כנסת פתוחה

PAGE
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
1
28/11/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
‏יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (‏28 בנובמבר, 2006), שעה 14:30

1.
היטלים המושתים על חקלאים המעסיקים עובדים זרים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אבשלום וילן

שי חרמש

שרה מרום-שלו

תניב רופא
-
סגנית מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרים כהן
-
ראש מינהלת יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ערן יעקב
-
סגן ממונה היחידה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

אפרים נדיב
-
מנהל תחום מחלקת שומה פרט, רשות המסים, משרד האוצר

יובל יעקובי
-
רפרנט תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל קינן
-
סגנית יועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

סנ"צ אורנה נחמני
-
יועצת משפטית, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

רויטל מלי דנקר
-
המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

יוסי אדלשטיין
-
מנהל אגף הזרים, ס' ממונה על יחידת האכיפה, משרד הפנים

מיכל פרג
-
איגוד לשכות המסחר

אברהם דניאל
-
יו"ר עמותת החקלאים העצמאיים ומזכיר איגוד מגדלי הפרחים

חיים חדד
-
מזכיר ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

דוד ברבי
-
ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

חי בנימיני
-
ארגון מגדלי ההדרים, התאחדות חקלאי ישראל

דני בן-שמחון
-
עמותת מע"ן

שרון סופר
-
מחלקת המידע והמחקר

גלעד נתן
-
מחלקת המידע והמחקר

יעל קסלר

אירית שלהבת
היטלים המושתים על חקלאים המעסיקים עובדים זרים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום היטלים המושתים על חקלאים המעסיקים עובדים זרים. אני משוכנע שבהמשך הדיון יצטרפו אנשים נוספים.


לפי המסמך שהכין מר גלעד נתן ממחלקת המידע והמחקר, אני מבין את הדברים הבאים:


ראשית, מכסת העובדים הזרים בחקלאות בשנת 2007 לא משתנה, נשארת על 26,000 וגם, בשונה מענפים אחרים, אין תסריט לטווח ארוך באיזה אופן המספר הזה יילך ויקטן או יילך ויגדל. אני מבין שזאת ההחלטה. שר החקלאות רצה יותר עובדים, משרד האוצר רצה פחות, אבל כך הוחלט. אני אומר את זה בכוונה בכדי שנהיה כולנו פחות או יותר על מישור אחד ונדע על מה מדובר.


שנית, אני מבין שהממשלה לא החליטה על שום דרך ושום טכניקה ושום תקציב לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות. אני לא מדבר עכשיו על טוב או רע, בעיני זה רע, אלא על עובדות. נכון לרגע זה הממשלה לא החליטה על שום כלי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות, מכל מין וזן שהוא.


אני רוצה להדגיש דבר אחד. אני מודה שלמדתי אותו בסיור שערכתי לפני כמה חודשים ב"אגרקסקו", ונאמרו לי לגביו שתי עמדות. אל"ף, מאחר והעובד הזר בעיקרו של דבר עובד בקטיף, שזאת המגבלה הגדולה ביותר של כוח-אדם בחקלאות, על כל עובד זר נוצרים ארבעה מקומות עבודה לישראלים. שמעתי גם סברה אחרת, שעל כל עובד זר נוצרים שישה מקומות עבודה לישראלים. אינני יודע. אני יודע דבר אחד, ברור לי לחלוטין שממשלת ישראל והעם בישראל רוצים שהחקלאות הישראלית תתקיים, תפרנס בכבוד את בעליה ותקיים את חלקה בכלכלה הישראלית, שעומד על כ-20 מיליארד שקל תפוקה, כך שמעתי. אף אחד לא יכול לזלזל בהיקף תפוקה בסדר גודל כזה של ענף כלשהו בישראל, ולא כל שכן החקלאות – לעבד את האדמה, להוציא את הפרי מהאדמה, זה שורשיות, זה תשתית. לא במקרה הציונות כולה קמה על זה.


עכשיו נגיע לעניין ההיטלים, שנראה הבעייתי ביותר. אם אני מבין נכון, ההיטל על עובד זר בפועל בשנת 2006 היה 10% משכרו. למרות שבעבר היה כתוב 8%, בפועל ממש היה 10%. בחוק ההסדרים מוצע להעלות את ההיטל הזה ל-18%.

לנו שעוסקים בנושא לא ידוע על ההעלאה.

לא ידוע לכם, וגם ידכם לא בעניין.

זה לא תוּאם אתנו. אני ראש המינהלת לענייני עובדים זרים. נאמר לי שזה הצעה של רשות המסים באוצר ולא של אגף התקציבים.

אני מבין שזה נמצא בחוק ההסדרים, בפרק ז': מסים, סעיף 34, בעמוד 50.

אני ממינהל הכנסות המדינה.

בהמשך הישיבה נשמח לשמוע את העמדה שלכם ואת ההבהרות. אני מבין שהאוצר מעריך שמההיטל הזה אמורים להיכנס כ-94 מיליון שקלים בשנה. זה מכפלה פשוטה מאוד של 300 ש"ח בממוצע כפול 12 חודשים כפול מספר העובדים הזרים. אם כך, האוצר הולך לגבות כ-94 מיליון שקלים ומישהו יצטרך לשלם את זה. זה לא גבייה מהשמיים, זה גבייה מהחקלאים, אם אני מבין נכון. זה לא בא מהעובד, זה בא מהחקלאי.


אני מבין שנאמר גם בהחלטת המדיניות הכלכלית של הממשלה שהמעביד יפקיד בפיקדון סכום חודשי השווה ל-8.33% משכר העובד, שמסתכם ב-330 שקל בחודש בערך. הפיקדון הזה יינתן לעובד כאשר ייצא מן הארץ. על כך דובר בישיבה הלפני האחרונה. זה בא להבטיח שהעובד יקבל את חלקו בפיצויים כאשר הוא יוצא מן הארץ, וגם להגדיל את המוטיבציה שלו לצאת מן הארץ בזמן כי יקבל חבילת כסף ביד.

וגם להבטיח לו את הפיצויים.

בישיבה כאן עלתה רק בעיה אחת, ואני מבקש שבהמשך מר אפרים כהן או מר יוסי אדלשטיין או גברת יעל קינן יבהירו את העניין, מה קורה לסכום הזה אם העובד לא יוצא בזמן. האם הוא נקנס, ואם הוא נקנס למי הולך הקנס, וכולי. מן הראוי להבהיר את השאלה הזאת. אם הכול עובד כמו שעון הוא יוצא אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים, התקופה שנקבעה לחקלאי, מקבל סכום בהתאם למספר שנים שעבד כפול 330 שקל בחודש ויוצא לו סכום יפה מאוד, בארצו זה בוודאי סכום כסף נכבד מאוד.

זה לא לפי החוק. אני לא חייב לשלם לו פיצויים אם עזב אותי. השאלה מי קבע שאני חייב לשלם לו פיצויים.

ממשלת ישראל קבעה.

על-פי חוקי העבודה, אם עובד עזב את העבודה לא מגיע לו פיצויים.

במדינת ישראל מקיימים החלטות ממשלה שעומדות בתוקפן, והחלטת ממשלה שלא נפסלת על-ידי בית-המשפט יש לה תוקף, מקיימים חוק ומקיימים תקנות שמשרד ממשלתי התקין מכוח סמכותו. פעם הייתי חותם על תקנות של משרד התעשייה והמסחר והן היו בתוקף, אף אחד לא יכול היה לערער.

חכה, אחרי שדה בוקר זה יכול עוד לחזור ... אתה יודע שאני מעוניין.

הפיקדון הזה הוא חלק משכר העובד. כלומר אין כאן היטל נוסף.

