PAGE
3
ועדת החוקה חוק ומשפט

29 בנובמבר 2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006), שעה 09:00

א. הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/85/17)


ב. הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/864/17) (מכתב איתן בין-אליהו ליו"ר ועדת החוקה מצורף בסוף הפרוטוקול)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מיכאל איתן

עזמי בשארה

עמירה דותן

מתן וילנאי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ יובל שטייניץ

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/85/17)

2. הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/864/17)

רבותי, אני מבקש לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט בשתי הצעות חוק. העירו לי בישיבה הקודמת שגם בחוק-יסוד אני יכול לדון לבד, ואני לא אוהב את זה, ואמרתי שזה לא אסתטי, אבל בחוקים הללו אנחנו יכולים לדון. יש לנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת של אבשלום וילן, הצעת חוק אחרת של יובל שטייניץ, שהן לא הצעות זהות, כל אחת מהן היא הצעה שמתייחסת אל אותה בעיה, קרי, תקופת הצינון. ההבדל המהותי בין השתיים הוא שהצעתו של אבשלום וילן היא הצעה שמתייחסת לתפקיד מסוים, ומבחינה זו, כפי שהייעוץ המשפטי ירחיב לנו, זו הצעה סבירה מבחינת התכלית, משום שהיא עוסקת במינוי לשר, אבל היא לא פוגעת בזכותו של כל אזרח להיבחר, להיבחר לכנסת, אני מבין שאפשר. לעומת זאת, הצעתו של יובל שטייניץ, שגם אני חתום עליה, אבל אני מוכרח לומר שלא התייעצתי, ומסתבר שטעיתי בעניין, אומרת, שכאן מדובר על מניעת זכות היבחרות לכנסת, וזאת בעיה מהותית הרבה יותר, כיוון שהיא פוגעת אפילו בזכות חוקתית של כל אחד מאתנו להיבחר. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

עד 2001 היתה נהוגה תקופת צינון של 100 ימים לכל אנשי הביטחון, בלי הפרדה בין הבכירים ללא בכירים. ב-2001 נחקק חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון, שבו נקבעה אותה תקופת צינון של חצי שנה, שבהצעה של יובל שטייניץ מציעים להרחיב אותה לשנתיים, וגם להרחיב את בעלי התפקידים, וההצעה של חבר הכנסת וילן קצת שונה.


אחרי שנחקק אותו חוק ב-2001, מיד אחריו הוגשה עתירה לבית המשפט העליון, על ידי שאול מופז, וניתן פסק-דין מופז, אחרי שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דחה את האפשרות שלו להתמודד לבחירות לכנסת, משום שהוא לא עמד באותה תקופת צינון של חצי שנה. בעתירה גם נידונה עצם החוקתיות של אותו חוק צינון, ובית המשפט קבע שהוא חוקתי, שהתכלית שלו ראויה, התכלית שלו היא מניעת פוליטיזציה של שירות המדינה, והתקופה של חצי שנה מהווה איזון סביר בין הצורך לשמור על שירות הביטחון א-פוליטי לבין הזכות להיבחר והרצון שלנו כאזרחים, שאנשים שראויים ייבחרו, ובוודאי אנשים ראויים שעומדים בראש שירותי הביטחון.

אני מבין שמנקודת המבט של הייעוץ המשפטי, בהצעתו של חבר הכנסת וילן אין קושי. על זה אין לך תהיות.

אולי שלוש שנים זה יותר מדי. ההצעה של חבר הכנסת וילן היא גם טובה מהבחינה הזאת שהיא גם תקטין את המוטיבציה של אנשים בכירים בשירות הביטחון בכלל לרוץ לכנסת, כי הרבה פעמים הם לא רוצים לבוא ולהיות סתם חברי כנסת, אלא להיות שר ביטחון.

אני חושב שכבוד הוא להיות חבר כנסת.

גם אני חושבת שזה כבוד. בהצעה של חבר הכנסת וילן, בפגיעה מעטה אתה משיג את התכלית.

אני רוצה שתחדדי. לעומת זאת, בהצעתו של חבר הכנסת שטייניץ, אם זה רק לשנה, האם זה היה מידתי, או שזה בשום פנים ואופן לא מידתי?

