כנסת פתוחה

PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד

28.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה למעמד הילד

יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (28.11.2006), בשעה 13:30

הסעות למעונות יום שיקומיים בשנת הלימודים תשס"ז

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

דב חנין

נאדיה חילו
יעקב מרגי

חנן פריצקי – מחלקת תקציבים, משרד הרווחה

לילי אבירי – מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה

דינה בן לביא- מפקחת על מעונות יום שיקומיים, משרד הרווחה

חני דניס מור – מנהלת השירות לזכויות נכויות התפתחותיות בעיריית תל אביב

עו"ד עידית גודס –גרינבאו – פורום מעונות יום שיקומיים

ענבל שמעוני – הפורום למעונות יום שיקומיים

סיגל וייל – הפורם למעונות יום שיקומיים

דוד מרקו – אלווין ישראל, הפורום למעונות יום שיקומיים

הניה מרמורשטיין – על"ה בני ברק, הפורום למעונות יום שיקומיים

יעל גולד – מיח"א מועצה ארצית, הפורום למעונות יום שיקומיים

רחל סעדה

מיטל בר שלום

הסעות למעונות יום שיקומיים בשנת הלימודים תשס"ז

שלום, אני פותחת את הישיבה. אני מבינה שבתור שלב ביניים כמטרה בדרך, יש לנו היום בשורות טובות. אתמול נחתם ההסכם בין המועצות המקומיות למשרד הרווחה בעניין ההסעות. לפני שלושה חודשים התכנסנו כאן, והתברר שבגלל עיכובים טכניים וחוסר יכולת לבנות איזשהו מערך בין השלטון המקומי ובין משרד הרווחה, שלא כתוצאה ממחסור במשאבים, מתעכב העניין של ההסעות. דובר אז כי תוך 3 חודשים ייחתם הסכם. בשלושת החודשים האלה ניהלתי תכתובת די ענפה עם משרד הרווחה. כמעט בכל פעם שבו התגלה כי אין סידור לילד כזה או אחר, כל בעיה נפתרה עד הוק.

כמעט.

היה ברור שזאת מסננת עם חורים מאוד מאוד גדולים. אני מקווה שאתמול, עם חתימת ההסכם, היא נסגרה.

אני בא מדיון בוועדה למעמד האישה, שם נמסרו נתונים איומים על האלימות נגד נשים.

ואני באה מדיון בוועדת החינוך על מצבם הנוראי של המורים וניצול מכפיר שלהם דרך קבלנים.

בעקבות הישיבה שהיתה לפני 3 חודשים, שבה את הטלת סקפטיות רבה בקידום התהליך, בסופו של דבר אנחנו הולכים על מהלך ביניים. בישיבה האחרונה התנגדתי למהלך ביניים, אבל עקב הלחץ החלטנו לנקוט במהלך ביניים, מבחינתנו הוא פחות טוב, אבל הוא נועד למנוע את הסחבת שנעשתה בקידום החקיקה עד היום. לכן, ההסכם שנחתם הוא בין שלבים. השלב הראשון, הוא צילום מצב של מה שקורה עכשיו. הבעיה המרכזית היתה, הכפל בין הסמכויות של הרשויות המקומיות לבין המעונות. חלק מהמעונות הסיעו את הילדים, ולגבי חלק אחר האחריות הועברה לרשויות המקומיות. כתוצאה מזה היו ילדים שנפלו בין שתי הרשויות, כיוון שהיתה טענה שהמעונות לא משלמים מספיק כסף והעלויות שלהם יותר גדולות וכו'.

זה היה בעיקר במעונות בפריפריה, שלשם ההסעה היא באמת יקרה מאוד.

ההחלטה המרכזית אומרת שמהראשון לספטמבר 2007, כל האחריות תועבר לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן אלה שיסיעו את הילדים. לרשויות המקומיות יש את היתרון היחסי בעניין, הן עושות את זה גם עם משרד החינוך, הן אלה שיכולות לנתב את ההסעות.

