כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

29.11.2006


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז – 29 בנובמבר 2006 – שעה 09:30

בחינת הרפורמה בענף הדואר בעקבות תאגוד רשות הדואר

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

יצחק וקנין

יעקב כהן

אופיר פינס-פז

יגאל לוי, סמנכ"ל בכיר אגף הדואר, משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

אבי הוכמן, מנכ"ל חברת דואר ישראל

הרצל ברמג, מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל

ראובן כראזי, יו"ר ארגון העובדים הארצי, חברת דואר ישראל

ערן ניצן, משרד האוצר

אבשלום הרן, מנכ"ל "מסר"

עו"ד יורם בונן, מנכ"ל "מסר"

בנימין כהן, יו"ר ארגון נציגי סוכני הדואר

דוד זכריה, רשות החברות הממשלתיות

אתי בנדלר


יניב רוזנאי

לאה ורון

הדס דויטש

בחינת הרפורמה בענף הדואר בעקבות תאגוד רשות הדואר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


ב-1 במרס 2006 הפכה רשות הדואר לחברה ממשלתית, מה שקוראים דואר ישראל בע"מ. המעבר ממעמד של רשות למעמד חברה היה רק צעד אחד בשרשרת רפורמות שנועדו לפתוח את שוק הדואר הישראלי לתחרות. עד שנת 2009 אמור להסתיים המעבר לתחרות חופשית בכל סוגי שירותי הדואר. עם תחילת הרפורמה קיבלו חמש חברות היתר לחלוקת דואר כמותית, בינתיים התחרות מוגבלת ל-50% מהשוק.

לבקשת חבר הכנסת גלעד ארדן זימנתי היום את הדיון בכוונה לעמוד על איכות השירות לצרכן ומחיר שירותו בתחום שירותי הדואר כתוצאה מהרפורמה. נעסוק גם בבנק הדואר, שהוא כיום חברת בת של דואר ישראל. ברור כי הסיכוי להפריט את הדואר לאחר מכירת הבנק לגורם אחר לא קיים, אם ההפרדה הזאת תתקיים.


אני מבקש מחבר הכנסת ארדן לפתוח.

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שסיכמנו קודם לכן, מנכ"ל רשות הדואר יציג את הנתונים שלו, כפי שהוא רואה את הדברים.


ועדת הכלכלה לא בעד גוף כזה או אחר, אלא היא, כפי שהיושב-ראש גם הגדיר אותה כשנכנס לכהונתו, רוצה בראש ובראשונה לדאוג לצרכן הישראלי, למחירים שהוא משלם על המוצרים במשק ולטיב השירות שהוא מקבל. היו אליי פניות, שלא הבינו מאיפה בא לי הנושא הזה, שביקשתי לקיים עליו דיון – זה בא רק מתלונות של אזרחים שאני מקבל, ואולי הבעיה היא לא ברשות הדואר אלא בעיה מבנית, שהמדינה עשתה צעד שיש בו טעות, כי אם השירות והמחירים יותר גרועים לאחר שתהליך פתיחת שוק הדואר לתחרות התחיל, אולי יש לבחון את הדברים, ואם הממשלה או המדינה עשתה טעות, יש לתקן.


אני מבקש להעלות מספר שאלות כדי שבדבריך תתייחס אליהן, מנכ"ל הדואר; פתיחת שוק הדואר לתחרות נדונה פה בהרחבה לאורך ישיבות רבות בוועדת הכלכלה, וגם יושב-ראש ועד העובדים של הרשות יעיד על כך שחברי הכנסת פה דאגו היטב ובצדק שהתנאים של עובדי רשות הדואר, שעלולים להיפגע אולי מהפתיחה לתחרות לא ייפגעו, וכך צריך להיות בכל הפרטה ובכל פתיחה של ענף לתחרות, כי העובדים לא אשמים שהממשלה עבדה בצורה מונופוליסטית בתחום מסוים. עד כאן לגבי העובדים.


האזרחים לא פחות חשובים; לגבי העניין של מרכזי החלוקה, ניסיתי לברר ולא הצלחתי לברר מכוח מה יש המעבר מחלוקה בתיבות דואר למרכזי חלוקה. יכול להיות שחלק מההנחות שאציג פה הן מוטעות, ואשמח שתתקנו אותי, אך כמי שגר במבשרת בעבר ראיתי, שהתחיל התהליך של מעבר למרכזי חלוקה. אני רוצה להבין ממשרד התקשורת, האם כעיקרון לרשות הדואר יש היום הסמכות לפי החוק להחליט שבכל מקום במדינת ישראל, או יש לה נכס שניתן להפוך אותו למרכז חלוקה או היא יכולה לרכוש נכס חדש ביישוב שבו יש בתי קרקע, כי שם קל יותר להעביר את זה למרכזי חלוקה - האם היא יכולה כעיקרון כיום להפוך את כל מדינת ישראל או את רובה או היכן שניתן למרכזי חלוקה, כי אם כן, זה מחייב אותנו לחשיבה על אחד משני הדברים הבאים, ואתמול היתה כתבה על הנושא הזה, על אותם קשישים ונכים, שאין להם דרך להגיע למרכז החלוקה, ואם התופעה הזאת הולכת להתרחב, יכול להיות שצריך לחייב בתקנות, בחקיקה את רשות הדואר, שכל אזרח שיחתום על בקשה שהדואר ימשיך להגיע אליו הביתה, כך יהיה. גם זה על-פי מסמך שהוכן פה, אנו הבנו שבפתיחת הדואר לתחרות תנאי הרשיון שלהם אמורים להיות שטיב השירות שלהם לא ייפגע. אני יכול להראות לך מסמך של מרכז המחקר של הכנסת, שאתם הבאתם את הנתונים לידיעתו.


שנית, אם רשות הדואר יכולה להמשיך להרחיב את מספר מרכזי החלוקה, כעיקרון, זה יכול לפגוע בתחרות. אנו ביד אחת רוצים לפתוח את השוק לתחרות, אך אם הם היחידים שיכולים להשתמש באותם מרכזי חלוקה שהמדינה נתנה להם, ואותם מתחרים שלהם שרוצים להתחרות לא יכולים, כי אין להם גישה לאותם מרכזי חלוקה, כי זה בבעלות הדואר, הם צריכים לעשות את זה דרכם, האינטרס שלהם כיום הוא להרחיב את מרכזי החלוקה כמה שאפשר.


שאלה שלישית היא מכוח מה נתקבלה ההחלטה של רשות הדואר שהחל ב-1 בדצמבר אתם מפסיקים לחלק בימי שישי במקומות מרוחקים. כפי שהובא לידיעתנו, במקומות מרוחקים, פריפריאליים, חלק מהם בתוך הקו הירוק וחלק מחוצה לו – קיבלו הודעה מרשות הדואר שמפסיקים לחלק שם דואר נע בימי שישי, זה יפגע במי שמצפה לחבילות, לעיתונים, וזאת פגיעה בשירות שהיה עד לפני פתיחת השוק לתחרות.


שאלה אחרונה היא לגבי המחיר; שמעתי את הטענה שהמחיר עלה כי הם הפכו להיות חברה ומשלמים מע"מ – יש לי השגות לגבי זה, כי הם גם מקזזים מע"מ, אך לשוק הפרטי, כלומר לכל האנשים ששילמו 1.30 ש"ח על בול העלו את המחיר במלוא מחיר המע"מ, כלומר 15.5%. לכמותי העלו רק ב-9%, ובעצם זה לא שהעלו להם ב-9%, כי עד אז אי-אפשר היה לקזז. אותם עוסקים שיכולים להתקזז על המע"מ, זאת הנחה של 6.5%, כי ברגע שהדואר עובד על מע"מ, אפשר לקזז את המע"מ, כך שזה סבסוד של השירות לכמותי לאותן חברות גדולות שמשתמשות בשירות הזה, הסלולרי וכו', על חשבון האזרח הקטן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על זימון הישיבה החשובה הזאת בנושא השינוי המבני בתחום הדואר, כבוד חברי הכנסת, אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהעלה את הנושא. גם לחברת הדואר בצומת הדרכים שאנו נמצאים כרגע יש ספקות לגבי התהליך, איפה אנו נמצאים ולאן התהליך הזה לוקח אותנו. כדי שאוכל לתת מענה מדויק לשאלות שהעלה חבר הכנסת ארדן, אני רוצה לעבור ברשותכם על מצגת קצרה שתציג את השינוי, את התהליך והבעיות שחברת דואר ישראל נתקלת בהן בימים אלה.


