PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006) בשעה 10:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19) התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרנוביץ'

דוד אזולאי

יוסי ביילין

ג'אמל זחאלקה

דב חנין

שרה מרום שלו

יורם מרציאנו

מרינה סולודקין

אברהים צרצור

עו"ד דניאל סלומון – יועץ משפטי של מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד עודד ברוק – סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גבי שמואלוב – ראש מדור מעברים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

רינת גלבוע – משרד המשפטים

אברהם בן שלוש – האגף לענייני ערבים, משרד ראש הממשלה

עו"ד בני גבע – משרד ראש הממשלה

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

אהובה זלצברג – יו"ר הוועדה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עינת הורביץ – המחלקה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

יותם בן הלל – המוקד להגנת הפרט

מירי פרנקל-שור; עידו בן-יצחק

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19) התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק ממשלתית, חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006. אני אעבור על רשימת הנוכחים כדי לוודא שמשרדי הממשלה מיוצגים. עורכת הדין יוכי גנסין התנצלה אתמול שנבצר ממנה להגיע. זאת הצעת חוק שנויה במחלוקת; יש לה התנגדות מכיוונים שונים ורבים. אנחנו נקדיש את הדיון הזה לשמיעת מגוון הדעות. נתחיל קודם במחוקקים. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש. בקריאה ראשונה הצבעתי נגד החוק. קראתי את החוק כמה פעמים, ביקשתי חוות דעת לא רשמית מאנשי משרד הפנים. יש לי חששות רבים שהחוק הזה יפגע גם באוכלוסיות שאני מייצגת- -

למי את מתכוונת?

גם.

פעם ביקשתי שתייצגי גם אותנו.

אני כל הזמן מייצגת את החלשים.

יש גם ערבים חזקים.

אני מדברת על השכבות החלשות ועל צדק חברתי.

קראתי את כל החוק, וכל הזמן אומרים שזה חוק שקשור לערבים. זה לא נכון. דבר שני, אם רוצים להתמודד עם תופעות שמישהו רוצה לנצל את חוק הכניסה כדי לעשות דברים רעים במדינת ישראל ולחבל בביטחון מדינת ישראל, זה דווקא בחוקים אחרים לגמרי, לא בחוק הזה. החוק הזה משבש את החיים הנורמליים של קרובי המשפחה של אזרחים במדינת ישראל. לכן התייעצתי עם היועצים המשפטיים בכמה ועדות, ואני לא אתמוך בחוק אף על פי שאני חברה בקואליציה, אם לא יהיו שתי הסתייגויות: לסעיף 1 ולסעיף 3.

אני מציע שתסבירי את ההסתייגויות שלך, כי כרגע אנחנו לא דנים בהסתייגויות.

היות שזה נושא מורכב ושנוי במחלוקת ביקשנו את הדיון הזה כדי לשמוע את הגורמים השונים. אין טעם להתחיל לקרוא את החוק, כשאנחנו עוד לא שמענו עמדות עקרוניות של כל הגורמים.

מצוין, אני מסכים אתך. חברת הכנסת מרינה סולודקין הגישה כרגע שתי הסתייגויות ולא הסבירה לנו מהן. אנחנו רוצים לשמוע את ההסתייגויות שלה ולהבין אותן- -

החוק הוא חד-משמעי ורוצה שכל האנשים שתם זמנה של הוויזה שלהם בארץ, ונמצאים בארץ שלא כחוק, יצאו מהארץ בתוך 90 יום, ואחר-כך תהיה ענישה של כמה שנים להצטנן בחו"ל. החוק לא מביא בחשבון שאנחנו מדינת הגירה, שיש לנו עליה גדולה, יש משפחות מעורבות, ובין אלה שייזרקו מן הארץ בטח יהיו גם אמהות של חיילים, הורים קשישים של אזרחי מדינת ישראל מצד לא נכון, ילדים מנישואים ראשונים וכדומה. במקום לסדר את המצב ולהרגיע החוק יסבך הרבה אנשים מעבר לאלה שהמחוקק רצה לסדר את ענייניהם. גם אם מדובר בכך שאנחנו לא רוצים שאנשים ינצלו לרעה את חוק הכניסה לישראל יש אמצעים אחרים כדי להתמודד עם המצב הזה, והמחוקק צריך לנסח את זה.

הגיע הזמן להשביע אנשים אמונים למדינת ישראל ולעם ישראל, ומי שלא מוכן לעשות את זה לא יכול לחיות בארץ. אפשר לעשות עוד דברים, כמו להעניש את המעסיקים שמגייסים את הזרים לעבוד בארץ שלא כחוק. צריך להיות מאוד ברורים וחד-משמעיים, ולא לערב עניינים הומניטריים. בחוק ביקשתי כמה תיקונים שיהיה ברור על מי מדובר.

תודה. חבר הכנסת צרצור, ואחריו חבר הכנסת אהרונוביץ'.