זה בא בנוסף.

אני מציג את כל הדברים כדי שתוכלו להעיר, לתקן, לשפר. בעוד ש-94 מיליון השקלים הקודמים ברור לגמרי שבאים מכספי החקלאי, ה-330 שקל בחודש הם מכספי העובד.

יש טעות אחת במסמך של מחלקת המידע והמחקר לגבי 2.5 נקודות הזיכוי.

יש שם הרבה טעויות. נתקן את זה אחר-כך.

המרכיב השלישי שנמנה כאן הוא האגרות השנתיות. אני מבין שבנוסף להיטל ולדמי הפיקדון משלם המעביד על כל עובד אגרה שנתית בסך 500 שקלים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועוד 145 שקלים למשרד הפנים על קבלת אשרה לעובד הזר ועל חידושה השנתי.

ועוד 1,000 שקלים.

הורידו את ה-1,000. לשם שינוי הקלו קצת עלינו.

תרשמו לכם את ההערות ותתקנו כאשר תקבלו רשות דיבור.


אני מבין שהסכום הזה נופל גם הוא על המעסיק, על החקלאי במקרה הזה. אני תוהה, האם הממשלה מחליטה לגבות אגרות מכל אזרח על כך שהיא ממשלה? זה מוזר מאוד. מעולם לא חתמתי במשרד התעשייה והמסחר על תקנה הקובעת שאזרח שמקבל את שרותי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משלם עבורה. אין דבר כזה. בשנה שכיהנתי כשר התעשייה והמסחר חילקנו 4 מיליארד שקל. אגב, למי? לעשירים הכי גדולים בישראל, כי מי משקיע במחקר ובפיתוח ומי משקיע באזורי תעשייה? העשירים הכי גדולים. הם מעולם לא שילמו אגרה. הם קיבלו כסף. אבל אני מבין שכאן הבינו שהחקלאים עשירים יותר מעשירי ישראל ולכן נקבעה אגרה על האישורים ועל הטיפול. או שהכול נועד להוציא להם את הנשמה, כדי שלא יהיה להם חשק לעבוד.

למען גילוי נאות, יש כאן הצעה שמנסה לתפוס טרמפ כדי לשנות מצב. ועדת הכספים ישבה במשך 3 שנים על המדוכה בוויכוח על נקודות הזיכוי והגיעה לפשרה שמסתיימת בשנת 2006. יש כאן ניסיון ציני לגלגל אותה להחלטה שניסו להעביר בשנת 2003 ולא הצליחו. שר האוצר הנוכחי היה אז יושב-ראש ועדת הכספים, אני הגשתי רביזיה והוויכוחים נמשכו 3 שנים. יושבים כאן מר אברהם דניאל ומר חיים חדד, כולם מכירים את זה מכל הכיוונים. אני מציע שלמען הדיוק תאפשר לי להגיד במה דברים אמורים.


משרד האוצר לא רוצה היטלים ולא מחפש 94 מיליון שקל. הוא בסך הכול בכוונת מכוון מחפש איך לייקר את עלות העובדים הזרים כדי שיבואו לחקלאות פחות עובדים זרים.


יש בעיה עם החקלאות הישראלית, בעיקר בפרחים ובפירות למיניהם, ענפים בהם ללא עובדים זרים לא ניתן לקיים את הענף. יכול לבוא מישהו ולהגיד: בואו נעשה מהפיכה, נעשה שינוי מבני בחקלאות, וזה לגיטימי. כך עשתה הממשלה כאשר בגלל סיבות של איכות הסביבה החליטה לעשות רפורמה ברפתות – העמידה הרבה מאוד כסף להשקעות כבדות ברפתות כדי לעשות רפורמה בענף. אבל אי אפשר להגיד שהחקלאות תתבסס על אותם ענפים, עם אותם 26,000 עובדים זרים, אבל בואו נוציא את הנשמה לחקלאים, נוסיף שרשרת על שרשרת של תביעות ובצורה כזאת החקלאות תתקיים, כי היא לא תתקיים. הקטנת מספר העובדים פירושה שהענפים הללו, שהם רוויי ידיים עובדות, ייסגרו. מדובר בעיקר על הנגב, הגליל, אזור קו התפר, המושבים לאורך "המשולש", בקעת הירדן – שם פחות או יותר מגדלים את הגידולים עתירי העבודה.


בוועדת הכספים הגענו להסכם על 2.25 נקודות זיכוי. זה לא של האוצר. אתם לא עושים טובה שאתם נותנים אותם. זה נקבע על-פי אמנה בין-לאומית שישראל חתומה עליה. זה שייך לעובדים, זה לא שלכם בכלל. ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות בתחום הזה.


בוועדת הכספים הסכמנו גם להעלות את ההיטל מ-8% ל-10%. עכשיו הקפיצו את זה ל-18%.

אני מזכיר לך שלא החזירו את זה למעסיקים כפי שהתחייבו.

ומוכרים את 2.25 נקודות הזיכוי פעם שנייה.

התחייבו להעלות את המס ל-10% בתמורה להחזרה למעסיקים.

היה הסכם בין נציגי החקלאים ובין משרד האוצר. אני לא נכנס כאן לפירוט. החקלאים הסכימו לפשרה בוועדת הכספים. נקבע שההיטל יהיה 10%, שב-2.25 נקודות הזיכוי לא ייגעו, והוחלט שב-2007 יהיה דיון נוסף. עכשיו הביאו הצעה לקראת שנת 2007.

2.25 נקודות זיכוי לא מופיעות בחוק.

האוצר כותב כאן שיעשה טובה, ייתן את זה לחקלאים. מה הוא נותן? זה לא שלו בכלל.

בכל מקרה, זה לא בחוק. זה הצעה, שאם יעבור החוק האוצר ישקול.

אני עוסק בזה כבר 4 שנים ומכיר הכול.

זה כבר בפנים.

הם רוצים למכור סחורה שלא שייכת להם. תשאל את מר אברהם דניאל. יש לנו חוות-דעת משפטית מנומקת. אמרתי שאני רוצה לראות את הפקיד שיגיע לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, לא בעניין הגדר ולא בעניין הביטחון אלא בשל התנכלות לעובדים והלנת שכרם. אז שלא יהיו גיבורים גדולים. אני רוצה לראות אותם עומדים במבחן הזה, וזה יגיע, שיהיה ברור, כי יוגשו תביעות כאלה. הם גיבורים קטנים מאוד. זה בניגוד לאמנות שחתמנו עליהן.

הוגשו כבר תביעות מסודרות של אנשים שעבדו בבניין, שתובעים את מדינת ישראל על נקודות הזיכוי.

אני רוצה לראות את השר שלא יתנו לו לנסוע לחוץ-לארץ, תראו איזה סקנדל יהיה. ועל מה? על פגיעה בזכויות עובדים שמקבלים את המשכורת הכי נמוכה, שכר מינימום. נראה את כל הגיבורים האלה.


פורמלית ועדת הכנסת לא שחררה את זה, אז אנחנו עושים כאן דיון מקדמי כדי לנסות בכל אופן להשתחרר מזה, אבל גם חבר הכנסת שי חרמש וגם אני וגם אחרים דיברנו עם שר האוצר, העמדנו אותו על חומרת הבעיה. כאשר הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים הוא התחיל את הדיון על הפשרה, שהסתיימו בוועדה בראשות חבר הכנסת ליצמן. לא יתכן שעכשיו באים, חצי שעה אחרי שהגענו לפשרה, מקפיצים את זה מ-10% ל-18% ומוסיפים גם פיקדון חודשי של 8.33%.