נתחיל מהסוף, ואומר מה חברת דואר ישראל חושבת שאנו צריכים לקבל הן מהכנסת, הן מהרגולטורים, ובמקרה דנן הרגולטורים זה משרד התקשורת ומשרד האוצר. אנו מבקשים אישור מיידי של מתן כל השירותים הנוספים שהבטיחו לנו בלי כל קשר לשום נושא אחר.

מה השירותים?

יש רשימה מפורטת שנחתמה בידי מנכ"ל משרד התקשורת, אורי אולניק דאז, וסגן הממונה על התקציבים דאז, מר לוי, רשימה ארוכה של שירותים שבה חברת דואר ישראל תוכל לעסוק, אם זה שירותים פיננסיים, פיתוח שירותי לוגיסטיקה ושירותים נוספים רבים. יש מסמך חתום שעדיין לא מבוצע למרות שנחתם.

תן לדוגמה שניים-שלושה סוגי שירותים בולטים.

לוגיסטיקה, למשל - חלק זה שינוע. אנו היום ערוכים לתת מחר בבוקר בגלל אותו מסמך שירות לאזרח שבו הוא יוכל לשחרר חבילות מהמכס או לשלוח באמצעות המכס, מה שנקרא ייבוא וייצוא. אנו לא יכולים לתת את השירות הזה מחר בבוקר כי לא קיבלנו את האישור. גם שירותים בנקאיים שאנו רוצים לתת, שירותי פיקדונות. אנו יכולים להיות רשת הפצה לכל ניירות הערך. חל שינוי במדינת ישראל בתחום הפיננסי, בהמשך להמלצות ועדת בכר, וחברת דואר ישראל יכולה להיות רשת הפצה. אנו נמצאים ב-700 מקומות בארץ, מגיעים לכל מקום במדינת ישראל. יש רשימה ארוכה, ועד רגע זה למרות התחייבות הרגולטורים לא קיבלנו, ואתייחס לזה במצגת.


אנו מבקשים לקבוע מבנה תעריפים חדש לחברת דואר ישראל ולא על בסיס העבודה שהוגשה לאחרונה על-ידי ועדת התעריפים שעבדה קרוב לשנתיים, והמלצות הוועדה כפי שהונחו היום על שולחנם של שרי התקשורת והאוצר יביאו לפגיעה באיתנות הפיננסית של חברת דואר ישראל. אם ההמלצות האלה יאומצו, חברת דואר ישראל תחזור לשולחן זה במצב הרבה יותר חמור מאשר המצב שבו אנו היום, ואנו צריכים לגמור את הנושא של השירות האוניברסלי – הגדרתו, הרשיון הכללי שעדיין לא הסתיים. יש כאן שני תהליכים שמשום מה לא השיקו אחד לשני – אחד הוא נושא קביעת התעריפים והשני הוא מה רמת השירות האוניברסלי. אם שני התהליכים האלה לא עובדים יחד, אנו יוצרים כאוס שעשוי לפגוע באיתנות של חברת דואר ישראל ובמתן השירות לציבור.


הבעיה המרכזית במתן שירותי הדואר הוא נושא השירות האוניברסלי. רק חברת דואר ישראל מחויבת לתת שירות דואר אוניברסלי, לא אף אחד מהמתחרים – כך זה בחקיקה וזה המצב. המשמעות של זה היא דבר יקר, כי אתה הגוף היחיד שצריך להגיע לכל מקום במדינת ישראל, והתשתית הזאת יקרה. זה שירות גירעוני בבסיסו.


אחת הדרכים לממן את זה, מה שמסבסד היום זה לא הדואר הרגיל את הכמותי אלא הדואר הכמותי את הדואר הרגיל. אם אני צריך לגבות מחיר מלא עבור השירות של בול אחד שאני מוכר, הוא צריך להיות קרוב ל-2 ₪, ואני גובה היום 1.5 שקל כולל מע"מ, נתייחס למע"מ אחר-כך. שירות הדואר הכמותי ניתן בהנחה, כי הוא חוסך תהליכי עבודה ארוכים – הוא כבר מגיע מסודר לפי מיקוד, אני לא צריך למיין אותו, אני לא צריך בולים. יש פה מערך שלם שמאפשר הוזלה, והמחיר היום של הדואר הכמותי מסבסד את שירותי הדואר הרגיל ולא הפוך – זה כלכלית.

כמה דברי דואר בשנה נחשב כמותי?

זה הולך לפי כמות.

אם אתה שולח, למשל, 400 אלף, זה 79 אגורות במקום 1.5 שקל.

חודש קלנדרי, זה תלוי במשקל המכתב. יש מדרגות.

ברוב המשלוחים זה 10,000.

הדואר הכמותי יכול להיות מקור לסבסוד השירות האוניברסלי- -

אבל למה לא העליתם בכמותי- -

תכף אענה לך.


אם מחיר הדואר הכמותי יעלה בתחום שנפתח לתחרות, באופן אוטומטי אפסיד נתחי שוק גדולים יותר, כי בהגדרה התחום הזה יהיה יותר כדאי לעבור למישהו אחר, שנותן השירות הזה ביותר זול, כי יש לו עלויות נמוכות יותר.

מה שעולה בראש לאדם הסביר הוא שאתה מעלה את השירות הרגיל כי אין לך תחרות.

נכון, ציבורית להסביר דבר כזה זה מאוד מסובך, כי מה שקורה בפועל זה בדיוק הפוך.

מקור נוסף כדי לעזור לנו בשירות האוניברסלי במימון של העניין הזה הוא תמיכה של הממשלה. במדיניות הכלכלית לאורך שנים מדינת ישראל לא מסבסדת יותר, ולכן הדברים הנוספים שיכולים לעזור לחברת דואר ישראל לאזן את המערכת זה שירותים נוספים ולתת מבנה תעריפים נכון כדי שלא ניקלע שוב למצב כלכלי קשה.


ערב הקמת החברה לחברת דואר ישראל היו הפסדים נצברים של קרוב ל-950 מיליון ₪, שמתוכם הגירעון בהון העצמי היה קרוב ל-450 מיליון ש"ח. לאורך שנים הארגון הזה הפסיד כסף. אי-אפשר לעשות יש מאין ולמלא כאלה חללים אם לא יוצרים כאן מבנה תעריפים נכון, כדי שלא נחזור לשולחן הזה שנית.

בנושא הדואר הכמותי, שמעתי כאן שמ-10,000. מצד שני אני שומע שאתם מסבסדים את הבול היחיד שהאזרח שולח. לא יודע מתי אדם שולח בול יחיד - היום יש טלפונים, פקסים, כמעט לא שולחים מכתב. אם האזרח היחיד ששולח פעם בחצי שנה מכתב עם בול, יעלה עוד חצי שקל – לא בזה יקום וייפול דבר. לדעתי, מי שרוצה לשלוח 200 או 300, וזה לא נכלל בכמותי, זה יוכל לעזור, כלומר לא שיהיה מ-10,000. הכמותי צריך להיות ממספר יותר קטן.


