PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

27.11.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ז' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה: 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מתן הלוואות במסגרת תוכנית הבראה –



מועצה מקומית מעלה אפרים, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ'.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

יצחק אהרונוביץ'

שרה מרום-שלו

גל לניאדו, ממונה תקציב פנים, משרד הפנים

שלי ברוש, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

דניאל ביטון, ראש מועצה, מועצה מקומית מעלה אפרים

אבנר דובדבני, חשב מלווה, מועצה מקומית מעלה אפרים

שלמה הוס, גזבר, מועצה מקומית מעלה אפרים

חיים צמח, מזכיר, מועצה מקומית מעלה אפרים

דובי טל, ראש מועצה, מועצה מקומית בקעת הירדן

אבי נעים, ראש מועצה, מועצה מקומית בית אריה

גיל ליטוב, גזבר, מזכיר, מועצה מקומית בית אריה

אורי טל, מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

יפה שפירא

דרורה רשף

מתן הלוואות במסגרת תוכנית הבראה –
מועצה מקומית מעלה אפרים

בוקר טוב לכולם. אנחנו, ברשותכם, רוצים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנה על הסביבה, בנושא שהגיע אלינו לדיון מהיר, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', מנשיאות הכנסת. מתן הלוואות במסגרת תוכנית הבראה – מועצה מקומית מעלה אפרים. - למה זה מעלה אפרים? יש עוד עשרים כאלה.

אני פניתי, דיברתי, הם פנו אלי, ביקשו את הסיוע. אני ביקשתי את הדיון על מעלה אפרים, אני מעריך שיש פה עוד כאלה, כן.

כל הרשויות ביו"ש ומלבדן יש למעלה מ- 20 רשויות בתוך תחומי מדינת ישראל.

כן. מאחר שהם היו הראשונים שפנו, אז - - -

קיבלתי ברגע זה מכתב מפיני קבלו, סמנכ"ל רווחה – אתם אומרים שאין רווחה.

מרכז השלטון המקומי.

אני מקווה שהממשלה תלך ל - - - את מרכז השלטון המקומי, ולשר רווחה.

כן. יש בג"ץ על זה.

התקיימו בנושא – וזו אינה בעייתה של מעלה אפרים, אלא של עשרים יישובים שחתמו על תוכנית הבראה, והבנקים אינם מאשרים להם הלוואה.


אני רואה שיש לנו עשרים יישובים בנוסף לזה, לפי מה שאומר סמנכ"ל רווחה של מרכז השלטון המקומי, אבל הוא גם מתנצל שנבצר מנציגו מר רון חן להגיע לדיון עקב גיוס בנו לצה"ל. ו- "אנוכי נמצא בוועדה - - - אז השלטון המקומי לא מיוצג כאן. אחר כך הם מתפלאים למה השלטון המקומי בדרך לקריסה.

אבל ראשי הרשויות פה. זו הזרוע הביצועית שלהם.

בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ'.

בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, אני באמת ביקשתי דיון מהיר בוועדת הפנים לאחר שהיו לי שיחות עם פרנסי היישוב ועם ראש המועצה המקומית מעלה אפרים, דני ביטון, שנמצא אתנו, ומאחר שראיתי את הבעיה שהיא בעיה כבדה, אמרתי שאני אעלה את זה ואבקש דיון מהיר. אני כמובן מודה לאדוני היושב ראש שמקיימים את הישיבה, ואני מקווה שגם יהיו תוצאות.


אנחנו מדברים פה על מועצה, ויש פה גם נציגים, ראשי רשויות נוספים, שאני מאד מעריך ומוקיר, יש לנו גם את אבי נעים, ראש מועצת בית אריה, וכמובן ראש המועצה של בקעת הירדן נמצא אתנו, ועוד כאלה ואחרים שבאמת אני מכיר את בעייתם והיא לא פחותה מהבעיה שאני כרגע מעלה אותה, של מעלה אפרים.

מדובר על יישוב של 1800 תושבים, 450 בתי אב, ואני אגיד שמבחינתי, לפחות, הם כרגע בני ערובה. הם בני ערובה בידי משרדי הממשלה והכדור מסתובב כרגע בין משרד הפנים לאוצר, לשלטון המקומי, ואנחנו לא יוצאים מזה. לי אין את הפתרונות, לכן אמרתי: אני מבקש לקיים את הדיון.

המועצה נכנסה לתוכנית הבראה בין משרד הפנים לרשות וקבלת הלוואות לכיסוי הגירעון, ואנחנו מדברים על קרוב לשישה מיליון שקל. התקבלו עד היום קרוב לשני מיליון, וזכאות לעוד שני מיליון, 450,000 שקל.

מאז הבחירות, למעשה, בנק אוצר השלטון מסרב לתת הלוואה למועצה, מאחר שנאמר שלא לאשר הלוואות לרשויות באיו"ש לאור המצב הפוליטי. אימרה מסוכנת וחמורה מאד. היא נאמרה, יכול להיות, לא במתכוון, אבל מאחר שהיא נאמרה, אני בהחלט רואה אותה כאמרה לא נכונה ומסוכנת, לכן, אמרתי שאנחנו חייבים להעלות את זה. לפני שהעלינו את זה לדיון, לפני שראש המועצה העלה את זה לדיון פה וביקש את ההתערבות שלי, יש פה פניות ממאי – למשרד הפנים – ביוני – למשרד הפנים – אנחנו מדברים פה, כמובן, לשר, ובספטמבר למנכ"ל משרד הפנים, והפנייה האחרונה היתה בנובמבר לראש הממשלה. היתה פנייה טלפונית וגם שם אין היענות, ולמעשה מחר בבוקר מנתקים את החשמל במבנים הציבוריים וברחובות של מעלה אפרים, מים - כבר היו ניתוקים, וחוסר אפשרות לפעול כספית. ישנם עיקולים בדרך, ואני מבקש את הסיוע, כמובן, עם אותם גופים. עד כאן, אדוני.

תודה. גבירתי חברת הכנסת שרה מרום-שלו, רוצה לומר משהו?

לא הייתי בדיון. בהמשך. אבל במעלה אפרים אני יודעת בדיוק מה המצב שם, כי אני נמצאת הרבה שם.

אנחנו נכניס אותך לנושא בהמשך. חבר הכנסת אהרונוביץ' הביא לנו לדיון מהיר תלונה של המועצה במעלה אפרים שבנק אוצר השלטון המקומי לא נותן הלוואות כדי שימשיכו ויקדמו את תוכנית ההבראה, שהיא בשלבים מתקדמים. המועצה במצב של קריסה. קיבלנו הבוקר מסמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי מכתב שיש עוד עשרים ישובים כאלה.


אדוני ראש המועצה, רוצה לומר משהו?

כן. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה. חבר הכנסת אהרונוביץ', אני מודה לך על הדיון המהיר. אני, ברשותכם, רוצה לעדכן אתכם.