אני מאמין ששר האוצר בסופו של יום יחזיר את זה ל-10%, וה-8.33% יהיה כלול בתוך זה. הרי המדינה לא הולכת כאן על הכסף, אלא על העיקרון, להעלות את עלות העסקת העובד הזר כדי שלא יהיה כדאי להעסיקו.

כבר הגיעו למסקנה שעל כל עובד זר נוצרים ארבעה מקומות עבודה לישראלים, אמר את זה נציג משרד החקלאות, מר יוסי ישי שהציג מספרים אמיתיים. הוא אומר שהיחס אפילו אחד לשש. אז למה לחזור על זה שוב ושוב ושוב?

לאחרונה התקיימו שלושה או ארבעה דיונים בוועדת הכספים על מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. החלטת הממשלה קבעה 26,000, ואנחנו מכבדים אותה. נקבע שלא פוגעים בתנאים כדי לא ליצור שוב מצוקה אצל החקלאים ושייתנו לזה לרוץ שנה-שנתיים.

בקרב החקלאים יש החולקים על המספר.

הם דורשים יותר, בוודאי, אני יודע. רק לפני שבוע היתה ישיבה של הלובי החקלאי בוועדת הכספים. סוכם שם על דעת כולם שכרגע, עד ינואר, מסתפקים במצב הקיים, לא מתחילים להעלות תביעות חדשות. אחרי זה יהיו דיונים רגילים, אבל המטרה כרגע, ואני אומר את זה באופן רשמי, העמדה העקרונית שלנו – 26,000 עובדים זרים בחקלאות בתנאים הקיימים, לאחר משא ומתן שנמשך 3 שנים בוועדת הכספים.


הניסיון לבצע כאן פתאום מחטף הוא ניסיון נואל. שר האוצר נתן לי להבין שהוא אמנם חתום על הכול, אבל יהיה מוכן ללכת לפשרות מרחיקות-לכת כדי לא להגיע למצב האבסורדי הזה.


אדוני היושב-ראש, אתה נמצא שנים רבות מאוד בחיים הציבוריים. תתאר לך כיצד חבר הכנסת שי חרמש ואני צריכים להרגיש, או מר חיים חדד ומר אברהם דניאל, כאשר במשך 3.5 שנים דנים אתנו נציגי משרד האוצר, מגיעים להסכם, וחודש לאחר מכן משנים את ההסכם לחלוטין וצריך להתחיל הכול מהתחלה.

שר האוצר הנוכחי היה יושב-ראש ועדת הכספים ומודע לכל העניין. ברגע שהפך להיות שר האוצר פתאום מתחת לכנפיים שלו עושים את הדבר הזה.

אני קצת כועס היום. פקידים, בוודאי לא בכירים כמו הפקידים באוצר, יושבים ימים ולילות כדי לתאם עבודה בין-משרדית, ואני מדבר על אגף התקציבים במשרד האוצר, על משרד החקלאות, על משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מכינים הצעת 'מחליטים' ומקיימים דיונים וקובעים אילו שינויים יוכנסו ביולי 2007, ויושב צוות מתאם, ולאחר מכן יושבים עם אגף התקציבים ומסכמים מה יהיה בהצעת 'מחליטים'. ציינת נכון, יש אגרות, אגרת בקשה, יש היטלים על העסקת עובד זר ופיקדון, וזה הכול. תבענו שלא יהיה שינוי. היום מסתבר שיש עוד אגף במשרד האוצר שלא דן אתנו ולא תיאם אתנו, לאחר שסיכמנו את כל הנושא הזה עם משרד האוצר ועם כל יתר הגורמים, והיום מתברר שיש מטלה נוספת. אנחנו כפקידים מובילים את העניין הזה בתיאום עם ארגון החקלאים. הוסכם על הקמת לשכות וטיפול והנפקת היתרים ל-26,000 עובדים זרים, ופתאום אנחנו שומעים היום שיש עוד היטל, שהוחלט על העלאה מ-10% ל-18%. אני מצר על כך.

קודם רציתי להרגיע את הכעס שלך. עכשיו אני מצטרף לכעס שלך.

לא יתכן שפקידים יושבים חודשים ומתאמים, ועמלים קשה, ומגישים הצעות 'מחליטים', ומגישים הצעות לממשלה, ושואלים איך להתמודד, האם ישראלים ייכנסו לחקלאות או לא ייכנסו, האם יכולים או לא יכולים. אנחנו יושבים ימים ולילות ומתאמים עם כל הגורמים, מכינים מסמך על דעת החקלאים, ופתאום היום אני מגיע לדיון ואומרים: יש החלטה של רשות המסים להעלות את ההיטל ל-18%. כיצד יתכן דבר כזה? בשביל מה אנחנו עובדים? הגוף העובד מולנו זה אגף התקציבים במשרד האוצר. לא ידעתי שיש עוד גוף כמו רשות המסים שצריך לתאם אתו עוד נושא של העלאת מסים. אני אמנם פקיד, לא הרבה זמן בשירות, אבל לא הבינותי.

נשמע את משרד החקלאות.

מר אפרים כהן ייצג בדיוק את מה שאני חושבת, ואני מניחה שכך חושבים בכל המשרדים שהיו שותפים לשינוי שאנחנו הולכים לעשות במודל ההעסקה בשנת 2007. הנייר הזה לא היה ידוע לנו ואנו מופתעים. אני לא מבינה מאין הוא הגיע ולאן הוא הולך. אני מקווה שלא יילך רחוק.

אני מבין שאת מצטרפת לרשימת המופתעים.

ארבע פעמים עברנו על החלטות 'מחליטים', עם שינויים פה ושינויים שם, ופתאום יש דבר כזה? אני לא רוצה להגדיר איך נעשה.

הדיונים שערכנו ומה שמר אפרים כהן הזכיר על ה'מחליטים' – אנחנו דנים על שיטת העסקה חדשה, דנים על הרבה תנאים.

אתם במשרד האוצר דנים על שיטת העסקה חדשה בלי מינהלת יחידת הסמך לעובדים זרים?

ביחד אתנו.

זה מתואם עם כל המשרדים.

הכול תוּאם אתנו. כפי שמר אפרים כהן אמר, אגף התקציבים באוצר ביחד עם משרד החקלאות ועם יחידת הסמך ועם החקלאים דנים על שיטת העסקה חדשה ומחליטים על עלויות. במקביל ממשלת ישראל מצהירה בגלוי שיש לה מדיניות של העלאת עלות העסקת עובדים זרים. מהכיוון הזה מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים מעדכנים מדי תקופה את ההיטלים.

אתה מתאר דבר נכון פרוצדורלית, אבל את זה אתם עושים בלי משרד החקלאות ובלי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? בכל זאת הם שותפים לעניין.

עם כל הכבוד, שני הדברים האלה לא באים זה על חשבון זה. רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה לא צריכים להסתכל על הסדרים הקשורים לשיטת העסקה, להסדרה של ענף, כדי לקבוע את אחוז ההיטל. אחוז ההיטל זה עניין שרץ במקביל. אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לייקר את עלות העסקת העובדים הזרים, ולא רק בחקלאות, בכל הענפים, זכותה לעשות כן. זה לא סותר את התיאומים שהזכירו כאן, שנעשים בין כל המשרדים.

אף אחד סביב השולחן הזה לא כפר בזכותה של ממשלת ישראל למשול, על כך אין מה לדבר. אבל אני יודע מצוין איך זה עובד. ברגע שמניחים על שולחן הממשלה הצעת 'מחליטים' מטעם משרד האוצר, הדבר היחיד שאפשר לטעון זה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר החקלאות היו תמהונים ולא הבינו ולכן תמכו בהצעה.