לדעתי, אתם צריכים לראות את הפרויקט של הבנקאות, זה מצווה שהזמן גרמה, קחו את זה בלי עמלות, ותראו ברכה – אפשר להתפרנס רק מהריבית. היום הבנקים מרוויחים כמעט אלף אחוז על הריבית. הבנק רוכש את המוצר שקוראים לו כסף מ-0% עד 5%, והוא מוכר אותו גם ב-24%. אם הוא קונה אותו מ-0 עד 5 הממוצע הוא 2.5, הוא יכול למכור אותו ב-24, 25, זה כמעט אלף אחוז רווח. אני לא מכיר כזה מוצר. אני מייעץ לכם, תפתחו שירות בלי עמלות ותראו ברכה.

אתייחס בהמשך לשאלתך.


חברת דואר ישראל אחד הגופים היעילים בתחום הדואר, ויש לכם כאן מספר מדדים; מבחינת יעילות, אנו מדורגים מספר 10 בעולם. יש ארגון דואר בין-לאומי, הוא חלק מהאו"ם, ואנו מדורגים מספר 10 בעולם מבחינת היעילות.

ביעילות הם בודקים גם את זמן ההמתנה בסניף? זה שיש מעט עובדים שמשרתים הרבה מאוד תושבים - אנו יודעים.

נגיע לזה.


הממוצע באיחוד האירופי, דברי הדואר לתושב בשנה זה קרוב ל-200, בישראל זה 100. תושבים לעובד זה 390 מול 1,054, וכנ"ל בדברי דואר – אנו מאוד יעילים, ולמרות זאת בעצם הקמת הדואר נכנסנו למערך התייעלות נוסף, שבמסגרתו 450 עובדים, לצערי הרב, צריכים לעזוב את חברת הדואר, וזה בין היתר משפיע גם על התורים, ואתייחס לזה בהמשך.

יש גם השפעה לגודל המדינה, הזמן שלוקח להגיע מקצה לקצה.

קח פרמטר אחר, את כמות דברי הדואר. בארצות הברית, למשל, זה קרוב ל-700. כשמגיע דוור לכתובת כלשהי, הוא משלשל לתיבה 5-10 מכתבים. במדינת ישראל הוא משלשל מכתב אחד, ומזה אתה מבין איך מבנה העלויות מתפלג ומה זה עושה לעלויות של חברת דואר ישראל.


מה קורה בעולם; יש פרופסור לכלכלת דואר באוניברסיטת וורטון, גם יהודי יקר, שמי שהשכיל להכיר לי אותו הוא ד"ר שגיא, יו"ר ועדת התעריפים שדיברנו עליה, והוא ומתוך מחקרים ובדיקה מה קורה בעולם אומר: אנו הולכים בניסיון הישראלי לניסיון ייחודי. מה שקורה בעולם, קודם כל נותנים שירותים נוספים – מה שלא קרה בישראל עד עכשיו – לאחר מכן חברה ובסוף פתיחה הדרגתית לתחרות. אנו עשינו את זה הפוך במדינת ישראל.


יתר על כן, וזה לא מה שצריך לקרות בישראל, הוא אומר שברוב המקומות שזה קרה, כשעשו את זה בתהליך מובנה ונכון, מחיר הבול עלה או, לחילופין, הורידו את הסטנדרט של השירות האוניברסלי. אנו כחברת דואר ישראל טוענים שבמבנה תעריפים נכון אנו יכולים לשמור על השירות האוניברסלי, ולא חייב לקרות מה שקרה בעולם, למרות שאנו הולכים הפוך ממה שקרה בעולם.


מבחינת התעריפים; ב-1999 ל-2005 אנו רואים שבכל המקומות מחירי הדואר עלו, ולא עלו במדינת ישראל. השינוי שחל ב-1 במרס נובע מכך שהפכנו להיות עוסק מורשה- -

היה 1.20 ו-1.30 ₪ לפני.

רשות הדואר היתה מלכ"ר. חברת הדואר הפכה להיות עוסק מורשה. על התעריפים הקיימים אם לא היו מעלים את המחיר בשיעור המע"מ, זה היה יורד מהכנסות חברת הדואר, שגם כך היינו בהפסד, ולכן היה צורך לעשות תיקון. המחיר לא עלה במלוא שיעור המע"מ אלא ב-12% בגלל קיזוז מע"מ התשומות. היה ב-12% מרכיב קטן- -

20 אגורות משקל ושלושים- -

מרכיב גדול אצלנו היה נושא שכר, קרוב למיליארד ש"ח מהוצאות החברה. יש מרכיב קטן ב-12%, סדר גודל של 1.5%-2%, שעשה עלייה בתעריפים, אך ה-12% שעלו הם בעיקרון עלו כי הפכנו להיות עוסק מורשה בקיזוז התשומות שלנו.


אפשר לראות השוואה של מחיר הבול בין מה שקורה בישראל, וכאן זה השקל וחצי כולל מע"מ, לבין מה שקורה בעולם. יגידו לנו: לא אותה רמת חיים, אני מוכן לקבל גם את זה, אך אפשר לתרגם את זה למחיר פר דקה או למחיר למכתב או כל תשומת עבודה אחרת - עדיין אנו הכי זולים בעולם.

זה לא כל העולם, בטבלה הזאת.

אני מדבר על העולם שאני רוצה להשוות את עצמי אליו.

רק אם תרשום מה השכר הממוצע בכל מדינה. הטבלה מטעה.

אפרופו השירותים החדשים ומה שקורה בעולם, קיבלתי מכתב ברכה לראש השנה ממי שהיה מנכ"ל רשות הדואר הראשון, והוא כותב: "אני נמצא בוויאטנם בסניף דואר יפהפה ומגוון שירותים. מספקים שירותי ביטוח, משלוח פרחים, מכירת מזכרות ולא רק בולים" – אז גם אנו יכולים לעשות את זה.


לגבי יישום המלצות ועדת התעריפים; אם המלצות הוועדה- -

לא ענית, למה בכמותי זה לא עלה גם כן בשיעור המע"מ? יש לו הזדמנות להעלות תעריפים ובצדק, כי עכשיו הוא משלם מע"מ?

בתחום הכמותי אני נמצא עם הרווח הגדול ביותר שמסבסד לי את הדואר הרגיל. אם אני אעלה בכמותי, אפסיד נתח שוק יותר גדול, הגירעון של חברת הדואר יהיה יותר גדול.

הוא אומר: אם אעלה, כולם יילכו למתחרים שלי.

התחרות היא בדואר הכמותי.

לכן לא רק אליהם הטענות אלא לכל המדינה. יכול להיות שכל הרפורמה הזאת היתה טעות - גם השירות יורד, גם המחירים עולים לרוב אזרחי המדינה. המטרה של הרפורמה לא היתה שסלקום עכשיו ישלמו פחות כשהם שולחים ללקוחות שלהם חשבונית.

איך יכול להיות שבתחרות המחירים עולים?

הוא עולה לאזרח הרגיל, הוא יורד איפה שמתחרים.

קיבלנו את המלצות הוועדה, הרצנו סימולציות. אם המלצות הוועדה האלה ייושמו, לא נצטרך להתייעל ב-450 עובדים, כפי שהיום מצוי בהסכמים, אלא להתייעל בעוד מאות עובדים רבים, לא נוכל לספק את השירות האוניברסלי, אפילו לא במתכונת היום. מבחינתנו, הדבר הזה הוא איום רציני לאיתנות הפיננסית. פנינו למשרד התקשורת, עדיין לא קיבלנו מענה.

קיבלנו את התגובות של הדואר ושל המתחרים לפני יותר משבוע, אנו לומדים את זה, ונתייחס בתוך מספר שבועות.

התחרות מבחינתנו היא בידיים כבולות. אין לנו גמישות, ועדת שגיא ממשיכה להמליץ שלא תהיה לנו גמישות בתעריפים לעומת מחירים בבסיס עסקי. אחד מאותם גורמים שהצגת, כמו בנק הפועלים או גוף אחר, אם מחר בבוקר יוצא למכרז לחלוקת דואר, אין לי אפשרות לתת לו הנחה, והוא יודע מה המחיר שאכניס בטפסי המכרז, כי המחירים שלי בתקנות. כל המתחרים שלי שיושבים כאן בחדר יודעים איזה מחיר אני הולך לשים במכרז, הם תמיד יוכלו לשים מחיר באגורה אחת נמוך יותר ממני, כלומר אני מתחרה בידיים כבולות. אני גם מחויב לשירות אוניברסלי, ואף אחד מהם לא מחויב לכך.


