כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

27.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים,

נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 11:30

דווח מסכם של משרד החינוך על שינויים בשיטת התאמת בחינות הבגרות לעולים חדשים לאחר אישורים סופיים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

מיכאל נודלמן

יוסף שגל

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

רחלה שיפר – מנהלת אגף (א') בחינות, משרד החינוך

יפה פז – מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

אירית חן – מדריכה ארצית – גף קליטת עליה, משרד החינוך

אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

צבי גלאון – מנהל אגף חינוך והשמה, מינהלת נעל"ה

אבי מספין – דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עליה

דמיטרי שימלפוב

דב גרינבלט

דנה גורדון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

דווח מסכם של משרד החינוך על שינויים בשיטת התאמת בחינות הבגרות

לעולים חדשים לאחר אישורים סופיים

צהריים טובים. הנושא של המפגש שלנו היום אני מקווה זה הסיכום של כל התחום של שינויים בהתאמות בבחינות בגרות לעולים.

קיימנו כאן דיון בדיוק לפני חודש אם נבדוק בפרוטוקול ובאותו דיון משרד החינוך הציג לנו תמונה ראשונית של כיוון השינויים. היו לנו הערות לגבי השינויים שהוצגו לנו. גם ההצגה היתה, כפי שנאמר לנו מראש, טרם דיון בהנהלת המשרד ועל כן הוזהרנו שהדיון הוא ראשוני בלבד. משרד החינוך ביקש ארכה עד 25 לנובמבר, והיום אנו מקיימים דיון.

אודי, אני מבין שזה כבר באמת השלב של הסיכום, שכל הדיונים בהנהלת המשרד שהיו אמורים להתקיים אכן התקיימו והמשרד בא עם תמונה ברורה שתענה גם לשאלות שעלו בסבב הראשון וגם בשאלות שהעלינו בדיון הראשוני שקיימנו באוקטובר. רק אזכיר למי שלא היה באותם דיונים מה היו הנקודות המרכזיות, לפחות מבחינתנו כוועדת משנה, שביקשנו מהמשרד לתת על זה את הדעת.

לא אכנס לכל הנימוקים, הם ברורים, הנקודות שביקשנו הן כדלהלן. הראשון – להרחיב משמעותית הגדרת עולה חדש ועולה ותיק. נושא זה עלה גם בדיון בסוף אוקטובר, כי אז באותו דיון לא היה שינוי מהותי בהגדרות שהוצעו על-ידי המשרד, היה שינוי בשוליים בלבד של הגדרת הגבול וביקשנו מהמשרד לשקול זאת פעם נוספת. מייד נשמע אם יש התקדמות בנושא זה. הנושא השני היה קשור לבקשה להחזיר את מה שהיה נהוג בחוזר משנת 91, שבוטל או הוחלף בשנת 98, כאשר הנקודות העיקריות מתוך אותו חוזר שעליהם נתנו את הדעת היתה האפשרות של בחינה בעל-פה בשפה העברית והיתה אפשרות של בחינה בשפת האם של התלמיד.

לגבי שתי הנקודות האלה, שוב אזכיר לכולנו, בדיווח הראשוני נאמר לנו לגבי הבחינה בשפת האם, אם אני זוכר נכון, נידונה רק שאלה של תרגום שאלון לגבי חלק מהמקצועות. הוצגו לנו רשימה של מקצועות חובה ורשימות בחירה, כאשר הקושיות שאנחנו העלינו באותו דיון והמשרד הבטיח לבדוק זאת היתה, אל"ף, סוגיה של מה קורה ביחידות בחירה של מקצועות חובה, למה לא להכניס אותם מראש לרשימה, שכל מי שלוקח מעבר ליחידות המינימום, למה גם שם לא לדאוג לשאלון מתורגם. היתה שאלה לגבי מקצועות בחירה, למה להגדיר את זה מראש כרשימה מאוד קצרה, כאשר הצענו איזה שהוא קריטריון מספרי, כזה או אחר, אבל שהוא זה שייקבע את הרף לתרגום השאלון וכמובן לא היתה אפשרות להתייחסות של הבחינה שתיעשה בשפת האם של התלמיד, דובר שם רק על תרגום שאלון.

בנושא הבחינה בעל-פה, המשרד הציג את זה כמשהו שעוד בדיונים, אז המשרד עוד לא היה סגור עם עצמו והאופציה הזאת נשקלה לגבי תלמידים בכיתות י"א – י"ב, וגם שם שאלנו למה רק י"א ו- י"ב, כאשר לאור הנתונים שלנו, לכאורה היה מקום להרחיב את האפשרות הזאת הרבה יותר משתי הכיתות האחרונות. אלה היו עיקר הערותינו סביב ניסיון לחזור לכללים של החוזר מנכ"ל מ- 1991.

נקודה שלישית אותה העלינו, היתה קשורה כבר להיבט תקציבי ואז, בסוף אוקטובר, המשרד לא ידע לתת מענה אבל מאז התקיימו דיונים בהנהלת המשרד, שכולנו ציפינו להם, אז אולי גם כאן יש בשורות, היא מנוסחת כך – להרחיב את היקף שעות העזר, הניתנות לתלמידים עולים בהתאם להגדרות עולה חדש ועולה ותיק שתורחבנה.

הסוגיה הרביעית היתה קשורה בהענקת הזדמנות שנייה או שלישית לצעירים שסיימו לימודיהם אך לא הצליחו בבחינות בגרות, עם התאמות נדרשות, כולל מימון תוכנית העזר, שוב, לגבי היבט מימוני לא דנו בזה בסוף אוקטובר כי זה חיכה עדיין לדיון בהנהלת המשרד על היבטיו התקציביים, אני מניח שנשמע על זה היום. לגבי היבט של התאמות, הוצגה לנו תוכנית של הרחבת ההתאמות ושדיברה על שתי קבוצות, שני רפים. רף עד גיל 22 ועד גיל 25, כאשר שם שאלתנו, אודי אם זכור לך, היתה לגבי העיקרון אם לא כדאי מראש לבסס את זה על עיקרון של עשר שנים של השהות בארץ והבטחתם לבדוק נושא זה.

הסעיף החמישי היה, הוועדה קראה לגף תלמידים עולים להנחות את חטיבות הביניים ואת החטיבות העליונות, לגבי התאמות לעולים גם בבחינות שאינן בחינות בגרות. בדיון שהתקיים כאן בסוף אוקטובר הודיע משרד החינוך שבהכנה נמצא חוזר מיוחד בנושא הזה, שהובטח לנו תוך שבועיים שהוא יובא לידיעתנו. עברו יותר משבועיים אך אני מקווה שהחוזר הזה יצא ואנחנו נוכל לשמוע עליו ולקבלו אלינו.

עד כאן סיכום הנקודות העיקריות שעלו בדיונים הקודמים, כדי שכולנו כאן נוכל ליישר את הקו ומייד אחרי זה אני מעביר את זכות הדיבור לנציגי משרד החינוך, שגם הפעם טרחו והביאו לנו גם טבלה שתעזור לנו לעקוב אחרי הדברים. אני מקווה שהטבלה הזו הגיעה לכולם.

נמצאת פה הגברת יפה פז, שהיא מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, וגברת רחלה שיפר שאתם מכירים אותה כבר. במשפט אחד למה שהיושב-ראש אמר קודם מבחינה טכנית, לאחר מכן אני אתן לחברות המכובדות לדבר ואתה שאלת לגבי הנושא של ההיבט הכספי, אז הנושא השני, לא על, עוד לא נדון, אנחנו עוד לא יודעים עליו שום דבר, עוד לא ברור מה יהיה בשנת התקציב הבאה, זה הפרק הבא של הדיונים במשרד, כל היבט מערך הסיוע בהכנה לקראת הבחינות והיבט פיזור התלמידים וכל הדברים האלה, עוד לא נדון.

אז כן התקיימו דיונים? אנחנו כל הזמן, אני זוכר, ציפינו פה בציפייה דרוכה כבר כמה חודשים, לדיונים בהנהלת המשרד שהיו צריכים לתת את הדעת לנושא.

הדיונים בהנהלת המשרד היו על ההיבטים הפדגוגיים של מסמך ההתאמות הזה.

עוד לא היה דיון בנושא התקציבים?

לא.

אז אתה אומר שאנחנו עוד נישאר בציפייה הדרוכה.

אני מקווה שזה ציפייה ולא אכזבות, כן. זה עניין כספי משמעותי מאוד.

מתי אתה מעריך שאנחנו נדע על ההיבטים הכספיים?

אני יכול רק להגיד מתי אני מעריך שאני אגיש את הניירות שבאים לידי ביטוי וזה יקרה בתוך שבועיים, כי זה בהתאם לנתונים של השנה, כמה עומדת להיות העלות.

אנחנו כאן דיברנו על הרחבת המסגרת הקיימת. במה שאתה מדבר עליו כרגע אני שומע רמיזות לאפשרות של צמצום המכלול.

לא.

אז איך ללא הדיון בהנהלת המשרד, אתה תוכל להגיש ניירות.

אני מגיש למשרד, לא הנה.

אבל במה שאתה מגיש, אתה לוקח בחשבון את ההרחבות שאנחנו ביקשנו או לא?

לוקח בחשבון עיבוי של מערכך הסיוע לתלמידים עולים, ללא קשר לשינוי הזה, אלא לאור הפיזור, כמו שראינו אותו בחינוך היסודי, הוא גם קיים בחטיבות העליונות ולצורך זה אנחנו רוצים לעבות מסגרות גם לרכישת השפה ובמקביל גם להכנות לבחינות הבגרות. זה דבר שזוקק הון עתק ואת ההערכה הזאת אני אגיש למשרד תוך מספר שבועות, שבועיים-שלושה, ואז יהיה על זה דיון שהוא ברובו הגדול יהיה כלכלי, כי אף אחד לא יטיל ספק בחשיבות של תוספת שעות.

אבל אני אסביר לך למה אני שואל. אין כאן מישהו שחולק על החשיבות של תוספת שעות למערך הקיים, בגלל הפיזור ואנחנו עסקנו כאן בבעיית הפיזור בכל מיני הזדמנויות, אני לא רוצה לחזור עליה כאן. השאלה שהעלינו בהקשר של הדיון הזה, לכן אני לא רוצה לסטות ממנה, היתה שאלה הרבה יותר מהותית ועקרונית. כי אנחנו טענו שצריך להתבצע שינוי בהגדרות, שבחלקו גם צריך להביא אתו שינוי בזכאות לתמיכה וזה הרבה מעבר לתוספת X שעות או Y שעות.

כל הזמן אמרתם לנו שאי-אפשר ללכת למהלך כזה בלי דיון עם הנהלת המשרד, כי יש פה,

לא, יש פה איזושהי אי-הבנה.

זה כתוב במסקנות ועדת המשנה מלפני ארבעה חודשים.

בסדר, אבל אני אומר, זה לא - - -,

מאוד קשה להשאיר פה מקום לאי-הבנה. הדברים נשלחו בכתב למשרד, בתשובה של המשרד, המשרד אמר – יש פה היבט כספי, ובצדק, זה מחכה לדיון בהנהלת המשרד. עכשיו, מה שאתה מדבר עליו, עמיהוד, זה לא ייתן לזה מענה, כי אני מניח שאתה לא תבוא להנהלת המשרד בבקשה להגדיל מספר שעות למשהו שבכלל לא נכנס היום להגדרות. נכון? אני מדבר נכון?

למעשה, תוספת תקציב צריכה להיות בשני מישורים. תוספת תקציב על-פי הנתונים שיש לנו היום במערכת, זה מצד אחד, ותהיה ותידרש תוספת תקציב בעקבות השינויים הפדגוגיים, שעליהם אנחנו בעצם מדברים, ללא ספק. על שני הסעיפים האלה, לא היה עדיין דיון בהנהלת המשרד.

OK. והוא צפוי בשבועות הקרובים?

אז לגבי החלק הראשון, מיידית.

הבנתי שזה צפוי בשבועות הקרובים. ולגבי-?

אני מניחה שגם הנושא הזה, אם אנחנו הולכים, זהו על אישור, וזה הכיוון ובכל מקרה אנחנו כן רוצים כבר השנה להפעיל כניסוי, כי תהינה לזה השלכות תקציביות. כי אם אנחנו מחליטים על תרגום בחינה ואנחנו מלכתחילה מחליטים על מפתח של ממספר מסוים של תלמידים ומעלה, אנחנו נתרגם בחינה, אז כמובן שיש לזה גם השלכות תקציביות שצריך לקחת בחשבון.

לא, אבל אלה השלכות של תרגומי בחינה, זה הנושא שזכה פה לתשומת לב מרובה, מבדרת אפילו באיזה שהוא שלב,

נתתי את זה רק כסעיף אחד מתוך המכלול.

אבל אני לא התייחסתי להשלכות האלה, עם כל חשיבותן.

תוספת שיעורי עזר, בחטיבות העליונות, מה שאין לנו היום בצורה מסודרת, זה דורש תוספת תקציבית, ללא ספק.

עמיהוד, סליחה שקטעתי. עכשיו התמונה בהירה. אז אנחנו לא הולכים להתייחס בשלב זה לנקודות שהן בעלות משמעות תקציבית.

אלא אם כן נעורר את זה בעצמנו.

לא, אנחנו בוודאי שנתייחס לזה, רק אני אומר שכרגע אנחנו לא נוכל לקבל על זה דיווח מסכם. כן, עמיהוד, סליחה שקטעתי. זה היה חשוב להבין.

ברשותך, אני אפתח. אני מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, ובין השאר אני מייצגת פה היום גם את גברת לאה רוזנברג, הסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי.

לאור כל הישיבות והדיונים שהיו כאן, והיו לנו הרבה מאוד דיונים בנושא, כמובן בהנהלת המשרד ובהחלט גם במה שכרגע חולק לאנשים, יש התייחסות, אני חושבת, לכל הנקודות שאתה סיכמת כמה שסוכם בישיבה הקודמת ואני חושבת שיש כאן מענה, בעצם, באמת לכל השאלות שהעלית.

ברשותך, אני אתייחס לסעיף 1 ו- 2, ואני אבקש אחר-כך מרחלה להתייחס לכל מה שקשור ממש לעניין של התאמות, בחינות, עם כל המשתמע מכך. הסעיף הראשון והשני, עוסק בהגדרות, בהגדרה של עולה חדש, עולה ותיק ותושב חוזר, כיוון שגם בעניין הזה היו לנו תהיות ושאלות ובהחלט היה צריך לתת את התשובות.

לגבי ההגדרות הקשורות לתנאי ההיבחנות, כי בזה אנחנו עוסקים היום, אפשר לקרוא ואני חושבת שזה ממצה.

תעברי יחד אתנו ואנחנו נעקוב באמצעות המסמך.

קודם כל לגבי תלמיד עולה. תנאי ההיבחנות המיוחדים, ההחלטה היתה שהיא תחול עליו במשך עשר שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו. ומדוע ה- 1 בספטמבר? זה בעצם מיום תחילת הלימודים.

אם אני מבין נכון, זאת בשורה חדשה לגמרי, נכון? אני רוצה להתמקד פה, כדי שזה לא יברח לנו בין השינויים היותר קטנים, משום שיש כאן חידוש. כל מי שהיה כאן בדיונים הקודמים, יש כאן חידוש מוחלט לעומת המצב שהיה קיים כבר הרבה שנים, כי למעשה, עד עכשיו זה ניתן לתלמיד שהגיע מגיל 12. כתוצאה מהשינוי הזה, פחות או יותר יהיה עם תלמיד שעלה ארצה פחות או יותר מגיל שמונה, נכון? זאת פחות או יותר המשמעות?