החל מאיזה תאריך?

הראשון לספטמבר 2007, דהיינו שנת הלימודים הבאה. בישיבה האחרונה, אני הזכרתי שזה מה שהולך להיות, ואת אמרת שאת לא מוכנה לחכות שנה. לכן, בעקבות הלחצים האלה הוחלט כרגע על מנגנון ביניים, שמבחינתנו יכול להעלות את המשאבים הכספיים ולהגיע לאי ניצול של משאבים נכונים. כיוון שזה תהליך קצר, אנחנו נצליח להתגבר עליו. הנוהל אומר, כי מהראשון לדצמבר אנחנו נתחשבן עם כל מי שמסיע. אם המעונות הם אלה שמסיעים, הם אלה שזכו במכרז, הם אלה מסיעים בפועל, אנחנו נתחשבן עם המעונות. בכל המקרים שבהם הילדים אינם מוסעים דרך המעונות והאחריות שלהם עוברת לרשויות המקומיות, אנחנו נתחשבן עם הרשויות המקומיות ונכסה להם את העלות במלואה. נושא הדיווח הוא קצת משתנה, אבל מבחינה זאת אנחנו גורמים לכך ששום ילד לא יישאר באמצע. ברגע שהרשויות יודעות כי העלות תכןסה לגבי כל ילד, הן תהיינה מוכנות להסיע את כל מי שהמעונות אומרים שהם לא מסיעים. אמנם המצב הזה הוא מהלך מחייב הרבה מאוד משאבים, כי מדובר על פיצול האחריות בין שני גורמים עד סוף אוגוסט 2007, אך מכיוון שמדובר בזמן קצוב עם התחלה וסוף אנחנו נעמוד בזה.

מה זה הרבה מאוד משאבים?

המשאבים הכספיים יעלו, כיוון שיש כפילות. המשאבים הארגוניים גם כן יעלו, כי אנחנו צריכים לנהל מערכת התחשבנויות כפולה, פעם אחת עם המעונות ופעם אחת עם הרשויות. לכן, בראשון לדצמבר אנחנו נתחשבן עם המעונות על ההוצאות בפועל של ההסעות, ונתחשבן עם הרשויות על ההוצאות בפועל על פי ילדים. נהלי דיווח יועברו לרשויות המקומיות. לא קיבלתי לזה אישור מפורום הנהלת השלטון המקומי. אנחנו גם נעביר נהלי דיווח למעונות עצמם. מבחינת ההסעות עצמן, לא יהיה שינוי. אנחנו נטפל רק באלה שנפלו בין הכיסאות, ואת כל מערך ההסעות של השנה אנחנו לא נשבש אותו במהלך השנה.

נציג השלטון המקומי לא הגיע. חתן השמחה לא הגיע. קיבלתי מכתב מפיני קבלו, שמבשר שיש הסכם.

יש לי שאלה. מה קורה אם מהראשון לספטמבר 2007 עיריית תל אביב רוצה שעמותה מסוימת שמפעילה את ההסעות בתל אביב, תמשיך להפעיל את ההסעות האלה ולא שהרשות המקומית תבצע זאת?

אין מבחינתנו בעיה. מבחינתנו עמותה אחרת היא כמו קבלן הסעות. מבחינתנו, זה שקול.

האם הרשות סוברנית להחליט על הסעה, גם אם העלות היא גבוהה? אין מנגנון שבודק את עלות ההסעה.