זה יכול להיות מידתי לשנה. העניין זה משקולות. בית המשפט העליון אמר שחצי שנה זה זמן מאוזן, כשבחוק הקודם דיברו על תקופה שבין שנה לחצי שנה, ועל זה היה הוויכוח. אני חושבת ששנתיים זה מוגזם, וכאן צריך יותר להיזהר. צריך גם לזכור שאנחנו פוגעים בזכות להיבחר, ולחשוב למה שנתיים, אולי זאת תקופה מוגזמת, צריך לבדוק את המידתיות. בנוסף לזה, הפרוצדורה של קבלת החוק צריכה להיות שונה, ורצוי להצביע ב-61 חברי כנסת עקב אמירות שונות בבית המשפט העליון, שזה יכול לפגוע בשוויון.

גם על שנה.

ההלכה לגבי השוויון. אני מדברת על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות, וכל פגיעה בשוויוניות של הבחירות מצריכה 61 חברי כנסת. עד היום הפרשנות הקלאסית של זה, שהשוויון מדבר על שוויון בין רשימות ולא שוויון בין מועמדים. וכאן אנחנו עוסקים בשוויון בין מועמדים ולא שוויון בין רשימות – מועמד שהיה אלוף לעומת מועמד אחר. לכן ההלכה הפשוטה, שלא צריך 61 חברי כנסת, אלא שהצטברו כבר מספר אמירות בבית המשפט העליון שאומרות שצריך להרחיב את הפרשנות של זה גם לשוויון בין מועמדים, ולכן הייתי ממליצה לקבל את זה ב-61 חברי כנסת. זאת עוד לא הלכה, אבל בחוק הזה זה יכול להיות הלכה. יש כבר סימנים לזה, יש כבר אמירות של שלושה-ארבעה שופטים של בית המשפט העליון, בכמה פסיקות שונות.

את ממליצה כך על מנת להיות בטוחים.

הגעתי להצעת החוק הזאת בדיוק בתקופה שלאחר הפנייה של שאול מופז לבית המשפט העליון. ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. למה הגעתי לשלוש שנים? מי שהיה רמטכ"ל הולך בפרק זמן קצר להיות שר ביטחון, מחליפו, מטבע הדברים, עלול להיכנס להתנגשויות בראיית הדברים. יכולים להיווצר מתחים בלתי אפשריים. אנשים מחליפים תפקידים בחיים, מה לעשות, עד היום עשיתי עשרות תפקידים ציבוריים, תמיד את זה שהיה לפני קיבלתי, ולא התקרבתי לזה שהיה אחרי, וחייתי בשלום, אבל ברוב המקרים זה לא עובד כך.


באמריקה, לעולם לא תשמעו נשיא אמריקני מבקר את הנשיא הבא בתפקיד, אולי לעתים נדירות באנדרסטייטמנט. לא מתערבים, יש שם תרבות פוליטית שונה לחלוטין. אדוני, אתה גמרת, אחר במקומך, אתה לא מתערב בניהול השוטף, לא מקובל. מי שעושה את זה נתפס כאאוטסיידר מוחלט. אצלנו, בדיוק להפך.


לא במקרה קבעתי ראש המוסד, ראש השב"כ ואלוף ומעלה. מי שעמד בראש המערכת הצבאית, אם הוא מקבל את התפקיד האזרחי, צריך לעמוד מול האנשים שאיתם הוא עבד, וזה מקור התנגשויות לא רגיל.


זכותם של אנשים שלאורך שנים שירתו את מדינת ישראל בתחומים ביטחוניים, שמאוד מעורבים, ורוצים להמשיך בדרכם גם במסלול האזרחי, להמשיך. זה לגיטימי לגמרי. כל מה שאני רוצה לקבוע, שאם יהיה צינון, לא לכנסת, לכנסת זכותם להיבחר, אין על זה ויכוח, אם יהיו שלוש שנים שבהן הם לא יכולים להיות בעמדת שר ביטחון, שמקבל החלטות ישירות לגבי האנשים שהם עבדו איתם, או מחזורם. עברו שלוש שנים, בדרך כלל משתנים התפקידים, אין הקטע האישי, ולכן זה סביר.


אגב, באנגליה זה חמש שנים, בדקתי את זה. בארצות-הברית, להוציא את המקרה של פאוול, אחרי שהוא גמר להיות ראש המטות המשולבים, עד שהוא נבחר כשר חוץ, ושם בכלל זה קבינט, מינויים של הנשיא, זה שונה לגמרי, המקרה היחיד שראיתי, אולי ד"ר שטייניץ יתקן אותי- - -

אני אוסיף. בוש בהתחלה חשב למנות את פאוול לשר ביטחון, והחוק האמריקני לא מאפשר את זה.