הדבר שהיה גם בוועדה – אני מחויב בתמלוגים על ההכנסות שלי. המתחרים שלי צריכים לשלם סדר גודל של 5,000 ש"ח ויש להם רשיון. הם לא משלמים שום תמלוגים למדינת ישראל בגין הרשיון שהם מקבלים.

כמה העברתם השנה תמלוגים?

בתקופת הרשות זה היה סדר גודל של 100 מיליון ₪ לשנה.

איפה כתוב מה כולל השירות האוניברסלי?

אענה על זה.

הסיפור של השירותים הנוספים זה סיפור שהחל ב-1992. אנו כמעט ב-2007, עדיין אין לנו אישורים, לא אכנס לפרטים, אך גם עצם הנייר שאמר שעם הקמת החברה נקבל את האישור לשירותים החדשים לא מומש. יש מסמך חתום על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז ומר לוי, סגן הממונה על התקציבים, שזה היה הבסיס שבו הלכו אחר-כך לעובדים ושכנעו אותם שיש פה בסיס כלכלי להקים את החברה.


כרגע המדיניות של משרד התקשורת כורכת הכל יחד - ניתן לכם גם רשיון, גם תעריפים, גם אישור לשירותים חדשים, ביחד. זה שינוי עמדות ממה שהיה קודם במשרד התקשורת.


מה אנו חושבים מנקודת הראות של דואר ישראל, שצריך לעשות, אבל עלו כאן מספר סוגיות נוספות. לגבי בנק הדואר; מבחינת חברת הדואר, ועד כמה שאני יודע, גם מבחינת הבעלים, קרי המדינה, הפרטת בנק הדואר לא עומדת על סדר היום למרות כל מה שכתוב בעיתון. יש תהליך שנעשה במשותף כרגע עם מדינת ישראל שבו אנו יוצאים לבדוק אפשרויות של פיתוח שירותים בנקאיים ופיננסיים נוספים, ולצורך העניין אנו מחפשים שותף. זה לא תהליך של מכירת בנק הדואר.

יתר על כן, עמדת חברת דואר ישראל, לא יפרידו את בנק הדואר משירותי הדואר. זה הולך יחד, יש סנרגיה ביניהם. אין אחד עומד בפני עצמו אלא שניהם יחד. נכון שיש לנהל את זה בנפרד, יש כספים של הציבור ומערכת בקרה וכל המשתמע מכך, אך אין מבחינתנו- -

מבחינתכם, השאלה- -

אני חתום על המסמך יחד עם החשב הכללי ויחד עם מנהל רשות החברות, שבו פנינו לקרוב ל-100 גורמים בארץ ובעולם, שבו אנו מבקשים מידע, לדעת איך אנו יכולים לפתח את השירותים הפיננסיים. שום מכירה לא עומדת על הפרק בשום מסמך שאני מכיר של בנק הדואר. עד כמה שאני יודע, זאת גם עמדת הממשלה.

נציג את עמדת הממשלה.

לגבי מרכזי חלוקה, אנו מחלקים דואר באמצעות מרכזי חלוקה 30 שנה. בשכונת מבשרת קרוב ל-20 שנה אנו מחלקים את הדואר באמצעות מרכזי חלוקה.

ברכס חלילים התחלתם לפני שנה וחצי.

ערב הקמת החברה, קרי 1 במרס 2006, לחברת דואר ישראל היו 1,231 מרכזי חלוקה. נכון להיום יש לנו 1,238 מרכזי חלוקה, דהיינו הוספנו רק שבעה מרכזי חלוקה. המצב הוא של סטטוס קוו. לא שינינו דבר מהותי בנושא מרכזי החלוקה.


לגבי מעבר לחמישה ימי עבודה ודואר נע ביום שישי- -

כלומר העניין של מרכזי חלוקה אינו חדש, מותר לכם אז ועכשיו, ואין שינוי במדיניות שלכם מבחינת ההרחבה שלו.

מעבר לשיקולים של הרגולטור, כשאנו מכניסים מרכז חלוקה, זה גם נעשה בתיאום עם המועצה המקומית, עם העירייה המקומית. למשל, לפני חצי שנה זימן אותי ראש עיריית רמת השרון, וביקש ממני משכונה מסוימת להוציא את מרכזי החלוקה ולגרום לכך שתהיה חלוקה של דוור לפתח הבתים. נענינו לבקשתו. שבוע לאחר מכן קיבלתי טלפונים בהולים מאותו ראש עיר: אנא תחזיר את מרכזי החלוקה, הציבור רוצה בחזרה את מרכזי החלוקה. יש עניין של טעמים והרגלים וכל מיני שיקולים, יש פנים לכאן ולכאן בעניין הזה.

מה קורה עם קשיש או נכה שרוצה שתמשיכו להביא לו את הדואר הביתה?

במקרים קיצוניים של נכים אנו עושים שירות מיוחד ונביא לו את זה הביתה.

מה זה "קיצוני"? הוא צריך להראות לכם שהוא נכה ב-100%? ואם אדם חולה בבית שלושה חודשים, הוא צריך להביא להם אישורים - זה נשמע מוזר. יש גם קשישים שקשה להם, והם לא נכים.

אפשר לפנות לכל בית דואר.


לגבי מה שאמרתי קודם, תהיה החלטה, אפילו קיצונית, מבחינתנו – ביטול כל מרכזי החלוקה, אנו נצטרך להוסיף דוורים, וזה עלויות. איך שלא נעשה, נצטרך לחזור לשולחן ולדון בבעיה הכואבת של התעריפים והשיטה הנכונה לקבוע את תעריפי דואר ישראל. אגב, בכתבה הזאת בין הכותרת לבין הסוף תראה איך טיפלו במקרה הזה של הבחור במרכז החלוקה.


באשר לחמישה ימי עבודה והפסקת שירותי דואר נע ביום שישי, הקמת חברת דואר ישראל לוותה בהסכמים שאושרו על-ידי כל הגורמים במדינה, מהיועצים המשפטיים של כל משרד ועד הצד המקצועי של כל משרד. ההסכם אמר במפורש שחברת דואר ישראל תעבור לעבודה של חמישה ימי עבודה, ואנו אמורים לתת שירותים מסוימים ביום שישי. זה הסכם חתום שאומר שחברת דואר ישראל עוברת לחמישה ימי עבודה.

פועל יוצא של העניין של מעבר לחמישה ימי עבודה – אין חלוקת דואר בכל רחבי הארץ, אם זה צפון תל-אביב או ישוב שמקבל דואר באמצעות דואר נע. בכל מדינת ישראל בימי שישי אין חלוקת דואר בשבועיים האחרונים. דבר זה לא מכוון למגזר או ישוב מסוים במדינה. ההסכמים האלה נחתמו בהמשך לחקיקה של הקמת החברה שאמרו שההסכמים האלה צריכים להיחתם. ההסכם קבע שהמעבר יהיה ב-1 באפריל. בפועל המעבר החל ב-1 בנובמבר, יותר מאוחר מהתאריך הקובע בהסכם.


שירותי בנק הדואר, רוב הסניפים יישארו פתוחים ביום שישי, למרות שהעובדים יעברו לחמישה ימי עבודה בשבוע, ומבחינתי, משמעות העניין תוספת עלויות.


אנו במקומות שאין פעילות גבוהה בימי שישי ואין הצדקה כלכלית, שם יהיו הסניפים שנסגור.

מאחר שהשירות של דואר נע הוא מעבר לנתינת המכתב, הוא גם עושה את השירותים הבנקאיים – תשלומים, למשל, ואני יודע כי אני גר במושב, ההרגשה קריטית יותר במושבים. הסניפים ממשיכים להיות פתוחים בערים, ואפשר להמשיך לשלם חשמל, למשל.