מדובר על מועצה מקומית שחתמה על הסכם הבראה לפני כשנתיים עם משרד הפנים, ובהסכם סוכם שנקבל מענקים ונקבל הלוואות. עד לפני כשמונה חודשים עמדו בתנאים האלה, קיבלנו גם מענקים וקיבלנו גם הלוואות.

כמה צריכים להיות מענקים וכמה הלוואות?

תכף. לגבי הלוואות אנחנו מדברים על 6 מיליון הלוואות. שתבינו את הנושא: מדובר על הסכם שהתחייבנו לגביו כרשות ועמדנו בזה: 50% מהעובדים הלכו הביתה.

כמה עובדים היו לכם?

היינו כ-50 עובדים, אנחנו היום כ-24 – 25 עובדים, כולל חינוך. אנשי שירותים, חינוך, סייעות ותחזוקה. אין מנהלי מחלקות במועצה המקומית מעלה אפרים, כל המנהלים פוטרו, כל זאת ראינו עין בעין עם משרד הפנים כדי להבריא את המועצה הזאת. לצערי, בשמונה החודשים האחרונים הפסיקו לנו את ההלוואות, המועצה קרסה. הביאו אותנו בפני פסקי דין, בתי משפט, נוצר נזק של למעלה ממיליון שקלים. לפני כשבועיים – לא מרפים מאתנו, גם מקורות וגם חברת חשמל – ניתקו. ניתקו מים ליישוב. במשך שלושה ימים, יום אחרי יום. יש לנו את מערכת החינוך, שהיא מערכת משותפת של חטיבה ותיכון – הילדים היו בלי מים. קיבלתי עכשיו פקס מהיר שמחר הולכים לנתק את היישוב. אנחנו בדיונים בין משרד הפנים למשרד האוצר.

ממי הפקס שקיבלת עכשיו?

מחברת החשמל.

הם רוצים לנתק את החשמל?

כן. רוצים לנתק חשמל.

מענקים קיבלתם?

לא. עומדים בפנינו מענקים על הפרק, ולא קיבלנו. מקפיאים לנו אותם.


בישיבה אחרונה שהתקיימה עם מנכ"ל משרד הפנים - - -

כמה מענקים היו צריכים להיות? 6 מיליון הלוואות. כמה מענקים?

6 מיליון.

שישה ושישה, בערך.

אדוני היושב ראש, בישיבה אחרונה שהתקיימה עם מנכ"ל משרד הפנים, מר רם בלינקוב, נאמר לי: ראש המועצה, אתה צודק, אני מצטער, זה לא בסמכותי, זה נמצא במגרש של האוצר, תפנה לאוצר. בדיונים שהיו עם האוצר: הנושא מטופל. הנושא מטופל כבר שמונה חודשים. המועצה כבר קורסת, נוצרו נזקים, אין עדיין פתרון. אני יודע שהיו תקדימים במשרד הפנים, של נושא של חלף אשראי. אנחנו רוצים את הכסף, אנחנו לא אשמים, אנחנו בני ערובה. לא ייתכן שהילדים שלנו, הקשישים שלנו, כל היישוב יסבול בגלל מלחמות פנימיות במשרדים. כל הנושא שקשור למשרד הפנים, אם זה בנושא של מענקים או לקדם דברים, ראו – יושב פה גל לניאדו – עין בעין כדי לקדם. אבל נתקע הנושא של האשראי – ואני מחדד אותו – נתקע הנושא של האשראי, והעלה אותו חבר הכנסת אהרונוביץ'. חמור מאד. נאמר על ידי הבנק: מאז ההתנתקות, לא נאפשר אשראי לרשויות שנמצאות מעבר לקו הירוק, לטווח הארוך.

רצו לאשר שלי יודעת, דיברתי אתה – רצו לאשר לנו הלוואות לתקופה של שנתיים. מי יכול לעמוד בזה? אין לנו יכולות, וגם האוצר לא היה מאשר את הדבר הזה. לא יתכן, במדינה מתוקנת, שבמהלך שמונה חודשים אנחנו פינג-פונג בין הפנים לבין האוצר, כאשר הדבר נתקע, חד משמעית, בתוך האוצר, ולא נמצא פתרון. אני אומר לכם, יושבים פה נציגים של הפנים וגם של האוצר: ריסקתם את תוכנית ההבראה. תוכנית ההבראה מרוסקת.

אני דורש, אדוני היושב ראש, לחדש את תוכנית ההבראה, לשלם לנו עבור הנזקים שנגרמו לנו בשמונה חודשים האלה, ולראות איך מפצים אותנו, איך משפים אותנו, לגבי ההמשך. לא יעלה על הדעת שאנחנו כבני ערובה בידי המשרדים הממשלתיים האלו. עד היום היתה תכתובת – לכל המשרדים, רבותיי – שערורייה ציבורית. חוץ מהפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים, אין שום מכתב. לא ממנכ"ל משרד האוצר, לא משר האוצר, לא משר הפנים – דרך אגב, יש ישיבה עם שר הפנים בעשרה בדצמבר. לא יעלה על הדעת שהדברים מתנהלים ככה, שאנחנו בחזית. השלטון המקומי מוצא את עצמו, הרשויות, מוצאות את עצמן, חסרי אונים, ואין אל מי לפנות. אני מדבר על דברים שמגיעים לנו על פי חוק, ועד היום אין קול ואין עונה. "הדברים בטיפול". זה מה שנאמר כל הזמן שלי, נכון? בשיחות? הדברים מטופלים.

תודה רבה. רק שאלה, בבקשה: מתי לאחרונה דיברתם עם משרד הפנים?

כל יום, אדוני היושב ראש. כל יום. נושא אשראי, נאמר לי על ידי משרד הפנים, זה האוצר. תפנו לאוצר.

עם מי דיברת? האיש המוסמך האחרון שדיברת אתו במשרד הפנים? מתי?

ישיבה רצינית מאד עם מנכ"ל משרד הפנים, עם כל הפורום המקצועי של משרד הפנים.

מתי?

לפני כחודש.

ומאז חודש דיברת עוד, לא?

יום יום. מדברים עם הרפרנט לכספים, גל לניאדו, מדברים עם החשב, עם אושיק, שיחות יום יומיות עם משרד הפנים, כי אנחנו לא מסוגלים לתפקד.

תודה רבה.

שאלה אחת קטנה.

כן. יחזקאל לביא, יועץ הוועדה.

אני הבנתי שביום שלישי האחרון נחתם מסמך במשרד הפנים, שמקדם לכם סכום כסף בגדר של מ-50% ל-100% לגבי חילופי אשראי וחילופי מענקים. אתם יודעים משהו על זה?

לא יודעים שום דבר.

גל, אתה יודע משהו על זה?

אפשר כראשי רשויות להוסיף כמה מילים, כבוד היושב ראש, לפני שמשרד הפנים עונה?