על-פי ההיגיון שלך אולי צריך להתייעץ איתם גם כשרוצים להעלות את שכר המינימום.

מאחר ואני המחוקק של החוק, לשכר המינימום יש דינמיקה פנימית משלו, לא שואלים אף שר אם להעלות או לא להעלות, אלא אם כן רוצים להעלות מעבר לשכר המינימום הקבוע בחוק.

אני מנסה להסביר את הרציונל. העלאה של אגרות במסגרת רצון לייקר העסקה של עובדים זרים בכל הענפים לא קשורה לכך שמתאמים עם כל הגופים הרלוונטיים שיטת העסקה והסדרה כללית של הענף. אלה שני דברים נפרדים.

נאמר שלא ידעו. קודם כול, מבחינה חוקית ההעלאה של 10% מופיעה בהוראת השעה. זה לא החלטה שלא פורסמה ויום אחד צצה ולא מודעים לה.

התלונה היא לא על ה-10%, אלא על ה-18%.

על ה-10% יש צער וכאב, אך אין טענות.

מר אפרים כהן אמר כהאי לישנא, ויתקן אותי אם אני טועה, שסוכם בכל ההתייעצויות שההיטלים יהיו כמו בשנה הקודמת, כלומר 10%. על כך אין מחלוקת.

הסיכום בהוראת שעה היה לשנת 2006. כאשר המדיניות של ממשלת ישראל לייקר את העסקת העובד, אין כאן הפרה של הסכם כיוון שההסכם היה רק עד שנת 2006. ה-18% שאנחנו מדברים עליהם כרגע זה מ-1 בינואר 2007. לכן לא ניתן לדבר על הפרה, כי ההסכם מתייחס עד שנת 2006, כהוראת שעה. אז קודם כול נעמיד דברים על דיוקם, שאין הפרה. חשוב לנו להגיד את זה.

הבנתי, תודה רבה.


אני רוצה לעשות פסק-זמן, עוד לפני שהחקלאים מדברים, כדי שלא אהיה חשוד בהשפעה "המזיקה" שלהם, ולהגיד רק דבר אחד. לעניות דעתי כאשר משרד האוצר, או משרדי ממשלה בכלל, דנים בעניין ומחליטים לייקר, וזה לגיטימי לחלוטין, צריך לזכור רק דבר אחד, האם באמת תוצאת הייקור היא הקטנת מספר העובדים הזרים או שהיא רק הגדלת הנטל על החקלאים. לכל בר דעת במדינת ישראל ברור לחלוטין שאם תהיה העלאת התעריפים על החקלאים לא יקטן מספר העובדים הזרים בחקלאות ולו בעובד זר אחד. למה? כי המספר קשיח כמעט בנתונים הקיימים.

אני הולך להשקיע 50 מיליון שקל בעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, יכולנו להגיד: הנה האוצר מזרים עובדים ישראלים לעבוד בחקלאות ולכן שהחקלאים יפנו לצינור הזה ולא לצינור של העובדים הזרים. אבל לא כך עושה משרד האוצר. אפילו אגלה לכם שהצעת חוק שאני נלחם עליה כבר 4-5 שנים, שעלותה 4.99 מיליון שקל, לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות נתקלת כל הזמן בהתנגדות של משרד האוצר. אגב, לא של שר האוצר, אלא של משרד האוצר. אפילו השר נתניהו היה בעדה, רק המשרד שלו היה נגדה.


כאשר משתמשים בכלי צריך לדעת אם הכלי הזה אפקטיבי לתחום בו מתכוונים לעשות שינוי. יתכן שעל המסעדות האתניות זה עובד, ועל התעשייה זה עובד, ואולי אפילו על הבניין זה עובד, על אף ששם כמדומני הלכתם בשיטה אחרת לגמרי, יתכן שזה עובד שם. אבל ברור לי באלף אחוזים שבחקלאות זה לא יוריד את מספר העובדים ולו באחד. את יודעת למה? כי הם לא יחיו והענף שלהם לא יחיה, המשק שלהם לא יחיה, אין מה לעשות. אנחנו לא במצב שכל הפרי נקטף ולאחר מכן החקלאי בודק ומחפש דרך אחרת לשווק אותו, אלא חלק מהפרי לא נקטף. לכן, כפי שלמדנו בכלכלה באוניברסיטה, זה נתון קשיח והגמישות בו כמעט אפס, אם אני לא טועה. רבותי החקלאים, אולי אתם תתקנו אותי.

אני מנהל אגף הזרים במשרד הפנים.


אני לא היסטוריון כמו חבר הכנסת אבו וילן, אבל השתתפתי לפחות בשתי ישיבות של ועדת הכספים כשהנושא הזה נדון. שם עלתה הסוגייה הבסיסית, שהכסף שייאסף מן ההיטל הזה ישמש כהכשרה לישראלים.

כאשר באו עם הדרישה של ההיטל זאת היתה הטענה.

זה לא מופיע בשום מקום.

אל תתן להם רעיונות.

כך זה עלה בוועדת הכספים. ואז שאלו חברי ועדת הכספים והיושב-ראש ליצמן את נציגי משרד האוצר כמה ישראלים הכשירו לטובת החקלאות, הבניין וכדומה מהכסף שנאסף.

מר יוסי אדלשטיין צודק. הוא מדבר על ה-10%, לא על ה-8%.

זאת היתה המטרה באיסוף הכסף. אני לא מדבר על ה-18%.


אני מצדד בעמדה של מר אפרים כהן, כי באמת ישבנו ודנו והגענו לסיכומים. אם מישהו מחליט להעלות כאן מסים דרך אגף אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא בתחום העיסוק שלי. אבל עלינו לעמוד על כך שההפרשה לטובת הפיצויים של העובד אכן תהיה. בסופו של תהליך, כאשר העובד מגיע לסוף דרכו ומתחילים הוויכוחים: כן שילמו לי פיצויים, לא שילמו לי פיצויים, ומוגשות עתירות, העובדים אחרי כן נשארים כאן ומגישים תביעות לבית-הדין לעבודה ואנחנו לא יוצאים מהתהליך הזה. בשיטה הזאת, שתהיה לעובד קופה, זה יעודד את העובד, יידע שיקבל כסף רק בנתב"ג, אחרי שעבר את ביקורת הגבולות, ואז יהיה לו תמריץ לצאת. זה גם חוסך בסופו של דבר כל מיני עתירות מול החקלאים. זאת העמדה שלי בסוגייה.

זו בדיוק ההצעה שאנחנו רוצים להציע, לבטל את ה-10% ולאמץ את ה-8%.

אני רוצה להתייחס למדיניות הממשלה, שהחליטה על העלאת המסים והאגרות על המעסיקים כדי שלא יהיה כדאי להעסיק את העובדים ובכך ליצור מקומות עבודה למובטלים.

תדבר על החקלאים. לא על המעסיקים אלא על החקלאים.

זאת השנה הרביעית כמדומני שאנחנו משלמים מסים ואני רואה שהממשלה נכשלה במדיניותה. כל ממשלה בת-דעת היתה אומרת: רגע, בואו נחשוב מחדש. אנחנו רוצים שישראלים יועסקו בחקלאות, אך למרות המדיניות הזאת הישראלים לא מגיעים – נחשוב מחדש.


אם הממשלה כל-כך מאמינה במה שהיא אומרת, לו הייתי בממשלה הייתי מבטל מייד את האישור לעובדים הזרים. למה יהיו עובדים זרים? נבטל מייד ונאמר לישראלים להתחיל לעבוד. המדינה לא מאמינה בזה, והראיה לכך, היא מחליטה על מכסות על 26,000 או 28,000 עובדים זרים. היא הגיעה למסקנה שאין לה אלטרנטיבה אחרת.