ויום שישי הוא היום הפנוי לאזרח.

יש לנו כרגע שני שיקולים, אנו עדיין בדיונים עם משרד התקשורת בעניין, כשאנו רוצים לסגור סניפים, כשאין לזה הצדקה כלכלית ביום שישי, כי אין שם גם פעילות ביום שישי. היום מתוך מצבת של יותר מ-700 סניפים, בתי דואר וסוכנויות אנו מדברים על סגירה של 56 סניפים בכל הארץ בימי שישי.

מה יהיה עם השערורייה הזאת ב-58 שנים של המדינה, שאתה יודע שכשאתה שולח דואר לאזרח ערבי או דרוזי, אין סיכוי שזה יגיע?

אני מודה לך על השאלה. האינטרס של דואר ישראל לחלק את הדואר לבית הנמען. לי אין אינטרס שהדואר יחזור כי זה מכפיל לי את העבודה ומעלה את העלויות - לא רוצה את זה. יש בעיה, שאתה מגיע למקומות שבהם שם המשפחה של כולם הוא אותו שם משפחה. עשינו פרויקט מיוחד בכפר עקד, שמנו מרכזי חלוקה ורצינו לתת לכל תושב תא כדי שנזהה אותו ונוכל לתת לו את הדואר. זה עלה לנו למעלה ממיליון ש"ח. אני, כנראה, אצטרך לפנות את זה, כי זה גורם לוונדליזם שגם כוחות הביטחון לא יכולים לשמור על זה.

אני מדבר אתך על הגליל, על הנגב. שום דבר לא מגיע. אני עוסק בזה. מגיע שניים מתוך עשר. אגב, פעם אפילו החזירו לי את הכסף, אבל זה לא שיטה.

אשמח לקבל דוגמאות ולטפל בהן.


מעבר של חמישה לימי עבודה – אנו מנסים לעשות את זה במלוא ההתחשבות לצורכי הציבור, אך יש לזכור שזאת זכות שהעובדים קיבלו כדין.

יש פה עיוות של השוק, שאנו מחלקים עיתונים בימי שישי, חילקנו באמצעות דואר נע, אלה אותם מערכות עיתונים שאת העיתונים שנוח להם הם מפיצים באמצעות מערכות ההפצה שלהם, אבל מה שנוח להם הם שולחים דרכנו. אמרתי: אהיה מוכן לתת את השירות הזה ביום שישי תמורת תשלום שיכסה לי את העלות. לא יהיה תשלום כזה – לא אוכל לתת את השירות הזה.

על המע"מ עניתי.

איפה שאתם מפסיקים עכשיו את הדואר הנע – בכמה ישובים מדובר?

למעלה מאלף ישובים, זה כולל גם מחנות צה"ל.

אשמח אם הוועדה תסייע לנו ותקרא למשרד התקשורת שיאשרו לנו את השירותים החדשים שאנו רוצים לספק מיידית. שאלתם לגבי רשימה - הרשימה מונחת בפניכם, הנה השירותים. תודה על ההקשבה.

גם אני מצטרף לברכות, שהמחוקק מתעניין בדואר. גם אתמול בוועדת הכספים היה לנו דיון ער.

חבל שהשר לא פה היום. לאור מה שהוא אמר שם, אני חושב שהוא לא מודע למה שקורה בדואר. הוא אומר: הוא ממשיך לתת שירות אוניברסלי כמענה חברתי בדגש על השכבות החלשות בפריפריה, הוא רק לא יודע שבאלף הישובים האלה – שם זה רוב השכבות החלשות, ושם לא בדיוק נהנים מהרפורמה. אולי נשלח לו את הפרוטוקול כדי שיתעדכן.

שירותי הדואר הם חיוניים וקיומיים אפילו, מוגדרים במדינת ישראל. נכון שהמחוקק ייתן את דעתו לשירותים האלה.


רשות הדואר כרשות הפסידה מיליונים. היו גירעונות של 100 מיליון ואף מעל לזה בשנה. האזרח הבודד שהגיע לסניף ושלח מכתב שילם מחיר זול- -

הערה אחרונה; יש הרבה מקרים, שרשויות המדינה מפסידות כסף, אבל המדינה לא מאפשרת להם לגבות את זה מהציבור. בדרך-כלל זה בעיות התייעלות. ברשות השידור התחילו מהלך של התייעלות, והאגרה ירדה בשנים האחרונות ב-30%. אולי זאת הדרך שהייתם צריכים ללכת בה, ופה אפשרתם להם לעשות דברים אחרים לגמרי.

לא היה תהליך של העלאת מחירים, היה תהליך כולל. מבחינת האזרח הבודד, הוא קיבל שירות טוב - שילם מחיר זול, קיבל שירות טוב, אותו לא מעניינת החברה. משרד התקשורת יחד עם השותף הנאמן שלנו במשרד האוצר אמרו: מה עושים עם הדבר הזה? החברה הזאת מפסידה מיליונים כל שנה, לאן הולכים מפה?

לקחנו חברת ייעוץ בין-לאומית שניתחה עבורנו את השוק. מטרתנו היתה להבטיח שהציבור יקבל שירותי דואר איכותיים לאורך זמן, לא ברגע הנתון – מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, ולכן הלכנו למהלך שהלכנו, שכולל התייעלות – הזכירו פה פיטורים של 450 עובדים, מדובר בפאזל של הסכמות, וכשמוציאים חלק אחד ממנו, קשה להתמודד אתו. רק כשרואים את התמונה הכוללת רואים את הוויתורים שעשה כל צד. הנקודות של הפיטורים או של העלאת התעריף הן בעייתיות, אך צריך לראות את התמונה הכוללת.

ראובן, הסכמת לפיטורים?

אני חתום, אבל- -

בואו נניח רגע להיסטוריה, כולנו מכירים אותה. יש דברים תקועים שבסוף הצרכן הוא שנפגע. ספר למשל, מה קורה עם התקנות של השירותים האוניברסליים, מה קורה עם הרשיון?

מההקדמה אפשר להבין למה היה חשוב בצעדים כואבים קדימה, ולמה ההשוואה של אחד לאחד היא קשה.


לגבי השירותים האוניברסליים, אני רוצה לומר משהו שאולי מהשאלה הקודמת של חבר הכנסת ארדן, זה לא ברור. חובת שירות אוניברסלי לא היתה מעוגנת ולא מעוגנת עד היום במסגרת החובות של חברת הדואר. מה השגנו ברפורמה הזאת – לראשונה הזכויות של האזרח לשירותי דואר מעוגנת בחקיקה וברשיון שיוענק תוך שלושה חודשים לחברה, שבו מפורטים- -

אתה אומר: קודם היה שירות מצוין, מחיר זול, אך לא היה מעוגן בחוק. עכשיו הזכות שלו מעוגנת בחוק, אבל דופקים אותו.

והחברה הפסידה מעל 100 מיליון ש"ח בשנה. אפשר להמשיך באותה דרך.

אתה יודע כמה יחידות ממשלתיות מפסידות כסף כל שנה? הציבור משלם הרי מסים.

התאריך שנקבע הוא 28 בפברואר- -

עכשיו אני מבין למה משרד ממשלתי אומר: "האוצר שותף נאמן", כי מה אכפת לו? בדרך-כלל משרדים ממשלתיים לא מרוצים מהאוצר בהיבט הזה. פה האוצר בטח ילך אתכם.

תחומי האחריות של המשרד ושל משרד האוצר אינם חופפים, ומטבע הדברים הדגשים שמשרד האוצר שם הם לא אותם דגשים שעושה משרד התקשורת, אך אם הוא אחראי על הקופה הציבורית ואנו על טיב השירות, בהכללה, במתח הזה בין הדברים, צ'ק של חצי מיליארד ₪ האוצר נתן לחברת הדואר בתהליך של המעבר הזה, שמגיע להם, אבל צ'ק כזה הוא לא דבר של מה בכך- -

לא לחברה, זה פנסיה של העובדים. אני לא יכול להשתמש בזה.