הבעיה ברורה. מה אתם יכולים להוסיף על מה שאמר העמית שלכם?

אל"ף, המועצה שלו היא דוגמה, כמו שאמרת. אני, לא בתוכנית הבראה חוקית, כבקעת הירדן. אנחנו עשינו תוכנית הבראה מרצון. ובתוכנית הבראה מרצון אין מענקים בכלל, רק הלוואות. אני מסתובב שנה עם נייר: 6 מיליון שקל הלוואה, בנק אוצר השלטון, המנכ"ל שלו והיושב ראש שלו, מאז ההתנתקות אומרים חד משמעית: לא תקבלו, כי אנחנו לא רוצים שישלחו אותנו למפרק אחרי שישלחו אתכם הביתה, לכן לא תקבלו הלוואות לזמן ארוך.

לפני זה קיבלתם? לפני ההתנתקות?

בוודאי.

קיבלנו כמו שעון. כמו שעון קיבלנו, אדוני היושב ראש.

כי לי ידוע שמאז שנמכר בנק אוצר השלטון המקומי לצרפתים, יש בעיות בנושאים האלה, כי גם פשלה נעשתה שם, לא חייבו אותם במתן הלוואות כפי שזה היה נהוג. יש בעיה. אני יודע שיש בעיה עוד לפני ההתנתקות, בלי שום קשר להתנתקות.

נכון, אבל רשויות שהן בתוך הקו הירוק, מקבלות גם היום הלוואות. אם אתה עומד בקריטריונים המסחריים, אתה מקבל. אני עומד בקריטריונים, עומד בכל החזרי ההלוואות, אין לי בעיה. הם לא ישלחו את זה. אני ביקשתי את זה מהם בכתב, לא מוכנים.

אתה בטוח? כי יש רשויות בתוך הקו הירוק שיש להן בעיה.

יכול להיות שמסיבות עסקיות, סיבות מסחריות. סיבות מסחריות זה דין אחר, שזה אני חושב צריך להפקיע מבנק אוצר השלטון את הבלעדיות – אתם, כל הכספים שלכם עוברים רק אליהם. למה? תעברו לבנק אחר, יעשו אתנו עסקאות בתנאים אחרים. אבל כל הכספים עוברים דרכם, לנו אין ברירה, אנחנו חייבים לעבוד דרכם, אבל את השירות שבנק מסחרי נותן לך, אתה לא יכול לקבל.

עד היום האוצר לא מצא פתרון.

אני אשמח להוסיף מילה למה שדני היטיב לבטא. דני דיבר בשם מעלה אפרים, אבל אני חושב שקיימת פה בעיה עקרונית. אני ראש מועצה של בית אריה שנמצאת במערב השומרון ומתוכננת להיות גם ממערב לגדר. הגדר נבנית לנו ממזרח. זאת אומרת: אנחנו בתוך גושי ההתיישבות, גם בתחום הקונצנזוס, אם לצורך העניין קיים גם ויכוח פוליטי.


אנחנו עומדים בכל יעדי תוכנית ההבראה, וברמה העקרונית תוכנית ההבראה – אני רק רוצה להגיד - נבנתה בחטא. כי מה עושים? לוקחים רשויות עם בעיות כלכליות ומעמיסים עליהן הלוואות. גם אילו ההלוואות היו מאושרות. לכן הפתרון הוא, לטעמי, קלוקל מראש. יחד עם זאת, אני נכנסתי לתוכנית הבראה של שנתיים, אני עומד בכל היעדים – ויש אבני דרך כל חצי שנה, כשבוחנים אותך. אומרים לך רמה של גירעון שאתה צריך לסגור. ואם בשנת 2004 מועצה מקומית בית אריה היתה מוגדרת כמועצה על סף - - - פירעון, עם כחמישה וחצי מיליון שקלים גירעון שוטף, בשנת 2005 זאת היתה השנה הראשונה – יצרתי גירעון של 680,000 שקל בלבד, כשהיעד שמשרד הפנים הגדיר לי היה כמעט שני מיליון. זאת אומרת, יותר טוב במיליון ממה שהם הגדירו לי.

גם בנושא המענקים משרד הפנים מטיל עלינו קשיים. למה? כי אם בתוכנית ההבראה התחייבתי להעלות את הארנונה ב-7% שנה ראשונה ו-7% שנה שנייה, אבל אני רואה שבלי להטיל גזירות על הציבור אני עומד ביעדים, באים אלי בדיון האחרון, הרפרנט באגף התקציבים במשרד הפנים, ואומרים לי: לא. תטיל עוד 7% על התושבים שלך. אני אומר להם: אבל למה? אני עומד ביעדים. למה להטיל גזירות על הציבור? אני עושה סקר נכסים, העליתי את הארנונה ב-7%. למה? אומרים לי: ככה. אנחנו רוצים שתעלה. 200,000 שקל מענק הם מעכבים לי.

הם רוצים להשניא את הממשלה על הציבור?

לא יודע. עכשיו, 200,000 שקל אלה לאן ילכו? ילכו למשכורות של העובדים שלי, לקופות של העובדים שלי. אצלי עומדות, דני, כ-3.4 מיליון שקל הלוואות שלא יכולות להיות ממומשות. אני ירשתי מקודמי אותו סדר גודל של חוב למס הכנסה, כספי ניכויים.

איך מצד אחד לא יכולות להיות ממומשות על ידי המועצה, ומצד שני אתה משחרר את הציבור מ-7%? אתה צריך לעמוד בתוכנית ההבראה.

לא, לא. אני עומד ביעדים של תוכנית ההבראה, אבל לכספים האלה אני זקוק. ה-3.4 מיליון שקל האלה, זה בדיוק חוב שהמועצה שלי חייבת למס הכנסה ככספי ניכויים. חוב שירשתי. אני אומר דבר פשוט: אל תתנו לי את המענקים, תעבירו את זה למס הכנסה ותפתרו אותי מהחוב שאני חייב למס הכנסה. אבל גם זה לא פתיר. דהיינו, המועצה המקומית, למרות שעומדת בכל היעדים, למרות שקיצצתי בכוח אדם מוניציפלי ב-50%, למרות שאם אני מממש את כל ההלוואות ואת כל אבני הדרך ,אני מקטין את הגירעון המצטבר ב-70% תוך שנתיים – לא נותנים לי ולא מאפשרים לי לעשות זאת.

קודם כל, הדיון היה על הנושא של מעלה אפרים. לא הבאתי חומר של בית אריה ולא התכוננתי לעניין של בית אריה.

לא. תתמקד במעלה אפרים.

אבל הערה אחרונה: תוכנית ההבראה – קודם כל, זה שהוא נותן לעצמו ציונים, אם הוא עמד או לא בתוכנית ההבראה, זה טוב ויפה. יכול להיות שהוא גם צריך להיות בודק תוכניות ההבראה של עצמו. אבל הוא לא עמד בהגדלת הארנונה ב-7%. והוא התחייב על זה בתוכנית ההבראה.