אנחנו מדינה הרבה יותר קטנה, ואצלנו לשירות הביטחוני עד היום הגיעו הרבה אנשים ממניעים אידיאליסטיים. אלה אנשים טובים, אני לא רוצה סתם לחסום אותם, אני חושב שזה מאגר באמת ראוי. אבל שלוש השנים זה הקדנציה שבה פחות או יותר אנשים מחליפים תפקידים. לא נחזור על תופעת מופז-יעלון וכן הלאה. ניתן לזמן קצת לעבור, יתחלף דור, מקטינים מתחים אישיים, זה יותר בריא למערכת.


לרוב אנשי הצבא, ואני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות, אבל אם תרצו, לא לפרוטוקול, אספור לכם ואוכיח לכם, לרוב המכריע שלהם, תקופת ההכשרה המנטלית לחיים האזרחיים, לא רק זה, אני רואה את זה בפוליטיקה, אלה אנשים מוכשרים וטובים, והם נופלים בפוליטיקה אחד אחרי השני, משום שהדבר הזה דורש זמן, דורש הסתגלות.

תמחק את הרעיון של הפוליטיקה, זה יישמע יותר טוב.

עמירה דותן, את כאן לא רק חברת כנסת, את האלוף היחיד שהגיע.

בתור הגנרלית היחידה בחדר.

כל מילה שלך נכונה, ההסתגלות לחיים האזרחיים לוקחת זמן.

זה לא רק בפוליטיקה, אבל אני מדבר פה על שר ביטחון, שזה תפקיד אזרחי ברמה הלאומית, ואני רואה את תקופת הזמן שלוקח לכל אחד מהם עד שהם מסתגלים למערכות האלה, ולכן שלוש שנים זה הגיוני לגמרי, ויותר לא אוסיף.

חבר הכנסת שטייניץ, הייתי יכול להתקדם עם הצעת החוק, אבל השאלה שהעלתה היועצת המשפטית היא שאלה מהותית. אם היית מסתפק או מתאחד עם הצעת החוק של וילן ואומר, שהמניעה או הצינון לתפקידים ביצועיים, קרי, שר ביטחון, אתה יכול להגיד שר לביטחון פנים, הייתי מציע לך להכניס, חבר הכנסת וילן, גם את זה, אז ההצעה שלך תהיה פחות בעייתיית. ברגע שאתה מבקש למנוע מאדם להיבחר, זאת התנגשות עם זכות חוקתית, והתנגשות עם זכות חוקתית, פרוצדורלית הייעוץ המשפטי אומר שראוי, לא חיוני, שיהיו 61 חברי כנסת, כי בית המשפט כבר הביע את דעתו. זה דבר אחד. דבר אחר, אמר הייעוץ המשפטי, ויכול להיות שנאות יותר שאני אומר את זה, שיכול להיות שההצטננות של ההתלהבות מהכניסה מחיים בתפקידים צבאיים ביצועיים גבוהים מאוד, אלוף או ניצב, לחיים ציבוריים, להיות חבר כנסת מהשורה, לא תלהיב את האנשים, ובעוד שלהיות חבר כנסת מן השורה זאת זכות מוקנית לכל אזרח, להיות ראש ועדה או להיות שר זאת לא זכות מוקנית, ואז ההצעה נשארת בעינה. פירוט התפקידים אולי יהיה יותר רחב ממה שהציע חבר הכנסת וילן. השאלה, האם אתה נכון לכך או שאתה רוצה להישאר במניעה לחבר כנסת?

הצעת החוק המקורית שלי אכן כללה מגבלה דומה למגבלה שהציע חבר הכנסת וילן לתפקידי ראש ממשלה ושר ביטחון, מגבלה רחבה יותר, של ארבע שנים. בגלל התנגדות הממשלה לכך, ושל משרד המשפטים בתקופת הממשלה הקודמת – השרה לבני ביקשה ממני שהכול יהיה שנתיים, ואז הממשלה מוכנה לתמוך בזה, אז השרה לבני עוד היתה שרת משפטים בשלהי הממשלה הקודמת – הורדתי את הסעיף של חבר הכנסת וילן, שאני חושב שהוא נכון, שאמר: שנתיים לחבר כנסת, אבל ארבע שנים לראש ממשלה, שר ביטחון או סגני ממלאי מקום לראש ממשלה ושר ביטחון.