זה זכויות פנסיוניות. האוצר לא הסדיר את התנאים הפנסיונים של אותם עובדים. זאת ההתחייבות של האוצר, והאוצר גלגל אותה כל השנים.

השירותים האוניברסליים במדינת ישראל, כפי שהשר הצהיר פה בוועדה וחזר על זה גם אתמול, חובות שהוטלו על החברה יוסדרו יחד עם סוגיית התעריפים- -

מה זה "אוניברסלי"?

זה החובות של חברת הדואר לספק בכל המדינה שירות, ואיכות השירות שבו הם יסופקו. כל הדברים האלה יעוגנו ברשיון של חברת הדואר.

זה שהם יכולים דואר נע בחלק מהישובים כן לעשות ביום שישי ובחלק לא, מה זה?

יש דיונים די קשים כרגע עם משרד התקשורת לגבי שירותי האשנב במדינה. שר התקשורת עדיין לא אישר את הצמצום המתוכנן בשירותי האשנב לציבור במדינת ישראל.

העיתונים, למשל, בזה אין הבדל?

אלא אם יהיה תשלום מיוחד לעניין הזה ביום שישי. אם העיתונים רוצים, ישלמו, יקבלו.

עמדת שר התקשורת כפי שהוצגה, וזאת מדיניות המשרד, מתואמת יחד עם משרד האוצר – ב-28 בפברואר יינתן לחברה רשיון. ברשיון הזה ייכללו התעריפים החדשים של חברת הדואר, אסף יפרט תכף את העבודה בוועדת שגיא, חובת השירות האוניברסלי – זכותו של כל אזרח לקבל ובאיזה טיב שירות הוא יקבל את זה, ורשימת השירותים הנוספים שהדואר מעוניין.


לגבי השירותים הנוספים; המשרד רואה בחיוב את תוספת השירותים, גם כבסיס ההכנסות של חברת הדואר, גם ככלי לתת שירותים טובים, בפריפריה ובמקומות נוספים, אך מה שנוצר כרגע הוא שלכל גורם יש אינטרס אחר, ועמדת השר היא שאם לא מאחדים את האינטרסים האלה יחד, הציבור ייפגע בסופו של דבר. באופן טבעי אבי הוכמן מדבר על השירותים הנוספים שהוא רוצה לקבל אותם, לא רוצה להמתין לרשיון שבו מוגדרות החובות שלו. האוצר כמי ששם דגש חזק על סוגיית ההפרטה מאוד רוצה לראות רשיון לחברת הדואר.

ב-31 בדצמבר 2008 הכל עובר לידיים פרטיות.

בהחלטת הממשלה אין תאריכים. יש החלטת ממשלה שאומרת שיוצאים להפרטה. שר התקשורת נלחם חזק כדי שתאריכים לא יופיעו שם. עמדת שר התקשורת היא שלא צריך להפריט את חברת הדואר בעת הזאת, שהיא עוד חלשה, לא הוכיחה את חובת השירות האוניברסלי שלה, עוד לא ראינו איך היא מתפקדת, מה קורה עם הציבור. הוא לא פסל את נושא ההפרטה, אך אמר: לא בעת הזאת, לנו לי לראות שהחברה הזאת עומדת על רגליה, נדבר על הפרטה בהמשך, ולכן בהחלטת הממשלה בסוגייה הזאת אין תאריכים.


ב-28 בפברואר, לפי מה שהשר הודיע לך, אדוני היושב-ראש, יהיה רשיון עם תעריפים, עם שירותים אוניברסליים, עם שירותים נוספים, ואז גם יהיה הוגן יותר לשפוט את המהלך הזה ולראות לאן אנו הולכים. אני מזכיר שאנו תמיד חייבים לאזן את זה עם מתחרים שנמצאים פה חלקם, ויש לשמור על הגינות גם כלפיהם, שהם בתחילת דרכם, ואנו רוצים לראות אותם מצליחים להיכנס לשוק הזה לצד הדאגה לספק השירות האוניברסלי.

מה לגבי הפרטת בנק הדואר?

עמדת שר התקשורת היא שבעת הזאת לא צריך להפריט את החברה או את הבנק. הוא חושב שצריך לתת לחברה הזאת שירותים נוספים, הוא חושב שצריך לראות אותה עומדת בחובות השירות האוניברסלי שלה, הוא רוצה לראות איך היא מסתדרת עם סוגיית התעריפים, הוא רוצה להשביח אותה, הוא אמר אתמול בוועדת הכספים: יש פה נדל"ן מאוד יקר, אך לא מדובר בחברת נדל"ן - מדובר בחברת דואר, אני רוצה לראות את שירותי הדואר בפריפריה, את השירותים לציבור, אחר-כך נמכור חברת דואר למשקיע, לא נמכור היום בזול חברה שיש לה נכסים.

אם מורידים יום עבודה ומפטרים עובדים, איך השירות יהיה טוב יותר בפריפריה? הרי אומר ביושר המנכ"ל: כדי שיהיה שירות בכלל במגזר הפרטי, אני מסבסד את זה בעזרת השירות הכמותי. איך אתם מצפים שהשירות ישתפר?

ועדת שגיא שישבה על קביעת התעריפים, רשות הדואר מכרה שירותים בלי קשר לכמה עולה לספק אותם. בפעם הראשונה ישבו, בדקו כמה עולה לספק את זה, הוועדה בדקה מה השירותים שהציבור מקבל היום ומה המחיר שחברת הדואר צריכה לגבות כדי שתוכל לספק את השירות הזה. העבודה הרבה שנעשתה פה לקחה בחשבון את היכולת של חברת הדואר לספק את השירותים.


דווקא בסוגיית מרכזי החלוקה הרפורמה הזאת הולכת לכיוון מה שאתה רוצה; עד היום בשיקול מנהל חברת הדואר היה לבחור איפה הוא מחלק באמצעות מרכזי חלוקה, והם קבעו קריטריונים של קשיים בחלוקה. במסגרת הרפורמה וברשיון של החברה – זה מופיע במפורש - שיקול הדעת הזה יוצא ממנו ועובר למדינה. לא הוא יקבע איפה יהיה מרכז חלוקה ואיפה לא יהיה מרכז חלוקה, אלא הוא יצטרך לפנות למשרד התקשורת, וישקלו.

אתם שוקלים מרכזי חלוקה למגזר הערבי?

אחד הקריטריונים שנשקול הוא קושי אובייקטיבי בחלוקה.

יש קושי אובייקטיבי 58 שנה בעניין הזה.

תראה מה עושים בעוטף עכשיו. הם עוקרים אותם.


אני שמח על המפגש הזה, קראתי את מכתבו של גלעד ארדן, שהיה בכל הדיונים. כשהיה בחוק ההסדרים ב-2003 להפוך את רשות הדואר לחברה, שאלתי פה שאלה: אנו עושים את הרפורמות ואת ההפרטות, ושאלתי האם השירות ישתפר והאם התעריפים יירדו. כולם ידעו, כולל חברי הכנסת, שזה יהיה הפוך.

לא ידענו.

מקנזי הסביר את זה פה.

זה לא מה שהוסבר.

נשאלתי פה אם הסכמנו לפטר 450 עובדים. היה גירעון בקופת הפנסיה. יגאל לוי אמר שהעביר חצי מיליארד ואת החצי השני, שהיה חסר שם, משלימים עובדים על זה שוויתרו על חצי דרגה, ומוציאים עוד 450 עובדים, אבל אם תבדוק מה היו מחויבויות המדינה אלינו, הוא מדבר על תעריפים שדיברו פה על שתי פעימות. שתי פעימות שכבר היו צריכים לקבל שירותים בעבר לא ניתנו, כי יש ועדת שגיא. שנתיים אחרי סיום המנדט שלה לתת את התעריפים, היא הגישה עכשיו טיוטה. אתה דן פה בהארכה של הוראת שעה לגבי התעריפים, ואם זה יהיה, זה יהיה ב-30 בפברואר... לא יהיו תעריפים.