בגירעון עמדתי? כן או לא?

אין לי כאן את הנתונים, אני לא יכול עכשיו להגיד לך.

אין לך כאן את הנתונים – יום חמישי היינו בדיון.

אבי, אין לי כאן את הנתונים. אם היו לי אותם כאן, הייתי יכול לענות סעיף אחרי סעיף.

בבקשה.

העניין של בקעת הירדן – עוד מעט, סוף כל סוף, אחרי שנה של עיכוב, משרד הפנים קיבל מקורות ליצירת תוכנית הבראה אפקטיבית בבקעת הירדן, תוכנית שתהיה עתירת מענקים.


לעניין מעלה אפרים – יש תוכנית הבראה אחת, שנחתמה ב-25 ביולי 2006, והיא תוכנית ההבראה המחייבת והקיימת. אני לא מכיר תוכנית הבראה אחרת. זה קודם כל. בתוכנית ההבראה הזאת יש בערך 1,800,000 שקל הלוואות שהרשות לא קיבלה, היא צריכה לקבל. זה הסכום שמדובר פה. הבעיה פה היא אמיתית, ידועה, משרדי הפנים והאוצר לא הצליחו לפתור אותה עדיין. לא הצליחו להביא את הבנק לעמוד בהסכם שהוא חתם מול המדינה או מולנו.

אבל גל, אתה מחזיק פה בני ערובה. אתה שם לב שיש פה תושבים.

רגע, תן לו לסיים.

בגלל שהבעיה הזאת ידועה ומשרד הפנים ער לה בכל זאת – קודם כל, זה לא פתרון שורש, אבל התחשבות בנושא הזה היתה בתקצוב – ממש לפני שבוע – של מענקים מתוכנית ההבראה שצריכים לעבור לרשות – מדובר על 600,000 שקל. כמו כן אני רוצה לציין שהרשות קיבלה בשנת 2006, שיהיה ברור, 1,600,000 שקל מענקי הבראה.

במסגרת תוכנית ההבראה.

במסגרת תוכנית ההבראה. אבל התקצוב של השש מאות הנוספים היה תוך התחשבות במצב הספציפי של אי קבלת האשראי על ידי הרשות המקומית. תקצוב שעדיין לא התקבל ברשות.

מי לא עומד בתוכנית ההבראה? האם המועצה או אתם?

תוכנית ההבראה חלה רק על המועצה.

אה. לא על המשרד? איך יכול להיות? אם הוא צריך לקבל כסף מהמשרד, אם זו הלוואה, אם זה מענק. יש תוכנית הבראה, אתה דורש מראש המועצה לעמוד בתוכנית ההבראה – והוא חייב לעמוד. אני לא בא להגן על ראש המועצה, שלא תבין אותי לא נכון. הוא עומד בתוכנית ההבראה, אבל אתה צריך להעביר את החלק שלך, בשלב א' או ב'. אתה לא מעביר אותו. מה אתה רוצה ממנו?

אם היתה לי קופת מזומנים והייתי יכול להעביר לו כסף במקום הלוואות - - -

אבל מה אתה מציע כפתרון?

כפתרון, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה. הבעיה כרגע לא נפתרה. אני יכול להגיד דברים קטנים שאנחנו כן יכולים לעשות, לכיוון של פתרון הבעיה.

פוסט-מורטום יהיה.

זה התחשבות בכיוון המענקים בתוכנית ההבראה, ועלויות שנוצרו לרשות כתוצאה מאי קבלת האשראי, עלויות שבאו לידי ביטוי בגירעון השוטף של 2005 ושל 2006, חלקם יכוסו במענקי הבראה בהמשך. את זה כבר עכשיו אפשר להבטיח.

למה חלקם?

חלקם. כי חלקם לא - - -

- - -

רגע, רגע. מה זה כאן, הפגנה? מה, אתם מתווכחים אתו עכשיו? סליחה, אני לא מקבל את זה. גם חבר הכנסת אזולאי. אף אחד לא שואל אותו שאלה בלי רשות.

לשאול מותר.

לא, לא מותר לשאול, חמישה אנשים ביחד. למי הוא יענה?


בבקשה, תשלים את דבריך.

אני יכול רק לחזור עליהם.

סיימת את דבריך?

כן.

שאלות. בבקשה.

לא כל כך שאלה כמו אמירה. תוכנית ההבראה, שהוכנה בלשכת היועץ המשפטי של משרד הפנים בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, בזמנו, כשקבעו את תוכניות ההבראה, נקבע אז שיש לה תוקף חוזי בין המשרד לבין הרשות המקומית. זו חתימה של שלושת הגורמים: גם האוצר, גם משרד הפנים וגם הרשות המקומית, על המסמך הזה. לכן, ברגע שישנה תוכנית הבראה כזו, אפשר להגדיר אותה כמסמך משפטי. ואז המשמעות של זה זה כאילו חוזה בין הרשות לבין משרד הפנים. ואם צד אחד לא עמד בהסכם הזה, יש פה הפרת חוזה לכאורה, על פניו.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. אני לא הבנתי – תסביר לי לאט לאט, לאדם שהעלה את הנושא, עם מה הוא יוצא מפה היום. מה הוא מקבל היום ומה הוא מקבל בעוד שבוע. תסביר לי את זה עוד הפעם.

הוא יוצא היום עם אשרור להבטחה שהוא כבר קיבל, לכך שמשרד הפנים יתחשב, בטווח הקצר, שהוא לא מקבל את האשראי שלא באשמתו, לכן הוא יקבל היקף מענקים גבוה יותר ב-600,000 מאשר לו לא היתה הבעיה קיימת.

ומה קורה עם המיליון שנשאר? עם הפער הזה? כי יש פה איזה פער.

בנוסף, הוצאות שנגרמו לו כתוצאה מאי קבלת האשראי, ושבאו לידי ביטוי בגירעון השוטף שלו בשנת 2005 ובשנת 2006, יכוסו בחלקן במענקים. כלומר, משרד הפנים מכיר בזה שיש בעיה, שהבעיה קיימת, והיא יצרה לו הוצאות מימון, ויכסה חלק במענקים.

תודה. שאלה, בבקשה.

התשובה שלו בחלקה מספקת, אבל זה לא מספק את הרשות המקומית, לשלם משכורת מחר. אנחנו בסוף החודש ואתם יודעים טוב מאד שהולכת להיות שביתה כללית על אי תשלום משכורת ברשויות המקומיות. זה לא מספק את המועצה לשלם שכר. משרד הפנים והאוצר צריכים לדאוג איך משלמים את המשכורת הזאת.

גל, אתה מדבר על כיסוי מענקים לשנת 2005 ולשנת 2006. אתה מדבר על כספים מחוץ למסגרת תוכנית ההבראה, או במסגרת תוכנית ההבראה הקיימת? כי התחלת עם זה שזאת המסגרת ואין בלתה.