קודם כול, יש כבר בחוק הישראלי מגבלה כזאת, אבל היא רק לחצי שנה.

אני חוסך לך את בג"ץ מופז, כי גם אותו הספקנו כבר ללמוד בישיבה.

אני מתנצל על האיחור.

זה בסדר, רק אל תחזור לזה.

הצעת החוק שלי היא באותו כיוון של החוק של חבר הכנסת וילן, אבל הצעת החוק של חבר הכנסת וילן משלימה אותה. הסרתי סעיף כזה שהיה בהצעת החוק שלי, לבקשת הממשלה, כי רציתי את תמיכת הממשלה.


בארצות הברית יש צינון של עשר שנים, וזאת הסיבה שפאוול לא יכול היה להתמנות לשר הביטחון. בארצות-הברית, מאחר שפורשים בגילאים יותר מבוגרים, הכוונה היתה שגנרל לעולם לא יהיה שר ביטחון. זאת המשמעות האופרטיבית של החוק בארצות-הברית. הוא לא צינון, הוא מניעת גנרל מלהיות שר ביטחון. אני מצדד בעד שלוש שנים, אפילו הייתי בעד ארבע או חמש שנים.


לגבי הצעת החוק שלי, קודם כול אין פה פגיעה חדשנית בזכויות מוקנות, כי יש כבר מגבלה כזאת. השאלה, אם היא נכונה מבחינת הזמן, אם צריך לקצר אותה או להאריך אותה, ולדעתי, צריך להאריך לשנתיים.


זאת לא רק דעתי וגם דעתם של כמעט מחצית מחברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת, הגיע הרמטכ"ל בוגי יעלון לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, בישיבה הכמעט אחרונה לפני שהוא השתחרר, ואז היתה טענה בתקשורת שאולי החוק הזה יפגע בבוגי יעלון, כי כבר היה ברור שמקצרים את כהונתו, ולכן זה יחול קודם כול על רמטכ"ל- - -

מקצרים, או לא מאריכים?

לא מאריכים. דה-פקטו זה קיצור. הגיע הרמטכ"ל, רב אלוף בוגי יעלון, בישיבת הפרידה שלו לוועדה ואמר: שמעתי שאומרים שהחוק הזה עשוי לפגוע בי, כי אני זה שמשתחרר עכשיו. אני רוצה לומר לכם, שנתיים צינון זה לא רק דבר נכון, זה המינימום, לא רק כדי להגן על הדמוקרטיה, אלא כדי להגן על צה"ל. הוא אמר: אנחנו הולכים ומידרדרים. כל עוד זה רק חצי שנה, זה כלום, וקצינים בכירים יותר ויותר חוזרים לפוליטיקה, כבר עושים את יחסי התקשורת והעיתונות שלהם, מדברים עם פוליטיקאים, פוליטיקאים מסתכלים בצה"ל, מי יבוא לאיזה מפלגה. הוא אמר: תצילו את צה"ל מהפוליטיזציה. אני אומר כמי שהחוק הזה חל קודם עלי, ששנתיים זה המינימום. זה יכול להיות שנתיים או יותר, אבל זה המינימום.


פנו אלי רבים מאלופי צה"ל, יש פה מכתב שמופנה אליך, אבל שלחו לי העתק--

הוא לא הגיע אלי.

--של האלוף איתן בן-אליהו, גם איש ששמו הוזכר. הוא כותב פה שהוא זומן והוא בחוץ-לארץ. בנוסף למכתב הוא התקשר אלי, והוא אמר לי שלדעתו, זה צריך להיות חמש שנים, אבל ארבע או שלוש זה המינימום, אחרת זה לא יבלום את תהליך ההשחתה המסוכן שעובר על צה"ל.


כבוד היושב-ראש, החוק הזה, שהממשלה הסכימה לתמוך בו, אחרי שהורדתי את המגבלה העודפת על שר ביטחון וראש ממשלה, ושרת המשפטים לשעבר, ציפי לבני, צידדה בו גם במליאת הכנסת, כשהוא עלה לראשונה עוד בכנסת הקודמת, בדיוק באותה מתכונת, השארתי אותו באותה מתכונת, הוא חוק קריטי גם לדמוקרטיה הישראלית וגם להגנה על צה"ל ושירותי הביטחון בפני תהליך של פוליטיזציה, שהוא חסר תקדים לגבי מדינות מערביות אחרות.