אין בפי מילים כדי לתאר את ההצעה הדרקונית הזאת, אלא במילים: שערורייה, בושה וחרפה והתעללות גזענית לשמה. מה בעצם אומר החוק הזה? מאות משפחות הולכות להתפרק, נישול זכויות יסוד של אנשים שכל פשעם הוא שאינם יהודים ושרוצים לחיות בשלווה ובשמחה בחיק המשפחה. החקיקה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת גם עם החלטות בית המשפט העליון. ההצעה אפילו מרוקנת את שאריות הסעיפים שקיימים בחוקים אחרים, כמו החוק הדרקוני שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף – הוראת השעה בחוק האזרחות, שמגביל בצורה זוועתית ביותר את זכותו האלמנטרית של תושב שנמצא במדינת ישראל, וזורק אותו מחוץ לגבולות ישראל מטעמים שכל כולם ביטחוניים – זאת הפרה הקדושה שלמענה מוכנים להקריב את כל זכויות האדם. ההצעה הזאת מרוקנת מתוכן את שאריות הסעיפים הקיימים בחוק שמאפשרים לשר הפנים לאשר בהגבלה את שהותם של אנשים שנמצאים בתוך גבולות ישראל שלא כחוק. צריך לדחות את ההצעה הזאת על הסף; צריך להוציא אותה מהעולם הזה ולבטל אותה לגמרי, אפילו עם תיקונים בהצעה אי-אפשר לפתור את בעיותיהם של אלפי אנשים שחיים כאן ויש להם משפחות וילדים. תודה.

אמרת בסוף דבריך שאפילו תיקונים לא יתקנו את הדברים שתיארת. אולי בכל זאת תעשה מאמץ ותביאו לנו תיקונים כלשהם ושינויים כדי שנוכל להוציא תחת ידינו בוועדה הצעת חוק יותר נאורה ופרגמטית שמסוגלת להתמודד עם הבעיות של שני הצדדים. אולי תתאמץ יחד עם כמה חברים. אני מוכן להצטרף למאמץ.

האמן לי, אדוני היושב ראש, אני קראתי את ההצעה הזאת לעומק, אפילו מילה במילה. לא מצאתי שום פרצה שיכולים לתקן- -

אפשר לשנות.

אני מסכים אתך שאפשר להניח את החוק הזה בצד ולהתחיל לחשוב על הצעת חוק חדשה שתוכל להסדיר עניינים שלא יפגעו קשות בזכויותיהם האלמנטריות של תושבים שזכותם הלגיטימית היא לחיות בשקט בחיק משפחותיהם.

אדוני היושב ראש. ב- 18 ביולי קיימנו פה ישיבה שניהל אותה דוד אזולאי בהיעדרך. היה דיון מאוד מעניין ומעמיק, ואני מפנה את כולם לסיכום הפרוטוקול. בסיכום הועלתה הצעה שאני ביקשתי: "לעכב את הדיון בחוק הזה עד לקיום מפגש הבהרה בין הנציגים, איך יינתן הפתרון לבעיה שמקובל יהיה על כולם".

בין הנציגים?

כן, היו פה נציגים שחלקם נמצאים כאן גם עכשיו. הייתה הצעה לעכב את הדיון בגלל כל מיני חילוקי דעות, והיו הצעות האם לקבל או לא. אני ביקשתי לדחות את הדיון, ולקיים דיאלוג עם משרד הפנים על כל מיני סעיפים. התקבלה החלטה שטרום קבלת ההחלטה אנחנו מעבירים את זה לדיון נוסף עם משרד הפנים. משרד הפנים מתעלם מקיום דיאלוג כזה, אני אומר את זה נחרצות. גם אתה אמרת שאולי אפשר למצוא בכל זאת מכנה משותף – הם לא מוכנים לקבל את הטיעון הזה, והם מגיעים לדיון נוסף היום. מה הם מצפים, שאני אחזור בי? אני לא חוזר בי. מאחר שהם מסרבים לקיים דיון, אני לא חוזר בי. הצעת החוק איננה טובה מכל מיני טעמים, כל אחד עם המגזר שהוא מייצג. למגזר שאני מייצג היא לא טובה.

שהם?

תקרא לזה מיעוט, אוכלוסייה חלשה, מנוכרת – לא משנה איך נקרא להם.

רוסים.

במקרה זה הרוסים, אבל זה יכול להיות כל אוכלוסייה. לדוגמה, אני דורש שהחוק לא יחול על בני משפחה מדרגה ראשונה- -

נתתי הסתייגות בסעיף הראשון.

- - אבל אלה בדיוק הדברים שאפשר היה למנוע בדיון מוקדם ולבוא עם הסכמות ולראות איפה אפשר לגשר. אבל משרד הפנים מתעלם מהדברים, הם חושבים שזה יושג אוטומטית. הם לא יקבלו את קולי בהצבעה לתמוך בהצעת החוק.

במשרד הפנים יש מנכ"ל שמתעלם במפגיע מהכנסת.

אז גם אני אמנע במפגיע מסיוע אף על פי שאני חבר בקואליציה.

הוא ברוטלי וגס, ואני אומר עוד כמה משפטים חמורים על האיש הזה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואני הצבענו נגד החוק בקריאה ראשונה, ואתם לא הייתם במליאה.

מי זה "אתם"?

ישראל-ביתנו ששותפים- -

מה זה קשור למליאה, אנחנו באנו לדיון שהתקיים בוועדה.

אבל היה ניסיון לבלום את החוק בקריאה ראשונה במליאה.

בסדר, אז נתקן את זה עכשיו.

חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ' תומך בעמדה שלך.

נכון. אבל היו צריכים להצביע "נגד" במליאה.

מה זה קשור?

בהצבעה הבאה. חבר הכנסת ביילין, ואחר-כך חבר הכנסת מרציאנו.