למה השאלה מכוונת? מה שאמרתי להכרה בגירעונות החדשים? בהוצאות החדשות?

כן.

זה מעבר לתוכנית ההבראה הקיימת. בנוסף.


אני רוצה לציין עוד פעם – כי בתחילת הדברים של ראש המועצה היה איזשהו בלבול, ואני תיקנתי בתחילת דבריי אבל רוצה להדגיש: יש תוכנית הבראה אחת למעלה אפרים, שנחתמה ב- 25 ביולי 2006, והיא תוכנית ההבראה התקיפה.

הייתי רוצה לשאול אם הפתרון שניתן למעלה אפרים בגלל הבעיה, הוא פתרון עקרוני שיינתן גם לשאר הרשויות ביו"ש לאותה בעיה, ובאותו נשימה שחברת הכנסת דיברה על משכורות אני רוצה לומר, שאתמול הוטל עלי עיקול של מס הכנסה בגין אי תשלום כספי ניכויים – החוב שירשתי - שאילו היתה לי ההלוואה, העיקול הזה לא היה מוטל, וכרגע אני – כמו שאמרת: סוף חודש – אין לי פתרון למשכורת למאה עובדים ברשות המקומית.

תודה. גל, יש לך תשובה?

לעניין של בית אריה אין לי כרגע מה להוסיף. הפתרון הוא נקודתי למעלה אפרים עקב הבעיה המתמשכת בהלוואות של מעלה אפרים.

אבל אם יש מועצה מקומית – ולא חשוב כרגע אם מהצד הזה של הקו הירוק או מהצד הזה של הקו הירוק – שנמצאת באותו מצב של מעלה אפרים, אז המדיניות הזאת של משרד הפנים שעכשיו הצגת, חלה עליה?

יתרת המענקים שנותרה לי במעלה אפרים לנקודת הזמן, התאריך, של תוכנית ההבראה, שאני יכול לשחרר כסף, אפשרה לי לבצע את המהלך שביצעתי במעלה אפרים. בבית אריה המצב אינו כזה בכלל. בבית אריה יש יתרת מענק, סך הכל, של 200,000 שקל, שמעוכבת כנגד אי עמידה באבן בוחן נקודתית, של אי העלאת הארנונה.

אני לא מדבר על בית אריה. אם היא לא באותו מצב של מעלה אפרים, ואתה אומר שהם לא עמדו בתנאי תוכנית ההבראה, כלומר: לא העלו את ה-7% ארנונה – אז הם לא עמדו. אני שואל: אם יישוב נמצא באותם תנאים של מעלה אפרים, המדיניות של משרד הפנים חלה על אחרים?

אני לא יכול כרגע להתחייב לגבי רשויות אחרות. כל מקרה אני צריך לבחון לגופו. כי פה הבעיה היא כללית, אבל הפתרון הוא פתרון נקודתי שאפשר היה למצוא למעלה אפרים, בגלל יחס מענקים והלוואות מסוים שהיה לי שם.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

אני לא יודע. אני איחרתי, יכול להיות שאתם יודעים: מה הסיבה שאוצר השלטון המקומי לא מעביר הלוואות? יש איזושהי סיבה או החברה הצרפתית נתנה הנחיה שלא להעביר הלוואות למקומות מסוימים.

זאת בדיוק הסיבה. רשויות ביו"ש – אוצר השלטון המקומי לא מוכן לתת הלוואות ארוכות טווח. זה התחיל מהבחירות - - -

סליחה, הם אומרים את זה? מאיפה אתם יודעים?

אני שמעתי את זה באוזניי מיושב ראש הדירקטוריון.

אז בוא נשמע מאיש משרד הפנים. אני רוצה לשמוע מהם תשובה.

תודה. יש לך תשובה, גל?

בעניין הזה, אולי כדאי שנציגת משרד האוצר תרחיב, בעניין ההלוואות.

בבקשה, גבירתי.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שאני מטעם החשב הכללי, ולכן אני אתייחס פה רק לנושא האשראי למעלה אפרים. משרד האוצר ומשרד הפנים פרסמו במרץ 2005 קול קורא להעמדת אשראי לרשויות שלא קיבלו אשראי. הגורם היחיד שענה על הקול הקורא הזה והביע נכונות להעמיד אשראי היה אוצר השלטון המקומי. האשראי שהיה למעלה אפרים במסגרת הקול הקורא, נכון לאותו זמן, היה בערך 4 מיליון שקל, ועד לפני 8 חודשים – ותקן אותי, דני, אם אני לא מדייקת – היא קיבלה בערך 2 מיליון שקל מאוצר השלטון המקומי, כנגד המחאות זכות שהחשב הכללי חתם עליהן, ל-45% ממענקי האשראי של מעלה אפרים. מבחינתנו, לא היתה שום מניעה להמשיך לתת להם את יתר האשראי. כשהתקשר אלינו ראש הרשות לראשונה ואמר לנו שיש בעיה עם העמדת האשראי, בדקנו עם אוצר השלטון המקומי, קיבלנו בדיוק את אותה תשובה, תשובה שאני מסכימה עם חבר הכנסת אהרונוביץ', שהיא לא עולה בכלל על הדעת. גם אני וגם סגן החשב הכללי דיברנו עם אוצר השלטון המקומי, ניסינו לבדוק מאיפה הגיעה ההחלטה הזאת שבעינינו היא לא סבירה בכלל.

איזו החלטה? תגידו לי, אני לא יודע.

החלטת מדיניות שלא לתת אשראי לרשויות מעבר לקו הירוק.

אתה שומע, אדוני היושב ראש? חמור מאד.

אדוני היושב ראש, מה שהיא אומרת בעצם, זה שישנה החלטה כזאת שיישובים מעבר לקו הירוק לא זכאי להלוואות.

כן, אבל הם לא מעיזים לכתוב את זה.

מה? אבל היא אמרה את זה.

את מוכנה לחזור?

תראה, שוב: אני לא מדברת בשמו של אוצר השלטון המקומי, אני מהחשב הכללי. כשאני שאלתי את סמנכ"ל אוצר השלטון המקומי למה הוא לא נותן אשראי למעלה אפריים ולרשויות אחרות מעבר לקו הירוק – ובדקנו את זה במספר רשויות, לא רק במעלה אפרים, בזמנו – הוא אמר – ושוב, כמו שאתה אומר בצדק, הם לא כתבו את זה – שזו החלטת מדיניות של אוצר השלטון המקומי לא לתת אשראי מעבר לקו הירוק. הוא מוכן לתת אשראי לשנתיים בלבד. זה אשראי שהוא לא בתנאי הקול הקורא. הוא רוצה גם המחאת זכות לשנתיים, שזה בניגוד לתקנות - - - ולכן החשב הכללי לא יכול לאשר את זה. דיברנו אתם, הם לא משנים את ההחלטה שלהם.