אני אישית מסכים עם דעתם של בוגי יעלון ואיתן בן-אליהו, שהצינון האמיתי היה צריך להיות ארבע שנים, אבל מכיוון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ומכיוון ששרת המשפטים דאז והממשלה הסכימו לתמוך רק בשנתיים, צמצמתי את זה לשנתיים. לדעתי, זה לא מספיק, ואני אומר את זה גם על דעתם של אנשי צבא שהתייעצתי אתם, הם חושבים ששנתיים זה רחוק מלהיות מספיק, אבל זה עדיין תיקון משמעותי למצב של היום.

חברת הכנסת עמירה דותן, הזמנו שלושה אלופים לדיון, שניים הודיעו מראש שלא יוכלו להגיע. אני מניח שהאלוף במיל' דיין, או בדרכו או לא יגיע, אתם הרי יודעים שהפקקים בחוץ גרמו לאיחורים קשים. האם את רוצה להאיר את עינינו?

דיברתי עם האלוף דיין בתור חבר אישי לי, והוא מאוד תומך במה שחבר הכנסת שטייניץ אמר.

האם אני יכול לקרוא את המכתב הקצר ששלח האלוף במיל' איתן בין-אליהו?

הוא נכנס לפרוטוקול, וכולנו קראנו אותו. חברת הכנסת דותן, שהיא האלוף היחיד שיש לנו בחדר.

תת-אלוף. לא הגענו עם נשים לאלוף, זה היה לפני 20 שנה, והצבא עדיין מחכה לזמן הנאות.


אני רוצה להרחיק את עדותם של האנשים, לא בוגי יעלון ולא בן-אליהו, כדי שזה לא יהיה כאילו בגלל האנשים האלה. אני השתחררתי לפני 20 שנה, נכנסתי ישר לאוניברסיטת בן-גוריון כסגנית נשיא האוניברסיטה.

חבר הכנסת אבשלום וילן צודק בכל מילה. זאת אומרת, לוקח זמן לאיש צבא, בעיקר בדרגות הבכירות, להבין את המנטליות, את התרבות הארגונית, את ההבנות של החיים האזרחיים. ממש חובה לאיזה תקופה על מנת להבין את החיים מחוץ לצבא. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, שאני רואה היום בישיבתי כאן בכנסת, ובמיוחד אחרי הקיץ האחרון במלחמה והראיונות שאנחנו רואים בהם את המפקדים הבכירים של הצבא. הצבא נעשה פוליטי בצורה מדהימה, וההתכוננות לקראת השחרור, והחיפוש, שהוא מאוד טבעי, כי אדם שהוא מפקד בכיר מאוד, טבעי לו להמשיך להיות בדרגות בכירות, לנהל ולהשפיע, כי אנחנו לא רגילים אחרת. כתוצאה מזה אנחנו עדים לחיזור ההדדי, גם של המפלגות וגם של האלופים.

חבר הכנסת שטייניץ היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא עבד בוולטאז' הגבוה הזה.

נכון, כל מילה שלו בסלע, ואני מאוד מצטרפת. שנתיים הן מעט מדי זמן, אני מסכימה שצריך יותר. אני מסכימה עם כל מילה בשתי ההצעות.

תודה, זה מאיר עיניים. חוויתי את זה בצד השני, כאיש החברה האזרחית שקלט אנשים המגיעים מן הצבא. העובדה שהמערכות האזרחיות אינן היררכיות במובהק, אלא הן קונצנזואליות, גורמת למתח התפקודי. אבל ההערה שהעירו כל אחד מחברי הכנסת על המניע העיקרי לחקיקת החוק היא הערה מהותית, שגם אם צריך 61 חברי כנסת, צריך ללכת לכיוון הזה ולהתאמץ. נשמע את הממשלה. עורכת-הדין דלית דרור, בבקשה.

