשהו צעד יותר. אבל, אנשים פה עברו טרגדיות. המקרה של רינה הוא מקרה באמת קיצוני, אבל יש מקרים פחות קיצוניים בהם אנשים השקיעו זמן והשקעות שונות. ככל שעובר יותר זמן, הנזק הולך וגדל.

יוסי מדבר על עמותה. מדובר בקהילת תעשיינים שהתפרקה, ואף אחד לא מתייחס אליהם. אנשים מנדבים כסף מכספם, ויוסי עובד יום ולילה. אין לו עבודה אחרת. צריך לעשות אפילו דברים קטנים שיראו שיש כאן רצון לעזור, ולא רק שנשב כאן ונמלא טפסים. דורשים כסף מאנשים וזו פשוט בושה. אני בעד החוק, ומי שחייב שישלם כסף. אבל איפה הצד האנושי של הדבר הזה?

באופן כללי, הבעיה שלנו כרגע היא לוח הזמנים, אחרת כל החבילה הזאת תתפרק וחבל. אנשים שישבו ועבדו ועשו מה שעשו, לא יחזיקו מעמד. השאלה איך אפשר לקצר את הזמן הזה כדי לתת לאנשים אורך נשימה ושיתחילו לחזור לעסקים שבהם הם השקיעו כל כך הרבה שנים. עיקר הבעיה עד שהחוק יתוקן היא מה קורה בינתיים? מה עושים? בעוד חודשיים נשב עוד ישיבה ונמלא טפסים, אבל האם זהו הפתרון?

בכל זאת מדובר ברשות מנהלית שכל הזמן אומרת: אני סגורה בחוק, אני פועלת לפי חוק. אבל, אנחנו יודעים שגם זה לא נכון. אני מסתכלת על החוק שאומר: "החלטה תינתן לא יאוחר מתום 60 יום, ואנחנו רואים שזה לא נעשה בפועל. אני מסתכלת על זה שצריך להעביר לנו מסמכים וחוות דעת, אבל אנחנו מגיעים לוועדות ולא נותנים לנו מסמכים שעל סמך אותם נתונים ומסמכים נותנים אחר כך החלטה. זה אסור על-פי החוק, וכך מנהלת סל"ע פועלת.


הגשנו עתירה לבג"ץ כי החלטות של עסקים לא פורסמו. בוועדה מנהלית יש חשיבות להחלטות כי אני יכולה להסתמך עליהן. אבל, הן לא מפורסמות. עד היום כל ההחלטות לעניין עסקים בוועדה המיוחדת, לא פורסמו. למנהלת יש סמכות לעשות הסכמים, אבל לא מפרסמים הסכמים.

זה בבג"ץ אז אנחנו לא נדון בזה.

בג"ץ כבר דן בעניין הזה ואמר לי: ישראלה, ליאוניד, מה שתבקשו תקבלו. אבל מבחינת כל האנשים שיושבים פה, זה לא פתרון. זה בג"ץ אישי שלנו. אנחנו יושבים פה בוועדה לביקורת המדינה, רשות מנהלית מתנהגת בניגוד לחוק כשהיא מתחבאת מאחוריו כל הזמן.

הבג"ץ עוסק בפרסום באופן כללי, ונתנו תשובות לבג"ץ על כמות הפרסומים.

אני יכולה להראות לך את ההחלטה. יש החלטה של בג"ץ שאומרת שאנחנו נדבר איתם, לנו יתנו מה שרוצים, וזהו. יש פה גם את הפרוטוקול.

"הצענו לצדדים והם קיבלו הצעתנו" והצדדים זה אתם וסל"ע, "להידבר בינהם, והכל במגמה לאפשר שקיפות מרבית כפי שהצהירה המשיבה".

מנהלת סל"ע לא מתחבאת מאחורי החוק, היא פועלת על-פי החוק. הנציגים הנכבדים של משרד מבקר המדינה היו תוקפים ובצדק את המנהלה, אם היא היתה פועלת בניגוד לחוק. אתם יודעים שהם יודעים לעשות את זה. יש לי תחושה שלוקחים פה לפעמים סיטואציות מאוד מאוד פרטיות והופכים אותם למקרים כלליים, כאשר אנחנו מנועים מלהגיד מה אנחנו יודעים על כל מקרה פרטי. אנחנו פועלים לפי החוק, ואם מישהו סבור שפועלת בניגוד לחוק אז הוא יודע לעשות את הדברים.


פורסמו אלפי החלטות של ועדות הזכאות בענייני מגורים ובעניינים אחרים. גם בנושא עסקים נעשות עבודות מאוד משמעותיות של פרסום. צריך להבין שמכל החלטה צריך להוציא את הפרטים המזהים. אי אפשר לפרסם אותה כמות שהיא.


אני אומר רק על המקרה הספציפי הזה, אם בג"ץ היה חושב שבמנהלת סל"ע יושבים פושעים שפועלים בניגוד לחוק הוא לא היה אומר: הצענו לצדדים ואמרנו. אני לא אוהב את הגישה של ישראלה.

גם אני, זה הדדי.