הקול הקורא אינו הסכם מחייב בין המדינה לבין אוצר השלטון. הוא הביע נכונות להעמיד את האשראי, אנחנו לא יכולים לכפות עליו להעמיד את האשראי. הפתרון היחיד במסגרת הקול הקורא, שקיים בידי האוצר, הוא לקחת את הרשות שאוצר השלטון המקומי לא מוכן להעמיד לה אשראי ולתת אותה למלווה אחר. במקרה של מעלה אפרים, אני לא בטוחה שזה יעזור. זו רשות שכבר קיבלה חלק מהאשראי, ועד כמה שהבנתי מהמועצה, אין מישהו אחר שמוכן להעמיד לה את האשראי. במידה שזה היה אפשרי, היינו עושים את זה. לכן, כרגע, מעלה אפרים לא יכולה לקבל אשראי.

משרד האוצר לא יכול לכפות על נותן אשראי לתת אשראי. זו החלטה עסקית-כלכלית שלו. ומכיוון שזו החלטה חד צדדית שלו אני חושבת שמשרד הפנים – והוא אכן נדרש לזה – צריך להתייחס לנושא ההלוואות, איך אפשר לסייע לרשות. בקטע של משרד האוצר – ואני אמרתי את זה מספר פעמים לראש הרשות – אנחנו לא יכולים להכריח מישהו לתת להם אשראי.

אז מה עושים, שלי?

שוב: זה בדיוק העניין. משרד הפנים, ואגף התקציבים במשרד האוצר – במידה שמשרד הפנים ירצה ממנו תוספת – יצטרכו לראות איזו החלטה הם מקבלים. לגבי ראש הרשות – והוא גם אמר לי את זה בזמנו – על חלף אשראי. חלף אשראי זו החלטת מדיניות של משרד הפנים.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לשבת כאן, ותסלח לי, יכולים לשמוע את התשובות, אבל שמענו דבר שהוא באמת שערורייה. אם זה נכון מה שהיא אומרת, זאת שערורייה. זה אומר שיושב פה ראש מועצה, מחייבים אותו בלי שהוא ירצה – הוא לא בעל הבית – קובעים לו שכל מה שמגיע לו יעבור דרך אוצר השלטון המקומי, אבל לקבל הלוואה הוא לא יכול לקבל. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. או שבאים ואומרים לו: אדוני, קח את הכסף שלך, תעביר אותו לאיזה בנק – בבנק אחר יכול להיות שהוא יקבל אשראי. פה לא נותנים לו להעביר את הכסף שלו למקום אחר, אבל גם לא נותנים לו אשראי.


אני מציע, אדוני היושב ראש, שני דברים: דבר ראשון, במישור העקרוני – מכיוון שהחלטה כזאת היא שערורייה – שיבואו ויחליטו שהיישובים האלה לא שייכים למדינת ישראל – בסדר, אין בעיה. אז בואו נגמור את זה. כמו שגוש קטיף היום לא קיים, נחליט שהיישובים האלה לא קיימים. בסדר, יתנו להם פתרונות אחרים, כפי שנתנו לאנשי גוש קטיף. אבל כל עוד הם קיימים על המפה, אי אפשר להתעלם מהם. לכן, מה שאני מציע זה שני דברים: האחד, במישור העקרוני, זה לקיים דיון כאן עם אוצר השלטון המקומי, עם משרד האוצר, עם החשב הכללי, עם כל הנוגעים בדבר, לבוא, לשמוע לאן פניהם מועדות ולקבל כאן החלטה. שיגידו לנו. ואם הם אומרים שהם לא מוכנים לתת אשראי לאותן רשויות שמעבר לקו הירוק – אנא מכם שחררו אותם מלהעביר את הכספים שלהם אליכם, לאוצר השלטון המקומי. זה דבר אחד.

משרד הפנים לא יכול להיות כאן נקי כפיים ולהגיד: אני בסדר. אתה לא בסדר, משום שאם אין לו פתרון ואתה דורש ממנו – ואני אומר לך: זה בסדר גמור. עוד הפעם אני חוזר: ראש רשות מקומית שחותם על תוכנית הבראה חייב לעמוד בה, ואם הוא לא עומד בה, אין להתפשר אתו. זו לא הפקרות. אבל יחד עם זה, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו: אדוני, תעמוד בתוכנית ההבראה, אבל במסגרת התוכנית אישרנו לך מיליון וחצי שקל, אתה לא מקבל אותם. איך הוא יכול לעמוד בתוכנית הבראה כזאת? איך? לכן אני דורש מכם: אתם, אנשי משרד הפנים, תנו את הפתרונות. מבחינתי הפתרון יכול להיות מענק. כן, מענק, כדי שהוא יוכל לעמוד בתוכנית ההבראה.

תודה רבה. בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש לפרוטוקול – כי אני לא שקטה אם זה לא מדויק – הדברים נמסרו לנו בשיחות על ידי אוצר השלטון המקומי. אנחנו לא מדברים בשמם - - -

את מגנה עליהם, ואנחנו סומכים על כל מילה שאמרת.

אני יודעת שהוועדה פנתה לאוצר השלטון המקומי לקבל תשובות, אני לא יודעת אם קיבלה תשובה. אני מאמינה שאם יישאלו ישירות, יכול להיות שאולי הם יענו משהו אחר. אלה המסרים שאנחנו קיבלנו.

אדוני היושב ראש, הם לא עונים לנו גם. על בקשת ההלוואה, הם לא אומרים לך: שלילי. הם לא עונים לך בכלל. רק כשאתה בא אליהם לדבר בעל פה עם מנכ"ל הבנק, מר דוד קפאח – אפשר לצטט בעיתון גם, לאור השמש – מר קפאח מנכ"ל הבנק, ויושב ראש הבנק, מר משה קלאצ'ין. אומרים לך במפורש: לאחר ההתנתקות לא תקבל הלוואה לזמן ארוך. זמן קצר – כמה שאתה רוצה. זמן ארוך, לא תקבל.

בבקשה, אדוני.

אני מצר על כך שלא יושב פה נציג מהשלטון המקומי. כי אני חושב שזו שערורייה. כל הכספים שלנו מועברים דרך דרך בנק אוצר השלטון המקומי, וזו שערורייה שאנחנו חסרי אונים בקטע הזה, ונותנים להם להעביר את הכספים. כי אני חושב שהאוצר פה היה צריך להטיל וטו על בנק אוצר השלטון המקומי, ולא להעביר להם את הכספים. אותי לא מעניין הבנק, שלי. אותי מעניין האוצר. לא יתכן ששמונה חודשים הם דורשים ממני – אדוני חבר הכנסת – לעמוד בתוכנית הבראה, שמונה חודשים לא נמצא פתרון. מחר, גבירתי חברת הכנסת, מנתקים לי חשמל ביישוב. מנתקים לי חשמל. מים מנתקים. אני מדבר על הישרדות, רבותיי, על הישרדות, לא רק משכורות. הישרדות. התושבים אצלי הם בני ערובה. אני שמונה חודשים בן ערובה בין המשרדים, בין האוצר לבין משרד הפנים. אותי זה לא מעניין. אני רוצה מיידית ועוד אתמול מענקים כדי לפתור את הבעיה הזאת. זאת שערורייה. ואני ארים טלפון לעדי אלדר אחרי שאסיים פה.