יהיו מנגנוני בדיקה ובקרה. כרגע אין לנו הגבלה של סכום, אבל יש שתי הגבלות אחרות. עיריית תל אביב תצטרך לשלם 25% מההוצאה השוטפת, כמו שהיא משלמת בכל נושא אחר. במקביל אנחנו נבדוק שנעשה מכרז תקין, שזאת העלות הכי נמוכה שאפשר במסגרת הנסיבות הקיימות. זה מבחינה תקציבית. מבחינת הטיפול בילד, הוועדות עצמן יצטרכו לבדוק אם זה המסלול הכי קצר, אם זה המעון הכי מתאים לילד. אני מאמין, שאנחנו לא רוצים לשלוח ילדים מקצה אחד לקצה שני של העיר. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון הטוב ביותר לילד. לאחר שנענה על כל השאלות האלה בחיוב, אנחנו נשלם.

האם המודל הזה שגיבשתם ישמש אתכם גם בספטמבר 2007?

מה שאמרתי עכשיו זה לגבי ספטמבר 2007. כל ההתחשבנות תיעשה אך ורק עם הרשויות המקומיות. המעונות מבחינתם מפסיקים להתעסק עם הסעות של ילדים, העלות יורדת מהם ועוברת לאיגום משאבים אצלנו, וההתחשבנות נעשית מול הרשויות בלבד.

מה אומר השלטון המקומי?

השלטון המקומי קיבל את זה אתמול. סיכמנו את זה איתו.

אתה אומר לנו, שמה שיש לנו כרגע זה פתרון ביניים, אבל ברור לנו שהפתרון הזה מסיום שלב הביניים ייכנס למתכונת קבועה באחריות הרשות.

זה מכניס אותנו לפזה הבאה, שזאת החקיקה. כרגע אנחנו מדברים על סידור ביניים עד שתהיה חקיקה. מה שנאמר כאן בישיבה שנערכה לפני 3 חודשים, הוא שהעניין הזה ייפתר בראשון בספטמבר 2007 אחרי שיתוקן החוק. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים שבמשך שנה שלמה זה יהיה פרוץ, והם חזרו אלינו היום עם בשורה שאתמול נחתם הסכם ביניים לשנה הקרובה. זאת בשורה מאוד משמחת, אבל בוודאי שאינה מספקת.

גם תזכיר החוק בעניין של העברת האחריות מגולגל כמה צעדים קדימה. היתה הסכמה של האוצר ואחרים. הקטע הזה בשינוי החקיקה נמצא בשלב די מתקדם.

אני רוצה לשאול בקשר להשתתפות של 25%. האם המעונות יצטרכו להשתתף עכשיו?

מבחינת המעונות, ה-25% השתתפות היא שקופה. אנחנו מעבירים תמיד, בכל הסדרי משרד הרווחה עם המעונות והפנימיות, את העלות המלאה. אנחנו גובים אחרי זה את ה-25% מהרשויות. מבחינתכם, זה משהו שהוא לא מעניין אתכם ואתם לא רואים אותו.

יש מסגרות שעשו הסכמים בראשון לספטמבר לשנה שלמה ולא לתקופה מוגבלת. הם התחייבו לתשלום מסוים לשנה שלמה.

לשנת לימודים מסוימת. עד שנת הלימודים אנחנו נסיים את זה.

כלומר, כאשר אתה אומר התחשבנות זה לא על בסיס של הוצאות בפועל. המסגרות לקחו על עצמן מחויבות לשלם לפי 1,604.

אני לא מבין איפה הבעיה שלך. עד ה-31 באוגוסט 2007 נשלם למעונות כפי שהם מוציאים מול הספקים שלהם. אנחנו נחזיר להם את ההוצאה האמיתית שיש להם מול הספקים. כיוון שכולם חתומים על הסכמים עד סוף שנת הלימודים, משנת הלימודים הבאה ההסדר הזה יפוג וכל האחריות תועבר לרשויות המקומיות. אתה כבעל מעון, תפסיק לטפל בעניין ההסעות.

אבל עד ה-31 באוגוסט המעונות שלקחו על עצמם הסעה יקבלו לפי 1,604.

כן. הם יקבלו החזר לפי ההוצאה בפועל.

לא. אנחנו חתמנו על הסכמים.

ההוצאה בפועל זה ההסכם שלך.