אני מתלבט בנקודה אחת. אילו הייתי ציני הייתי אומר שניקח את החוק הזה, שהוא חוק חצי מטורף, כמו שהוא, בלי הסתייגויות ונעלה אותו למעלה. יש לנו רוב קואליציוני, מסיבי נגד שהייה בלתי חוקית, בעד ביטחון ובעד האינטרס הלאומי שלנו – שייקחו אותו ויצביעו בעד זה – אין בג"ץ בעולם שיקבל כזה חוק. אנחנו יכולים לעשות שירות אדיר לממשלה או לאנשים שהכינו את החוק הזה. אני ממש מתבייש במשרד המשפטים, אני לא יכול להבין - -

אתה עוד היית שר משפטים.

- - אני לא יכול להבין איך אתם מופיעים כאן, אתם יכולים להגן על דבר גזעני כזה? איך אתם יכולים להסביר את זה למישהו?

אם אנחנו נתחיל בתיקונים שהסבתא כן, ואמא לא, ולא 30 יום אלא 35 יום, ויבואו עורכי הדין וזכויות האדם ויגידו שיש סעיף כזה שכדאי לשנות – אנחנו נעשה שירות הכי טוב בעולם לתפיסה גזענית או על סף הגזענות. זאת ההתלבטות שלי. מצד אחד לא הייתי רוצה להיות באיזשהו פרוטוקול שאומר שאני מוכן להשלים עם חוק כזה מטורף; מצד שני אני יודע שאני עושה שירות הכי טוב בעולם למוח השטני שעמד מאחורי זה. חלק מהדיון הזה חשוב לי גם כדי להחליט. יש לי המון הסתייגויות: אפשר להסתייג משם החוק 7 פעמים, לכל סעיף כאן, לשגע את השכל, אפשר לעשות את זה. אבל לפי דעתי, האינסטינקט שאני כנראה אתגבר עליו הוא להעביר את זה ולראות איך מתייחס בג"ץ בכל הרכב לחוק כזה.

חבר הכנסת ביילין, אני מאוד מחשיב את דעתך ומכבד את מה שאתה אומר, ויחד עם זה אני מאוד מבקש לדעת האם אין שום דבר טוב בחוק הזה? דווקא ממך אני רוצה לשמוע את זה. אני רוצה שתשכנע אותי כי אני רוצה להיות אתך.

יש בעיה של שהייה בלתי חוקית, וצריך לטפל בה בשיקול דעת של שר הפנים ובהתחשבות שיש כאן משפחות יהודיות וערביות וכל מיני סיפורים – פועל רומני שהתאהב בגברת ששכרה דירה – אתה יודע מה ההשלכות של הדבר הזה? פשוט מישהו או שלא חשב או שמרוב היסטריה בשלב מסוים של אינתיפאדה החליט לעשות חוק- -

או מפחדים דמוגרפיים.

אני מאמין שזה יותר מזה. אני מאמין שעל רקע האינתיפאדה אנשים אמרו לעצמם שאסור להרשות לעצמנו דבר כזה, נלך על הכי קיצוני בעולם, והניחו דבר כזה שזה בושה. אני לא הייתי רוצה להציל את הממשלה הזאת מהבושה הזאת. להגיד: אתם רוצים את הכתם הזה עד שבג"ץ יבטל את החוק הזה, כמובן – קחו את זה. אמנם יש דברים עקרוניים טובים, אבל אי-אפשר להשלים עם מצב של שב"חים באופן בלתי מוגבל. יש דרכים לטפל בזה, שכולנו יכולים להסכים עליהן- -

אז יש בכל זאת משהו.

כל מדינה מגִנה על עצמה מפני שהייה בלתי חוקית, אין מדינה שלא עושה את זה.

מדבריך משתמע כאילו אין שום דבר טוב.

אני קורא את החוק הזה, ואני לא מאמין שחברים שלי במשרד המשפטים היו מוכנים להכין דבר כזה.

- - -

השאלה של חבר הכנסת אזולאי נועדה כדי שיבין, לא כדי שארבעה ידברו יחד, והוא לא יבין כלום. גם אני רוצה להבין.

עצוב שבמדינה מתוקנת תצא הצעת חוק כזאת מבין ידינו, ובטח שלא מבין ידיה של ועדת הפנים, כפי שהובא לכאן מן המליאה לנסות להגיע לתיקונים או להצעה מוסכמת. אין בכלל מה לדון בהצעת החוק הזאת- -

למה הצבעתם בקריאה ראשונה כשהיה ברור כשמש?

אני לא הצבעתי, תבדקי.

עשינו חטא, רוצים לתקן. בן אדם טעה, והוא רוצה לתקן. מותר לתקן.

הם רוצים לחזור בתשובה, תני להם הזכות הזאת.

אני לא מאמינה בזה.

שר הפנים רוני בר-און הוא מהמפלגה שלך. זה אחד החוקים שלו שמאז שהוא נכנס למשרד הפנים הוא, כנראה, רוצה ליצור שם ממלכת יחיד. כך גם בהצעות חוק אחרות שהובאו לשולחן הזה כמו הצעת חוק התכנון והבנייה, שדרכן הוא רוצה ליצור מודל חדש במשרד הפנים שאסור לנו לתת לו לקרות בוועדה הזאת. אני מציע בכלל לא לדון בהצעת החוק הזאת. שתלך הממשלה ותעשה שינויים מרחיקי לכת, כי כפי שזה בא, זה נורא, לא רק לציבור הערבי, אלא גם לציבור היהודי. יש בזה פגיעה בזכויות האדם. אני מציע להוריד את זה בכלל מסדר היום.