תודה רבה. שמענו את הדברים. אמרת את זה במהדורה ראשונה. אתה אומר אותם שוב לכבוד חבר הכנסת אזולאי? אזולאי מזדהה אתך בלי שתשמיע אותם.


אנחנו מסכמים.

לפני הסיכום, שנייה. יש פה – אני אומר את זה לפנים ולאוצר – יש פה סעיף בהסכם, שאני רק אקריא אותו בחצי דקה: "בהקשר זה יצוין כי בסעיף 10 ב"קול קורא", כי במידה שמלווה האשראי לא יעמיד אשראי בהתאם להתחייבותו, רשאים משרד הפנים והאוצר - - -" – זה אתם – "לאפשר לרשות המקומית לעיל, למחות את זכותם לכל מלווה אחר, אולם לא ניתן לכפות על השלטון המקומי להמשיך - - -". כלומר, אתם רשאים להגיד להם: רבותיי, תעצרו, אני לוקח מלווה אחר, בנק אחר, לא משנה מה. תעשו את זה, תפעילו את הסמכות שלכם.

אבל בנק אחר לא ייתן להם.

אני אמרתי את זה.

יצחק, בנק אחר לא ייתן להם כי הם לא עובדים אתו.

שנייה, רגע. יש היום כסף שעומד למעלה אפרים, רבותיי, מענק, 600,000 שקלים, האוצר מעכב לנו את זה ואני – מחר אין לי חשמל. האוצר מעכב לי את הסכום הזה. זה מענק.

למה האוצר מעכב את זה? האוצר מעכב את זה?

שהאוצר יענה.

אותם 600,000 שקל שגל דיבר עליהם, במענקים שמשרד הפנים רוצה לעזור לנו ולקדם, במסגרת התוכנית, האוצר כרגע, חשב האוצר, אושיק בן עטר, מעכב למעלה משבוע.

חשב משרד הפנים.

חשב משרד הפנים.

לא משנה.

- - -

מעכב אותם למעלה משבוע, ואנחנו מתנתקים מהחשמל.

אדוני הגזבר, זו פעם שנייה. בשלישית אתה בחוץ. אתה יכולת לפגוש אותה, אתה לא צריך את ועדת הפנים. עם כל הכבוד לך. אתה לא צריך אותי. תפגוש אותה באוצר, תדבר אתה.

אדוני ראש המועצה אמר שאתם מעכבים את ה-600,000 שקל. זה נכון?

כבוד היושב ראש, שמעתי על זה עכשיו לראשונה, אני אצא מהוועדה ואבדוק את זה, אני אבדוק עם חשב משרד הפנים מה בדיוק העניין שם, ונראה מה התשובה. ולשאלתו של חבר הכנסת - - -

אני רוצה עוד היום תשובה, לאחר שאת בודקת, מדוע מענקים שנותן משרד הפנים לרשות, לחמצן, לשלם את ה-70,000 שקל לחשמל ועוד כמה דברים קטנים, מדוע זה מעוכב. במקביל, אני רוצה שגם ראש המועצה יקבל תשובה. אנחנו מדברים על 600,000 שקל שמשרד הפנים אישר אותם, מיום שלישי. אנחנו היום ביום שני, אחרי שבוע פחות יום. על זה אני רוצה תשובה נקודתית כרגע, עוד היום.

רק עוד משפט, ברשותך.

כן, בבקשה.

לדברים שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ', ואמרתי את זה בדבריי: זה נכון, אנחנו יכולים לקחת את שני מיליון השקל הנותרים של האשראי למעלה אפרים ולתת את הזכות לתת אשראי למלווה אחר. הבעיה היא שאין למי. אין נותן אשראי אחר שמוכן. בשמחה נעשה את זה.

משפט אחרון, כבוד היושב ראש, ברשותך. אני לא חושב שמדובר פה בהרבה כסף. ולדעתי, אם יורשה לי, צריכה לצאת מפה אזושהי הצהרה, שרשויות שמופלות – לא בגלל פן מסחרי – ושעומדות בכל יעדי תוכנית ההבראה – משרד הפנים ייתן להן פתרון בדמות מענק במקום הלוואות, כי הרשויות הן בסופו של דבר אלה שמטפלות בבני אדם, בתושבים.

אנחנו לא יכולים לנהל את משרד הפנים. אנחנו יכולים לפקח על פעולותיו. אנחנו לא יכולים להגיד לו: תן מענק לזה, תן הלוואה לזה, תגדיל לזה, תקטין לזה.

אתה יכול להגיד לו: תן פיתרון למי שאין פיתרון.

פיתרון כן. אנחנו יכולים לדרוש שמשרד הפנים יתמודד עם הבעיה וייתן פיתרון על הצד הטוב ביותר ובצורה המהירה ביותר. זה כן. אבל אנחנו לא יכולים לנהל את המשרד במקומו.

אני רק רוצה להקריא לכם, פנים-אוצר, קיבלנו מהגברת לילי פיינטוך תשובה לגבי מעלה אפרים, שאומרת: הרשות חתמה על תוכנית הבראה בשנת 2003, המועצה אכן מתקשה להשיג אשראי למרות שלרשות יש המחאת זכות, כנראה בשל היותה רשות ביו"ש. החלופות להלוואות הינן מענקי הבראה, ולשם כך אמור משרד האוצר להוסיף מקורות. נכון להיום לא ניתנה חלופה". זה ידוע לך?

שוב, אני חוזרת: אני ממשרד החשב הכללי, אני לא מוסמכת להוסיף מקורות.

אבל אתם עדיין באוצר, במשרד אחד, נכון?

כן.

אז אני מציע קודם כל שתבדקו – את רוצה את המסמך?

ראיתי את זה בדברי הוועדה, אבל אני מציעה לפנות בצורה מסודרת לרכז פנים באגף התקציבים, ואני מניחה שהוא גם מכיר את הסיפור. זה לא תחום עבודתי, ונראה לי שזו פשוט לא תהיה תשובה מלאה לוועדה.

קודם כל, תשתמשי באינפורמציה לשם בדיקה אצלכם, ואנחנו גם נבדוק.

מצד שני, מה אומר לניאדו?

זו בדיוק הבעיה שידועה. אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. זה מחזק את דבריי. אנחנו יודעים את הבעיה.