בדיוק.

תכף נשמע עוד, אבל אני מברך על זה את המשרד.

אני רוצה רק להבין, זה אומר שאם הגעת לארץ בגיל 10, ולא עברו עדיין עשר שנים, הוא יהיה זכאי כעולה חדש. זה נכון?

לא, כעולה ותיק, לא עולה חדש.

כי הוא עלה בגיל 10, ב- 1 לספטמבר, ועדיין לא עברו עשר שנים מיום שהוא הולך להיבחן, בחינות בגרות השנה, הוא יהיה זכאי כעולה ותיק, גם אם הוא עלה ארצה בגיל שמונה או עשר. זה ממש מצוין.

תכף נראה מה ההתאמות, אבל בסדר גמור.

זה מצוין, הוא חייב ללמוד עברית, הוא יודע שזה ייגמר. לא כמו היום שלכל החיים. זה מצוין.

זה גם תואם למסקנות אותו מחקר, הרי המספר הזה, עשר שנים, אנחנו נקטנו בו, הוא הלך בעקבות המחקר של פרופ' שוהמי וקבוצת חוקרים, שאתם יזמתם ומבחינה זאת יש כאן סגירת מעגל מבורכת.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני חייבת לומר באמת כמה מילות חיזוק לעמיהוד. אני חושבת שתהינו לפעמים את מי הוא מייצג, האם הוא מייצג את הכנסת או מייצג את המשרד.

לא, מייצג תלמידים עולים.

בסופו של דבר, הוא עשה כאן עבודה שבאמת ראויה לשבח.

אנחנו מצטרפים בשמחה לברכות.

אלה תוצאות של הרבה עבודה והרבה חוסר שינה.

זה אני בטוח ואני גם ראיתי שזה לקח מאמצים. זה שינוי מאוד חשוב.

לגבי העניין של הגדרת תלמיד עולה. אנחנו נכנסים עכשיו לפירוט עוד יותר ממוקד, שאם הוא החל את לימודיו בישראל לאחר כיתה י' - - -,

כלומר, שהוא סיים כתה י' בחו"ל?

לא, כשהוא הגיע, הוא התחיל בכתה י'.

אז זה לא לאחר.

זה החל לימודיו, מכיתה י' ואילך או בכיתה י' ואילך, יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.

זאת אומרת שבמקום ההגדרה של בגיל 15, נכנסת כאן הגדרה שהיא מאוד קרובה אליה, של כיתה י'. שהיא מגדירה את זה פר כיתה ולא פר גיל.

נכון.

אבל זה פחות או יותר יוצר אותו טווח.

בפועל זה מצוין, כי יש מלא ילדים שמתחילים ללמוד ב- י' בגיל 14, 14 וחצי, וזה מאפשר להם אותן שלוש שנים להיות עולה חדש.

יש לזה גם צד שני הפוך, אבל בסדר.

ולכן ההחלטה היתה, אם החל את לימודיו בישראל לפני כיתה י', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה ותיק. בסדר?

לגבי תלמיד עולה מאתיופיה, תנאי ההיבחנות המיוחדים חלים עליו במשך 12 שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו. אם החל לימודיו בישראל, זה אותה הערה, בכיתה ט', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש ולפני כיתה ט',

היום זה משנת 1995. זה בעצם עוד פעם הרחבה נוספת.

לא, זה אותו דבר. זה מה שהיה.

זה מה שקיים היום.

לגבי תושבים חוזרים. אנחנו מדברים על משך הזמן המאפשר זכאות לארבע שנים, לארבע שנות לימוד ולא לארבע שנים תמימות ומלאות.

לכן ההדגשה היא ארבע שנות לימוד. התאריך הקובע לזכאות יהיה תאריך תחילת הלימודים לאחר החזרה לארץ ולא תאריך הכניסה לארץ, בדיוק בשל מה שאנחנו הרגע הזכרנו, כי באמת הם בדרך-כלל הרי מקדימים לבוא, אם לא מגיעים בדיוק ביום.

גם ילד לא יהיה זכאי במשרד הקליטה כתושב חוזר. את יודעת שהיום ילד יוצא מהארץ ואחד מההורים שלו נשאר כאן, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר. זה אומר, האם משרד החינוך היום, אם ילד יצא לחוץ-לארץ וההורים שלו, אחד מההורים נשאר בארץ והוא חוזר, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר. האם משרד החינוך יהיה מוכן לראות את הזמן שהילד היה בחוץ?

השאלה היתה במקום.

ההתייחסות היא לתלמיד, לא להורה. זאת אומרת אם הוא לא היה,

כיוון שההגדרה של תושב חוזר שלכם, היא לא אוטומטית צמודה להגדרה של משרד הקליטה, אלא היא נקבעת בהיעדרות של הילד.

זה מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, את נשענת בהוכחות על מרשם האוכלוסין.

אדוני היושב-ראש, גברת רחלה שיפר מאוד צודקת, היום דורשים אישור ממשרד הפנים שילד זכאי למעמד של תושב חוזר. היום ילד לא יכול להיות זכאי אם הוא היה בחוץ-לארץ ארבע-חמש שנים ואחד מההורים שלו היה בארץ והוא לא היה כאן. והשאלה היום אם אפשר לשנות את זה באיזה שהוא דרך, שמשרד החינוך הכיר בבעיה של הילד, למרות שההורים שלו היו כאן.

יש ועדת חריגים. רק ועדת חריגים, כי אתה לא יכול לבסס את זה על מסמכים כתובים. כמה כאלה יש?

לצערי, אולי כבר לא מעט, כי הכלל הוא שאחד מההורים של הילד נשארים בארץ, אז יש לא מעט דוגמאות כאלה.

של משפחות מפוצלות?

לא משנה.

לא, רחלה הבהירה, שנדרש מסמך ממשרד הפנים וברגע שנדרש מסמך ממשרד הפנים, ילד לא יקבל אותו. אז יש פה קושי, אלי, יש פה קושי, אנחנו רשמנו אותו בפרוטוקול, אנחנו נשקול מה לעשות, נבוא גם בדברים עם משרד הפנים ועם משרד החינוך, נחשוב מה יכול להיות פתרון כאן, כי את צודקת, רחלה, שעכשיו זה יבוא לוועדת חריגים. יחד עם זאת, אם זה לא מקרה אחד בכמה שנים, אלא אם זאת תופעה שקיימת ולהערכתי היא קיימת והיום יותר ויותר, לאור נתוני הירידה שאנחנו מקבלים, אז זה דורש, ודווקא לאור המאמץ שמשרד הקליטה עושה בניסיון להחזיר חלק מהתושבים החוזרים בחזרה לארץ, שזה במיוחד רלוונטי לגבי הצעירים, אז זה דורש אולי התייחסות יותר מובנית וחיפוש פיתרון.

זה פתיר וקל אם משרד הפנים מעביר למשרד החינוך את המידע. אם זה חוקי.

רחלה, אני יכול להזכיר לך הצעה שלך לגבי דברים אחרים שיכול להיות שהיא תקים פעם, יש חלק לגבי תושבים זרים שקיבלו דברים כאלה, אזרחות, שאת מבקשת, ועדת החריגים מבקשת ממשרד הפנים אישור כניסות ויציאות מהארץ. שזה יכול לקבל. ואם אתם תהיו מוכנים לקבל את זה,

לא רוצים להרבות חריגים, על העניינים האלה, אלא לעשות את זה בצורה באמת ממלכתית, מסודרת. העברה של מידע ממשרד הפנים למשרד החינוך במקרים האלה, כי לא נתחיל לעקוב אחרי המשפחות.

אבל מבחינתכם, אם יהיו אישורים של כניסות ויציאות של הארץ שיוכיחו את היעדרותו, אז זה יחול עליו.

זה חייב להיות.

זה יחול עליו גם אם הוא לא זכאי למעמד של תושב חוזר. אני רוצה תשובה של משרד החינוך, לפרוטוקול.

אם הוא היה בחו"ל ושהה בחו"ל, אנחנו היינו מאוד רוצים שזה יהיה באמת על-פי הילד, על-פי התלמיד.

השאלה, מבחינתכם, אם משרד הפנים ינפיק לילד את האישורים הנדרשים להיעדרותו בחו"ל גם אם לא מגיע לו מעמד של תושב חוזר במונחים של משרד הפנים,

שהוא שהה ארבע שנים?

כן. מבחינתכם, זה יחול עליו, כללי ההיבחנות האלה?

אם זה יהיה ארבע שנים.

בתנאי שהוא עומד בתנאים.

כן, התשובה שלכם היא כן.

אפשר להקל על התהליך, אפשר לפנות למשרד הקליטה, ולקבל כל תושב חוזר או עולה, תיעוד לזכאות. אפשר להוציא משם את התדפיס של היציאות והכניסות לארץ. אנחנו מקושרים למשרד הפנים בעניין הזה.

אני לא הבנתי איך משרד הקליטה נכנס כאן לתמונה. אם ילד לא מקבל מעמד של תושב חוזר, אז איך, ובמיוחד אם הוא לא ילד עולה, איך משרד הקליטה ייראה אותו?

כי משרד הקליטה מטפל גם בתושבים חוזרים.

אבל הבעיה כאן שילד הוא לא תושב חוזר. הוא לא מוגדר כתושב חוזר, זאת הבעיה שמעלים כאן. אז משרד הקליטה לא ייראה אותו כילד,

לא, הוא יכול כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אנחנו מעדיפים לסמוך על המקור.

בכלל שינוי שעשינו אותו.

לגבי תושב חוזר, הגיל הקובע שאנחנו החלטנו עליו זה מכיתה ז' ו/או גיל 13 לקבלת תנאי היבחנות של עולה ותיק. זאת אומרת, תושב חוזר בכל מקרה אנחנו מדברים על זכאות לארבע שנים, מיום כניסה, מיום תחילת הלימודים ומכיתה ז' ו/או גיל 13. המערכת מקושרת.

גם כאן, התאריך הקובע הוא תאריך תחילת הלימודים ולא תאריך הכניסה לארץ.

יש הסבר?

פשוט כדי להקל.

לא, אני שאלתי הפוך. השאלה שלי לא היתה לחומרה, השאלה למה זה מתחיל ב- ז' ולא עשר שנים כמו נניח עולים.

מה, תושב חוזר? אתה לא ראית בחינות שלהם.

הם למדו בכיתה א', ב', ואנחנו מדברים על תלמיד - - -,

אתה לא ראית.

הוא למד בכיתות היסוד בארץ, הוא למד א', ב', ג' ו- ד'.

אתה גם לא רוצה להשוות, במובן העקרוני, בין שני הסטאטוסים.

לא, אבל אם הוא שהה בחו"ל, אם הוא שהה ארבע שנים – אני מבין, אבל אם הוא שהה בחו"ל שש או שבע או שמונה שנים.

עדיין זה לא דומה לעולה חדש.

אז זה מקרה אחר, זה בהמשך.

לא, התושב חוזר פה זו אבחנה.

שהוא לא למדד בכלל במערכת החינוך.

נניח ילד שהוא תושב חוזר נולד בחו"ל או לדוגמה, או הגיע עם הוריו לחו"ל בגיל מאוד צעיר ועכשיו הוא חוזר ארצה. אז מה ההיגיון שדווקא אצלו זה מתחיל מכיתה ז'?

לאיזו כיתה הוא חוזר?

ו', לצורך העניין, ה', לא משנה. במה הוא שונה מילד עולה?

הוא מדבר בבית עברית, הוא לומד בבתי-ספר ישראליים או יהודיים בחוץ-לארץ, תראה, אתה מעורר כאן בעיה מאוד קשה ביחס לילידי הארץ האחרים. אני שומעת את זה ואני רואה וצריך לחשוב גם על זה, כלומר, בקביעת זהות בין תושב חוזר לעולה.

לא, מה שונה יליד הארץ שהוריו מדברים כל הזמן אמהרית או רוסית, לבין אחד שהוא תושב חוזר, מצבו יותר טוב.

לא, הוא למד במערכת החינוך הישראלית, וזה לא. זה הבדל מאוד בולט.

זה הבדל ולכן הוא מקבל תנאים.

לא, אבל אני שואל, הוא מקבל רק אם הוא עלה בגיל 13. אני לוקח ילד, הרי השאלה היא ברורה, שהוציאו אותו מפה בגיל שנה או שנתיים, והוא חזר לפה בגיל 12, לדוגמה, כן? זה נכנס לתוך ההגדרות האלה.

לא, יש סעיף נפרד.

הסעיף הנפרד מדבר על מי שנולד בחו"ל וחוזר כתושב חוזר. מי שבכלל לא למד בארץ, יש פה המשך.

הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרים האלו.

הוא כן נולד בארץ אבל בגיל שנתיים-שלוש יצא ולא למד בשום מערכת חינוכית בארץ, הוא נכנס לחטיבה.

הבנתי. בסדר גמור.

אז באמת הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרה הזה, של תושב חוזר שכלל לא למד במערכת החינוך בארץ, חזר לכיתה י' או מכיתה י', כי כל המילה לאחר, אני מבינה, ו/או גיל 15, הוא יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.

לא, זה משהו אחר. אבל שוב, מה קורה עם אותו תלמיד שאני שאלתי עליו, שיצא מפה בגיל שנתיים וחזר לכיתה ו', לפי ההצעה הזאת, הוא מחוק, הוא לא נכנס פה לאף סעיף.

אבל רגע, אם אנחנו מדברים על זכאות של ארבע שנים - - -,

לא, הוא שהה בארץ יותר מארבע שנים.

אני מנסה לרגע להיזכר לגבי השיקול הפדגוגי שלנו. אנחנו מדברים על היבחנות מכיתה י'. נכון? רק בכיתה י', אני כרגע מדברת על בחינות בגרות.

אפילו י"א.

זה י' או י"א, ואז אם אנחנו הולכים רברס ארבע שנים, אנחנו בעצם מדברים על כיתה ז'.

כן, אבל שוב, תלמיד כזה שהגיע בכיתה ו', שהוא כמעט כמו תלמיד עולה, להוציא אולי את הנקודה הזאת שבמשפחה כן דיברו או לא דיברו אבל הוא אף פעם לא למד במערכת החינוך הישראלית, אף פעם לא למד בעברית שום דבר. למעשה, אם הוא הגיע בכיתה ו', ברגע שהוא יגיע לבחינות הבגרות בעוד אפילו ארבע שנים, כי ב- י' יש לו.

אני אנסה לפרש מה שאתה אומר אם אני מבין נכון. מה שאומר זה דבר מאוד פשוט. הוא אומר, אם אישרתם לתת בגיל 15 זכויות של עולה חדש, תנו מגיל 12 או 13 עולה ותיק, לאחד שהגיע גם לכיתה ו'.

אני מנסה להביא את זה, הכיוון שלי הוא ברור. אני מנסה להבין במה הוא כל-כך מהותית שונה מתלמיד עולה.

ילד ממשפחה ישראלית שלמדו בארץ ויצאו לחוץ-לארץ שונה במהותי מילד שבא עכשיו מאוקראינה, אין שום ספק, שלא לדבר על אם מאתיופיה או מזהו, שאין מה לעשות. לפעמים מצבו הרבה יותר טוב, לא לפעמים, מאשר הרבה, הרבה, לא רוצה להגיד גורף, מאשר הרבה ילדים שהם ילידי הארץ והורים שעלו מאתיופיה לפני עשר שנים ותקועים בארץ.