בפעם הקודמת לא תיארתי לעצמי שזה יגיע עד כדי כך. איזו מין מדינה? כשמגרשים את היהודים מאיזשהו מקום אנחנו מתחילים עם כל העולם. אנחנו יכולים להתייחס כך לבני אדם? יש לנו עכשיו עובדים זרים, וגם אליהם אנחנו לא יכולים להתייחס ככה. תראו מה קורה עם העובדים הזרים שאנחנו צריכים – הם נותנים לנו הרבה מאוד פתרונות שאנחנו לא משיגים בארץ. אז נוציא חוק כזה? אז הם בכלל לא יבואו. אולי יבוא אחד, אבל אם הוא ידע שהוא לא יכול להתבסס כאן בדרך כלשהי הוא לא יבוא. אנחנו לא נמצא עובדים אחרים. אנחנו לא נמצא 50 אלף עובדים זרים לסיעודיים. אנחנו חייבים לשנות את החוק. לא מילה במילה, אבל - - -

את מתכוונת למהות.

בהחלט.

אדוני היושב ראש, יש פה כמה שאלות מאוד עקרוניות שעומדות על השולחן שלנו. שאלה עקרונית אחת היא שאלת החוק. נדיר שבוועדה של הכנסת יש אחדות מקיר לקיר: מישראל ביתנו ועד רע"ם-תע"ל- -

אל תיסחף.

אני לא נסחף.

חוץ מגורמים מסוימים, זה בסדר.

אני באמת חושב שיש כאן אחדות מקיר לקיר. כשנגיע לגופו של עניין, אתה תראה שגם אתה לא יכול להשלים עם חוק כזה, אף על פי שאולי עכשיו יש לך ספקות בעניין. החוק שנמצא לפנינו הוא דוגמה לחקיקה רעה, הכוונה רעה, הפתרונות רעים. החוק הזה רע ברמה הכללית וברמה הפרטנית. אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת דוד אזולאי, יש כאן מקרה נדיר ומיוחד במינו של חוק שאין בו שום דבר טוב. אני מנסה להיזכר בחוקים שאין בהם שום דבר טוב, וזה מקרה נדיר. אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופו של החוק, יש כאן הרבה מאוד שאלות. בלי מעצורים פוגעים בשורה ארוכה של בני אדם שחלקם אינם אזרחי ישראל, חלקם ערבים, חלקם ממוצא חבר העמים, חלקם עובדים זרים וחלקם גם אזרחים ישראלים שנולדו בארץ - ערבים או יהודים – ונפגעים בכל מיני דרכים. גם אזרחים ערבים שנולדו בארץ נפגעים וגם אזרחים ישראלים יהודים שנולדו בארץ נפגעים, כאשר המשפחות שלהן נהרסות ובני הזוג שלהם יכולים להיפגע, וכדומה.


שאלה שנייה לא פחות קשה היא שאלת יחסה של הממשלה לכנסת. התקבלה החלטה בוועדה הזאת שפנתה אל הממשלה ובנימוס רב ביקשה לנהל דיאלוג עם כל הגורמים המעורבים לפני שמביאים את ההצעה הזאת שוב- -

חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אהרונוביץ', כדי שלא נמשיך בטעות: זאת הצעת חוק של הממשלה. ב- 18 ביולי דנתם בהיעדרי בהצעה לסדר יום של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שהיא דומה מאוד לזה. חבר הכנסת דוד אזולאי אכן החליף אותי אז. זה באמת מאוד דומה, אבל אלה שני דברים שונים. יש הבדל בין הצעת חוק לבין הצעה לסדר.

אני מודה לך על ההערה הזאת. אבל השאלות שעומדות לפנינו הן לא פורמליות. הוועדה הזאת דנה וראתה שיש בעיות אמיתיות וויכוח עקרוני, שצריך לנהל אותו. אפשר, כמובן, להתעלם מההחלטה הזאת כמו שהממשלה עשתה וכמו ששר הפנים בחר לעשות. זה מאוד מצער, מאוד לא ענייני ולא נכון. המסר שצריך לצאת מהוועדה הוא שאם יש צורך, נאמץ את ההחלטה שהייתה אז ונאמר לשר הפנים לשבת עם הארגונים שמראים את הפגיעות שהחוק הזה מייצר, ולא לחזור אלינו לוועדה לפני שתושג הסכמה של כל הגורמים הרלוונטיים על מהות החוק ושל הפתרון. זה ההליך הנכון וההגיוני.

אם לא שר הפנים, זה היועץ המשפטי שמאחורי החוק. אנחנו זקוקים ליועץ משפטי כאן.

תודה. יש לנו יועצת משפטית טובה.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר: הממשלה הגישה הצעת חוק, ויש לה עמדה. מונחת על השולחן הצעת חוק עם עמדה מסוימת. למה הדיאלוג צריך להתנהל לפני שהוא מגיע לכנסת?

בדיוק, זאת הנקודה.

יש מקום לנהל את הדיאלוג גם מכיוון שאנחנו עוסקים בשאלות עקרוניות של זכויות אדם. יש חברה אזרחית, יש ארגונים מעונינים. גם בשלב הזה ראוי - -

הדיאלוג צריך להתנהל פה. מדוע מחוץ לכותלי הכנסת?

הדיאלוג יתקיים בכנסת. הכנסת תקיים דיון נוקב. רק ביצוע המהלך הזה במחטף ובמהירות הוא לא לעניין - -

למה מחטף?