בואו ניכנס עכשיו למערכת העונשים שהיא מטילה עלינו ולמטרות שלה. אילו רצתה להשתמש בכסף הזה לקניית תרופות, להגדלת סל התרופות, הייתי אומר שזאת אולי מעלה טובה, אבל הכסף הזה נשחק בתוך התקציב הגדול ואין ממנו שום דבר.

זה לא מביא אפילו ישראלי אחד להיכנס לעבודה בחקלאות.

זה לא מביא ישראלים לענף החקלאות, ולא משתמשים בכסף הזה להכשרת אנשים.


יתרה מכך, לדעתי אגף התקציבים רימה את חברי הכנסת ואת החקלאים, ואגיד לכם במה. הממשלה מחויבת לתת לעובד הזר 2.25 נקודות זיכוי – ויש בידי חוות-דעת משפטיות בעניין הזה – ולא יכולה לשלול את זה בשום שלב.

זה לא נכון.

יתרה מכך, בעתירה לבית-המשפט העליון שהגשתי עם ד"ר אמנון רפאל, המדינה אמרה שהיא לא פוגעת בעובד, היא מחויבת לאמנה. אם ניקח את כתב ההגנה של המדינה באותה עתירה, זה כתב התביעה נגדה, צריך רק לשנות את הכותרת שלו. יש משפטנים, כמו ד"ר אבי אלתר ואחרים, הטוענים שנקודות הזיכוי מחויבות על-פי חוק.

ד"ר אבי אלתר מייצג בשוק הפרטי. הוא נותן חוות-דעת, ומולה יש חוות-דעת משפטית של משרד האוצר.

זה יכול להתברר בבית-המשפט. המדינה טענה בכתב ההגנה שלה שהיא מחויבת לאמנה, לכן היא מחויבת לנקודות הזיכוי.

אתם לא מדברים על 2.25 נקודות הזיכוי.

איך הפילו את זה עלי? באו בוועדת הכספים ואמרו: ניתן 2.25 נקודות זיכוי ובתמורה נעלה את מס המעסיקים ל-10%. על-פי ההיגיון שלי, אם אתה רוצה לבטל לעובד – תבטל לו. מה זה ענייני? אם אתה רוצה לקחת ממנו מס, תיקח ממנו. למה אני אשלם במקומו? אני התנגדתי לפשרה שנתקבלה. ואז אמרו: את 2.25 הנקודות נחזיר למעסיק שניכה. כך אמר מס הכנסה.

איך יחזיר?

אמרו: נחזיר. תבדקו בפרוטוקולים ותשאלו את חבר הכנסת אבשלום וילן. זאת היתה ההחלטה, שאת 2.25 הנקודות יחזירו למעסיק באופן ישיר.

אם היו רוצים יכלו להוריד את זה מה-10%.

עד אותה תקופה חלק מהמעסיקים ניכו וחלק לא ניכו. אלה שלא ניכו, אין להם בעיה. לגבי אלה שניכו, אמרו: את הכסף הזה נחזיר למעסיק בתמורה ל-2% נוספים. אני טענתי שהם לא יכולים להחזיר את זה כי הם מחויבים להחזיר את זה לעובד. מה קרה בפועל? פגשתי את מר בועז סופר ושאלתי: מה עם מה שאמרת? אמר לי: רק אם הצהרת מראש למס הכנסה שאתה משלם נטו אתה זכאי לקבל החזר. מכיוון שאין מעסיק שהכריז מראש על נטו לכן המעסיק לא מקבל. יש עובדים זרים בודדים שהתחילו להחזיר להם.


פקיד השומה רשאי לשים את השומה בצד, עד שלוש שנים, ובינתיים התאילנדי כבר לא בארץ. עד שלוש שנים פקיד שומה יכול להחזיק את השומה בצד, לא להתעסק בזה, ולא לשלם.

אבל זה לא ספציפית לעובדים זרים. לגבי כל נישום במדינה.

אין הפליה, רק אחד נמצא בתל-אביב והשני בבנגקוק. פרט לכך, אין שום בעיה.

אבל כל נישום נשאר במדינה ואילו העובד הזר לא יהיה כאן ולא יקבל. זאת הבעיה. הבטחתם שכאן יהיה גם מעין תגמול בעבור הפיצויים, במקום הפיצויים, וגם קרן שתתן לו עידוד לצאת מן הארץ ולחזור למולדתו. אם אתם אומרים שזה שמור בידי מישהו ולא בהכרח משלמים את זה לעובד הזר - - -

זו סמכותו של פקיד השומה. כך נקבע בחקיקה הראשית.

אז שהיא תסויג לגבי עובד זר.

בבקשה, אבל זה מחייב תיקון בחקיקה הראשית.

אני רוצה לעדכן את היושבים, שלאחרונה התחילו מספר עורכי-דין במדינת ישראל לייצג עובדים שנמצאים כבר ברומניה. הם הגישו כאן תביעות לקבל את 2.25 נקודות הזיכוי.

בצדק, מגיע להם.

העובד עדיין יכול להגיש אותה דרישה. אין בעיה לקבל את הכסף גם לאחר שלוש שנים.

אבל זה תיאורטי.

בשורה התחתונה, לא כל אחד הולך לבית-המשפט ובסוף לכל היותר תשלמו 20%.

המדינה לא צריכה לחמוס את המסכנים האלה.

בשורה התחתונה, רימו את החקלאים כאשר הם הסכימו לשלם 2% נוספים.


מעבר לאגרות שציינת יש אגרה נוספת, שיטה חדשה להעסקת עובדים שמסתכמת בעוד 1,200 שקל בשנה שעל המעסיק לשלם עבור כל עובד. הוחלט שהמעסיק ישלם 100 שקל בחודש על כל עובד לחברה המלווה, לחברת כוח האדם. זה 1,200 שקלים נוספים.

נאמר לי שזה לא קיים.

זה מופיע עכשיו בחוק ההסדרים כחלק מן ההתארגנות המחודשת.

גם החקלאים יתחילו עכשיו לעבוד אצל כל החברות האלה שיקבלו כסף בחינם?

על זה אני לא מדבר בכלל.

על זה תדבר, האמן לי. שוב לתת לחברות שלא עושות כלום, רק מתווכות וסוחרות בעובדים? זאת חלמאות.

הם יגבילו את חברת כוח האדם כמה כסף לגבות מהתאילנדים ובתמורה יטילו עליה אחריות, שאם מעסיק לא שילם הם ישלמו במקומו. בואו נבדוק מה יקרה: אני כחקלאי אשלם 1,200 שקל לחברה, ובנוסף חברת כוח האדם תעשה שני חוזים עם החברה התאילנדית. איזו שליטה יש לכם בתאילנד? אנחנו לא מסוגלים לבקר את השחיתות בארץ, ובתאילנד יש לנו כוח? אז מה תעשה חברת כוח האדם בישראל? תעשה שני חוזים: תעביר על-פי ההסכם למדינת ישראל 4,000 שקל, ו-5,000 דולר תעביר לשוויץ. בכך רק מעשירים את חברת כוח האדם באמתלה של עשיית סדר. הבנת איך עושים כאן סדר?


האוצר, והממשלה בכללה, המדינה מובילה אותנו להפסיק לאהוב את הארץ שלנו, תבינו את זה. אני אומר את זה בכנות.


בגדול, אני רוצה להגיד לחבר'ה היושבים כאן, אם מעמיסים על חמור 100 קילו – הוא מושך, 150 קילו – צולע, 200 קילו – נופל ומת. אתם רוצים לחסל אותנו. אנחנו לא יכולים להתקיים כך. מספיק כבר. זה רדיפה. אני לא יודע כבר באילו מילים להגדיר את זה.