זה כאילו היום לקחת, סליחה על הדוגמה האישית, את הילדים שלי, ולהביא אותם לרוסיה לעשות אחר-כך בגרות ברוסית. אז זה שהם דוברים את השפה זה עדיין לא אומר שהם כותבים אותה שוטף, עדיין לא אומר שהם קוראים אותה שוטף.

אבל זה יהיה דומה לי שאני עכשיו אסע לרוסיה עם הילדים שלי.

נכון. עמיהוד, לכן אם אתה תגיד שאני ילדים כאלה מגדיר אותם כולם רק כעולים ותיקים, בקיצור, אם אתה תיתן להם פחות זכויות לתלמיד עולה, אני אבין, אבל כשהוא נופל לגמרי, ילד כזה, זה מעלה שאלה ואתם בעצמכם תסכימו אתי שזה מעלה שאלה. זה שהוא הגיע לפה רק בכיתה ו', זה עוד לא נותן לו מספיק.

אני רוצה לחדד בעיה נוספת. אם אתה מגדיר את התושבים החוזרים שנופלים כביכול בין הכיסאות, יש עוד סיטואציה נוספת, של ילידי הארץ בני עולים יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, שבבית הם דוברים את השפה האמהרית, תקשורת מינימאלית עם ההורים, או רוסית, לצורך העניין, אני לא מכירה את זה, אני מכירה את הצד האתיופי ולפחות על זה אני כן יכולה לדבר, למרות שהילדים האלה נולדו בארץ, אין תקשורת עם ההורים, השפה שלהם היא דלה, אין להם את התמיכה, אין להם את הסביבה התומכת, הם לא מקבלים.

לזה יש לי מענה, אני מודה שהוא חלקי, אבל יש לזה מענה.

המחקרים שאנחנו ראינו מדברים על עשר שנים כרף ולכן ילד כזה שאת מדברת עליו, גם כשבבית הוא לא מספיק מתקדם עם עברית, זה לא משנה, זה גם ילדים מאתיופיה או ילדים מרוסיה זה יכול להיות אותה הבעיה, מלמדים בגנים מיוחדים שגם שם הם לא שמעו עברית.

אני מדברת על ילדים שנולדו בארץ.

גם אני. אבל ברגע שהם הגיעו לכיתה א', יש להם עכשיו עשר שנים עד בחינות הבגרות.

אבל אותו מחקר עצמו גם מדבר על הדור השני ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד ברורה, בדיוק בהתאם למה שמסרט אומרת.

חשוב לציין כאן שמשרד החינוך, עמיהוד בהט כבר שנתיים לפחות ממה שאני יודע, נותן תקציבים לבתי-ספר לילדים ילידי הארץ.

אמת. הבעיה קיימת, אני רק מסביר מה ההבדל כאן. ההבדל כאן הוא מאוד מהותי, כי אותו ילד ולא משנה מאיזו ארץ מוצא הוא הגיע, כשהוא מגיע לכיתה א', נניח, בלי עברית, ויש הרבה ילדים כאלה, , יש לו עדיין עוד 12 שנים לפניו, לעומת אותו ילד שהוא תושב חוזר שנחת בארץ בכיתה ו'.

היתה יותר חזק.

מבחינה לימודית, לא. כי מה שראינו כאן כל הזמן שיש הבדל שמיים וארץ בין שפת דיבור לבין השפה שבה לומדים, זאת המסקנה העיקרית מכל המחקר של שוהמי וכו', שהשפה המדוברת ושפת קריאה ושפת כתיבה, זה שני דברים שונים ולילד הזה ההבדל הזה קיים. אז תגידו לו שהוא זכאי לפחות הטבות או התאמות – אני אבין. אבל זה שהוא נופל פה בין הכיסאות, זה מעלה שאלה. יכול להיות שאתם עוד לא ערוכים לענות על זה ותרצו לחשוב על זה.

אבל הילד הזה גם חוזר לבית ומקבל את העזרה והתמיכה מההורים שלו, על החומר שנלמד בבית-הספר, מה שהילד שהוא בני עולים, שהוא בן לעולים, הוא לא מקבל.

נכון, רק אני אומר שאלה הן שתי בעיות שונות לגמרי, שלאחד יש קביים מכאן ולשני משם.

אנחנו חשבנו ששלוש שנים זה בהחלט מספיק, זאת אומרת הוויכוח בינינו כרגע, האם שלוש שנים זה מספיק או לא.

לא על זה, אני לא מבקש שתתנו לו מעמד של עולה חדש. השאלה שלי על העולה ותיק, שאתם מתחילים את זה מכיתה ז' בלבד.

ולא ממתי? מ-ב'?

ולא, נניח, אם הוא צריך להיבחן, כן, מ-ב', זה יוצא, אם זה עשר שנים.

אבל עשר שנים זה המון לתושב חוזר. זה המון. נכון? אנחנו בהחלט חשבנו ששלוש שנים זה הזמן.

ילד ממשפחה ישראלית שמתיישב.

מה המצב עכשיו, הסטאטוס קוו, לפני השינויים? היום זה גיל 13?

השינוי הזה נותן משהו אחר. השינוי פה נותן משהו אחר. אם ילד לא למד במערכת והגיע החל מגיל 15, שם גם הבית, כמה שהוא ייתן תמיכה, זה לא מספיק ואז אכן עשו הקלה. זה השדרוג.

אבל עדיין אתם בונים על זה שבשלוש שנים הוא מדביק את הפער. זאת ההערכה.

נכון.

וזאת הערכה מוכחת?

אני רואה דברים.

לא, יש מחקר שמלווה ילדים חוזרים כאלה?

לא, אני לא מכיר.

זה שווה בדיקה. אז בואו, אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזאת בצריך עיון. אני מציע, אני לא יודע על איזה כמות ילדים מדובר, כן? אתם יודעים?

יש מדגם מייצג.

לא.

אתם לא יודעים כמה ילדים כאלה יש במערכת? כעיקרון. אז הבקשה שלי היא לבדוק.

כ- 200 תושבים חוזרים.

אבל לא כאלה שיותר משש שנים או שמונה שנים. בכלל מתי?

אני מציעה שנבדוק.

תבדקו את זה. אם הכמות היא שולית, אז זה אפשר להשאיר את זה לוועדות חריגים למיניהן, עם נימוקים לכאן ולכאן.

הבקשות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בקשות, אני מוכרח לומר, אירית תאשר את זה, היא מקבלת את כל הבקשות, הן בעיקר בקשות מאלה שבאו אחרי גיל 15, הן לא רבות, אבל אלה עיקרן.

וגם הבקשות של תלמידים שנכנסים לכיתה ז', והם בני 12.

כן, זה ברור. זה השוליים, על זה דיברנו, כן, שכדאי להתחיל בכיתות ולא בגיל.

זה בדיוק המקרים, אגב, זה כמות מאוד קטנה, זה בדיוק המקרים לוועדת החריגים, כי מדובר כאן לא על דברים טכניים, חסר חודש או חסר חצי שנה, מדובר כאן משהו מהותי כמו שאתה מציין ואני חושב שזה בדיוק יהיו הסיבות לפנות לוועדת החריגים, אם יהיו כאלה מקרים. אולי בגלל שהכמות קטנה, יכול להיות שזה כן מתאים לוועדת החריגים.

בסדר גמור.

גמרנו עם התנאים?

כן.

אז נעבור לעניין של התרגום.

אולי לפני שעוברים על החלק הזה, אם היו שאלות.

שאלה אחת. היום יש בעיה בחלק מהמקומות להגדיר מי זה עולה חדש, בגלל שהיום, בנהלים הישנים, אומר שהוא התחיל ללמוד בארץ מגיל 12, מגיל 15 וגברת נכבדה מרים זגורי, שהיא אחראית על כל הרישום הזה במנב"ס, פשוט מסרבת לתת את המידע הזה. השאלה אלייך, למשל, מה הפתרון הטכני שאתם יכולים לייצר, כשבית-הספר שנגיד צריך לבנות כיתות עולים, או כיתות ותיקים, הוא צריך לדעת במפורש מי חדש ומי ותיק.

זה מאוד פשוט עכשיו.

לא, דווקא הפוך. בגלל שמדברים עכשיו לא על תאריך בתעודת עולה, אבל מדברים על אוכלוסייה, זמן לימודים בארץ,

לא, מדובר כאן מאוד פשוט, על תאריך 1 בספטמבר הקרוב, לאחר עלייתו. ברגע שיש לך תעודת עולה ששם רשום תאריך עליה, אתה לוקח 1 בספטמבר הקרוב, ומשם סופר.

הבא. וזה אוטומטית?

כן, זה הניסוח.

תודה רבה.

לא רואה שיש בעיה.

תודה רבה. אני חושב שהפתרון שהצעתם,בעיני, פותר היום אופציות לחלק לא קטן של ילדים שרוצים להשתלב בבית-ספר, רוצים ללמוד, ושוב, אני מודה לכם פשוט על זה.

אז אם אין שאלות על החלק הזה, רחלה.

אני חושבת שראוי להדגיש ולציין, ליין ולהדגיש, שהמשרד החליט לנקוט בצעדים מרחיקי לכת כדי לאפשר את ההצלחה של התלמידים העולים כרגע בבחינות הבגרות. על זה אנחנו מדברים בעיקר, עוד לא בגילאים המוקדמים יותר.

אני מקווה שאני לא אצנן את השמחה בזה שאני אעלה בפניכם את הבעיות הצפויות, זה חשוב גם לפרוטוקול וגם חשוב שאתם תדעו, בפני מה אנחנו הולכים לעמוד.

ראשית, באשר לתרגום שאלוני הבחינות. אתם רואים כאן אין שינוי ביחס לישיבה הקודמת שאני השתתפתי בה בכל אופן, שמדובר בחמש שפות, לא בכל השפות, שמדובר, זה בעל-פה, לא רשום כאן, בקבוצות שהן מעל ל- 50,

בדיווח שקיבלנו בישיבה האחרונה, העלו את העניין הזה של 50 ואז ירדו ממנו כי שאלנו, אנחנו שאלנו שאלה מאוד פשוטה, את נציגי המשרד, זה מופיע גם בפרוטוקול, עברתי עליו לפני הישיבה. שאלנו אם 50 זאת ההגדרה אז למה להגדיר מראש את רשימת השפות?

לא, כי מראש אתה, מה שאנחנו רוצים לעשות עד סוף השבוע הזה, זה לבקש מהמיקום של המשרד שיוציא לנו נתונים של יוצאי ארצות על-פי שפה, כי הרי אנגלית זה מכמה וכמה ארצות ולראות את סדרי גודל המספר של העולים שעלו אחרי גיל 15 וזכאים לקבל את השאלון המתורגם. כי הרי אנחנו מדברים על מי שעלה לאחר גיל 15 לארץ והוא נמצא היום במערכת. זה שלב של איזה שהוא מעבר שבו אנחנו גם נלמד את הנתונים לאשורם וזה עיתוי טוב מאוד מבחינת המשרד, חודש נובמבר, לאחר שמצבת התלמידים התייצבה והאמינות של הנתונים האלה היא טובה לאין שיעור מאשר נתונים מספטמבר, למשל, כשהמערכת עוד מתעדכנת. אז את זה אנחנו מקווים לעשות בשבוע הזה.

את רוצה להגיד שרשימת השפות עוד לא סופית?

לא, רשימת השפות היא סופית, אבל מה יתורגם לשפות האלה, מותנה במספר התלמידים.

עכשיו יש לי בעיית הבנה אז אולי תעזרי לי. כי אם המשרד היה אומר – אני הסתכלתי אחורה, קדימה, שנתיים-שלוש אחורה, שנתיים-שלוש קדימה בתחזית, מה מצפה לי, אלה פחות או יותר השפות שבהן יש לי מסה קריטית של תלמידים, לא משנה איך המשרד יגדיר את זה, 50 או לא משנה מה, קבעתי את רשימת השפות, אני לא רוצה כל שנה להתעסק מחדש עם הבדיקות האלה, חמש שפות, עליהן הולכים וגמרנו. זאת שיטה אחת.

מה שהוא שואל זה אם יהיה מחר בספניולית, פורטוגזית.

זאת שיטה אחת. אני אסתדר. עם ההבנות יש לי בעיה, אבל להבהיר את השאלה אני עדיין אוכל, אני חושב. אז זאת שיטה אחת, שפעם אחת מסתכלים על התמונה, פעם בכמה שנים, מגדירים מהן השפות שבחבילה וזאת החבילה.

שיטה שנייה אפשרית זה להגיד כל שנה אני בודק כמה תלמידים יש לי באיזו שפה וכל השפות שיש לי, נניח מ- 50 תלמידים ומעלה, או לא משנה איפה הרף, אני מכניס אותם לרשימה. גם את זה אני מבין. זה דורש יותר מאמצים כל פעם, אבל יותר דינאמי, מתאים את עצמו למציאות.

טוב, אני משערת שבמהלך השנים זה מה שיקרה. אנחנו כרגע עומדים לפני שנת מעבר, שנת ניסיון, שנת בדיקה ובחינה של הדברים האלה וחשוב לדעת כי אפילו לגבי התאריך עליה, מה שהעלה מר זרחין כאן, שוב, אתה צריך במיכון להזיז את הכל, לשנות את הכל, זה לא דברים של לחיצת כפתור, כי יש כל-כך הרבה יוצאים מן הכלל ובעיות שרק כאשר מתחילים לעבוד, עומדים עליהן. אלה לא הבעיות אישית שלי, אבל של מערכך התקשוב במשרד ואני פשוט מודעת לדברים האלה.

לכן אני מנסה להקל עלייך. אני הצעתי שאם רוצים בהתחלה, בניסיון ללכת על חמש השפות האלה – בסדר גמור. אם בעוד שנה-שנתיים יגיעו למסקנה שהרשימה היא רחבה מדי, כי בשפה מסוימת יש מעט מאוד נבחנים או הרשימה היא צרה מדי, כי פתאום יש שפה שלא חשבו עליה ורואים לפי נתוני המחשב שיש יותר מ- 50, אז משנים את רשימת השפות.

אבל עשינו את זה כבר לפני שלוש שנים.

וזאת הרשימה.

לא, אני אומרת ששינינו. הרי כבר תרגמנו שאלונים לארבע שפות, לפני שלוש שנים, ב- 2003. בשנת 2003, התקבלה ההחלטה לתרגם לארבע שפות ואחר-כך ראינו שהשתמשו בזה 27 תלמידים מכל הארץ או, לא היה לזה ביקוש, אז אנחנו אמונים גם בשמירה על כספי הציבור, אנחנו לא נזרוק את הכסף ובלבד שנגיד – עשינו. אז בחנו ואז הורדנו. שנה אחר-כך הורדנו שתי שפות והשארנו רק את הרוסית ואמהרית, אם אני לא טועה.

לכן אני שואל, האם כדאי בכל-זאת, דווקא כדי להקל על המהלך בשנת, מה אני מנסה לראות בקצה? בקצה אני מנסה לראות את התלמיד שכמובן אתמול ובוודאי היום משתוקק לדעת מה האופציות שיש לו. עכשיו, היות ואני מודע לפן הטכני של הבדיקה הזאת, לחפש, לבדוק איפה יש 50, איפה לא, אני הייתי מציע, אתם תחליטו, אתם מופקדים על זה, לא אנחנו, אנחנו כאן רק מייעצים ומעירים, אבל הייתי מציע שבשנת ניסיון, אם זאת הרשימה שהתכנסתם אליה, תלכו על הרשימה הזאת. אם תראו, כתוצאה מהניסיון שזה לא מצדיק את עצמו, אז תרחיבו או תצמצמו את הרשימה.

בוודאי.

לא, כי אז זה יאפשר לכם כבר עכשיו להודיע לשטח.