השלב הראשון צריך להיות שהממשלה תבין שבמדינת ישראל יש, לשמחתנו, אנשים שזכויות האזרח מעסיקים אותם; צריך לשמוע אותם ולהקשיב להם ולנהל אתם דיאלוג. ינהלו את הדיאלוג הזה, ואחר-כך יבואו לכנסת וגם פה יהיה ויכוח נוקב, בלי ספק. מעשית החוק הזה לא בשל לדיון, הוא חוק מופרך לחלוטין. מי שכתב אותו לא יכול להיות אחראי למה שכתוב שם. אנחנו לא יכולים להיות אחראים להעביר חוק כזה ולדון בו. מכיוון שהוועדה הזאת מאוד עמוסה, ויש הרבה מאוד בעיות שמעסיקות את הציבור, כמו חוק אוויר נקי שעומד לפתחנו – עניינים של בריאות הציבור, אנשים מתים מזה. בואו נתעסק בדברים האמיתיים, נגן על האזרחים, ואת כל הפחדים והסיוטים הדמוגרפיים - -

גם השב"חים ימותו מזיהום אוויר.

נכון, גם שב"חים מתים מזיהום אוויר, וצריך לדאוג גם להם. בואו נתעסק בבעיות האמיתיות, ומי שצריך טיפול נפשי בגלל סיוטי לילה דמוגרפיים, שיקבל את הטיפול הנפשי הזה, לא אצלנו.

אני בעד שילוב כי אני רוצה להשתלב, והעיקרון הזה נמצא פה – הארגונים והמחוקקים יחד. מה מונע מאתנו לדון? הארגונים שאני מאוד מעריך ומכבד יכולים להתמודד עם השאלות העקרוניות והמהותיות טוב יותר מהמחוקקים? אנחנו בדרך כלל מקיימים דיון מקדים כדי לא להעסיק את חברי הכנסת בנושאים שיש עליהם ויכוח בין מספר גופים, לרוב בנושאים עסקיים וכלכליים. כאן הנושא הוא שונה. לכן אני לא רואה שום צורך ושום סיבה לקיים דיון מקדים בין הממשלה ומשרדיה לבין הארגונים, ואחרי זה נחזור לדיון עם הארגונים ועם המחוקקים, חברי הכנסת ונבחרי הציבור. אין צורך בזה. אנחנו נקיים את הדיון הזה ונמצה אותו עד תום באופן הכי מהותי ובהשתתפות הארגונים והמחוקקים. זה שסדר היום שלנו עמוס אנחנו יודעים, לכן הוועדה עובדת קשה, ויש פה צוות טוב. אחר-כך אני רוצה לומר לך משהו ב-4 עיניים בעניין הזה כדי לא לגזול את זמנם של המשתתפים פה.

שמעתי את דברי חברי, חברי הכנסת דב חנין, שאין שום דבר טוב בחוק הזה. אני מודה שלא קראתי את החוק, ולכן פניתי בתום לב לחבר הכנסת יוסי ביילין וביקשתי הבהרה ממנו, וקיבלתי אותה. ישבו אנשים מקצועיים – ולא תמיד אני סומך עליהם, כי גם תחת ידם יכולה לצאת שגגה, ויכול להיות שגם פה. אבל להרחיק לכת ולהגיד להחזיר את החוק לממשלה, והם יחליטו וישנו, אני לא מקבל את זה- -

זה לא רלוונטי.

- - זאת המטרה שהחוק יורד מהמליאה לקריאה שנייה ושלישית מהמקום הזה. פה נמצאים כל הארגונים, ופה הם יגידו את שלהם, וכאן הם ינסו לשכנע זה את זה, כולל אני אותך ואתה אותי. אחרת אנחנו מאבדים מהכוח של הוועדה, ואני לא אתן את ידי לכך.

יחד עם זה, אי-אפשר להגיד שהחוק הזה נולד מלחץ של אינתיפאדה ומבעיה דמוגרפית - -

שניהם יחד. זאת בעיה נפשית של אלה שעסקו בחוק הזה.

אם אדוני מתכוון לרמה הפוליטית-המדינית אני לא מתכוון להגן על כך, אבל אם אדוני מתכוון לעובדי המדינה שהביאו את הצעת החוק, צריך לדעת שהם שליחים של מי ששלח אותם.

אלה שישבו והחליטו הם גם אזרחי מדינת ישראל, וכולנו חיים בסביבה שלנו, וכולנו יודעים שיש שוהים בלתי חוקיים במדינה הזאת שנכנסו בדרך לא דרך. וגם אתה יודע שבמגזר הערבי קיימים כאלה. זאת המטרה של החוק הזה: למנוע מאותם שוהים בלתי חוקיים להמשיך ליהנות מההטבות של מדינת ישראל ולנסות לפגוע במדינת ישראל.

זאת לא המטרה של החוק הזה. המטרה היא גירוש ספרד.

אני מציע שיתקיים דיון. חברת הכנסת מרינה סולודקין הביאה לכאן שתי הסתייגויות. אני מניח שיגיע הזמן ונדון באותן הסתייגויות. יכול להיות שהיא תשכנע אותי, ואני אצביע אתה ונתקדם עם החוק. אבל למה לבוא מלכתחילה ולומר שאנחנו לא דנים.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת כדאי היה לשמוע גם מאותם אנשי מקצוע ממשרד הפנים וממשרד המשפטים שאחראים על החוק מטעם המדינה, ויכולים להציג בפנינו את הרציונל של החוק הזה. במליאה או שלא היינו או שלא תמיד שמענו. כאן אנחנו יכולים לשמוע את הדברים וגם לשאול ישירות את נציגי הממשלה היושבים אתנו סביב השולחן הזה.