אנחנו נקיים קודם כל דיון לסיכום עם אוצר השלטון המקומי, נזמין גורמים נוספים – אם זה הממונה על שוק ההון ואם זו המפקחת על הבנקים, ועוד גורמים נוספים. יש לכם בעניין הזה הצעה, כדי שנוכל לקדם את נושא הרשויות שיש אתן בעיות בתחום הזה, בדומה לזה?

ככל שאני יודע, כמות הרשויות שלא מקבלת אשראי מבנק אוצר השלטון המקומי, היא גדולה ומתחלקת לכמה קבוצות. בעניין הזה טרם חלה התקדמות בטיפול, ויש קבוצות אחרות שכן חלה התקדמות בטיפול.

והן היום סדר גודל של עשרים רשויות?

אני רק רציתי לשאול שאלה אינפורמטיבית. האם רשויות שנמצאות מעבר לקו הירוק חברות במרכז השלטון המקומי?

כן. כן.

משלמות מסים גם.

אתה מעלה בדעתך שלא?

אני אומר לך את ההמשך: אוצר השלטון המקומי כבר לא שייך היום - - -

- - -

אנחנו מסכמים. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומגבירתי ממשרד האוצר, להעביר את המסר – מה אתם עושים מחר בבוקר בשילוב ידיים, כדי שנוכל לתת מענה לבעיה ארוכה ההולכת ומחמירה. אנחנו נבדוק דברים בערוצים נוספים, מה ואיך אפשר לעשות. אני יודע שהאוצר בתוכו עושה מספר ממלכות. זה החשב הכללי וזה זה - זה נוח לכם, אנחנו מכירים את זה. יכול להיות שזה נוח לכם בשלב מסוים, אבל זה לא נוח לכם ולא יהיה נוח לכם כמדיניות, וכמשרד שרוצה להוביל מדיניות. אנחנו לא מתעסקים בתוך הבית – זה חשב כללי וזה אגף תקציבים – בשבילנו זה אוצר. אז להבא נזמין מהאוצר שלושה אנשים, כדי לקבל תשובה ומענה.


אדוני רוצה לומר משהו?

כן, אדוני היושב ראש, שאלת את נציגי הפנים והאוצר לגבי הצעות לפתרונות הבעיה מול אוצר השלטון המקומי. לא שמעתי משם תשובה, אני יכול להציע הצעה לאוצר. בדיוק כמו שאוצר השלטון מפר הסכם חתום בינו לבין האוצר לגבי מתן הלוואות לרשויות האלה, באותה מידה משרד האוצר יכול להפסיק להעביר את כספי הרשויות דרך אוצר השלטון המקומי. הם עושים על זה הרבה מאד כסף, כסף יפה - - -

על זה אנחנו נדבר בדיון שיתקיים כאן, כאשר יהיו כל הצדדים.

אז בבקשה, הצעה.

אז אפשר - למדינת ישראל יש הסכם עם אוצר השלטון המקומי להעביר את כל ההעברות לרשויות המקומיות דרכו, ואנחנו נמשיך לכבד אותו עד תום ההסכם, אלא אם כן הוא יסתיים.

כן. אנחנו גם רוצים שמדינת ישראל והאוצר יכבדו הסכמים, אבל אנחנו רוצים גם שהחתומים בצד השני יכבדו אותם.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, בהמשך להצעה שלך, רק לתחם את זה בזמן. שיישבו שני המשרדים ותוך שבוע יבואו עם פתרון. זה מה שאני מבקש.

תן להם שבועיים.

הפתרון הזה לא יכול להתייחס למישהו שהוא חיצוני למערכת. אנחנו לא יכולים לחייב מישהו אחר לתת אשראי.

אתם יכולים את המענקים לתת.


בדיוק.

אתם יכולים למצוא פתרון אחר ליישוב. להחליף את ההלוואות במענקים.

אנחנו לא מדברים על פתרון שאין לכם בהישג יד או שליטה. אנחנו מדברים על פתרון חלופי, זמני, שנמצא בידיכם, בלי שום קשר למי שאין לכם שליטה עליו, במקרה הזה בנק אוצר השלטון המקומי.

יחד עם זאת, אני מציע למשרד הפנים שמופקד על הרשויות, שיפנה בנוסף לנו גם למספר גורמים שיושבים כרגע למועצה על הווריד, כמו חברת חשמל, כמו מקורות. גורמים כאלה, שהם בשליטת הממשלה עדיין. אתם עדיין שולטים שם, נכון? לא איבדתם שליטה, זה לא אוצר השלטון המקומי. אנא ממך תפנו למקורות, לחברת החשמל, שיתאזרו בסבלנות עד שנקדם שוב את הדברים. אני מקווה שנוכל לעשות את הדיון הזה בהקדם.

אני חייב להגיב למה שאמרת: אם אתה מתכוון שקבוצת הרשויות הזאת תבודל משאר הרשויות, בגלל בעיה ייחודית לה, ותטופל בצורה אחרת מבחינת המענקים – כלומר: מענקים במקום הלוואות – אם זו היתה כוונתך, אני חייב שזה יצוין שזו צריכה להיות החלטה - - -

סליחה, סליחה. זו לא היתה כוונתי, אל תשיב לי על דבר שלא התכוונתי. אין לי כוונה להבדיל רשויות מרשויות ולהעדיף רשויות על רשויות. אני רוצה שתתמודד עם בעיה שאתם יצרתם. אתם חתמתם על הסכם הבראה – מה את מתפלאה?

לא, אני רק מציינת - - -

סליחה, מי חתם עם אוצר השלטון המקומי? סבתא שלי? לא אתם חתמתם? לא מדינת ישראל? לא אתם, האוצר? לא אתם? אתם חתמתם עם גורם שלא עומד בהסכם. אתם צריכים לפתור את הבעיה. לא אני. להבא תחתמו עם מי שעומד בתנאי ההסכם. אני עד עכשיו הייתי מאופק מאד. זה חוצפה לחתום עם רשות ואחר כך לא לעמוד בתנאי ההסכם. ההלוואות האלה הן חלק אינטגרלי מהצלחת ההבראה. זה מרכיב חשוב מאד. זה 50% מתוכנית ההבראה. מה זה אוצר השלטון המקומי, הצרפתים? באים לחגוג כאן? רק יודעים לעשות רווחים? רק יודעים לחתום על הסכם ולקבל בנק ב-76%? הם גם מתעללים ברשויות אחרות, שגם הן עומדות בהסכמי הבראה. מה זה? הפכנו להיות כאן מדינה של מאפיה? מה זה, לא מכבדים הסכם? בנק בישראל לא מכבד הסכם?


אנחנו נזמין אותם בשבועות הקרובים. אנחנו לא מוכנים לקבל שום תירוץ. יחד עם זאת, גם אתם צריכים לפעול.


אני רוצה להודות ליצחק על הדיון המהיר, אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולכולם, הישיבה נעולה.

11:35.