קודם כול אני מתנצלת על האיחור שנבע מפקקים יוצאי דופן היום. הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק. עם זאת, יש הבדל בין שתיהן מן הטעם, שבעוד שההצעה של חבר הכנסת וילן עוסקת רק בתפקיד שר ביטחון, הרבה יותר ממוקדמת, ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ רחבה מאוד, ומאחר שהיא עוסקת גם בשרים וגם בחברי כנסת, לחברי כנסת יש שיקול נוסף שמונח על הכף. השיקולים הרגילים לצינון הם, מצד אחד, הרצון לעודד אנשים מוכשרים וראויים לשרת את הציבור גם במערכות הפוליטיות; מצד שני, לשמור על א-פוליטיות של המערכות הציבוריות, במיוחד הביטחוניות. אלה השיקולים שעומדים זה מול זה. לגבי הזכות להיבחר לכנסת, אנחנו מדברים גם בזכות יסוד, וכאשר אנחנו מונעים מאדם להיבחר, אנחנו מונעים מהציבור לבחור בו, אנחנו מונעים את הייצוג מהציבור שרוצה לבחור בו, ואז מערך השיקולים שונה, וגם בית המשפט העליון מתייחס לכך באופן שונה, מאחר וזאת נחשבת זכות יסוד. כפי שחידש השופט מצא בפסק-דין מופז, הוא קורא את פסקת ההגבלה שעוסקת בזכויות יסוד כחלה על כל ההוראות הקונסטיטוציוניות בחוקי-היסוד, לרבות הזכות להיבחר, ובוחן את המגבלות על הזכות להיבחר במבחני פסקת ההגבלה, במיוחד במבחן המידתיות.

האם את מקבלת את הפרשנות הזאת לכל רוחב החוקים?

זה חידוש של פסק-דין מופז. זו הלכה פסוקה.

פתאום אני מוצא את עצמי עכשיו לא מתנגד, אבל מביע דעה אלטרנטיבית. אני חושב שאם נחקוק את זה ב-61, האם לא קיבלנו על עצמנו בדפוס ההתנהגות הזה את הקביעה, ואז כל דבר מכאן ולהבא, גם בחוקים שלא מוגנים ב-61, גם בחוקי-יסוד שאינם מוגנים ב-61, נצטרך ללכת אחרי הטעות במירכאות, או שלא במירכאות, שעשינו עכשיו.

יש פה ערבוב בדבריך בין השריון הטכני של 61 חברי כנסת לבין השריון המהותי, שבא לידי ביטוי בפסקת ההגבלה, שאומרת אנחנו בודקים לא את אופן קבלת החוק אלא את תוכנו של החוק ובוחנים עד כמה הוא סותר.

הלכתי על האופן כדי לא לשתף פעולה עם התוכן. האם את מבינה את החשש שלי?

החידוש בפסק-דין מופז הוא מרחיק לכת, ההנמקה לא נכונה, אם יורשה לי, בכל הכבוד, אבל זה מה שנאמר בפסק-דין מופז, זה החידוש שלו, שהוא קורא את פסקת ההגבלה, שהיא נחקקה לעניין זכויות היסוד, כאילו היא חלה על כל ההוראות של חוקי-היסוד, לפחות הוא אומר לגבי סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת שעוסק בשוויון. מזה לא נובע שיש צורך ב-61 חברי כנסת. אתמול בערב קראתי שוב ושוב את פסק-דין מופז, שההנמקה שלו קצת נפתלת, והגעתי למסקנה שלא צריך 61 חברי כנסת.

ההתנגשות של הממשלה לעניין הזה, האם היא משום שזה מתנגש עם זכות יסוד? זו סוגיה שבדרך כלל אתם מניחים לכנסת לעסוק בה, בשאלה של בחירות, בזכות לבחור ולהיבחר.

לדעתי, הממשלה בכנסת הודיעה על חופש הצבעה, לכן לא יכולה נציגת משרד המשפטים, כשהממשלה מודיעה בכנסת שהיא לא מתנגדת ויש חופש הצבעה, להודיע שהממשלה מתנגדת.

מי שהודיע בשם הממשלה, אולי לא הודיע את עמדת הממשלה.

אלה היו השר המתאם ויושב-ראש הקואליציה.

החלטת ועדת השרים מה-9 ליולי 2006 להצעת החוק של חבר הכנסת וילן היא להתנגד. גם לגבי הצעת חבר הכנסת שטייניץ, ההחלטה היא להתנגד.

האם יש נימוקים להחלטות?

לא.

במליאה נאמר באמת משהו אחר, יש לי פה את פרוטוקול המליאה.

אמרו לי שמתנגדים בגלל ארבע שנים של שר ביטחון וראש ממשלה, וברגע שאני מסיר את זה, הממשלה הודיעה שיש חופש הצבעה בכנסת.

מאחר שאתה מדבר על שרת המשפטים לבני, אתה מדבר על גלגול קודם.