השבוע בוודאי שלא. כי הרי אם אנחנו נמצא שמופיעות 20 שפות של מעל 50 ילדים, אז אנחנו נקבע 100, מעל 100. זה ברור, זה א-ב בעבודה. זאת אומרת, אתה צריך איכשהו להתכנס ולהתחיל לעבור. יכול להיות שאנחנו מאוד נופתע ונמצא שיש 20 שפות שיש בהן למעלה מ- 50 דוברי שפה שעלו אחרי גיל 15. אני לא מוציאה את זה מכלל אפשרות. ואז, במקרה כזה, אתה מעלה את הרף.

השאלה היא, האם זה עובד הפוך כאשר במידה ואין מספיק תלמידים, אז מורידים את הרף.

תשמע, יש כאן עניין, יש פה עניין של עלות תועלת במובן המכוער, הלא יפה של המילה. אתה אומר מידת הסבירות שמדינה יכולה או רשאית או זכאית להעניק שירות.

אפילו לגבי הגרסה המעודכנת של הוצאות התרגום של בחינה, לשני תלמידים לא - - -,

לא, אני אומרת סבירות. משהו שבאמת מתקבל על הדעת.

אני למשל יודע שיש לנו במערכת יותר מ- 50 דוברי פורטוגזית, הילדים שעולים מברזיל. כלומר, המשמעות של מה שאומרת כרגע רחלה, אל תדאג, We will exclude them. אנחנו נוציא אותם, כלומר אם יהיו 50 נעלה ל- 100.

זה מטריד אותי.

אני צריך לדעת לומר להם שם בברזיל, לפני שהם באים, בפורטוגזית לא תקבלו שירות.

ספרדית כן.

אבל אלה שתי שפות, זה לא אותו דבר.

אני יודעת, אבל עמיהוד קבע את השפות האלה על-סמך תמונת מצב.

לכן, רחלה, זאת השאלה. אם אתם הולכים לבצע את הבדיקה בכל מקרה, אם אתם לא מקבלים את הצעתנו לא לעשות את הבדיקה אלא אם אתם הולכים לעשות את הבדיקה, אני הצעתי ללכת באחת משתי דרכים או להגיד על-סמך נתונים של עמיהוד, זאת הרשימה של השפות השנה, אנחנו נראה מה התוצאה, לקראת השנה הבאה נשקול אותה מחדש. זאת דרך אחת. אם אתם רוצים בכל-זאת לעשות את כל הבדיקה דרך המחשב, שזה ייקח קצת זמן, אם כבר עושים את זה, אז תקבעו את הרף 50 – 50, תגידו מראש 100, זה נראה לי יותר מדי, עם המספרי ילדים עולים שיש עכשיו, תקבעו את הרף וכל מה שיצא באותו רף תתרגמו. זה יצא יותר מחמש שפות, אז יצא יותר מחמש שפות, הרי אי-אפשר לשחק את זה לכאן או לכאן.

צריך לקבל החלטה. אני הנחתי, שהשפות נבחרו על-פי תמונת מצב עדכנית.

אם פורטוגזית יוצא, אני רוצה יותר שעות בעברית לפורטוגזים.

על-פי תמונת מצב עדכנית, של מצב התלמידים העולים היום.

לא, זה בסדר, אין לי בעיה. אם תודיעי, 'זאת רשימת השפות לשנה וככה הולכים', בלי לעשות בדיקות, זה בסדר, זאת שיטה שאני מבין את ההיגיון שבה.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר לבדוק כאן, אני יודע שבבית-ספר יש לא מעט תלמידים עולים שלמרות כל הקשיים שלהם בשפה, יירצו לבחור בעשר נקודות בונוס.

זה נתון לבחירה.

זה בעצם פותר חלק מהבעיות הגדולות.

אנחנו תכף נשמע עד הסוף ואז נבין. היתה פה עוד שאלת הבהרה.

לגבי יוצאי אתיופיה. האם ההחלטה לתרגם את זה לאמהרית התקבלה על-סמך מספר הילדים או על-סמך בדיקה מהותית שהם באמת יודעים קרוא וכתוב בשפת האם שלהם, כי מרבית העולים, אנחנו יודעים שהם אנאלפביתים. האם יש כאן טעם לתרגם את זה?

היא אומרת, האם זה אוטומאטי?

שאלה נכונה מאוד. נשאלה פה שאלה, אם אין עליה תשובה כרגע, אז תיקחו את זה לחשיבה ותחזירו לנו תשובה.

אם ילד לא קורא אמהרית, הוא יקבל עשר נקודות בונוס על זה, כי יש לו זכות בחינה.

לא, לא מדובר על החלופה, יש פה עבודה.

אני לא רוצה לתת, אינטואיטיבית, לפי דעתי, אם מדובר על קהילה ואנחנו הלכנו לפי גודל, היקף הפעילות, לכן הכנסנו אמהרית לתוך הדבר הזה. אבל אם יתברר שמתוך הקהילה או מתוך אותם ילדים שזה נאמר 150 תלמידים ואני נותן דוגמה שהיא די ריאלית, שנמצאים בטווח גילאים האלה, מתוך 150,000 נאמר, סתם דוגמה, 30 או 20 רק יכולים לקרוא ולפתור באמהרית, אז התרגום לאמהרית הוא חסר כל רלוונטיות.

לכן אומרים לכם כאן שכדאי לשאול את זה לפני שמתרגמים. זו שאלה רלוונטית בהחלט.

מה עוד שאני זוכרת מלפני שלוש שנים, שהיתה בעיה גם של הלהגז ושהיו ויכוחים על טרמינולוגיה מהתנ"ך וזה,

אגב, זה נכון גם לגבי יוצאי חבר העמים או צרפת. אם הם לא יודעים לקרוא. אבל זה שם פחות קורה.

כי הרי, עכשיו, השאלונים המתורגמים, זה למי? זה גם לעולה ותיק או רק לעולה חדש? מה כתוב?

לא, אחרי גיל 15.

הכל 15, כל ההתאמות הן 15 ומעלה, למעט שני הסעיפים הראשונים שלא קשורים.

לא, מדובר על מעל או לאחר גיל 15 וכשהוא התחיל ב- י'.

לתלמיד עולה, יש לו התאמות, או שאחרת מה המשמעות של ההגדרה הזאת?

יש עולה ותיק ועולה חדש.

לעולה ותיק יש התאמות?

כל ההתאמות שהיו קודם נכונות גם לעכשיו, מה שהיה קודם.

זאת אומרת, שמה שהובא כאן זה רק השינויים.

החידוש.

נכון, ל- 15 ומעלה.

OK. וכל ההתאמות שהיו נכונים לעולה ותיק, עכשיו יחולו בהגדרה החדשה.

אין הרעת תנאים.

באותו הדבר. מה שהוגדר אז.

רק עכשיו זה יהיה לעשר שנים.

הבנתי, בסדר גמור.

עכשיו, לגבי חלק ממקצועות החובה, השכן שלי כאן שאל, חלק מפני שאין כאן אנגלית ולשון עברית, זה כמובן.

זה אמרתם.

שאין כאן תרגום.

זה חל גם ליחידות בחירה של מקצועות חובה, מה ששאלתי פה כמסקנה מהדיון, שאלנו את זה בדיון הקודם, מה קורה ביחידות שהן יחידות בחירה במקצועות חובה. אתם זוכרים? היתה שאלה כזאת.

למה אין תרגום שאלות במקצוע כלכלה?

רגע, אלי, עוד לא הגענו לשם. אני שואל על מקצועות חובה. הנה, אני לוקח תנ"ך. יש ילד, אמרו – OK, אז ביחידות שהן חובה, מתרגמים את השאלון. שאלתי – מה קורה עם ילד שרוצה לעשות, הפלא ופלא, כן? יותר מיחידות החובה, לכאורה אנחנו, לכאורה זה בדיוק אותו מצב ועלינו לעודד אותו והקשיים הם אותם קשיים והכל. בדיון הקודם אנשי המשרד הופתעו מהשאלה ואמרו שצריכים לחשוב על זה פעם נוספת.

כמה יש, באמת?

לכל שני ילדים?

לא, 50 בכל מקרה.

אז תגדירו את הרף.

הרף קיים בכל מקרה.

אני חייב להגיד לך דוגרי, אם אנחנו מדברים על תלמיד עולה ותיק, שמסוגל לגשת,

עולה חדש.

עולה חדש, שמסוגל ללכת לחמש יחידות בספרות או בתנ"ך, אני ממש,

הנה התשובה.

בגלל שאני יודע מה הרמה של הבגרות.

אני חייב להגיד לך שפה אני לא מסכים אתך כי אתה רואה מולך תלמיד עולה מרוסיה.

נכון.

ואם תיקח תלמיד עולה מצרפת או תלמיד עולה מארצות-הברית, הסיטואציה שאני מדבר עליה בהחלט רלוונטית. יכול להיות שיש לו בעיה בעברית המודרנית הכתובה, אבל מצד שני הוא כן רוצה ללכת.

עם האוכלוסיות האלה, אני לא בטוח שתגיע ל- 50 אנשים בכלל.

לא, אבל אני מדבר על סך-הכל. אם יש לכם רף מספרי, אז תפעילו רף מספרי.

אני חושב שהרף צריך להיות גם יותר גבוה לגבי בחינות כאלה, מהסוג הזה.

אבל אנחנו לא יכולים לדעת. הבעיה היא שלהוציא את ההנחיה לגבי תרגום השאלונים, אתה צריך ב- 1 בדצמבר, ולדעת אם הוא התחיל כבר ללמוד, אם בכוונתו להיבחן, אתה יודע את זה בסמוך יותר לבחינות. אז קשה להכין גם לזה. כלומר, מבחינת ההיערכות, זה לא דבר לכנס ועדה של מתרגמים.

הרי היות ובמקצועות בחירה עושים את זה, אז בואו נגיד ככה, היות ומדובר על מקצועות חובה, הנה, אני אביא לך דוגמה הרבה יותר רלוונטית, אלי, רצית, אלי, רצית דוגמה יותר רלוונטית, לא אלך לתנ"ך, אני אלך למתמטיקה. איזה שאלון למתמטיקה יתורגם – של שלוש יחידות או של חמש? או גם שלוש, גם ארבע, גם חמש? שאלה מאוד רלוונטית.

זה חובה, גם חמש זה חובה.

לא, שלוש זה חובה. הנה, אני הולך למקרה שהוא הרבה יותר רלוונטי, נניח, לקבוצה הגדולה של התלמידים שאנחנו מדברים עליה, בעיני אין שום הבדל בקושי שיתמודד אותו ילד שעושה חמש יחידות.

בקיצור, צריך להיות על זה עוד דיון במשרד ולקבל החלטות על זה, לא נעשה את זה פה כרגע.

נראה לי שמאוד טבעי ללכת פה על כל היחידות.

יחד עם זה, אם נחזור לתנ"ך, אז ילד מארצות-הברית, שרוצה להיבחן חמש יחידות, הוא גם יודע את העברית של זה.

למעלה מ- 90 שאלונים.

על כל היחידות של מקצועות חובה? יכול להיות זה היה מאמץ. זה המאמץ, את המאמץ התקציבי הזה אני מאמין שמדינת ישראל תעמוד בו.

אבל יש פה רף גבוה, וצריכים לדון על זה במשרד.

OK, אז אתם תחזרו אלינו עם התשובה.

על החמש מתמטיקה.

צריכים לעשות סימולציות, לראות כמה בכלל.

אבל תסכימו אתי שבמתמטיקה השאלה היא ועוד איך רלוונטית להרבה מאוד.

היא יותר רלוונטית מאשר בתנ"ך.

להרבה מאוד תלמידים עולים.

השאלה היא גם, כמה מלל יש שם ומה - - -,

לא, יש פה, הרי כל הסיפור הזה של מתמטיקה - - -,

אמרתי, זו שאלה.

לצערי יש תשובה, לא שלנו, שלכם. המחקר של שוהמי דווקא על מתמטיקה, דווקא על הנושא של המלל, נותן תשובה מאוד חד-משמעית.

מה שרציתי לתאר לכם, זה מה קורה לאחר שתורגמו הבחינות, לאחר שבדקנו את המספרים ותורגמו הבחינות, אנחנו מגיעים למהלך ביצוע הבחינה ויכול להיות שתלמיד ירצה לשאול על איזה קושי שיש לו בהבנת השאלון בשפה אחרת והמשרד יצטרך לחשוב איך הוא נותן לזה תשובה, זה במהלך הבחינה. כי אם המורה לא מכיר את השפה, זאת אומרת אם זה ספרדית או צרפתית, לתלמיד תהיה איזו שהיא שאלה וצריך לתת על זה את הדעת גם כן.

מה עם לעשות שאלונים בשתי השפות? זאת אומרת, כל תלמיד יקבל גם זה וגם זה, ואז יוכל פשוט להשוות?

אז מה, הוא יצביע על זה?

לא, זאת אומרת, אותו תלמיד יוכל למצוא, מדובר בעצם - - -,

זה נורא מסובך מבחינה לוגיסטית וזה. אתם צריכים לראות בית-ספר, קחו מקיף בבאר-שבע, עם 3,000 תלמידים, שניגשים ביום בחינה 800 תלמידים, ואת צריכה לתלמיד אחד X לתת כזה וכזה ושזה לא ילך וזה ייצמד ויגיע למרכז הבדיקה. צריך פה לראות תמונה כלל ארצית רחבה ולראות מה דרכי הפעולה של בתי-הספר בימי בחינות ולא להכביד עליהם.

כן, אבל הניסיון הזה של ללכת על שאלונים מתורגמים הרי הוא לא מתחיל השנה, נכון?

התחיל ולא עלה כל-כך יפה מבחינת השימוש.

לא, אבל היה למשרד ניסיון עם הדברים האלה, בכל מיני וריאציות, כן? לאורך 15 השנים האחרונות. לכן, מבחינה זאת הקושי שאת מעלה, אני מניח שהוא קושי - - -,

אנחנו מאוד השתדלנו, לפחות בחמש השנים שאני יודעת שאני מנהלת את אגף הבחינות, לקבע סטנדרטים ולעמוד בהם. בשנים, אני זוכרת כשהייתי בגף קליטת עליה, אז היינו אומרים – היו המונים אז, אנחנו מדברים על ראשית ואמצע שנות ה- 90, היינו אומרי למורה – אז תיכנס, תגיד להם ותצא. היום הדברים האלה הם הרבה יותר מוקפדים. זה לא שהמורה שהיא דוברת רוסית יכולה להיכנס ולהגיד – תשימו לב בשאלה הזו ואף אחד לא הבין מה היא אומרת, אם היא אומרת.

העניין הזה של הסטנדרטים, השקענו בו המון. ואי-אפשר לפתור את זה בדרך שפתרנו את זה, למשל בשנות ה- 90, מידיעתי במילוי התפקיד הקודם שלי. בפירוש היו אומרים, 'אז שייכנס מישהו ויסביר להם'. אנחנו לא יכולים היום להציע את זה למערכת שהולכת על סטנדרטים.

מה שיש כאן הלאה, יש כאן פתרון לדברים האלה. קודם כל, נכון להיום לפי הנוהל היום,

בוא נשמע את כל התורה.

זכות שאלות באמצע שמורה אך ורק לחברי כנסת. זה כמו קריאות ביניים. אז יש פה שני חבריי, יש להם את הזכות. כל האחרים – תרשמו את השאלות וברגע שנסיים את ההצגה, נשאל.