אמר נכון יגאל, ראיתי בוועדת שרים להפרטה, ב-2007 הפרטה של 49%, 31 בדצמבר לידיים פרטיות. נכון, שר התקשורת הוריד את התאריכים – עד פברואר 2007 צריכה להיות ועדת השרים להפרטה. נכון, השר אומר שזה אפרוח, בוא נגדל אותו, אבל בואו נראה מה הם עושים לטובת השירות הזה, שירות אוניברסלי שאנו מפסיקים חמישה ימים נחתם בהסכם שעה לפני שנחתם עם מכתב למנכ"ל משרד התקשורת למעבר לחמישה ימים. אגב, המתחרים שלנו מחלקים פעמיים או שלוש בשבוע ולא בשירות האוניברסלי, ולא אכנס לזה. אנו מוכנים לתת שירות, רוצים לתת שירות. דיברת על דואר נע. 70 מיליון שקל בשנה אנו מפסידים על הדואר נע. אני מוכן להמשיך לסבסד אותו. עד סוף דצמבר הדואר הנע יחולק בגלל שמערכות העיתונים שמחויבים לעיתונים שלהם יסבסדו את זה, אך בדצמבר גם זה יירד. אם ייתנו לנו לתת שירותים, אחזיר את כל שירותי הדואר הנע. שמי שרוצה את השירות או המדינה רוצה שנגיע לכל מקום, שיממנו את זה, לפי התעריפים החדשים. אי-מתן השירותים לחברה הזאת, שנה לא יהיה דואר, נחזור לארגנטינה, הכל יתרסק פה. זה מטיוטת תעריפים שהגישה ועדת שגיא למשרד התקשורת. בואו נבדוק אם המדינה נתנה את חלקה למה שהתחייבה אליי.


אם לא נקבל את השירותים, השירות יהיה גרוע יותר.

ברגע שפותחים לתחרות אני מבין שהם לא צריכים לממן שום דבר, אבל ברגע שיש פער של שנים בין הפתיחה לתחרות, לא יכול להיות שבינתיים אתה לא פותח לתחרות את נושא המגזר הפרטי, ומצד שני הם יכולים להתנהג כחברה עסקית לכל דבר. אם אתם לא מחויבים לתאריך מסוים, כי עכשיו אתה אומר שהשר יחכה עד שהוא יחליט, ורק אז הוא יפתח לתחרות את המגזר הפרטי, יש פה דבר חסר-היגיון; כל עוד הם שייכים למדינה והמדינה אחראית לגירעונות שלהם, הם קובעים תעריפים לפי מה שהם רוצים. ברגע שהם נפתחים לתחרות, והמטרה שלה היא שיירדו מחירים, אי-אפשר שהתחרות היא רק בכמותי, ולא נדע מתי אתם מחויבים שהם נכנסים, מצד שני הם עובדים כמו חברה עסקית. אין לי הכלים לחשב. יכול להיות שהמנכ"ל צודק, אני מניח שהוא צודק. אם זה היה רווחי, הוא היה ממשיך לספק את זה.

לגבי פתיחה לתחרות, בחקיקה דאגנו שכל השלבים ייקבעו בחקיקה, כלומר כל הפתיחה לתחרות של ענף הדואר במדינת ישראל, כולל ביולי 2007- -

אבל לגבי תקופת הביניים, הרי יכול להיות שב-2009 הם יתכנסו ופתאום נגלה שצונחים המחירים- -

כבר בחקיקה נקבעו כל שלבי הפתיחה לתחרות של הדואר במדינת ישראל.

מה רמת הפיקוח על המחירים ועל השירות, כי כרגע זה בתקנות. אנו מחכים לתקנות, שיקבעו את הרמה שלהם וכו', ובינתיים הם עושים כל מה שהם רוצים.

אני בתחרות עם ידיים כבולות.

זה לא נכון. אתה בתחרות רק על הדואר הכמותי.

זה השמנת של כל העסק.

אז אולי נאיץ את כל התהליך, נתקן את החקיקה, ואז נדע.

אני מוכן לכל כבר היום, אך כשנותנים חופש מוחלט.

אם פותחים הכל עכשיו, אין תחרות בדואר. רשות הדואר היא גוף עצום שמכסה את כל מדינת ישראל. אי-אפשר להתחרות אתו במצב כזה.

האוצר, בבקשה.

אני מניח שבחינת רפורמה מסוג זה תלווה את המהלך בשנים הקרובות. הבחינה האמיתית על המהלך והתוצאות שלו תתקבל אחרי זמן. יחד עם אבי הוכמן ישבנו עם יו"ר הבנק הגרמני, תחום של שירותי דואר לא רק בישראל- -

אבל שם נתנו את הרשיון ואת השירותים עוד כשהם היו חברה ממשלתית.

זה שירות שמרני וכבד, ומהפכה בתחום הזה לא תסתיים לא בתשעה חודשים וגם לא בשנה. אני מציע לבחון את זה על פני זמן.


בינתיים חברת הדואר מתחה את פניה, כל אחד שעובר ברחוב יכול לראות את זה. היא שותפה למהלך הזה, היא מברכת על זה, היא יכולה להיכנס לעידן חדש של שירותים חדשים, וזה לא רק לטובת החברה, זה מתורגם גם לטובת הצרכן הפשוט, שנכנס לסניפים ויכול לקבל שירותים נוספים. הרפורמה תשנה גם את המתחרים שייכנסו, ובסופו של דבר תתורגם לעלות לטובת המשק שיוכל להכניס את שוק הדואר בישראל לעידן חדש. האתגרים שם גדולים מאוד.


לגבי ההפרטה, התקבלה החלטת ממשלה בקיץ, שדיברה על הרגל השלישית של הרפורמה שנחתמה ב-2003, והטילה על מנהל רשות החברות להגיש לוועדת השרים להפרטה הצעת הפרטה. יש לוחות זמנים. הצעת הפרטה כפי שתוארה בהחלטת הממשלה לא תהיה מיידית, וגם המילה "הפרטה" אינה מאוד רלוונטית, כי היא תתחיל בשלב של הנפקת חלק מאחזקות החברה בבורסה לניירות ערך, ואני לא בטוח שהתרגום של "הפרטה" הוא הנכון לצעד מסוג זה, לפחות בשלב הראשון.


לגבי התעריפים, החברה עובדת כבר תשעה חודשים, ואכן יש צורך לזרז את השלמת תהליכי ההסדרה שלה. לא ציפינו להגיע למצב הזה, שהחברה עובדת תשעה חודשים בלי רשיון. אין פה צודקים ולא צודקים, החברה עצמה עוסקת לא מעט בדיונים מול הממשלה על הפצת הנוסח בצורה הזאת או בצורה אחרת, כולנו שותפים לעיכוב הזה שחל וכולנו שותפים לרצון לנסות לסיים את זה עד מקסימום 28 בפברואר.


לגבי השירותים הכספיים, אנו לא שותפים לתפיסה של משרד התקשורת. בהבנה שלנו את החוק, ניתן להעניק שירותים כספיים ולא לכרוך את זה עם השירות האוניברסלי ועם התעריפים, ועדיפה שעה קודם גם מכוח ההתחייבות שלנו לחברה, אבל גם בעיקר בהקשר של היכולת של הממשלה לשדרג את בנק הדואר, לכן כדאי להתחיל להאיץ את התהליכים האלה.

האם אתה מתכוון לנתק- -

לא מתכוונים לנתק, הכוונה היא שבנק הדואר יוכל להעניק שירותים כספיים נוספים, שירותים אטרקטיביים, ומצד שני שלא תהיה שם חשיפה כספית מהטעם שגם צריך למלא שירותים חברתיים.