אם ההוצאה בפועל שלך היא 1,604, אתה תקבל 1,604. אם ההוצאה שלך היא 400 שקלים, תקבל לפי 400 שקלים.

ידוע שחלק מהרשויות המקומיות, הערביות והדרוזיות באופן מיוחד, לא משלמות משכורות 7-8 חודשים. האם ההסדר הזה הוא רלוונטי לגביהן?

כן. את נהלי ההתחשבנות שלנו מול הרשויות המקומיות דאגנו שיבוצעו כך שהכסף לא ייכנס לחשבון הכללי של הרשויות המקומיות, אלא יש לנו הסדרים כך שההתחשבנות נעשית מול הספק עצמו. זה לא ייכנס לחשבון של הרשות המקומיות וייתקע שם. זה היה אחד מאבני הנגב, שכתוצאה מהם לא התחלנו עם ההסדר. לטעמנו, יש לזה הסדר. אנחנו נשלם ישירות באמצעות הרשויות המקומיות לספקים. ספק ההסעות יקבל ישר את הכסף. הכסף לא ייתקע ברשות וייכנס לגירעון של הרשות.

גם כאשר יש חשבים מלווים וועדות קרואות?

כן. פה ושם יהיו בעיות, ואנחנו נפתור אותן תוך כדי תנועה.

היום אנחנו לא מקיימים דיון על החוק עצמו. לחוק עצמו ניתן את הכבוד המגיע לו בדיון על כל אנשי המקצוע. היום אנחנו רק מברכים על המוגמר.

יש מקום לברך את הוועדה שרואה שכר בעמלה. אני רוצה לברך שהגענו לכאן. אנחנו היינו רוצים לדעת שהפעם, שלא כמו הפעמים הקודמות, הליכי החקיקה והתקנות יהיו גמורים זמן לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה. אני אשמח, שנשמע לוח זמנים לזה. התקנות הן חשובות לא פחות מהחוק. אם 20% מהפניות שמגיעות אלינו הם על ילדים שיושבים בבית, אז 80% מהפניות שמגיעות אלינו הן לגבי ילדים שסידרו להם הסעה, אבל אין מלווה, או שההסעה מחזירה אותם הביתה שעתיים לפני הזמן, או שההסעה היא לא בטיחותית. כאשר אין מספיק מקום בהסעה, שמים את הכיסאות הבטיחות בשורה מבלי לחגור אותם. במקרה של עצירת פתע הכיסא יעוף עם הילד. ישנן בעיות נוספות שקשורות לזמני הסעה. ילדים בני שנה וחצי מבלים על הכבישים שעה וחצי או שעתיים, הלוך חזור. התקנות הן מאוד חשובות.

מה שלא פחות חשוב, זה מנגנוני אכיפה. אני רוצה להשמיע פה את קולם של ההורים שלא יכלו להגיע. ההורים עומדים מול רשויות, לפעמים רשויות מאוד בעייתיות כמו לוד ורמלה, ורוצים לדעת איך אתם אוכפים את זה מול רשות, שלא שמעה על ההסדר הזה או שאם היא שמעה זה לא מובן לה. האם אתם מציעים מנגנון אכיפה גם נכון לשבוע הבא? אני כבר ראיתי מספר טיוטות של החוק ושל התקנות, ולא ראיתי שום אזכור למנגנוני אכיפה או פיקוח כלשהו על העניין הזה.

אני יותר מתעסק בפן הכלכלי של ההסדר הזה.

אני הייתי מעדיפה שלא ניכנס עכשיו לעניין של החוק.

מהראשון לספטמבר תהיה חקיקה. כל רשות מקומית שלא תסיע ילד כזה או אחר, היא מפרת חוק.

אבל אתה שולח את ההורים לחפש עורך דין, לשלם לו כסף ולרוץ איתו לבית משפט.