כי מצד אחד היא אומרת, אתם לא מפרשים את החוק כמו שצריך, למה? כי נתתם לי פיצוי פחות ממה שאני חושבת שמגיע לי, ולכן אתם עובדים בניגוד לחוק ואתם פושעים. מצד אחר, אתם מתכסים בחוק ולא עושים.

ולא עושים. אור השמש זה המחטא הטוב ביותר. אם אתה מחביא אז יש לך מה להחביא.

אנחנו לקראת סוף הדיון. זכותך של ישראלה לכעוס, וזכותך לכעוס.

אני לא כועס.

זה לא אישי.
הנקודה האחרונה שעלתה כאן היא נושא השקיפות שאני בטוחה שהיא מקובלת עליכם. זה בכלל לא לדיון כאן. אני בטוחה שזה מקובל עליכם לא רק בגלל שזה כתוב כך בחוק ולא בגלל שכך צריך לנהוג, אלא בגלל שאני כבר מכירה אתכם כמה חודשים ואני בטוחה שזה מקובל עליכם. אני גם בטוחה שזה עוזר לכם לעבודה. ככל שהדברים יותר ברורים זה גם עושה סדר לאנשים שפונים אליכם. זה נראה לי מינהל סביר ותקין.


כל הכבוד שעוררתם את זה בבג"ץ, וכל הכבוד שהסכמתם לא להגיע למקסום הבג"ץ אלא להידברות בין הצדדים. אני באמת מאמינה בלב שלם שהידברות זה הדבר הטוב ביותר, ולא חוק. בהידברות אני מבינה מה שמדברים אליי ולא רק מה שהתכוונו לדבר אליי.


אני מבקשת ופונה למנהלת סל"ע להמשיך ולהרחיב את מידת השקיפות שכל הדיונים שלכם כדי שאנשים ידעו במה דברים אמורים.


לגבי דבריך, כל מילה בסלע. אנחנו נפגשנו יום לפני המלחמה, ונפגשנו היום פעם נוספת. מאז ועד היום קרה לנו משבר נוסף. יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שאני למדתי היום איפה צריך לטפל. הנקודות הן מאוד ברורות. בני מהחשב הכללי לקח על עצמו לעשות סדר בכל נושא של הצבא, גם ברוורס, וגם עכשיו. כמה זמן ייקח לך לראות איפה הדברים עומדים?

כמה שבועות. אני לא רוצה כרגע להתחייב בזמן כי אם צריך למחוק חוב אז יש פרוצדורה ואני לא יכול לעקוף אותה. אני יכול לתת מהר תמונת מצב מה קורה ועם מה אפשר להתקדם הלאה מבחינת המתודולוגיה. אבל יכול להיות, שהמתודולוגיה תיקח זמן.

בסדר גמור, אבל האם בשביל שנדע את תיאור המצב והמתודולגיה אתה צריך שבוע?

כן.

אתה מודיע לוועדה תוך שבוע את הדבר הזה. שנית, אנחנו ניכנס באופן פרטני למקרה של רינה ואולי מזה אני אבין יותר או פחות. הנקודה השלישית היא הנקודה שהעלה עודי שינטל, האם זה מבקיעים, זוהי נקודה מאוד משמעותית. אנחנו מבינים שבשבוע הבא בשלישי לדצמבר יש דיון. תוך שבוע שבועיים אנחנו נדע איפה הדברים עומדים.


הנקודה הקשה ביותר היא פירושי החוק, אני נשארת בסימן שאלה גדול ביותר כי אני באמת לא יודעת מה לעשות. אני צריכה לבדוק עם עצמי ועם אנשים אחרים שמבינים בנושא הזה, איך מפרשים את החוק הזה. אני מבטיחה לבדוק עם מי שאני רק יכולה לבדוק, את המשמעויות של פירושי החוק ואיפה זה עומד. עדיאל אומר נכון, אנחנו כמדינה עובדים מול הפירוש של המדינה ושל היועצים המשפטיים של המדינה.

צריך גמישות כלשהי לתת תמיכה בעמותה הזאת כדי שהיא תמשיך להתקיים. אני בטוח שישנה דרך לעשות את זה, אולי אפשר לעשות את זה דרך מנהלת סל"ע.

זו הנקודה הנוספת שאני הייתי מבקשת לפנות גם לסל"ע, ואולי גם לחשב הכללי, לראות איך בדרך בית הלל תופרים את התפירה הזאת לנקודה הספציפית הזאת, לפי החוק, לפי המותר, אבל לאפשר להם אוויר כדי שהם יוכלו להמשיך את העבודה שמונחת על הכתפיים שלהם. אני מאוד מאוד פונה אליכם כבעלי הבית של העניין הזה. אם צריך עזרה שלי אני מאוד אשמח לעזור. אם אתם צריכים עזרה, כל מה שצריך לעזור במסגרת החוק, אבל באמת לתת להם אפשרות לנשום. אנחנו נשמע תוך השבועיים האלה, ונראה מה קורה איתנו. אני מקווה שלא תהיה לנו מלחמה נוספת עד לשיבה הבאה כי יש לנו מספיק על הראש גם כך. שוב, אני מאוד מודה לכם, שיהיה לנו יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.