אין סיכוי שהחמור ייהפך לסוס.

הוא ימות.

לא אאריך בדברים, אמשיך מהמקום שמר אפרים כהן סיים. אפשר להגיד לזכותו של מר אפרים כהן שקרא לנו לפני 6-7 חודשים ואמר לנו שהמצב בהעסקת עובדים זרים בחקלאות לא יכול להימשך כפי שהוא. הוא אמר: בואו נטכס עצה ביחד, איך נגרום לכך שגם החקלאים יקבלו עובדים בצורה טובה, גם המדינה תקבל מה שהיא צריכה, וקבוצות האינטרסים, שאנחנו קוראים להן חברות כוח-אדם - -

זה האסון הכי גדול.

- - ייכנסו לפיקוח מסוים. אני חייב להגיד שבשיטה החדשה יש היגיון רב, יש פיקוח, יש ערבויות, יש התחייבויות של חברות כוח-האדם. שיתוף הפעולה הזה היה לשביעות רצוננו והכול נעשה בתיאום אתנו.

הבעיה הכי גדולה שלא מתאמים עם מר אפרים כהן.

למה שיתאמו? במשרד האוצר יש מספר אגפים. אם הם מדברים אחד עם השני זה גם טוב.

מר אפרים כהן הוא ראש מינהל התיאום, תפקידו לתאם בין כולם, ולא מדברים אתו.


עניין 2.25 נקודות הזיכוי – לדעתי זה לא בעיה אמיתית. לדעתי זה מין "עז" שיודעים שאין להם שום סיכוי להכניס. דרך ה"עז" הזאת מנסים להפחיד אותנו עם ההיטלים וכדומה.


אני מבקש לומר לעו"ד יעל קינן שדיברה על היועצים המשפטיים של משרד האוצר, בין חוות הדעת שאנחנו מחזיקים יש חוות-דעת של עו"ד דורון לוי שהיה נציב מס הכנסה בעבר. הוא גם עורך-דין וגם מבין בחוקי מס. הוא טען שאם מדינת ישראל מיישמת את החלטתה על נקודות הזיכוי היא עוברת על אמנות המס שהיא חתומה עליהן, בנוסף לעבירות המס שהיא עושה.


אני מבקש להתייחס לתוספת ה-8%. ביום חמישי האחרון נפגשתי עם שר האוצר מכיוון שיש לנו הבנות שבכל מקרה בשיטה החדשה ההיטלים על החקלאים לא יעברו 10%, כולל ה-8.33% לקרן הפיצויים. הלכתי לדבר אתו, לנסות לשכנע אותו שה-8.33% יהיו בתוך ה-10%. על ההעלאה ל-18% שמעתי לראשונה ממר גלעד נתן ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, שהתקשר אלי בטלפון ושאל לדעתי על ההעלאה. אמרתי לו שאין דבר כזה. הוא אמר לי שזה מופיע בחוק ההסדרים בסעיף זה וזה. הלכתי לבדוק ואכן ראיתי את זה שם. הלכתי לשר האוצר וסיפרתי לו על זה. אמר לי: אין דבר כזה, מה אתה מבלבל את המוח. שר האוצר בעצמו לא יודע מה החבר'ה האלה עושים לו. הוא לא יכול לקרוא את כל החוברת הגדולה של חוק ההסדרים. אבל אני אומר לך ששר האוצר לא ייתן להם לעשות כל שהם רוצים.

אין לי אמביציה לעשות סדר בין שר האוצר ובין עובדי משרד האוצר.

גם אלה שקבעו את השיטה וזורמים עם השיטה החדשה מבינים שאי אפשר להטיל על החקלאי יותר מ-10%, כולל ה-8.33% לקופת פיצויים. זאת הדרישה שלנו. אם לא תתקבל, נתנגד לשיטה בכללה.

אני ממושב ניצן עוז הצמוד לטול כרם. אני חקלאי, מגדל פרחים.

מאז כביש 6 כולם יודעים איפה נמצא ניצן עוז.

זה קצת עוזר, כי גם לפני כן, ועכשיו יותר, אני חושב יותר ויותר איך למצוא דרך להיפטר מהמסים הנוראים האלה – פשוט לקום וללכת, למכור. עכשיו הערך של המשק שלי עלה במקצת.

מה הבעיה? אם תעסיק ישראלים תימנע מכל המסים האלה.

הם לא רוצים לבוא.

אתה תהיה המתנדב הראשון לעשות את זה. יקבלו אותך בברכה. יש שם 80% לחות ו-45 מעלות צלזיוס בקיץ.

יש לי תשובה למר דני בן-שמחון: על 8 עובדים זרים מועסקים 32 ישראלים. אם אני אעזוב את העסק, אמכור את המשק ואעזוב את התחום 32 ישראלים יאבדו את מקור פרנסתם, כי על כל עובד זר יש עוד 4 עובדים ישראלים.


אם הגיעו כבר למסקנה שזה סתם סיפורים, למה לא מורידים כבר את כל הדיכוי הזה? אני לא יכול שלא לדמיין לעצמי את סיפורי התנ"ך על הוספת הלבֵנים. אני מתרגש מאוד. לראשונה אני רואה איך זה נוגע כל-כך חזק. למעשה זה גורם לכך שאסגור הכול. גם כך אני מרוויח 7-8 אחוזים מהברוטו, אז העלאה ב-50% של ההיטל על העסקת עובדים זרים? הייתם מעלים את זה ב-10%. גם לזה התנגדנו, אני לא משלם את ה-10%. אם לא ידוע לכם, הוגשה תביעה משפטית ויש הגנה משפטית, אנחנו לא משלמים את ה-10%. ופתאום עוד 8%, השתגעתם? יש בטלוויזיה תוכנית שנקראת "משפחה חורגת" שם מסבירים לאנשים כיצד לכלכל ענייניהם. את מוכנה לבוא אלי למשק להסביר לי איך אוכל לשלם 18%? איך אפשר בכלל?

לא מדובר שתשלם 18% מכלל ההכנסה שלך, אלא משכר העובד.

50% מן ההוצאות שלי ברוטו זה שכר העובדים. מוטל עלי 7% מס מעסיקים. כאשר מגיעים ל-12-14 אחוזים מס מעסיקים מחסלים לי את כל הנטו, לא נשאר לי כלום, וזה אכן המצב. המצב קשה מנשוא. למה? כי אנו מתחרים עם קניה ואתיופיה, שם עובדים בשכר דולר ליום. אנחנו צריכים גם לדאוג שלא יהיו לנו מזיקים בגידולים. קשה לנו מאוד.


קנאתי במפוני גוש קטיף. אולי נעשה התנתקות של ניצני עוז. זאת הזדמנות באמצע החיים להתנתק מכל הצרה הזאת, מהדיכוי שבא עלינו, הזדמנות לעשות הסבה בחיים. אני לא יכול לעשות את זה לבד. האמן לי, עדיף שתעשו לנו מיתת חסד.

מה אתה מגדל?

פרחים. תעשו לנו מיתת חסד. אם האוצר מסוגל, תעשו לנו הסבה מחר, קחו את כל העובדים. לא רוצה עובדים, רוצה לצאת, אבל תנו לי מוצא של כבוד. יעלה למדינה 100,000 דולר כדי שאוכל לסגור את העסק. אין לי שום בעיה בעניין הזה.


אני אומר לכם, וזה משקף את מצב מרבית החקלאים, לא נוכל לשלם את זה. אנחנו נתחסל, ועם זה עוד 100,000 עובדים ישראלים יפוטרו.