ראינו את הפארסה, באיזה חומרה היחסים בין מופז ליעלון סיכנו את ביטחון ישראל. בא הרמטכ"ל בוגי יעלון ואומר בוועדת החוץ והביטחון: תחוקקו את זה.

חבר הכנסת וילן, למה להתרגז?

כי אני לא שומע ארגומנט.

אני מספרת עובדה. הממשלה החליטה להתנגד.

היא חזרה בה אחרי שהחלטתי לקצר את התקופה.

לא ראיתי שום החלטת ממשלה שאומרת דבר כזה.

את לא יכולה להגיד מה שאת לא יודעת. הממשלה הודיעה במליאת הכנסת, אחרי שהסכמתי להכניס תיקונים, שהיא לא מתנגדת.

אני מבקש טיעונים. שמעתי טיעון אחד, שהוא פגיעה בזכות יסוד. מול זה נימק חבר הכנסת שטייניץ את ההגנה על הדמוקרטיה, שאני חושב שזה גובר. מה הנימוקים האחרים?

הנימוק היא פגיעה בזכות יסוד.

בהצעת החוק שלך אין פגיעה בזכות יסוד.

רבותי. רבותי. דלית דרור, האם סיימת את דבריך?

לא. ראשית אני אומרת עובדתית, שהממשלה החליטה להתנגד לשתי הצעות החוק.

אחר כך היא חזרה בה לגבי ההצעה שלי.

אני יכולה להגיד שהשר רמון, שעמד בראש הוועדה- - -

סליחה, אני נימקתי במליאה את ההתנגדות, ואני נגד החוקים האלה.

שאלו השר רמון וגם השר דיכטר, למה רק במערכות הביטחון, למה לא צריך להגן גם על האוצר מהפוליטיות באותה מידה. לכל שר היו נימוקים אחרים. ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, שלפי תקנון הממשלה לאחר שבועיים הופכת להחלטת ממשלה, היא להתנגד.


לגבי ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ, נימקתי שמדובר בהצעה שהיא, ראשית, חלה גם על חברי כנסת, ועל כן פוגעת גם בזכות לבחור ולהיבחר. כל פגיעה בזכות להיבחר היא גם פגיעה בזכות לבחור של הקהל שבוחר חברי כנסת, ושההצעה רחבה מאוד מבחינת התחולה שלה, היא לא על תפקידים מסוימים, היא הרבה יותר רחבה, היא מתייחסת לכל משרות השרים וגם לכל חברי הכנסת, והיא רחבה בהיקף של התחולה שלה.

חבר הכנסת פינס-פז, או שתחזור על דבריך או שתגיד את דבריך לדיון, כי עמדתי לקרוא אותם מן הפרוטוקול, אבל אם אתה נמצא פה, מה אני צריך לקרוא?

תזכיר לי.

אני רוצה לסכם במה אנחנו עוסקים. יש לנו שתי הצעות חוק, הצעת חוק אחת שמדברת על מניעה משירות אך ורק לתפקידים של שר, אני מדבר על הצעתו של חבר הכנסת וילן.

רק שר ביטחון.

והצעתו של שטייניץ היא הצעה המבקשת גם למנוע היבחרות לחבר כנסת. מכאן יש שני כיוונים שונים לתגובות שהיו. לגבי ההצעה של מניעה מתפקיד שר, והיתה הרחבה במאמר מוסגר, לא רק שר ביטחון, אולי גם שר לביטחון פנים, ואולי גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואולי יושב-ראש ועדה אחרת, אינה דומה מניעה מלשמש בתפקידים שהם מעבר להיבחרות של חבר כנסת למניעה להיבחרות כחבר כנסת. היבחרות כחבר כנסת זוהי זכות יסוד, לכן הבעייתיות היא לא מבחינת אורך התקופה, אלא הבעיה המהותית שמתעוררת לגבי הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ. בהצעת חבר הכנסת וילן לא התעוררה בעיה שכזאת משום, שכמו שאמרנו, זו אינה זכות יסוד, זו אינה זכות מוקנית. אני לא כל כך מבין למה הממשלה מתנגדת, אבל הממשלה אמרה את דברה, וזה בסדר. בשעה 10:00 נעשה הפסקה ל-20 דקות. אני צריך לצאת לדיון אחר ואחזור.