הבעייתיות הצפויה הגדולה ביותר היא בקטע של הערכת הבחינות ושוב, אני מחזירה אתכם לעניין הסטנדרטים. אנחנו רוצים שהבחינות יוערכו על-פי הסטנדרטים של הבחינות של התלמידים הילידים, נקרא לזה ככה. עכשיו, בחוזר מנכ"ל ב- 2003, פרסמנו מי יכול להיות מעריך בחינות בגרות. יכול להעריך מי שלימד בחמש השנים האחרונות בחטיבה העליונה בבית-הספר והגיע במשך ארבע שנים לבחינות הבגרות. כלומר, מישהו שמאוד מאוד מחובר לעשייה בתוך בית-הספר בהקשר הזה של הבגרות.

המפמ"רים למקצועות השונים, יצטרכו לגייס מורים דוברי השפה, השפות השונות, במקצועות השונים, ויצטרכו להעריך את זה. כלומר, קח את המפמ"ר לספרות, הוא צריך בדרכיו הוא, דרך האינטרנט או דרך היכרויות אישיות או דרך מדריכים שלו, לאתר במערכת החינוך בישראל, בחטיבה העליונה, כ- 1,000 בתי-ספר שמגישים לבחינות בגרות, מורים שהם דוברי השפה ומלמדים את המקצוע. לא מספיק רק שהוא דובר את השפה.

מה הם יצטרכו להעריך? את איכות תרגום השאלון?

את הבחינות של אלה שענו בספרות.

את התשובות?

בדיוק. זהו קושי, לכן אמרתי שאלה צעדים ממש מרחיקי לכת שאנחנו לא בטוחים שנעמוד בו מבחינת המצאי של המעריכים שיעמוד לרשותנו בחמש השפות, בכל מקצועות החובה כרגע, אני נוגעת. כי בוא נראה. צריך יהיה לראות מה המצב בכל אופן.

אני מקווה שחזקה על מערכת החינוך במדינת ישראל שהיום כל-כך עשירה במורים עולים, שיימצאו שם מורים שהם בעלי השפות.

הם צריכים להיות מורים בחטיבה העליונה, אנחנו לא יכולים להביא מורה מכיתה ב'. אתה לא רוצה שזה ייבחן בסטנדרטים לא ראויים.

ברור. עכשיו, לגבי הקריטריונים של ארבע שנים, יכול להיות שאם פה תוכלו ללכת לקראת המורים, אז יהיה לזה היגיון.

כשזאת תהיה הבעיה שלנו, אז זה יהיה בסדר.

98% מהמורים העולים לא עוסקים לא בספרות ולא בהיסטוריה.

תנ"ך ואזרחות?

הם מתעסקים באנגלית, בחינוך גופני, במתמטיקה, פיסיקה, זה – כן. ולכן במקצועות האלה תהיה אפריורי בעיה ענקית.

חייבים להיות מודעים לזה.

גם יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, מעטים מאוד.

בחטיבות העליונות עוד.

זה יעודד את קליטתם. שלא לשמה זה יבוא לשמה. מצוין.

אגף המפמ"רים יצטרך ממש לפתוח במסע גיוס ואיתור. אין לנו שום ערבות שהם ימצאו, ואז השאלה היא, זה מאוד מהותי, זה לא טכני.

מה שרחלה אומרת פה עכשיו זה דבר שהוא צריך להיאמר בכל הבהירות, כיוון שזה אתגר, לא אומר קושי, אבל אתגר מאוד גבוה, בייחוד בחלק, אני מניח שמורים דוברי רוסית לפיסיקה יהיה קל יותר למצוא. אבל מורה דובר אמהרית בחטיבה העליונה מגיש בגרות בהיסטוריה, זה, זה ברור.

גם ספרדית, זה לא בטוח. אני רוצה לציין באמת לפרוטוקול שצפויים כאן קשיים והוועדה חייבת להיות ערה לזה.

אנחנו לא הולכים לשום מקום בינתיים.

לעניין הזה, עוד השלכות בהקשר של הסטנדרטים. למשל, העניין של מעריך בכיר. יש סטאטוס של מעריך ויש מעריך בכיר שבודקים מדגמית את המחברות של האחרים, יש תהליך מאוד מסודר ומובנה. אז גם כאן יהיה לנו קושי, כי מעריך בכיר זה עשר שנים שנהג בדברים האלה. אז שאחר-כך לא תהיה פליאה למה התלמיד העולה הזה מקופח, כלומר יש לעניין הזה פה מחיר, לעניין של השימוש בשאלון מתורגם.

אבל את נותנת הקלה שהיא לא לכל העולים החדשים, שזה מאוד קשור לזה.

לא, אופציות אחרות עומדות כרגיל, זה לא קשור לשאלון המתורגם. בהקשר של כאן תיארתי לכם את העניין של התרגומים.

זה רק במקצועות החובה, מקצועות בחירה עוד לא הגענו.

כן, מה יש לומר על מקצועות הבחירה?

שאלנו בדיון הקודם, ששוב, לצערי לא היית שם אבל עמיהוד היה וזה מופיע בפרוטוקול, שאלנו מדוע דווקא, כי אז באמת נזכרו מקצועות הבחירה האלה, שאלנו למה דווקא הם, כי אם המדד הוא מספרי, אז שוב, אפשר לבדוק,

זה מספרית. התוצאות האלה נחקרו מספרית.

ילדים רבים בארץ שנבחנים בתולדות האמנות, בתי-ספר רבים מלמדים עיצוב. מפמ"רית של עיצוב, באישור רחלה שיפר בשקט, נותנת אפשרות לתרגומי השאלון האלה.

אין אצלי מתחת לשולחן, זה מגובה בכתב.

פורמאלית, זה לא קיים. בגלל שראו שיש שם בעיה בתולדות האמנות, אישרו להם את התרגומים האלה. אנו אומרים שכאן למשל יש הרבה מקצועות בחירה, רבי מלל, ואולי גם שם לאפשר דברים כאלה.

בדקנו כמה תלמידים, מספרית, כמה תלמידים עולים נבחנים במקצועות הבחירה ועל-פי זה, זה בסדר יורד.

ומה היה הרף?

הרבה לימודי מחשב, פיסיקה - - -,

לא, מה היה הרף התחתון ששם חתכתם.

שום רף תחתון, הלכנו על המקצועות - - -,

שוב, אם יש, אם באים ואומרים שמדינת ישראל לא רוצה להשקיע כסף בתרגום שאלון ובבדיקתו, בשפת המוצא, כשיש 100 תלמידים, זה אני מבין. אבל זה בהנחה שקובעים מהו הרף וכל מה שממנו ומעלה, נכנס.

לא הייתי בישיבה ההיא אבל יש לי כאן הצעה, לרציונל העניין הזה. הרי הבחינות בכימיה, פיסיקה ומתמטיקה, מתורגמות לרוסית, אז זו סיבה טובה להגיד " OK, אז נתרגם אותן גם לאנגלית, צרפתית וספרדית". יש לך כבר עוגן, זה רציונל מתקבל על הדעת, לדעתי.

השאלה היא, אם יבוא מחר מקצוע, טורקית, מה זה משנה?

כלכלה, לדוגמה.

כלכלה, כן, כל דבר, וברגע שיבואו 250 נבחנים, האם אז יהיה תרגום או לא?

זה בדיוק המספרים, עשינו בדיקה מדוקדקת.

אז מה היה הרף התחתון ששם עצרתם? אני פשוט מנסה להבין את המהלך.

הנה, בביולוגיה חמש יחידות.

המספר פה הוא יותר גדול מ- 100, אבל זה כולל את כל העולים. העולים שבאו מגיל 15 הם אולי 10% מהם, לכן זה 10 – 20 איש. אין לי פה מדגם, פה דיברו על כל העולים כולם. לכן זה לא מחכה, ופה עצרו ב- 130. אבל אם נוריד מהם את אלה, זה עיקר העניין, זה מגיע ל- 20 – 30.

זה חצי-חצי.

זה בסביבות ה- 75.

לא, העלייה עכשיו הרבה פחותה.

אבל בכיתות הגבוהות יש לך.

הרבה פחות, אין מה להשוות.

הנה, עמיהוד כאן אומר שיש, שהיה רף מספרי מאחרי החישוב הזה של המקצועות ואז זה אומר שנניח אם יהיו מקצועות אחרים שיתברר,

יהיה דיון על זה.

הרשימה של המקצועות האלה תיקבע מעת לעת בהתאם לביקוש המספרי.

זו החלטה?

לא, הם הסבירו.

שהשינוי הזה ייקבע מעת לעת?

לא.

נקבע רשימה השנה על-פי הנתונים. במידה ויהיו נתונים אחרים של ההרשמה למקצועות הבחירה, אזי תישקל הרשימה מחדש.

זה די יציב, זה פחות או יותר אותם חמישה מקצועות.

יש אופנות שמתחלפות. מחר כלכלה יהיה מקצוע שכולם ילמדו אותו, כולל כל העולים החדשים. יכול לקרות.

שאלה שנדמה לי שאלי כבר ניסה לשאול ואני רוצה לחדד כדי שייכנס לפרוטוקול – תלמיד שכן נכנס לשפות האלה, אבל שבוחר ביוזמתו, שוב, על-פי המחקר של שוהמי, שאומר שיש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה, אין אחידות, שבוחר על-פי יוזמתו ללכת לא על בחינה מתורגמת אלא על בחינה בעברית ולקבל בונוס.

צריך לתת לזה להתנהג, זה צריך גם להתבצע. אני משערת שבאגף הבחינות יוחלט שבתי-הספר צריכים להודיע מי אמור במה להיבחן. הוא לא יכול ברגע האחרון, זה לא תוכנית כבקשתך.

ברור לי שלא ברגע האחרון, אני מדבר על המצב עכשיו. הרי תלמיד כבר עכשיו יודע, יש תלמיד עולה שהוא יותר מתקדם בשפה ויש שפחות ושם במחקר הוא מצביע שיש ילד שעדיף לו בעברית ולקבל בונוס מלקרוא ברוסית או באמהרית. שאלתי היא כזאת – אם עכשיו, לא סמוך לבחינה אלא עכשיו כשמתבצעת ההרשמה, האם לאותו תלמיד שמורה הזכות לבחור באיזה משני המסלולים הוא הולך, כמו שהיה הרבה פעמים במסלולים שמשרד החינוך הציע?

לא.

למה לא?

מה שהיה הוא שיהיה, אין פה משהו שונה לרעה ממה שהיה קודם. אם הבנתי את השאלה עכשיו, יש בחינה מתורגמת בצרפתית ואני בא מצרפת ואני החלטתי לגשת לבחינה בעברית אני אקבל על זה שלא בחרתי בצרפתית בונוס?

לא, לתת לו את האפשרות לבחור זה או זה.

אביא דוגמה מחוזר 98, וזה יבהיר את השאלה. בזמנו, בחוזר 98 היה מצב שתלמיד עולה חדש קיבל אפשרות, זה היה במקצועות בחירה, לדוגמה, אבל נדמה לי שגם משהו היה, לא, גם משהו דומה, בחירה היתה לעולה חדש, בחובה, אבל בבחירה. הוא בחר, או שהוא נבחן בעל-פה בעברית, או בשאלון רגיל בכתב, ואז קיבל תוספת בונוס, זאת אומרת שהאפשרות הזאת לבחור באיזה מסלול ללכת, תמיד היתה. מקצועות בחירה, אני מדבר.

כתוב בסעיף 3, אתם כותבים כאן במפורש – תלמיד עולה ששפת אמו אינה אחת מחמש שפות, שעליו יקבל תוספת עשר נקודות בונוס בבחינות במקצועות אליהם ילך. השאלה הנשאלת, במקצועות האלה האם תלמיד שהוא אחד מחמש שפות, כדי שיהיה שוויון, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, יש ילדים שונים, במקצועות האלו שאתם כבר קובעים שהוא מקבל בונוס אם אין תרגום, תלמיד יגיד 'אני לא רוצה תרגום לרוסית, כי אני למדתי בעברית, מושגים שאני מכיר בעברית, תרגום לרוסית לא יעזור לי אני מבקש בונוס'.

היום תלמיד חייב מראש לבקש שאלון תרגום. הוא לא רשאי היום לבוא לבחינה ולהגיד – תנו לי רוסית, אם הוא לא הזמין. הכוונה כאן שתלמיד צריך להחליט מראש,

מוקדם, כן.

האם הוא הולך לתרגום ואז המורה לא ייתן בונוס במתכונת, או שהוא אומר 'אני לא משתמש בתרגום רוסית, במתכונת, אני לומד על שאלון רגיל ותנו לי עשר נקודות בונוס, כמו שעושים' בגלל שמדברים על ילדים שבאים ברוסיה מאזורים שונים, יש ילדים שבאים עם ארבע חמש שפות ורוסית בכלל לא יודעים.

אלי, אתה אפילו לא צריך לנמק. אני אלך למשהו שאתם מכירים, חוזר 2003, ממש טרי, מבית היוצר. היה שם מצב, כשהיו שאלונים מותאמים במקצועות החובה, אז היה שם מצב שמי שהלך, עולה חדש שהלך על שאלון מותאם קיבל רק חמש נקודות בונוס ואותו עולה חדש שהחליט לא ללכת על שאלון מותאם אלא החליט ללכת על שאלון רגיל, קיבל 15 נקודות בונוס. נכון? אז הוא בחר על-פי איזה משני מסלולים ללכת. וזאת בדיוק משמעות השאלה שאני שואל כאן, האם לאותו תלמיד עולה שבוחר ללכת להיבחן בעברית ולא בשאלון מתורגם, יגיע בונוס שיגיע לאותו תלמיד עולה עם השפה שלו.

זה לא חדש, זה כתוב כאן. זה לא יעבור בג"צ, למשל, כי זה כתוב כאן.

כשהדברים יתורגמו לכלל ביצוע, ובתי-הספר יצטרכו לדווח מי רוצה באיזה שפה, באיזה מקצוע, וההחלטה צריכה להתקבל בשלב מאוד מוקדם, אז הרשימה הזאת תועבר למיכון, כדי לבטל את הבונוס, כי הבונוס זה אוטומט, זה על-פי מספר העולה. כלומר, התוספת של העשר נקודות או אם זה שאלון מותאם ומזוהה כשאלון מותאם, ניתנת אוטומט, אי-אפשר לשכוח, זה לא המעריך נותן, את זה צריכים להבין. זאת הקלה או זכות של העולה שהמדינה נותנת את זה אוטומטית.

ברגע שאנחנו מונעים את הבונוס הזה, בצדק, כי הוא קיבל שאלון מתורגם, אז בעצם מי שייבחנו על-ידי שאלון מתורגם, ייגרעו.

מי שלא ייבחן בשאלון מתורגם, למרות שיש שאלון בשפה שלו, מה הסיבה שהוא לא יקבל את הבונוס? לכאורה אין סיבה. הוא בדיוק באותו מצב כמו ילד שמדבר פורטוגזית שאין שאלון ולכן הוא נבחן בשאלון רגיל. אז אותו ילד שיודע רוסית או אמהרית אבל החליט להיבחן בשאלון רגיל, מגיע לו בונוס, כמו ילד פורטוגזי, זה אותו דבר, הוא בדיוק באותו מצב.

זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני לא מבינה את השאלה, אלא אם כן יש פה איזה נקודה שאני לא מבינה.

אז התשובה היא כן, אנחנו יכולים להירגע? התשובה היא כן.

אם הוא נבחן בשאלון רגיל ויש לו מספר עולה, הוא זכאי כי הוא עלה בטווח הזמן, אז אוטומאטית הוא מקבל. אני לא מבינה למה השאלה.