לא סתם אמרתי 50%. אנחנו בארגון מגדלי הפרחים התנגדנו ל-10%, והנה כאן הטעות של אלה שחשבו שהם נוהגים בחוכמה כשהם מסכימים ל-10%, כי אם כולם היו מתנגדים אולי היינו במצב אחר. אבל הנה, מ-10% עלו עכשיו ל-18% ואחר-כך יעלו ל-20%. תִגבו ישר 50%, אז לפחות כולם יתנגדו, כולם לא ישלמו, יבעירו צמיגים, יעשו מה שיעשו. אבל לא יתכן מצב כזה.

גם שכר המינימום עלה.

אני מכפר יחזקאל, מארגון מגדלי ההדרים.


אני יוצא משלוש הנחות יסוד:


אחת, מספר הפועלים בחקלאות קשיח ולא מותנה בהתייקרות, אלא אם כן נפשוט את הרגל.


שתיים, התשלום כולו הולך מהכיס של החקלאים, בפריפריה ובמרכז.


שלוש, החקלאים יוצרים תוספת תעסוקה של בין 4-6 משרות לישראלים על כל עובד זר.

לא על כל עובד זר, אלא על כל עובד זר בקטיף.

אני רוצה להיות קצת הוגן כלפי הילדים האלה, כי הם בסך הכול ילדים טובים.

הם לא ילדים. הם צעירים.

אנחנו לא ילדים. אני "רק" אמא לשלושה.

אני מנהלל. משה דיין היה מנהלל. פעם כשהיה שר החקלאות באו אליו הפקידים של האוצר ואמרו: בואו נייבא אבקת חלב כי אין שום סיבה להפעיל רפתות, הרי מביאים את הגרעינים מאמריקה. אז היה צנע. הוא חשב ואמר: אולי נביא אבקת פקידים.


למה אני מתכוון? אין לי טענות אליכם. הקושי שלי הוא אתך עכשיו, חבר הכנסת שי חרמש, ידידי מהדרום, כי אתה בשלטון. יש פה רוח המפקד. רוח המפקד של הממשלה היתה לענות אותם כדי שלא יקחו פועלים זרים. הפקידים עושים את עבודתם, אין לי טענות אליהם. אלה חבר'ה שזה תפקידם, למצוא פתרון ולייקר.

תפקידם לדאוג לכך שתהיה תעסוקה לישראלים רבים ככל האפשר.

אין לי טענה אישית אליהם, הם עושים את עבודתם. למה כתבתי שהם עושים עבודה שדגל שחור מתנוסס מעליה? במילא שר האוצר לא קורא מה שהם כותבים. הרי היו יכולים להחליט גם לקבוע היטל של 11%, איש לא היה יודע.

שר האוצר חתום על זה. בואו לא נפטור אף שר מאחריותו.

אני רוצה שתעשו איגוף אנכי, תחזרו לממשלה ותגידו שהנחות היסוד תקפות. יש מחקר של רופא ואחרים. אל תענו את החקלאים. תנו לפריפריה לצמוח. בואו נוריד את ההיטל ל-8%, ונגמר. היתה איזו החלטה מטופשת, מישהו זרק מילה: "בואו נענה אותם". הם עושים את עבודתם, אף אחד לא קורא את המסמכים. פתאום אנחנו נתקלים בזה בחוק ההסדרים ועכשיו אנחנו בעצם רצים אחרי הזנב של עצמנו.


אולי ה-8.33% לפיצויים זה גזירה שצריך להסכים לה, כי כך קובע החוק. אני לא מכיר את כל ההסדרים לגבי יחסי עובד-מעביד, אני לא משפטן.

חבר'ה, בואו נבדוק עכשיו. לחקלאות במילא התייחסו באופן שונה גם בהקשר לחברות כוח האדם. החקלאות היא סלע קיומנו, כפי שאמרת. אין לי טענות אל אנשי האוצר. כאשר יגידו להם לא לגעת בחקלאות, לא יגעו. זאת התשובה שלי. אני אומר: תחזרו לממשלה, כי ההחלטה כולה לא נכונה. השר לא יודע מה קורה. הפקידים עושים עבודתם ודוחפים את זה בתוך אלף סעיפים.


אני מוכרח להגיד לך שאין לי שום ביקורת על דוד ברבי, כי ראיתי שהוא אופוזיציונר. הוא דיבר מהלב. הוא דיבר לעניין. הוא מייצג המון. אני מוריד את הכובע בפניו על ההופעה שלו.

אני מעמותת מע"ן – עמותה שמסייעת לעובדים ומגינה על זכויות עובדים. בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים בשטח ומציעים למעסיקים-לחקלאים לקלוט עובדים בצורה ישירה. אנחנו מסתובבים מושב-מושב: ניצני עוז, עולש, מאור.

בבקעה, הערבה התיכונה, בקעת הירדן.

אנחנו לא מגיעים לכל הארץ, לצערי הרב. אנחנו יכולים להיות דוגמה לאפשרות לקליטת עובדים ישראלים בענף החקלאות.


רק לסבר את האוזן, היום יש למעלה מ-10,000 עובדים ישראלים בענף החקלאות בתנאים מחפירים, ללא תלושי שכר, מרוויחים פחות משכר מינימום, ללא שום זכויות, המועסקים בכל מיני שיטות העסקה מהחצר האחורית.

אני מוחה על ההגדרות האלה.

ולמרות זה עובדים 10,000 ישראלים בחקלאות. אני נמצא כבר שנתיים באופן יום-יומי בשטח. אני אומר לכם בבירור, יש פוטנציאל עצום לגיוס עובדים ישראלים לענף החקלאות. בשנתיים האלה נתקלנו בחומה בצורה אצל רוב החקלאים אליהם הגענו. בהתחלה זה היה חיוך וצחוק וגיחוך, נאמר לנו שיש להם עובדים זרים, ואחר-כך לאט-לאט הגענו למעסיק הראשון, בעזרה אדיבה של נציג משרד החקלאות. הגענו לפסקל, שכן שלך בעולש, שכבר שנה וחצי מעסיק אותה קבוצה של עובדים ישראלים בהמשכיות, עם כל הזכויות. הוא מרוצה מאוד וכולם מרוצים.

תעשה הפסקה לרגע. אני רוצה להגיד לכם, מאחר ואני עוקב אחר נושא העובדים הזרים בכל התחומים, בעזרת אגודת מע"ן נוספו לעבודה בבניין אלפי עובדים ישראלים, שבמידה רבה מאוד נתנו לענף הזה דחיפה גדולה ואפשרו לממשלה לצמצם את מספר העובדים הזרי. אז בואו ניקח את זה ברצינות.

נכון, מה שקרה בענף הבניין זה דוגמה מצוינת.

נפגשתי עם אסף, רצינו לעשות פרויקט ביחד. התברר שעמותת מע"ן לוקחת עמלה על העסקה הזאת.

שקר וכזב.

תעבירו את זה אלי, אני אטפל בזה. תעזוב את זה כעת, תדבר על העניין. מה חסר כדי שיעסיקו ישראלים, שאתם דוחפים אותם לעבודה, ושהחקלאים יקבלו אותם? מה חסר?