אני מסיעה שני ילדים לגני חינוך, ויש לנו כל הזמן בעיות עם זה. או שהמלווה לא הגיע, או שהמלווה ישבה מקדימה ובכלל לא קשרה את הילדים מאחורה.

העברנו את זה לרשויות, וגם שם יהיו צרות. מהראשון לספטמבר תהיה חקיקה. כל רשות שלא תסיע ילד, היא תעבור על החוק. אני מאמין שבביות פרטניות יהיה אפשר לטפל. אתמול סגרנו את העניין עם השלטון המקומי, והם היו מאוד מרוצים מההחלטה. אני מאמין של-98% מהמקרים יינתן מענה. במקרים הפרטניים נטפל מול הרשויות והשלטונות.

האם הוועדה תוכל לקבל לפני כינוס ישיבה, עדכון על מצבה של החקיקה?

אני אבקש שיעבירו לך זאת.

כאשר החומר יהיה לנגד עיננו, אנחנו נזמן את הנוגעים בדבר.

לא מזמן חגגנו את חקיקת החוק, ואנחנו כבר עובדים על תיקון שיעזור ליישם את החוק. אני די שמח שאנחנו עוסקים בזה. לגבי החששות שלכם, מי שמתמודד עם הסעות בחינוך לילדים עם מוגבלויות, יודע שיש הרבה בעיות. יש רשויות שמעוררות קנאה לגבי תפקודן, במיוחד במגזר החרדי ובמגזר הערבי. לעיתים נדרש להסיע ילדים מבאר שבע לאשדוד. יש רשויות שעושות את זה טוב וצריך לפרגן להן. כדאי שתהיו אקטיביים בשלבי החקיקה, כדי שהשאלה של מנגנוני אכיפה כבר לא תעלה. אני שמח, שהתפרצנו לדלת פתוחה של משרד הרווחה. לא נותר, אלא לברך ולהמשיך לקדם את זה כמה שאפשר.

ההסכם הוא מאוד חשוב. הנושא הזה הוא לא נושא חדש. אני עדה לזה גם מעבודתי בשלטון המקומי וברווחה. לילדים מוגבלים ולילדים הזקוקים לשיקום, שהם חסרי ישע, אנחנו צריכים לדאוג. על המערכות האזרחיות והחברתיות חלה חובה לעשות זאת. אני רואה בהסכם שהושג צעד ראשון. אני אומרת את זה לקראת הסדרה של כל הנושא. אני רוצה להביע את החששות מהיכרותי באופן מאוד ישיר את מערכת השלטון המקומי. אני מכירה את הבעיות שאיתן הן מתמודדות, ואת העומס התקציבי שמוטל עליהן. הרבה פעמים זה מונע מהם לשלם ולסבסד צרכים מאוד בסיסיים. גם מרכז השלטון המקומי וגם הוועדה הזאת, צריכים להיות מאוד עם היד על הדופק. אני חוששת, שהיוצא מהכלל לא יהיה אחוז כל כך נמוך. איזה מנגנונים יהיו, כדי שאותו הסכם טוב יתבצע? אני חוששת, שבסופו של דבר העומס יוטל על אותם הורים שיצטרכו לדאוג לאכיפת החוק. אנחנו יודעים, שכאשר מדובר על הורים מול מנגנונים, ההורים נמצאים במינוס. אני מכירה את הבעיות של הרשויות. היום יש אפילו בעיות עם תשלום למסגרות חובה. מדובר במצוקה מאוד קשה, שאולי גם תמנע את מימוש ההסכם הזה.