אז יהיה לו אותן נקודות. עכשיו הרגעתם אותי, מצוין. ההיגיון שלך הוא כמו ההיגיון שלי. אני שאלתי את זה ליתר ביטחון למען ההבהרה. עכשיו קיבלנו תשובה, זה נרשם בפרוטוקול ונשמח להמשיך הלאה.

זה ייגרע, זה בדיוק מה שאני מסבירה. אם הוא מזמין, בית-הספר הזמין שאלון מתורגם, אז זה נגרע.

מי שמזמין שאלון מתורגם, מספר תעודת הזהות שלו נכנסת אוטומאטית למערכת אגף הבחינות כשאלון מתורגם, ואוטומאטית המערכת בסוף מציינת שצריך להיות בונוס.

גם היום זה ככה. זאת אומרת, שבית-ספר צריך לדווח במועד שנקבע, מתורגם או רגיל.

בסדר, הבהרנו את הנקודה. ממשיכים הלאה. עצרנו – היבחנות בשפת האם, על זה עוד לא דיברנו, בסעיף 4. סיימנו את סעיף 3, על תרגומי שאלונים.

את זה אני לא מבינה. לא הבנתי אף פעם ואני לא מבינה גם עכשיו, למרות שאני באה מהתחום, גם של השפה, גם של העולים. אני לא מבינה את זה.

אז מי מציג את סעיף 4? אני בוודאי לא אוכל להציג אותו.

אני אסביר. מאחר והדיון היה אפילו בהנהלה הבכירה והיתה החלטה חד-משמעית, ההנהלה הבכירה במשרד, שתלמיד עולה חדש, יוכל להיבחן ולהשיב בשפת האם שלו.

כשאמרתם שהמעריכים צריכים להבין את השפה, לא על סעיף 4?

לא, אני דיברתי על השאלונים המתורגמים שהמעריכים זה מורים שלימדו בבית-הספר.

ובאיזה שפה הילד ענה?

באחת מחמש השפות.

אז זה בדיוק.

זה סעיף 4.

אצלי כתוב 3. אתם מדברים על בולגרית והיה על זה סיפור במעריב, נכון? שאם התלמיד עלה מבולגריה, והיה לנו אחד כזה לפני שנתיים, ואסף זלינגר כתב על זה סיפור במעריב - - -,

יש ארבעה כאלה.

ארבעה. והם עלו אחרי גיל 15, אז הם, כאן המערכת אומרת – אתם יכולים להיבחן בבולגרית.

בלי שניתן לכם שאלון מתורגם.

כן. זה מה שאני מבינה. זה מה שאני מבינה פה. עכשיו, אני חוזרת לאותו עניין שאולי באותו דיון שאני לא הייתי בו, לא היו אנשים מודעים לזה, שבחינה בעל-פה נעשית אך ורק על-ידי מורה המקצוע. אז מי ייבחן את אותו תלמיד בבולגרית? רבותיי, כי זה נחמד שזה כתוב, אבל מי ייבחר? המורה להיסטוריה יידע בולגרית?

אני יכול להזכיר לך שבחוזר 91 היה כתוב במפורש שבחינה בשפת אם תאפשר בתנאי שיש מורה שאושר.

למען הבהרת הדברים לפרוטוקול, בסעיף הזה, פשוט תהיה תוספת שאינה כתובה כאן כרגע, שזה מותנה בכך שבמערכת יש מורה מקצועי ששולט באותה שפה.

זה צריך להיות בבית-הספר. זה לא במערכת, זה באותו בית-הספר, כי אין ניידות ביום הבחינה. כשיש בחינה בהיסטוריה, למשל, מי שהיה לו בחינה בעל-פה כתלמיד לקוי למידה, חייב להיבחן על-ידי המורה להיסטוריה של בית-הספר שלא מלמד אותו. אז אותו כלל צריך לחול גם לגבי העולים. זאת אומרת שהמורה להיסטוריה שאמור לבחון את הילד דובר הבולגרית, צריך להיות,

למה יש בעיה לנייד מורים מבית-ספר לבית-ספר? לא הבנתי.

יש בעיה בעת בחינה, אין מספיק.

הכלל שאת מציעה כרגע, הוא קשה מדי. הסיכוי שיימצא דווקא באותו בית-ספר - - -,

יש מאגר מפמ"רים.

סעיף 4 זה רק תרגום בעל-פה או גם בכתב?

בעל-פה.

אבל בעל-פה זה סעיף שאחרי זה, מדובר על כיתות י"א – י"ב.

עושים פה בלבול, יש פה ממש בלבול. בסעיף 3 דובר על זה שהשאלון מתורגם והתלמיד עונה בעברית. בסעיף 4, הכוונה היא שהשאלון מתורגם, אבל התלמיד עונה בשפת אמו.

במידה ויש מורה שאושר לכך על-ידי ועדת הבחינות.

נכון מאוד.

הוא עונה בכתב או בעל-פה?

בכתב, לא דובר על בעל-פה.

אני חוזר על מה שהיה. במידה ויש מורה שיכול לבחון, למשל, נדיה תלמידה שלי, כתבה מכתב, כתבה, לא בעל-פה, היא כתבה מבחן ברוסית, לא בעל-פה שבאותו בית-ספר,

אז אם כך, אין שום שאלה מאיפה המורה, רגע, אני לא הבנתי דבר אחד.

זה בכתב.

חברות וחברים, אם כך, אני הלכתי לבלבול. הלכתי לאיבוד לגמרי. יש לי פה כמה שאלות. קודם כל, למה בסעיף הזה ההגדרות הן שונות מכל ההגדרות ששמענו עליהן בסעיף 1, למה זה הגדרה גילית ולא הגדרה מאיזה כיתה?

כיתה י'.

ולמה דרישה של ארבע שנים?

הדרישה לארבע שנים, זו הקלה מאוד משמעותית, הם ייבחנו בשפת האם, יש פה טווח, הוא ממילא עלה בכיתה י', ארבע שנים – י', י"א, י"ב, ארבע שנים מהרגע שהוא קיבל - - -,

אדוני היושב-ראש, זאת היתה דרישה שלך, בעצם, לחזור לחוזר 91. וזה בדיוק כמו שכתוב בחוזר מ- 91.

אני יודע. אבל בחוזר של 91 אין התניה שהילד יתחיל מכיתה י', הרי או כך או כך. אני פשוט מנסה להבין מה ההיגיון. זה שתי הגדרות שהן לא מדברות האחת עם השנייה, אז למה אין פתרון.

למה לא לקבוע כאן ארבע שנים, בלי להיכנס שהוא יתחיל בכיתה י'?

ההגדרה של 91 לא מתייחסת לעשר שנות זכאות.

גם פה את לא מתייחסת לעשר. אתם מדברים כאן, כל ההקלות האלה זה בשביל מי? זה בשביל עולים חדשים, נכון? זה לא לעולים ותיקים. לכן, עולה חדש, לפי ההגדרה ששמענו בסעיף 1, זה מי שהתחיל מכיתה י'. נכון? מה המשמעות של המגבלה הזאת של ארבע שנים? מה היא באה לגרוע?

היא באה לגרוע את העשר שנים קדימה.

כמה זמן הוא סוחב את הזכות הזאת?

כן. לכן, שפת אם זה פריבילגיה מיוחדת והוא לא יכול בגיל 23 לבוא אחרי הצבא ולהגיד 'יש לו מבחן בבולגרית'.

איפה מופיע לי עשר שנים קדימה? אני פשוט לא רואה את זה.

עשר שנים מתאריך 1 בספטמבר.

זה עשר שנים להגדרה של תלמיד עולה. מה שעמיהוד אומר לנו כאן זה משהו אחר שלא מופיע בכתב. אם זה יופיע, אז אני אבין את הסעיף הזה.

זה כן מופיע. רחלה, אני רוצה להבהיר משהו, וזה נכון. רחלה, אם נקבע עשר שנים, זאת אומרת שהגיל העליון הוא עשר שנים מהיום שהוא הגיע. ואז יכול להיות שהוא בא בגיל 17 אז הוא יכול להיבחן עד גיל 27, זה המשמעות. ולא עד 22 כמו שהיה קודם.

אתה אומר שפת אם, רק עד השביעית.

נכון.

אחרת הוא לא ילמד עברית.

עשר שנים מתאריך העלייה, זאת אומרת בכל גיל שהוא הגיע, עשר שנים קדימה.

המעמד שלו נשאר, נניח, מי שהגיע בתור עולה חדש, הוא עשר שנים עולה חדש, ומי שהגיע בתור עולה, הוא עשר שנים עולה.

בסדר.

למה שאלתי? כי זה לא כתוב כרגע במסמך שהצגתם, זה לא מופיע, צריכים להוסיף את זה לסעיף 1.

זה כתוב.

לא, תראה לי איפה.

חלים עליו תנאי תלמיד עולה עשר שנים.

לא, זה משהו אחר. זה תמיד עולה. זה עולה ותיק, מה שנקרא.

כל עולה, למעט יוצא אתיופיה שזה 12 שנה.

תלמיד שהגיע לכאן בכיתה י', איפה כתוב שעשר שנים יש לו זכויות של תלמיד עולה חדש?

בסעיף 1.

לא, כי שם כתוב שיש לו זכויות תלמיד עולה רגיל.

תלמיד עולה, תנאי ההיבחנות,

אתם כרגע ניסחתם את זה. רחלה.

נכון, אתה צודק.

צריכים לנסח את זה אחרת. יש פה שתי סוגיות. יש פה סוגיה איך מבדילים עולה ותיק מעולה חדש ואתם נתתם את ההגדרה. עולה חדש זה מי שהגיע מכיתה י', עולה ותיק זה עד עשר שנים בארץ, נניח הוא הגיע בכיתה, אם כך, כיתה ג', הוא ייחשב עולה ותיק. נכון? עד שהוא לא סיים.

הדברים ברורים.

זאת הגדרה אחת.

לא, יש פה באמת איזה אי-בהירות צריכים לדון עליה. זאת אומרת, העשר שנים הוא דבר מאוד יפה, אבל אני גם חושב, יחד עם זה, לא נאמר פה קודם, שלא יכול להיות שעולה שהגיע אחרי גיל 15 ונחשב לעולה חדש כי קשה לו עוד, כי הוא רק עכשיו ירד מהמטוס, בגיל 24 כשזה עדיין במסגרת העשר שנים, הוא עדיין ייחשב לעולה חדש. זה לא הגיוני. ולכן, העשר שנים צריכים להישאר בכל מקרה, זה בסדר. אבל לגבי עולה חדש שבא אחרי גיל 15, צריך גם פה להגיד ארבע שנים יהיה לו את הזכות של העולה חדש. אחר-כך הוא יהפוך להיות עולה ותיק לעשר שנים, עד סוף העשר שנים.

זה אחרי גיל 15.

אם אתה מגדיר את זה ככה, אז בהיבחנות בשפת אם אתה לא צריך את המגבלה הזאת.

למה?

כי זה אוטומאטית חל על כל עולה חדש וזהו.

לא, אבל זה משהו, הוא צריך לדעת שזה רק לארבע שנים.

ההגדרה של עולה חדש היא רק לארבע שנים.

סעיף 1 עוסק רק בעולים חדשים שבאו אחרי גיל 15, ממילא הוא נכלל בכיתה י'.

הוא יכול לחשוב שהוא יוכל אחר-כך. הוא יכול לחשוב – אני אעשה צבא ואחר-כך.

אז תבהירי לו.

למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, עכשיו מה שאתם מבהירים זה כך: שההגדרה של עולה חדש היא מתחילה למישהו שהגיע ארצה והתחיל ללמוד בכיתה י' ונשמרת לתלמיד הזה עד ארבע שנים שהות בארץ.

המשך המסלול שלו הוא כעולה ותיק.

זה כאילו י', י"א, י"ב, ועוד שנה אחת.

הרבה ילדים חוזרים על שנה י' פעמיים בגלל העברית.

נכון.

לא, לכן ארבע שנים. לכן אני אומר ארבע שנים.

עולה חדש הופך לעולה ותיק אחרי ארבע שנים.

מקובל.

זה דבר אחד. דבר שני, ההגדרה של עולה ותיק נמדדת עד עשר שנים משהות הילד. זאת אומרת, ילד שהתחיל בגיל 12, זה עד גיל 22, מ- 1 בספטמבר הקרוב. ילד שהתחיל עד 1 בספטמבר נניח בגיל שמונה, אז זה יהיה עד 18, בערך עד סוף בית-ספר. ומי שהתחיל בגיל, נניח, 14, זה יהיה עד 24.

ומי שהתחיל בגיל שנה אחת, הוא יהיה עד גיל 11.

הוא לא יעשה בחינות בגרות.

זה כתבת לפני גיל 15.

לא יהיו לו בחינות בגרות, זה לא רלוונטי.

סעיף 4 זה סעיף שהוא מתלבש גם על סעיף 3? כאן רשום שכן צריך לתרגם את זה לשפת האם כשבסעיף 3 יש חמש שפות. מה קורה עם ילדים אחרים שממדינות אחרות, האם זה חל עליהם גם כן?

אם יש מורה.

אם אין?

לא, זה לא קשור למורה. זה בחינה בכתב, אלי, אל תחזיר אותנו לבעיה שכבר היינו שם. הובהר לנו, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף בעל-פה, כל הדברים האלה זה בחינות בכתב. היות ואלו בחינות בכתב, זה נקבע מראש על הרשימה של השפות.

חמש שפות, כן.

היתכנות בחינה היא יותר, היתכנות הערכה היא יותר יקרה ויותר קשה מהיתכנות תרגום שאלון, לכן אם מגבילים את זה בתרגום שאלון, בוודאי שמגבילים את זה גם בבדיקה.

השאלה שמסרט שואלת ואני אשאל אותה במילותיי, האם יש אפשרות שמשרד החינוך יגיד שילד מברזיל, שאין לו אפשרות בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות להיבחן בכתב בפורטוגזית, האם הוא יכול במקום זה לקבל איזה שהוא בונוס נוסף, כי זה לא כתוב כאן.

בונוס נוסף על מה?

אני מדבר על סעיף 4. בסעיף 4, למשל, ילד דובר רוסית, יכול לכתוב בכתב מבחן בביולוגיה, כאשר את מאשרת מורים שיכולים לבדוק את המבחן בביולוגיה. ילד מברזיל לא יכול לכתוב בכתב בפורטוגזית מבחן בביולוגיה,

הוא יקבל את עשר הנקודות של סעיף 3. זה אוטומאטית, זה בא ביחד. זה למעשה סעיף 3 ו- 4 קשורים האחד בשני.

זאת השאלה, אני לא יודע.

כן, בוודאי.

נזרק פה שבסעיף 3, התרגומים של חמש השפות, שהתשובה הניתנת היא בעברית.

זה בסעיף 3.

קודם כל, הוא לא מופיע.

זה אותו דבר. הוא בוחר במה לענות.

מה שאני שואל, השאלון יהיה נגיד ברוסית או באמהרית, והתשובה שהילד ייתן, הוא יענה בעברית.

או בשפת אמו, לפי סעיף - - -,

אין פה הבהרה. הוא יכול לענות גם בשפת אמו וגם בעברית?

לא גם, אלא או - או.

לא, אם השאלון נגיד ברוסית או באמהרית, במה הוא, באיזה שפה הוא עונה את התשובה?

במה שבא לו. או 3 או 4, נכון?

השאלה היא ברורה. נניח בחרתי שאלון ברוסית, האם אני זכאי לענות לא רק ברוסית אלא גם בעברית, ואם כן – מה קורה כאן עם הבונוס? בונוס הולך בעקבות התשובה או בעקבות השאלה? זה ברור מה הוא שואל.

אתה רואה? צריך יהיה עורך-דין.