הגשנו לך הצעה פשוטה. ביקשנו שתהיה מדיניות שתעודד מעסיקים לקלוט ישראלים. זה יכול להיות בצורה של תמריצים לסבסד הסעות, או אפילו לקשור מכסות לעובדים זרים פר עובדים ישראלים שהם קולטים, ליצור נוסחה כלשהי. אנחנו לא המומחים, אנחנו יכולים להציע, אבל יש לכם מומחים שיכולים לבנות את התבנית הזאת. בסך הכול אם משרד האוצר היה מקדיש, לא 94 מיליון שקל – יוצא מכאן שמכל ה"חגיגה" הזאת המדינה אולי תיהנה, האוצר יכניס לקופתו 94 מיליון שקל, החקלאים יסבלו ויתענו, אבל לא יקרה שום שינוי במספר העובדים הזרים בשטח, יעבדו אולי פחות ישראלים אפילו. ההיטלים האלה דווקא מנציחים את השיטה הזאת ואת הפער הזה. אילו היתה מדיניות של עידוד מעסיקים לקלוט ישראלים, אם בצורה של תמריצים כספיים ואם בצורה של התניה וקשירה של מספר המכסות מול מספר הישראלים, זה היה מכניס אלפי עובדים ישראלים לענף החקלאות.

אדוני היושב-ראש, זאת ישיבה שנייה או שלישית שאתה יוצא מנקודת הנחה ש-26,000 הוא מספר קשיח. זאת לא עמדת האוצר.

זאת החלטת הממשלה.

אני מסכים אתך שבענף החקלאות, להבדיל מענפים אחרים, יש אולי מספר מינימלי קשיח, אבל בוודאי לא 26,000.

המספר הוא 43,000.

אני יודע מספר דברים. ראשית, זה היה 26,000. שנית, החלטת הממשלה משאירה את המספר 26,000. דבר שלישי, בניגוד לענפים אחרים החלטת הממשלה לא מצמצמת את המספר בתוכנית עתידית. היא לא אומרת שהיא מתחייבת ל-26,000, אבל גם לא מצמצמת. והדבר האחרון על קשיחות המספר הזה, הכי חשוב, שהחקלאים אומרים שחסרים עובדים להשלמת מכסת ה-26,000 ומבקשים שייתנו להם. הם לא אומרים שבגלל ההכבדות שלכם לא רוצים עובדים זרים. כלומר אין כאן מצב שככל שאתה מענה את החקלאים כך הם אומרים: תודה רבה, לא רוצים את העובדים.

הכול נכון. רציתי רק להגיד שזה לא אקסיומה שהמספר קשיח. לא כולם מסכימים על המספר הזה.


בעניין החדרת ישראלים לענף החקלאות – למשרד האוצר יש תוכניות.

אין לו שם תוכניות. אני חי כאן כבר הרבה שנים. זה נושא שאני עוסק בו שנים רבות. אתם האויב הכי גדול של העסקת עובדים ישראלים בחקלאות.

זה לא נכון.

אני אומר בתקיפות הכי גדולה, משרד האוצר הוא האויב הכי גדול במדינת ישראל להעסקת עובדים ישראלים בחקלאות. אין אויב גדול יותר מן האוצר בעניין העסקת עובדים ישראלים בחקלאות. לראיה, שום דבר לא יזמתם בעצמכם, שום תקציב לא הקצבתם, ובכל תוכנית או יוזמה שעלתה אתם הייתם המסכלים, חד וחלק. אני מצטער על הטון, אבל כבר 5 שנים אני מוציא את נשמתי בעניין הזה.

אני עוד לא התעייפתי כי אני עושה את זה רק חצי שנה. אני מבטיח לעשות את זה באותה אינטנסיביות עד הסוף.


הגדרת משרד החקלאות למספר העובדים הזרים הנדרשים בחקלאות היא 43,000. מי שלמד כלכלה, ושנינו כנראה למדנו כלכלה, כנראה גם באותו מוסד, יודע שאם יש פונקצית ביקוש של גורם ייצור והיא לא מסופקת, מונעים אותה באופן אדמיניסטרטיבי, זה לא מבטל את פונקצית הייצור. כלומר, עדיין בין ה-43,000 ל-26,000 יש צורך בכוח אדם שלא נמצא במערכת.


הסיבה היחידה שהוא לא מגיע, כנראה צריך לתמרץ אותו. בעניין הזה אני יחד עם מר דני בן-שמחון. אם מחר מדינת ישראל תגיד, במאמץ למנוע יציאת מטבע זר לחוץ-לארץ, במאמץ למנוע תופעות לוואי של עובדים זרים, שאגב בחקלאות לא קיימת כי הם לא גרים בעיר התחתית של תל-אביב, נמצאים במקומות אחרים לגמרי, איפה שאתה ואני לא נמצאים. המדינה במטרה לתמרץ צריכה לתת הכשרה מקצועית, ללמד, לתת תמריצים. אף אחד לא נותן תמריצים לנושא הזה.


והדבר הבעייתי ביותר, בחודשיים האחרונים הייתי בבקעת הירדן, שמייצאת ב-140 מיליון דולר, הייתי בשבוע שעבר בערבה התיכונה, 450 משפחות שמייצאות ב-120 מיליון דולר. אלה אזורים שאין בהם שום חלופה, לא לבדואים, לא לפלסטינים ולא ליהודים. אז מה אנחנו רוצים היום?

אני אומר בסוגריים, ייצוא ב-120 מיליון דולר של 450 משפחות זה הישג כלכלי מדהים.

תרשה לי לקטוע אותך. יזמנו פגישה עם יהונתן רותם. הוא דרש 150 עובדים. אמרנו: אין שום בעיה, זה אתגר בשבילנו, בוא ניפגש. ישבנו אצל גברת תניב רופא. אתה ידוע מה הסתבר בסוף? שהוא מעסיק עובדים ב-11 שקלים בשעה ולכן לא יכול לשלם 19 שקל לשעה שכר מינימום. זאת האמת. על מה אנחנו מדברים?

אתה מעליל עליו עלילות.

ביקרתי בשבוע שעבר בחצבה – פרויקט ענק של מאות דונמים בנחל ערבה. החקלאי מביא בחורות מדימונה, לא לקטיף בחממה, כי אין שום סיכוי שיעבדו בזה, אלא לבית האריזה, לעבודה במיזוג אוויר, בתנאים הכי נוחים שישנם. הוא סיפר לי שהוא בא בבוקר לדימונה, צריך 10 עובדים ומזמין 20. מ-20 מגיעים לו 4. הוא כבר מזמין 30 ומקבל 12, והם מתחלפים באמצע. אין רציפות, אין התמדה, אין התמקצעות. אי אפשר להשמיד יבול של חקלאי בערבה על-ידי שכל בוקר יביאו מישהו אחר לעבוד אתו בבית האריזה. יש שם בעיה עם הישראלים, יש שם בעיה עם השכר הנמוך, ועם המוטיבציה לנסוע מדי בוקר מדימונה לחצבה ובחזרה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. היחיד שיכול להתערב עכשיו הוא חבר הכנסת שי חרמש. אני יודע שחברת הכנסת שרה מרום-שלו תומכת וגם חבר הכנסת אבו וילן. אני מציע סיכום כדלקמן:


1) הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים תומכת בהחלטת הממשלה על השארת מספר העובדים הזרים בחקלאות, 26,000 עובדים, ומבקשת שהמכסה הזאת תתמלא במלואה.


2) הוועדה מתנגדת בתוקף להעלאת ההיטל ל-18%, משום שהדבר לא יקטין את מספר העובדים הזרים בחקלאות אלא רק יכביד על החקלאים את רווחיות פרנסתם.


3) הוועדה תומכת בהנהגת הפיקדון בשיעור 8.33% שיימסר לעובד הזר בצאתו מן הארץ, ותובעת מן האוצר להבטיח כי בכל מקרה העובד הזר יקבל את כספו זה, כיוון שהוא רכושו.


4) הוועדה תובעת מן הממשלה לתקצב עידוד ישראלים והכשרתם לעבוד בחקלאות כדי להבטיח שהחקלאות תוכל לקיים עצמה ולפרנס את עובדיה ובעליה.


רבותי, אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45