מה לעשות, צריך לתת למחוקקים לדבר.

עם כל הכבוד למחוקקים.

כבוד היושב ראש, אני מסכים לתיאור של חבר הכנסת ביילין שזאת הצעת חוק חצי מטורפת, אולי קצת יותר מזה, אבל ודאי הטירוף שוכן- -

הייתי מאופק.

- -ואני אפילו זוכר את הרגע שהרעיון הזה התחיל להתגלגל בכנסת, והאמת היא שהאווירה הייתה באמת מטורפת. אני הייתי שם- -

מה היה הטריגר?

מדיניות "עליהום", זה הכול.

בדיוק.

אבל היה אירוע עם שב"ח?

לא היה שום אירוע- -

השאלה של יוסי עניינית. הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת משה כחלון, שהיא מטורפת פלוס. הוא רצה לגרש את כולם. זה האיץ את הממשלה ללכת עם זה.

יושב ראש הוועדה הקודם יורי שטרן אמר לחבר הכנסת משה כחלון שהתוצאה פוגעת בכל האוכלוסייה.

כבוד היושב ראש, יותר מעניין ממטרת החוק היא תוצאת החוק. תוצאת החוק היא הרס משפחות, הפרדת איש מאשתו, ילדים מהוריהם. זאת קטסטרופה אנושית ענקית חסרת תקדים. אם החוק יעבור חלילה וייושם, זאת התוצאה. הבעיה יותר חמורה משום שהמדינה סגרה לגמרי בשנים האחרונות את האפשרות של התאזרחות וקבלת מעמד קבע של אנשים, ואז זה לא שוהים בלתי חוקיים, אלא שוהים בלתי חוקיים בעל כורחם. מי שהלך לרשום את הילד שלו בחדרה ולא יכול לרשום אותו, יש לו בעיה, הוא צריך לעבור תקופת צינון, אני לא יודע איפה הוא יצטנן. הצעת החוק הזאת היא באמת חצי מטורפת אם ניקח את הסקלה של ההצעה הראשונה שהייתה מטורפת לגמרי. הוועדה לא צריכה להסכים. אני לא יודע אם הממשלה ומשרד הפנים עומדים מאחורי הצעת החוק כמות שהיא, או שהם עצמם מציעים תיקונים. אני לא שמעתי שינויים מהותיים בהצעה.

תודה. עורכת הדין עינת הורביץ, ואחריה משרד המשפטים ומשרד הפנים.

המרכז לפלורליזם יהודי. אנחנו צירפנו דף שנמצא לפניכם, והדברים שנאמרו כעת כבר נמצאים בו.

אנחנו חושבים שהחוק רע בצורה בלתי רגילה. דובר רבות על הפגיעה בזכות לחיי משפחה שאושרה בפסיקת בג"ץ ומוגדרת כזכות יסוד בפסיקות אחרונות, ועל הפגיעה הבלתי רגילה שהחוק גורם לה. האוכלוסיות שייפגעו מהחוק הזה הן בפירוש גם כל בן משפחה שנלווה לעולה, של קרוב משפחה עולה, לפי חוק השבות – גם בני זוג של אזרחים ישראלים שאינם עולים, וכמובן נפגעי הוראת השעה של חוק האזרחות, קרי פלסטינים שנשואים לאזרחים ישראלים. וגם אוכלוסיות יותר חלשות, כמו פליטים או קורבנות סחר. כשהאנשים האלה יהיו פה למעלה מ-30 יום בלי היתר תקף לא יוכלו להישאר כאן ותיגרם קטסטרופה הומניטרית, וגם מוסרית לדעתנו.

הכשל הבסיסי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא באה להגן על סנקציות על שהייה בלתי חוקית בישראל בלי שהיא מסדירה בצורה מקיפה את כל נושא ההגירה. הממשלה הקודמת הקימה ועדת שרים לענייני הגירה, ואחר-כך הוקמה ועדת רובינשטיין או ועדת הדיקנים שהייתה אמורה לגבש מדיניות הגירה לישראל – כל הדברים האלה נפלו, ומה שהממשלה מנסה לתקן כעת זאת רק החלטה בעניין הסנקציות שיהיו על מי שלא יכול לקבל מעמד בישראל. לדעתנו, להביא רק את החלק הזה בלי להתמודד אחת ולתמיד עם נושא ההגירה זאת בעיה רצינית. צריך להבין שכל הזכויות של מי שנלווה לעולה, על-פי חוק השבות, וגם המעמד של בני זוג של ישראלים, וכמובן, פליטים וקורבנות סחר וכן הלאה – כל אלה לא מוסדרים בחקיקה, אלא בנהלים של משרד הפנים. הם משתנים השכם והערב, לפי זהותו של שר הפנים. לפעמים הפקידים עצמם אינם מכירים את המדיניות החדשה. כל הדבר הזה יוצר אי-ודאות מאוד גדולה. אנשים לעיתים לא יודעים בכלל האם יש להם זכות או אין להם זכות, מתי לבקש, מה הפרוצדורה. לפעמים הם נתקעים חודשים ושנים בטיפולו של משרד הפנים. אז מחוקקים כאן רק את המקל בלי להסדיר את הנושא בכללותו, וזה כשל מאוד רציני.