לא צריך עורך-דין צמוד, זה לא יותר מורכב מהחוזרים שהיו למשרד החינוך בשנים הקודמות והסתדרו בלי עורך-דין אז, יסתדרו גם עכשיו, רק צריכים להבהיר את הדברים, זה הכל.

העולה נגרע ברגע שמוציאים לו את השאלון.

לכן השאלה, מי שבחר שאלון בשפת האם, אוטומאטית גם בחר לענות בשפת האם ומפסיד את הבונוס?

ההודעה צריכה להיות מי שבוחר להשיב בשפת האם, לא מי שמקבל שאלון.

זאת אומרת שהשאלון בא, שאלון ברוסית יבוא רק למישהו שבחר להיבחן ברוסית, נכון?

יש כאן בלבול בין שני מושגים עקרוניים. כל עולה, כולל עולה ותיק, רשאי להשתמש בתרגום שלו. כל עולה ובונוס חל על כל העולים.

איפה?

בסעיף 3, אנחנו מדברים על כל העולים.

לא, לא. הם אמרו שלא. טעות.

שאלונים מתורגמים בחלק מהמקצועות,

טעות בידיך. הם אמרו שכל הסעיפים, אלי, הם אמרו שכל הסעיפים האלה, מ- 3 והלאה, חלים רק על עולים חדשים.

חד-משמעית.

לא ותיקים, ודאי.

לוותיקים נשאר כל מה שיש היום. על כן השאלה, אני רואה פה כמה אפשרויות. אני רואה פה אפשרות שהתשובה קובעת, תלמיד שבחר להיבחן בשפת האם, כמובן אוטומאטית מגיע לו שאלון בשפת האם בהנחה שהשפות האלה נכללות ברשימה ואז גורעים ממנו את הבונוס. זאת אפשרות אחת ומי שלא בחר להיבחן בשפת האם לא נותנים לו את השאלון בשפת האם. זאת אפשרות אחת.

ישנה אפשרות ביניים, שעליה הם שואלים, שהיא קיימת. אני מכיר לא מעט תלמידים עולים שיותר קל להעביר להם שאלון בשפת האם אבל הם כבר לא, הם כבר לא יכתבו, הם יעדיפו לענות בעברית ולא בשפת האם ואז השאלה האם תלמיד כזה יכול לדרוש שאלון בשפת האם או לא, אם הוא עונה בעברית, האם הוא יקבל בונוס או לא? אז זה שתי שאלות.

אי-אפשר ככה, זה מאוד מבלבל את המערכת. בית-הספר צריך להודיע, זו היתה החשיבה מאחורי העניין. בחירה של התלמיד בין שלוש אפשרויות, אפשרות אחת, מבחן מתורגם ולענות בשפת אם, לא בונוס ולא שום דבר.

בסדר גמור.

האפשרות השנייה, שאלון מתורגם והוא עונה בעברית, או שאלון רגיל לא מתורגם והוא מבקש בונוס.

מי שמקבל שאלון מתורגם ועונה עדיין בעברית, את לא נותנת בונוס? למה? מה ההיגיון?

כי הוא מתורגם.

אבל עיקר המאמץ שלו עדיין נעשה בעברית.

יש לו את האפשרות לבחור לענות בשפת אמו.

ומה אם אין לו שפת אם?

זה בדיוק מה שהיא מדברת עליו, כן.

יש עולים מאתיופיה שצריכים, צריך שתתרגמי להם את השפה לאמהרית, אבל הם לא יודעים לקרוא. אז הם נאלצים לענות בעברית וזה לא מזכה אותם, אז בעצם התנאי הזה הוא תנאי שהוא לא רלוונטי לעולים מאתיופיה. אז הם מאבדים גם את הבונוס שלהם.

היא צודקת. לכאורה, צריך להיות מדרג. אני מבין אם מישהו שקיבל שאלון מתורגם, את תורידי את הבונוס, אבל חלק מהבונוס את חייב להשאיר למי שעונה בעברית כי הוא עדיין עושה מאמץ הרבה יותר גדול או אחר, ממי שעונה שם.

אבל אם הם לא יודעים קרוא וכתוב באמהרית, מה עוזר להם שאלון מתורגם?

אוי ואבוי, עוד יהיו לנו ברוכים.

לא, אבל הם יודעים, יותר קל להם להבין.

יותר קל להבין בשפת האם.

לדעת קרוא ולדעת כתוב זה שני דברים שונים. זה אגב נכון גם לרוסית ולכל שפה.

יותר קל להם להבין, לקרוא ולהבין בשפה האמהרית, אבל קשה להם לכתוב.

זה מצב קיים מאוד, גם במחקר של שוהמי זה מופיע שחור על גבי לבן.

נחשוב על זה.

אם השאלה ברורה, אתם תחזרו אלינו עם תשובה לנושא הזה.

אבל גם צריך, אסור לנו אבל לשכוח את הקולטים, את המשלבים את קליטת עלייה, את בתי-הספר, את כל מי שעוסק בזה וצריך לראות איך אפשר,

לפשט את זה.

בדיוק, ולקבוע דברים.

לא, מאוד חשוב לפשט את זה. נניח, אם פה הייתם מודיעים.

אבל על כל דבר פה יש שלושה סעיפים קטנים, עם כזה ועם כזה.

לא, אם פה למשל הייתם מודיעים שתלמיד כזה מקבל חמש נקודות בונוס, לדוגמה, סתם, אני זורק, אז זה מאוד פשוט, זה שלוש, אתם אמרתם שלוש אפשרויות, לא אני, שבית-ספר צריך לבחור בין שלוש אפשרויות: אפשרות אחת – עשר נקודות בונוס, אפשרות שנייה – חמש נקודות בונוס, אפשרות שלישית – אין בונוס. זה מאוד פשוט.

אתה שוכח את הוותיקים שיש להם את השאלונים המותאמים לעולים וזה, כלומר יש עוד חוזר,

זה לא קשור.

מבחינת מנהל בית-הספר שמקבל - - -,

אבל לא הוספנו פה קושי. אתם, משרד החינוך, באתם עם שלוש אפשרויות. אני רק שאלתי למה בין שלוש האפשרויות אין מדרג בונוס, זה הכל. זה לא משנה את האפשרויות, רק זה אותן אפשרויות בדיוק שמשרד החינוך הציג.

מבחינת המנהל זו תוספת של עוד אפשרויות שהוא צריך.

אבל לא אני הצעתי אותן. משרד החינוך הציע שלוש אפשרויות אני רק שאלתי עליהן, על נקודת הבונוס. אני לא הצעתי.

אבל בשאלון הרגיל זו לא אפשרות חדשה. זה שתי אפשרויות. הרגיל זה תמיד קיים.

כשחבר הכנסת פרופ' נודלמן, העלה בשנת 2001 ביחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין את הנושא של בוררויות לדיון בכנסת, אני זוכר שפרופ' נודלמן אמר לי: 'אלי, זה לא יהיה מהר'. היום אנחנו בשנת 2006, הגענו למצב שאני יוצא מכאן בהרגשה מאוד טובה שכל הכבוד למשרד ולדברים שנעשו, אני שואל שאלה אחת, מה האפשרויות שלפחות חלק מאותם דברים ייכנסו כבר בקיץ?

זה מאוד פשוט. המשרד בזמנו התחייב בפנינו, זה היה נקודת הפתיחה של כל המסע הזה, שהשינויים האלה הולכים להיכנס לתוקף בקיץ הקרוב. הם, כמו שהם. הרי כל לוח הזמנים של כל הדיון על הנושא של התאמות בבגרויות, נבע מכך והוא נבנה, אנחנו הלכנו לקראת המשרד שביקש יותר זמן לחשוב ולעבוד על זה, אבל מתוך סיכום, בישיבה הראשונה זה כתוב.

אפילו העתקה של התאריך זכאות, של העשר שנים, של הסיפור הזה, אני לא יודעת אם ישבתם עם המיכון. במה זה כרוך ובתי-הספר שהם לא יודעים. אני לא יודעת, זה נדמה לא חשוב, אבל על זה הסיפור.

אבל אם אתם מפרסמים על זה, להגיד מה בחודש הקרוב, אז מנהל בית-ספר - - -,

אלי, א' - עוד לא סיימנו את הדיון, ב' - את ההנחה הזאת אני לא פותח כאן לדיון. היא היתה מסוכמת בינינו לבין המשרד בתחילת הדרך, היא היתה ברמת ההתחייבות של המשרד שהשינויים הולכים להיכנס לתוקף. אנחנו ביקשנו חורף, אמרו לנו זה צפוף מדי, לא נספיק לחורף הקרוב, תנו לנו זמן לקיץ. אמרנו – בסדר גמור, אנחנו מבינים את הקושי, תקבלו את הזמן לקיץ ואז גזרנו את כל לו"ז הדיון משם, מהנקודה הזאת ואחורה, שאלנו מתי צריך לסיים אותו כדי להספיק להיערך. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

רחלה, עוד לא סיימנו את הסעיפים 5, 6, 7, 8. הם אמנם פחות כבדים, אבל אני רוצה שנעבור עליהם למען הפרוטוקול כי הפרוטוקול לא רואה את המסמך.

אין כאן דברים מיוחדים מעבר למה שאתם קוראים.

רק שאת גיל 15 להפוך לכיתה י'.

זה אמרנו. כל מקום שמופיע גיל 15, זה פשוט עולה חדש, עולה חדש בהגדרות החדשות, זה ברור. אז אם כך, אני אעבור במהירות ואשאל אם, איפה שתהיה שאלה. תנ"ך, מתן אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם. זה מסוכם? אנחנו עברנו את המחסום הזה?

סיכמתם אתם?

מפקחת תנ"ך מסרבת.

באישור מפמ"ר, זה לא מופיע.

כשהצעתם לנו את זה בפעם הקודמת באישור מפמ"ר, הקשינו על זה.

היה על זה דיון וסוכם שזה כן באישור מפמ"ר.

אנחנו שאלנו אז שאלה מאוד פשוטה. אישור מפמ"ר, באיזה תרגום להשתמש, או אישור מפמ"ר לעצם השימוש בתרגום? היה פה דיון על זה ושאלנו את השאלה. למה? כי דבר אחד זה להגיד המפמ"ר ייבחר במה ניתן להשתמש, מה יותר טוב, מקובל עלי. דבר שני זה לתת למפמ"ר את האפשרות להגיד – בגלל שזה לא נראה לי מסיבה אידיאולוגית כזאת או אחרת, התרגום הזה או אני לא סומך על מי שעשה אותו, אז אין בכלל תרגום. זה שתי סמכויות שונות לגמרי למפמ"ר, קשה לנו מאוד עם הסמכות השנייה. אין לנו שום בעיה עם הסמכות הראשונה.

מה שרשום על-ידי המדינה, מאושר על-ידי המפמ"ר.

יש תרגום שאושר על-ידי משרד הדתות.

אלי. אז השאלה היא האם אישור מפמ"ר, המשמעות שהמפמ"ר בוחר איזה תרגום. הרי השאלה היא ברורה, יש שפות שיש תרגום ויש מפמ"ר כזה או אחר שלא אוהב את התרגום, אז הוא אומר: "אין תרגום יותר טוב, אני לא אוהב את התרגום הזה, אז אין תרגום בכלל". זה לא מקובל עלינו, על זה אנחנו באים בדברי ביקורת. כשמפמ"ר בוחר מכל מלאי התרגומים את הטוב ביותר ומאשר רק אותו, בסדר גמור. אז מה התשובה כאן?

זה טעון דיון.

את ה- "טעון דיון" שמענו לפני חודש, הבטיחו לנו תשובה היום.

זה המצב.

אנחנו השארנו את זה באישור מפמ"ר.

אז מישהו שמעל מפמ"ר צריך לקבל החלטה.

אנחנו אישרנו את זה באישור מפמ"ר.

באישור מפמ"ר מה? עצם השימוש או איזה תרגום? זה שתי שאלות שונות לגמרי.

זה שזה מופיע כסעיף, פירושו רק נושא התרגום כי אחרת זה לא צריך להופיע בכלל.

אבל מפמ"רית טוענת שכל תרגום לשפה הרוסית לפחות לטענתה והיא לא יודעת רוסית, היא אמרה לנו שכל תרגום נותן תשובות לשאלות. ככה היא אמרה לנו. ולכן היא לא מאשרת כל תרגום.

זו גישה בעייתית.

"אישה בעייתית".

אלי, אנחנו פה, אני ביקשתי כבר פעם אחת, אני חוזר על הבקשה הזאת, אנחנו לא פוגעים בשמם הטוב של עובדי מדינה. גם כשהם כאן וגם כשלא כאן.

אבל היא לא מוכנה. שש שנים מדברים על זה, לא מוכנה.

יש בעיה עם הסעיף הזה. אני מציע, תחשבו על זה עוד פעם ואני מציע לכם את הנוסחה שאני חושב שהיא הנכונה ביותר, שבמידה ויש תרגום, כי יש פה עניין של זכות הילד מול הרצון של המפמ"ר לבחור את איכות התרגום. אז במידה ויש תרגום, זכותו של הילד להשתמש, במידה ויש כמה תרגומים, זכותו של המפמ"ר להחליט באיזה תרגום, איזה תרגום מאושר.

אם ישנו את נוסח הבחינה נא לבדוק מה הקושי, זה לגבי תנ"ך או דברים מסוג זה, אז לא ישנה מה התרגום. ישאלו שאלות ברמת תוכן.

אנחנו פה לא משנים את נוסח הבחינה, צבי. אנחנו, זה לא השולחן, הנה, יושבת לידך רחלה, יש לכם את כל הזמן שבעולם ברגע שנסיים פה את הישיבה.

אין לנו, ממש לא.

זה לא השולחן שנשנה את תוכן הבחינה בבגרות בעברית, אני עם כל ההערכה העצמית שלנו, זה לא הסמכות שלנו וזה לא המקום.

אבל השאלה שלנו היא ברורה, אז אנחנו גם כאן נשמח לקבל את התשובה, הקראת שאלון במקצועות דלי מלל לתלמידים עולים, למה הכוונה? מה זה הקראה? שיקריאו להם בעל-פה?

מה זה ה"דלי מלל"?

פה התייחסנו לקושי של התלמידים, דווקא פה מתייחס לתלמידים ותיקים ולא חדשים. התלמידים הוותיקים, פה ההתאמות מתייחסות לכלל התלמידים. פרט להתעלמות משגיאות כתיב, שזה מתייחס לעולים החדשים, אז כל האחרים, מתייחס לעולים בכלל.

הארכת זמן נשארת לכולם.

אנחנו לא פוגעים במה שקיים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רק רוצים לעזור.

ברור.

מקצועות דלי המלל, תלמידים עולים ותיקים, בעבר קיבלו תוספת נקודות ועל-פי החוזר מ- 2003, הם לא מקבלים תוספת נקודות. חשבנו לגבי הקראת שאלון במקום, כהקלה מסוימת לאותם תלמידים.

הקראה בעל-פה במקום קריאה.

זו לא בחינה בעל-פה, זו הקראה.

הקראת שאלון בעל-פה, הבנתי.

את יודעת שיש לזה השלכות.

כששוחחנו עם ידידיה, ההקראה מבחינת עלויות, הרי אנחנו בדקנו את זה, שאלנו,

כמו בחינה בעל-פה.

הרבה יותר זולה. זאת אומרת, זה משהו שקבוצה, מבחינה תקציבית, אנחנו כל סעיף וסעיף שאלנו את ידידיה.