ההתלבטויות שלך היו גם ההתלבטויות שלנו במשך תקופה מאוד ארוכה. זה לטעמי, אחד הגורמים שמנעו את ההסדר הנוכחי כרגע. אנחנו חשבנו שנצליח בחקיקה הקודמת לענות על כל הבעיות, יחד עם פריסה מאוד גדולה, והתברר לנו שטעינו. אנחנו מנסים כל הזמן לתקן. גם הבעיה הזאת היתה לנגד עיננו, ולכן ניסינו לשנות כך שההתחשבנות עצמה תהיה מול הספקים עצמה ולא מול הרשויות המקומיות, כדי שבאזור הצפון, בעיקר ברשויות הערביות הקורסות, לא יקרה מצב שבו נעביר כספים ובפועל לא ייסעו. אני מקווה שנתנו מענה לפחות לרוב המקרים. לגבי הבעיות הפרטניות, נצטרך פתרון נקודתי לגבי כל הרשויות.

האם אתם תפקחו על העניין הזה באופן יומיומי?

אנחנו לא הולכים לשום מקום.

האם אתם תפקחו על הביצוע?

חד משמעית, כן.

בניגוד למשרד החינוך שיש לו אגף להסעות, כאן לא נעשה פיקוח פעיל. הפיקוח כאן הוא תגובתי בלבד. לי יש קושי עם זה שכל הפיקוח הוא תגובתי בלבד, ואין שום פיקוח פעיל. אני מבינה, שאי אפשר לעשות פיקוח פעיל ב-100%, אבל אין פיקוח פעיל בכלל.

אפשר להוסיף בתנאי החוזה, שהתשלום של משרד הרווחה יבוצע אך ורק אם יוצג הסכם עם חברה.

בכל נהלי הדיווח זה קיים. יהיה לנו גם פיקוח של רואה חשבון.

עדית מתכוונת למנגנון פיקוח.

הרשות יכולה להגיד, אני לא רוצה כסף ולא רוצה להסיע. בחוזר שהפצתם כתבתם, כי אתם דורשים מהגורמים לעשות מכרזים. השאלה היא, האם בשבוע הבא אתם מבקשים מהרשויות המקומיות והמעונות לצאת באיזה מכרזים או חוזים חדשים.

התשובה היא לא. אנחנו מצלמים מצב כרגע.

כמו כולם, אני מברך על החוק. אבל הוצג כאן כאילו יהיה שוני ממה שיהיה בספטמבר למה שיש היום. חנן דיבר על זה כאילו זה ברור שמספטמבר זה יהיה במסגרת חוק. אני מבין, שגם היום נושא ההסעות נמצא במסגרת חוק. במשך 4 שנים התשובה שקיבלנו בכל מקרה שפנינו לגורם כלשהו במשרד הרווחה כדי לעזור לנו בהפעלת החוק, היתה אין לנו שום כוח לעשות שום דבר ואנחנו חסרי אונים. אני לא מבין, מה קורה מראשון לספטמבר שמשנה את המצב הזה. אם לא יוקדשו אמצעים לאכיפת החוק, המצב יישאר כפי שהוא היום. רשויות שלא ירצו, לא יעשו ואף אחד לא יכריח אותן לעשות את זה.

אבי אבות הבעיות בנושא ההסעות בחוק הקיים, זה פיצול האחריות. ברגע שיש שני גורמים שמתעסקים עם אותו דבר, כל אחד מנסה להפיל את זה על השני. ברגע שאנחנו מעבירים את זה לרשויות המקומיות, גוף אחד יהיה אחראי. הן קיבלו את זה על עצמם והם מודעים לזה. כיוון שהיו להן כל כך הרבה שנים בעייתיות בתחום, הם יידעו לקחת את זה כמו שצריך.

אני מסכמת את הישיבה. הוועדה מברכת את משרד הרווחה והשלטון המקומי על הסדר הביניים שהושג, ותעמוד על המשמר כדי לבדוק שהוא אכן ייושם.


הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה להעביר לידיה את מצב העבודה על החקיקה הקבועה נכון לרגע זה, תוך שימת דגש על אכיפה ופיקוח.


בזמן הקרוב תכונס הוועדה, כדי לדון בהסדרה הקבועה בחוק של נושא ההסעות למעונות היום השיקומיים, תוך שימת דגש על כך שנגיע ל-1 בספטמבר מוכנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30