דבר אחרון הוא היעדר נתונים מספריים. לדעתנו, יש כאן שוב ניסיון להלך אימים עליכם המחוקקים, להציג את זה בתור בעיה בלתי רגילה ששוהים בלתי חוקיים ינצלו להאריך את שהותם פה באמצעות בני משפחה. אין נתונים מספריים, ולמיטב ידיעתנו, גם לפני הממשלה לא הוצגו נתונים מספריים. כשבאים לחוקק משהו כל-כך דרקוני צריך להשית אותו על תשתית עובדתית איתנה, והדבר הזה לא נעשה, ולדעתנו, לא בכדי, כי התופעה אינה גרועה כמו שמנסים להציג.

עורך הדין סלומון, ואחריו עורכת הדין שטרנברג.

- - -

אתם מתואמים? טוב.

דיברו על כך שהחוק אינו בשל ואולי מטורף ומעבר לזה. אני מזכיר שזאת חקיקה שהיא תולדה של החלטת ממשלה מיוני2005, ולא חקיקה ממשלתית שקשורה לשר הפנים. כך שהנושא איננו חדש ועוסקים בו רבות, והדברים כבר היו על השולחן.

בעניין היעדר דיאלוג, אני יודע ששר הפנים נפגש עם חברת הכנסת מרינה סולודקין שמייצגת לפחות חלק מהאינטרסים שכאן- -

הוא לא נפגש אתי, הוא נפגש עם ישראל ביתנו.

הוא לא נפגש. אני מייצג פה את ישראל ביתנו, והוא לא נפגש.

אתה לא יודע. נדהמתי מאוד שהם נעדרו מההצבעה בקריאה ראשונה. יכולנו לעצור את זה.

ההצעה הזאת איננה עוסקת במדיניות ההגירה למדינת ישראל ולא בציבור כזה או אחר – לא במגזר הערבי-פלסטיני ולא במגזר העולים – אלא בסוגיית השוהים הבלתי חוקיים. אנחנו יודעים שהתופעה קיימת בצורות שונות משני צדי הקשת הזאת, ולכך החקיקה הזאת נדרשת. צריך לעשות הפרדה כללית בין מה שהיה עד היום או עד לכניסת החוק לתוקף לבין מה שיקרה מאותו יום והלאה. החוק הזה צופה פני עתיד; יש בו פתרונות מסוגים שונים – שלא ניכנס אליהם כרגע, כמו הוראות מעבר וגם חריגים – שאמורים לטפל באותם אנשים שבגלל המצב שקיים בישראל כיום, אי הבהירות או המצב המשפטי הקיים כרגע, ישהו כאן שלא כדין, וזה מדבר על בני משפחה שאז אפשר להצדיק יותר את המצב הזה, או אם מדובר באנשים זרים לכל דבר, ושהייתם אינה חוקית. החוק הזה נותן פתרונות עד יום כניסתו של החוק לתוקף.

הרעיון של החוק הזה הוא לומר לאותו אדם שעדיין לא נכנס לישראל לראשונה או שהה כאן בעבר כדין, שיידע שהכללים השתנו: אם עד היום ידע כל אחד שאפשר להיכנס לארץ, לשהות מעט כדין, ולאחר מכן שלא כדין, ואם מישהו ישאל אפשר יהיה לסדר את זה בצורה כזאת או אחרת בדיעבד – זה כבר לא כך. הרעיון הוא שמי שירצה להיכנס לישראל יצטרך לעשות זאת כחוק מהרגע הראשון. לפי המדיניות הזאת, מי שנמצא עד כניסת החוק הזה לתוקף, יש בחוק הזה פתרונות בשבילו.

עורך הדין סלומון, אני מבקש שעד הדיון הבא שאני עדיין לא יודע מתי הוא יהיה תעבירו לנו את כל הנתונים שדיברה עליהם עורכת הדין עינת הורביץ בתוך 30 יום. זה נכון שלא הבאתם לממשלה את זה לממשלה?

היו נתונים בפני הממשלה. הבאנו לה את הנתונים.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני משתתף כבר כמה שנים בישיבות הוועדה הזאת וגם בישיבות ועדת העלייה והקליטה ובישיבת הוועדה לזכויות הילד בעניינים שקשורים להסדרת מעמד בישראל. שם אני שומע שוב ושוב את משרד הפנים מתייצב לפני חברי הכנסת ואומר להם שבכל מיני סוגיות של הסדרת מעמד אין מה לעשות. "החוק לא מתיר, ואתם לא נתתם, ואולי אתם רוצים שניתן, אז תשנו את החוק". פה אנחנו נמצאים במצב הפוך: הממשלה מבקשת מהכנסת לכבול לה את הידיים, אל תיתנו לה לתת בשום פנים ואופן כי באותם מקרים חריגים שנתנו, אנחנו לא רוצים לתת גם את זה. זאת עמדה אבסורדית.

הצעת החוק לא הייתה נולדת לולא בית המשפט העליון היה אומר למשרד הפנים במספר הזדמנויות שהוא כן צריך לתת. משרד הפנים לא רצה. משרד הפנים לא רצה לתת לבני זוג של אזרחים ישראלים מעמד בלי שייצאו מן הארץ, ובית-המשפט העליון אמר שזאת מדיניות לא מידתית. משרד הפנים לא רצה לתת לבני זוג ידועים בציבור של אזרחים ישראלים מעמד בארץ, ובית-המשפט העליון אמר לו שהוא ייתן. לכן בא משרד הפנים לכנסת ואומר לה, "תכבלו לי את הידיים כי בית-המשפט העליון אמר לי לתת. אני הפעלתי את שיקול דעתי, לא רציתי לתת, אבל הם לא הסכימו, אז עכשיו אתם תגידו לנו לא לעשות את זה". הצעת החוק הזאת הרבה יותר חמורה מהמדיניות שעמדה לפני בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון דיבר עם משרד הפנים בקשר לבני זוג נשואים על תקופת צינון של מספר חודשים, ובאשר לבני זוג ידועים בציבור הוא דיבר על תקופת צינון של 30 יום. בית-המשפט אמר שהתכלית ראויה, האמצעי אינו ראוי, ופסל אותו. הממשלה באה לכנסת ואינה מבקשת תקופת צינון קצרה, אלא תקופת צינון של שנים, ורוצה לעגן את זה בחקיקה.