התעלמות משגיאות כתיב לעולים שהם עולים חדשים, ברור. בחינות בגרות לעולים באנגלית, תוספת של עשר נקודות לציון הבחינה לתלמידים עולים שאינם יכולים להשתמש במילון אנגלית שפת אם משום שמילון כזה איננו בנמצא, מתן אפשרות לשימוש במילון אנגלי שפת אם ללא זיקה למשך השהות בארץ, זאת אומרת שזה חל, גם סעיף 6 חל על כל העולים.

כן, אבל כאן הבטיחו לך בישיבה הקודמת, שבסעיף האנגלית תהיה בחירה. שתלמיד יוכל, היתה הבטחה כאן של הגברת בישיבה הקודמת, היתה הבטחה בסעיף הזה, שתינתן בחירה לתלמיד לבחור או מילון אנגלית שפת אם או עשר נקודות, כאילו לא נחייב תלמידים דוברי רוסית.

זו בדיוק אותה שאלה שכבר שאלנו פעם אחת.

זו לא אותה שאלה.

שהתלמיד יהיה רשאי לוותר על המילון המיוחד ויקבל את התוספת בונוס. להשאיר את הבחירה.

זאת היתה ההבטחה.

כאן מדובר על אמהרית, נכון?

לא.

זה עלה כאן לדיון בישיבה הקודמת, זה מופיע בפרוטוקול ונאמר, כמו שכבר כמה פעמים זה עלה כאן בדיון, להשאיר לתלמיד את ההחלטה. כמובן מראש, הוא לא צריך להודיע בבחינה ברגע האחרון, אבל הוא מראש, או שהוא מקבל את האישור להביא מילון עברית שפת אם למבחן, או שהוא מוותר על האפשרות הזאת או בגלל שהמילון לא קיים או בגלל שהוא רוצה לוותר ואז הוא מקבל את הבונוס.

אגב, זה יקל מאוד על המשרד, כי זה יפטור את המשרד מחובת בדיקה, כן קיים מילון, לא קיים מילון. פשוט תלמיד מודיע אם יש לו את המילון עברית שפת אם, אז הוא מוותר על הבונוס, מביא מילון. אם הוא מודיע שהוא לא מביא מילון, לא משנה מאיזה סיבה הוא החליט כך – לא מצא מילון, אין מילון כזה, אז הוא מקבל את הבונוס.

אני רוצה להזכיר שהעשר נקודות הן מעטות מדי ותלמידים שאין להם את האפשרות של מילון שפת אם ואני לא מתכוונת לכך שאין את המילון הזה, פשוט מאוד שפת האם היא לא קיימת אצלם. אז העשר נקודות גם בפעם הקודמת אני הזכרתי את זה, שזה מעט מדי כי המילון נותן מענה הרבה מעבר לעשר נקודות.

פה אני לא בטוח.

יש תלמידים שאין להם את האפשרות.

המילון שמשמש זה האנגלית-אנגלית, זאת אומרת שיש הסבר למילה באנגלית ולא בשפת אם.

על שפת אם כתוב.

אז אני אומרת שזה כבר ההקלה המשמעותית.

ילד שעלה בגיל 12 או בגיל 11, הוא דובר רוסית, רוסית זה שפת אם שלו, לקרוא הוא לא יודע.

אלי, פה נאמר לנו שילד ישראלי בבחינת בגרות יש לו את המילון אנגלית – עברית ולא אנגלית – אנגלית.

גם וגם.

כן. יש לו את התרגום לעברית ואז מכאן עלתה השאלה מה קורה עם תלמיד עולה שיש לו בעיה, גם מהירות שימוש שלו במילון כזה היא מוגבלת וכו'.

הובטח שתהיה בחירה.

אז אמרו נאפשר את המילון של אנגלית שפת אם ושאלנו מה יהיה עם מי שלא רוצה להשתמש במילון או מה יהיה אם אין מילון כזה, אז אמרו זה יישאר וזה יהיה בונוס. זה פחות או יותר מה שאנחנו קיבלנו פה. מה שאנחנו מבקשים, זה לציין במפורש שתלמיד שבחר לא לנצל את הזכות הזאת, כמו בסעיפים הקודמים, הוא נשאר עם הבונוס.

זה אומר שתלמיד ישראלי, יליד ישראל, יכול להחליט לא להשתמש במילון וגם לו יגיע בונוס?

למה? זה לא תרגום.

כן.

כאן מדובר על הבחירה?

כן.

תלמיד שיש, שהוא יכול להשתמש במילון אנגלי ושפת אם ומחליט לא להשתמש במילון,

כמו שהיה עם שאלון. תלמיד שיש לו שאלון והוא מחליט לא להשתמש במילון.

איך אנחנו נדע אל זה?

מה זאת אומרת? תעשו הרשמה מראש, כמו על שאלון.

אי-אפשר.

זה בלתי אפשרי.

איך תדעו על תלמיד שאין מילון בשפת אמו?

הבוחן מציין – ללא מילון.

גם פה הבוחן יציין במחברת – אין לו מילון, הוא לא הביא מילון, פיסית, ואז הוא אוטומאטית יקבל בונוס. אני רוצה לחסוך מכם סיטואציה, הנה, אני מתאר לכם מצב, מה שזה מנוסח כרגע. אני ילד עולה שהגעתי מאוקראינה. אני מגיע למבחן הזה ואומר – מה אתם רוצים מחיי? אין לי פה מילון אנגלי אוקראיני, לכן אני מוגדר בקטגוריה הזאת של מי שאין לו ועכשיו תתחילו לבדוק – יש מילון אנגלי אוקראיני, או לא. ולכן, אני מציע לכם בדיקה עובדתית מאוד פשוטה. הגיע ילד עם מילון לשפת אמו, הבוחן סימן את זה – אין בונוס. הגיע ילד בלי מילון כזה, הבוחן סימן את זה – יש בונוס. זה עובדתי, זה לא מחייב אתכם בבדיקות ביבליוגרפיות באיזה שפה יש מילון ובאיזה לא. הילד בוחר לעצמו, זה הרבה יותר פשוט למערכת.

צריך להבין, זה מופיע תחת סעיף חומר מותר בשימוש, המילון, כמו אטלס. זאת אומרת, זה לא מנדטורי, זה מותר. אתה יכול, יש אישור להשתמש בזה. זה לא שכולם חייבים ובגלל זה לכולם קל ורק לתלמיד שאין לו.

זה כמו שאלון מתורגם. גם שאלון מתורגם, ילד שביקש את זה, אז יש לו הקלה בדרך הזאת והוא לא מקבל את הבונוס. ילד שלא ניצל את זה, אז הוא מקבל את הבונוס במקום שאלון מתורגם ושוב, עובדתית זה יהיה הרבה יותר פשוט, כי כשתתחילו עכשיו להגדיר מה זה שפת אם ואיפה יש ואיפה אין מילון לאנגלית, אתם תשתגעו מזה, אני אומר לכם.

אני חושבת שאנחנו גם נשתגע מזה שהבוחן יצטרך לרשום.

אי-אפשר.

איך חשבתם לפתור את הסעיף הזה? כתוב פה, אתם ניסחתם – תוספת עשר נקודות ציון לבחינה, לתלמידים עולים שאינם יכולים להשתמש באנגלית שפת אם. איך הייתם מגדירים את התלמידים האלה, באיזה כלי?

היא התכוונה בעצם לאמהרית.

היא אומרת שלא.

האם המילון הזה אינו נמצא בכלל או שאין לו בהישג יד.

לא, היא אומרת – אין. כרגע מה שעלה, הבעיה היא שהוא לא יכול.

כרגע מה שעלה מתוך השטח ועל זה דיברה בעיקר המפמ"רית, באמת דיברה על אמהרית. הטענה שלה היתה שאין כמו שצריך מילון אנגלי אמהרית, אין.

נכון.

ואת זה היא יודעת.

ויש עוד הרבה שפות שאין.

אם יסתבר שיש כזאת, גם הם יזכו בבונוס.

אז איך את תבודדי תלמידים מאותן שפות? אני אומר לך, לא כדאי לך ללכת לדרך הזאת. כי יש, דוגמה, ברית המועצות לשעבר, יש 15 רפובליקות, כל תלמיד שעולה משם עכשיו יטען ששפת האם היא לא רוסית, אלא השפה של הרפובליקה. את תעשי מחקר ביבליוגרפי באיזה יש ובאיזה אין ומי יעריך את איכות המילון?

אם זה ככה אז כן, אז אנחנו בבעיה.

ומה יהיה ההבדל בין טג'יקית לאמהרית? אין הבדל.

למה אתם בבעיה? למה אתם לא יכולים להגיד לתלמיד – זכותך לבחור. או מילון או עשר נקודות.

זה קצת, זה, תראה, זה חומר שמותר בשימוש, זה לא חלק, עשר נקודות זה המון.

אבל זה מה שאתם הצעתם.

יש פה באמת משהו אחר שמפריע לי, אלא אם כן אני לא תופסת פה משהו. אני מדברת כרגע על מי שאינו עולה חדש, יליד ישראל, ופה עכשיו השאלה שלי היא, האם הוא זכאי גם לשבת עם מילון אנגלי – עברי. אם אנחנו רוצים להשוות תנאים - - -,

הוא לא זכאי, סליחה, אני מורה לאנגלית, הוא לא זכאי.

בטח שכן.

הוא זכאי לאנגלי – אנגלי.

אנגלי – עברי.

היום לא. בבחינות הבגרות היום מותר להשתמש באנגלי – אנגלי בלבד.

ברשותכם, אני מציעה להעלות את זה.

ילד ישראלי שלא משתמש במילון אנגלי – אנגלי, יקבל בונוס?

זה מה שאני אומרת, שזה רק מיותר. זה מה שאני אומרת, שזה ממש - - -,

ברשותך, אני מציעה, אנחנו נעלה את זה לדיון עם המפמ"רית ונראה.

בסדר גמור, ותחזרו אלינו.

ייבחנו בעל-פה, תלמידים עולים שהחלו את לימודיהם בישראל בכיתה י"א, י"ב, יוכלו להיבחן בעל-פה. באיזו שפה כאן הכוונה, בעברית או בשפת האם?

בעברית.

זה חל רק על עולים, פה זה אוטומאטית, זה רק עולים חדשים.

רק בעברית.

היום כל תלמיד עולה חדש, רשאי בחלק גדול מהמקצועות להיבחן בעברית בעל-פה. אם אתם עושים רק י"א, י"ב, אז זה קצת הרעה.

למה?

גם כך אין בחינות לעולים בכיתה י'.

לא, שהתחילו ללמוד בכיתה י"א – י"ב.

אבל גם אם הוא התחיל ב- י', אין לו בחינות ב- י'.

לא. עולה חדש שהתחיל ב- י', מה אומר אלי – היום המצב הוא שעולה חדש שהתחיל בגיל 15 ללמוד בכיתה י' - - -,

כשהוא הגיע ל- י"א, אתה אומר?

לא, כשהוא הגיע ל- י', ברגע שהוא עלה לכיתה י"א, יש לו זכות להיבחן בעל-פה. פה, לפי ההגדרה החדשה - - -,

אם הוא התחיל ב- י"א.

למה?

זו הרעה לעומת מה שיש היום.

בדיוק.

למה?

כי החוזר של 2003 אומר שכל תלמיד עולה חדש, במקצועות רבי מלל,

הבחירה, מקצועות הבחירה רבי המלל, לא החובה.

צודקת. אז אתם משאירים מה שיש היום, ותוספת את זה לחובה?

נכון.

יופי, תודה רבה.

וגם שהתוספת הזאת היא חלה על מקצועות החובה, לא על מקצועות בחירה.

אין פה התייחסות למקצוע.

היא חלה על כל המקצועות.

לא, במקצועות החובה.

אבל היא לא מבטלת את מה שהיה.

ודאי שלא.

בסדר גמור.

סעיף 8 זה מה שאמרתי לך, אנחנו עובדים עליו, אנחנו בסוף כבר אני אראה לכם.

זה אותו מסמך שאנחנו מצפים לו הרבה זמן.

לא להתחיל לפרסם עד שיהיה דיון.

זה עלה בפרוטוקול הישיבה בכנסת, הישיבה לא היתה סגורה. זה ברור שהכללים האחרונים, כל עוד שאין מסמך, הם לא. אבל רוח הדברים שהיה פה, אתה לא יכול לעצור. זה היה דיון פתוח. זה היה דיון פתוח רק הוא לא היה על חוזר אלא היה על תוכניות המשרד שאושרו בהנהלת המשרד.

לסיכום, קודם כל, משפט אחד לסיכום, אני רוצה לברך ולהודות לאנשי המשרד, לכל מי שטרח על התוצר הזה, כי אני חושב שיש פה התקדמות מאוד משמעותית מול קהל העולים. יש פה שינוי דרמטי ואני מאוד מקווה שהוא יצדיק את עצמו ושכולנו כאן נתכנס לאחר כמה זמן ונוכל להעריך האם זה היה לטובה או לרעה. בכל מקרה, מגיעים כאן באמת דברי תודה וברכה על שיתוף הפעולה ועל ההתחשבות בדעתנו לאנשי המשרד וזה גם ברור לי שזה דרש המון מאמצים להספיק לעמוד בלוח הזמנים וזה גם ברור לי שזה ידרוש המון מאמצים לנסות להפעיל את זה בקיץ הקרוב, אז לכן זה גם דברי תודה אחורה, גם דברי תודה קדימה ואנחנו עוד נחזור לכך.

עלו פה כמה נקודות שדרשו בדיקה נוספת במשרד, לכן אנחנו נרצה לקיים כאן מעין דיון מאסף כזה, בכל אותן הנקודות. תגידו לי אתם מתי נראה לכם שיהיו לכם התשובות. זה במילא יהיה מהיר, כי אתם צריכים את התשובות להוריד לשטח, לא רק בגללנו. אז תצטרכו להכריע פה בכל אותן הנקודות שנשארו פתוחות, די מהר. אז מה הערכתכם, כמה זמן אתם צריכים?

זמן למה?

זמן לחזור אלינו לתשובות עם אותן כמה, יש פה כמה שאלות שנשארו פתוחות, שעברנו תוך כדי דיון, אני לא רוצה עכשיו לחזור עליהן, אתם בטח סימנתם ומן הסתם היו פה כמה הערות שידרשו ניסוח יותר נקי של המסמך שראינו. אז השאלה כמה זמן אתם צריכים כדי לחזור אלינו. שבועיים? מצוין.

אנחנו בערך עוד שבועיים וחצי מהיום, לפני חנוכה, נקיים כאן דיון מאסף על כל הנקודות שנשארו פתוחות.

משרד החינוך, פשוט, אני יכול להגיד את זה כיועץ שרת החינוך, נותן עדיפות מאוד גבוהה למה שקורה היום והיתה מעורבת בכל התהליכים. אתמול היתה ישיבה במשרד החינוך, הוחלט סוף-סוף על הקמת ועדה ציבורית בנציגי עולים ממגזרים שונים, שלא פוליטיים ולא עובדי מדינה, בעיקר אנשי מקצוע, כמו מרינה ניז'ניק, לנה גרוסמן, מיכאל דוביצקי, אנשים מהסוג הזה, ב- 21 לדצמבר, נקבעה ישיבה ראשונה של ועדה ציבורית. שרת החינוך החליטה שהיא מקימה ועדה ציבורית מנציגי אנשי מקצוע כמו עולים לקליטת עולים במערכת החינוך.

יש נציגים של יוצאי אתיופיה?

נגיס מטפלת בזה, אני לא יודע.

זה נרשם בפרוטוקול, אני חושב שזו התפתחות מבורכת.

לקח חצי שנה לכל התהליך.

אני מניח שיהיו לנו ממשקים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40