הפרדה בין בנק הדואר לבין חברת הדואר לעניין ההפרטה, הדבר עולה בעיתונים וגם פה – עמדת רשות החברות היא שהפרדה כזאת לא ניתנת לעשות.

"מסר" היא החברה המובילה בתחום שמתחרה היום בתחום הדואר. עלו פה כמה נושאים בדיון, ומי שהקשיב למנכ"ל חברת הדואר, שהם מאוד מענייננו. קודם כל, אני מצטרף לחברת הדואר באמירה שאם יאומץ דוח שגיא כמו שהוא, זה גזר דין מוות לתחרות בתחום הדואר. לגבי האמירה שרק הדואר מחויב לדואר אוניברסלי, גם זאת אמירה שאנו מוכנים להרים את הכפפה, אם כל שוק הדואר ייפתח לתחרות ותינתן הגנת ינוקא, לא כמו שאמר פה חברי שמייד נוריד 50% ונחסל את התחרות, אנו נרים את הכפפה.


שמעתי את הדברים של מנכ"ל חברת הדואר על הפחד מתחרות. אנו קיימים היום בשוק ארבע שנים. חברת הדואר הפסידה 2% מסך שוק הדואר אחרי ארבע שנים. נאמר פה שממשלת ישראל החליטה על תחרות בשוק הדואר. חברת הדואר, המוטיבציה העיקרית שלה היום היא למנוע, לבלום, ואני אומר אפילו לחנוק את התחרות בשוק הדואר, ומזה נפגע האזרח.


חבר הכנסת ארדן העלה את נושא המחירים, הוא צודק בכל מילה, ניתנה לו תשובה. אנחנו לעסקים, לחברות התקשורת, לבנקים לא יכולים להעלות מחיר, אז להם אנו מורידים. מרכזי חלוקה – המתחרים שלנו לא יכולים לגשת למרכזי חלוקה? נכון להיום אנו לא יכולים לגשת למרכז חלוקה. כשאני מקבל מלקוח מכתב ממרכז חלוקה, אני שם בול של חברת הדואר ושולח.


נאמר פה על נושא המחירים. אין בעולם פער כזה, ובעולם יש דואר אוניברסלי יותר גדול מישראל, פער כזה בין מחירים לעסקים ולאנשים פרטיים, לא קיים דבר כזה בכל העולם המערבי.

לא נכון.

מרכזי חלוקה – אנו מוכנים להעביר תמלוגים למדינת ישראל, ושייתנו לנו את האחריות על מרכזי חלוקה.

אבל זה נכס שלי.

אני יודע בעל פה את הדברים האלה, כולנו מכירים את זה, ואתה מעלה את זה בצדק. אלה דברים חשובים.

הדברים שנאמרו פה נאמרו פה פעם ראשונה בריש גלי. אנו עושים הכל גם במחיר פגיעה בצרכן וגם במחיר פגיעה בגופים אחרים כדי לבלום את התחרות. אנו אומרים: בואו קודם כל שתהיה תחרות. אין תחרות היום בשוק הדואר, ובתנאים הנוכחיים לא תהיה תחרות.


אנו מבקשים כבר היום לאפשר לנו גישה למרכזי חלוקה תמורת תשלום שאנו מוכנים להפקיד, ושהשולחן הזה יבין שהאינטרס של הצרכן שחברת דואר ללא תחרות בטווח הארוך היא חברת דואר שהשירות לצרכן יהיה לא טוב. חברת דואר תחת תחרות תהיה נהדרת.

יש 700 יחידות דואר במדינת ישראל, אבל 419 מתוכן הן סוכנויות דואר עצמאיות שבעיקר נותנות את השירות בפריפריה. רק אתמול שר התקשורת צוטט בעיתונים שאומר שרוב האוכלוסייה החלשה מקבלת את השירותים.

על גבי שולחן זה סוכם שהסכם זכויות והגדרת הסוכנויות העצמאיות במעבר מרשות לחברה ייגמר. לצערי, לא נגמר. היום הולכים לפרסם רשיון, והמעמד לא נסגר ולא הוגדר. כרגע השוק הזה של ענף הסוכנויות נותן יותר שירותים למחצית מאוכלוסיית המדינה. הסמכויות שלו – התחום לא מוסדר, לטעמי, לפחות. עד היום כתוצאה מהמאבק שנגרם והפיכת הרשות לחברה, רמת השירותים שניתנת על-ידי הסוכנויות עומדות על כרעי תרנגולת.

אכן יש סכסוך עסקי בין חברת הדואר לסוכנים שלה לגבי גובה העמלות. סכסוך זה נמצא בבית משפט לפני הכרעה של בג"ץ. בית המשפט ביקש משר התקשורת לבחון את האפשרות להתערב בסכסוך, שר התקשורת בדק מה סמכויותיו החוקיות, וכשהתברר שסמכויותיו אינן ברורות, אינן קיימות, הוא הודיע לבית המשפט שהוא מחכה לפסיקתו, אך שר התקשורת לא הסתפק בזה ועשה עוד שני צעדים; אחד, הוא ביקש מחברת הדואר בכל המקומות האלה מבחינה ציבורית לתת פתרונות זמניים. בנוסף, בית המשפט נתן צו שאוסר על חברת הדואר לתת פתרון במקומות שהסוכנויות סגורות כדי שניתן יהיה להחזיר את המצב לקדמותו. שר התקשורת הורה לתת פתרונות זמניים שיעמדו לפי החלטת בג"ץ, ושר התקשורת גם הודיע למנכ"ל הדואר שהפריסה הנוכחית תישמר: אתה תפתור את העניינים מול הסוכנים שלך על ההסכם, בסופו של דבר הפריסה הזאת תישמר.

שמענו פה את כל הגורמים בעניין, והחידוש היחיד שהיה מיגאל, הממונה על הדואר במשרד התקשורת, שעד 28 בפברואר יהיה רשיון וכל הדברים שחסרים לדואר כדי לתפקד ולרוץ קדימה.


הטענות של המתחרים – אתם אומרים שאין תחרות – היות שהדיון הזה לא נגע בתחום הזה, לא פיתחתי את זה, אך יהיו עוד דיונים ונפתח את זה. הדברים שאמרת נרשמו, אני מניח שתהיה לזה התייחסות.


28 בפברואר – צריך לעשות הכל כדי להקדים את זה. נקיים דיון בעוד חודש כדי לראות את קצב ההתקדמות. קיבלנו סקירה מקיפה מהמנכ"ל על מה שהיה אז ומה קורה היום. אבקש גם מד"ר אסף כהן להביא בחשבון גם את דברי בעלי ההיתרים וגם את דברי חברת הדואר לגבי משמעויות ועדת שגיא. הדברים האלה חשובים גם לוועדה, כי זה צריך להגיע לכאן, ואני מבקש שתהיה התייחסות לקריאה הזאת.


אני קורא גם לשר התקשורת לא להמתין עד 28 בפברואר 2007, אלא לזרז את השלמת התהליכים, רשיון, תעריפים, שירות אוניברסלי כדי לאפשר לחברה להעניק באופן מיידי את השירותים האלה. המנכ"ל הודיע שהוא ערוך לתהליכים האלה.


לא להפריט את בנק הדואר טרם יוחלט על הפרטת חברת הדואר, ושמענו מכל הגורמים שאין כוונה כזאת – אנו מברכים על זה. אין הגיון לעשות את זה.


לגבי השירותים הכספיים, להכניס את הבנק הזה כמה שיותר מהר לשוק הקמעונאי כדי שייצור תחרות, גם עם הבנקים הגדולים. אנו בוועדת הכלכלה מנהלים מאבקים נגד העמלות המופרזות של הבנקים המסחריים, אנו מקבלים עשרות פניות, קדמות נושא בנק הדואר, כי הציבור מאמין בבנק הדואר. חשוב מאוד שתאפשרו להם את השירותים האלה, זה לטובת הצרכן.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.