כפי שאמרה עורכת הדין עינת הורביץ, אין בפני משרד הפנים נתונים, ואנחנו כתבנו את הדברים האלה בנייר עמדה שמסרנו לכנסת. בדיונים בשנת 99' בבג"ץ סטמקה, בית-המשפט מיזמתו פנה אל משרד הפנים וביקש נתונים ומה קורה, מיהם כל הרבבות שהוא אמר שמבקשים לרכוש מעמד בישראל, ושל כמה מהם הבקשה היא פיקטיבית. משרד הפנים לא הצליח המציא נתונים.

הוועדה לבחינת מדיניות ההגירה בראשות פרופ' אמנון רובינשטיין כותבת בדוח הביניים שלה בפברואר האחרון: "ביקשנו לקבל נתונים, לא היו בפנינו נתונים. הנתונים היו רבים, שגויים שלא מתיישבים ביניהם". מבקרת הפנים של משרד הפנים הגישה לפני כשנה וחצי לשר הפנים דוח בעניין פעילות מנהל האוכלוסין וקובעת שאין למשרד הפנים נתונים, אין דרך לאמוד את המדיניות. ועדה בראשות האלוף יהודה שגב בוחנת את מנהל האוכלוסין, וגם היא קובעת את אותם ממצאים: אין נתונים למשרד הפנים, אין דרך לאסוף את הנתונים האלה.

לכן לא ברור לי מהם הנתונים שהוצגו בפני הממשלה ומהם הנתונים שמשרד הפנים מתכוון להציג בפני הכנסת. האם משרד הפנים מסוגל לומר לנו כמה בקשות לרכישת מעמד מכל סוג הוגשו בישראל בשנים האחרונות לבני זוג של אזרחים ישראלים, לבני משפחה של עולים חדשים, למקרים הומניטריים, להורים קשישים – האם משרד הפנים מסוגל לומר לנו כמה מהן הוגשו בידי שוהים שלא כדין?

ילדים מנישואים ראשונים.

בהחלט. כל סוג של בקשה.

האם משרד הפנים מסוגל לומר לנו כמה הוגשו מכוח נישואים, כמה הוגשו מכוח ידועים בציבור; האם הוא מסוגל לומר כמה בקשות נדחו, כמה אושרו; כמה בקשות עדיין נבחנות; כמה בקשות נדחו משום שאנשים שוהים שלא כדין. בקשות שנדחו משום שהן בקשות פיקטיביות משום שאנשים שוהים שלא כדין ומנסים להכשיר את מעמדם – כמה היו כאלה וכמה מהם לפי דוח, מה היו הטיעונים הפיקטיביים שנמצאו? משרד הפנים מציע ועדת חריגים – מה הוא עושה באמת כדי לדון באותם מקרים חריגים? כמה בקשות באות בפניו? כמה זמן לוקח כדי לדון בעניינים? ועוד שאלות רבות. אני מבקש שחברי הכנסת יבקשו את הנתונים האלה ממשרד הפנים, ואני אציג עוד רשימה של שאלות שצריך לשאול.


עו"ד סלומון אומר שלא מדובר במדיניות הגירה, זאת לא השאלה. אלא מה שלא אומר לנו עו"ד סלומון הוא שאין מדיניות הגירה. לו הייתה מדיניות הגירה, לו הייתה אפשרות להסדיר את מעמדם של אותם שוהים שלא כדין, של בני זוג ובני משפחה של עולים וכולי, לא היינו צריכים להגיע למצב שמדינת ישראל אומרת שהיא לא רוצה לטפל באותם שוהים שלא כדין. הם שוהים שלא כדין משום שמדיניות ההגירה אומרת לא לתת. לו אפשר היה לתת לא היינו צריכים להגיע להצעת החוק הזאת.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני רוצה להזכיר היבט נוסף שיש בהצעת החוק – ההשפעה או העוול הקשה מנשוא שמוטל בה על ילדים. בהסדר שיש בהצעת החוק הזאת יש משום ענישתם של ילדים על מעשה שלא הם עשו. יש משום קביעת סנקציה על ילדים בשל מעשה שההורים שלהם בחרו לעשות בלי שהייתה להם יכולת שליטה על המעשה עצמו. אני אומרת את זה על קצה המזלג, אבל אם יהיה מקום לדיון מעמיק יותר אני אוכל להסביר את ההיבטים השונים של העניין הזה.

יהיו דיונים מעמיקים.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי להזמין את לדיון הבא את שר הפנים. אבל לפני הדיון הבא אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים ממשרד הפנים. כשנקבל את הנתונים נעביר את זה לחברי הכנסת. כמו-כן נזמין מספר אנשים שנגעו בעניין בפורומים שונים כדי שיאירו את עינינו וישפכו אור על הצעת החוק ועל הסוגיה. אני מודה לצוות הוועדה ולכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:00