אני לא מתנגד לצינון, כל הצינון מקובל עלי. היום בחוק יש צינון של חצי שנה. עשינו שם שגיאה, זה היה החוק הראשון שהעברתי כיושב-ראש ועדת חוקה, ועשיתי שם טעות, יש שם חצי שנה לכנסת, לא לממשלה. לכן מופז לא יכול היה לכהן בכנסת, אבל הוא יכול היה להיות שר. זו היתה טעות, טעות קשה.

מופז זה לא היה העניין חצי שנה, זו היתה התקופה של היותו מועמד לבחירות לכנסת.

על שר אין צינון בכלל, לכן אני תומך בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, אם הוא יתקן את הטעות שעשינו. אגב, חצי שנה בצינון זה נטו, זאת אומרת, שהוא לא יכול להפוך את תקופת השחרור, זה אחרי תקופת השחרור חצי שנה. תיקנו את החוק לא מזמן, זה היה לפני שלוש-ארבע שנים. אפשר לשקול הארכה בעוד חצי שנה, לשנה, אבל מעבר לשנה זה כאילו שאנחנו אומרים, שאנחנו לא רוצים, שכל מי שעשה קריירה צבאית הוא פסול לפוליטיקה.

או משטרתית.

זה נראה לא נכון, לא סביר. אנחנו רוצים למנוע זליגה של פוליטיקה לשורות הצבא, שלא יתחילו להתעסק בקריירה הפוליטית שלהם בעודם במדים, את זה צריך למנוע, אבל לא למנוע ולחסום אנשים טובים מהמקומות האלה להגיע לפוליטיקה בכל מחיר. זה לא מתקבל על הדעת. לכן צריך ליצור נוסחה מאוזנת, מידתית. אפשר להגיד חצי שנה זה מעט מדי, אפשר ללכת לשנה, אבל שנתיים זה מרחיק לכת מדי.

תראה מה קרה עם מופז ויעלון.

חבר הכנסת וילן, אי אפשר.

אני רק רוצה להגיד שלא היה- - -

אני לא רוצה לתת, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת מיקי איתן. בבקשה.

רק רציתי לעדכן את חבר הכנסת פינס.

תניחו לזה. אנשים נכנסים מאוחר, אני מבין שזה אילוץ, אבל לא נתחיל את הדיון בכל פעם.

אני רוצה לדבר ראשית כול על התופעה. כולנו מבינים שמדינת ישראל במצב הנוכחי שבו היא נמצאת אחרי 58 שנים צריכה לטפל בתופעה שיש בה צדדים חיוביים ויש בה צדדים שליליים, אבל בסופו של דבר יש בה דבר שצריך להפסיק, הזליגה הזאת. כשאדם הולך לצבא, הוא יודע שהוא הולך לעשות קריירה צבאית, אבל כשהוא מגיע לרמות של אלוף, הוא כבר מחוזר על ידי פוליטיקאים. אם הוא לא מחזר, הוא מחוזר. הוא גם מחזר וגם מחוזר.


היתה לי באופן אישי התנסות, אני לא רוצה לנקוב בשמות, של אדם שכבר מדרגת אלוף כולם אמרו שהוא יהיה ראש ממשלה. יכול להיות שיגידו את זה, יכול להיות שזה יהיה. לא רק זה, אני יכול להעיד שסביב כל מהלך שם זה היה מלווה בפוליטיקה, כי באו אלי לשכנע אותי, ואמרתי להם אז: אני מוכן לעשות לובי כזה או אחר, רק בתנאי שאני יודע שיש תקופת צינון. אם אין תקופת צינון, כל העניין הזה וכל השיחות האלה זה מגעיל.


נכון שענייני הביטחון בארץ הן ברמת הפופולריות הגבוהה ביותר, לפי הדרישה של הציבור הם בראש סדר העדיפוית, ולכן לנושאי מדים יש, מצד אחד, ניסיון שהם באו איתו, של הפעלת מערכות גדולות, ולא צריך להקל ראש בזה, מצד שני לציבור יש גם אמונה עיוורת בהם, אני אומר את זה. מישהו שתוסיף לו ליד השם את התואר אלוף הופך למשהו שהציבור מצפה ממנו לנסים ונפלאות, וחושב שהוא יושיע אותנו וכן הלאה.


צריך ללכת באמצע. אלה ארגונים גדולים, הצבא הוא ארגון גדול, ובמקומות שיש נקודות התנגדות קלות, הוא מנצל והולך לכיוון הזה, הוא צומח לשם. הגיע הזמן שהמערכת האזרחית במדינת ישראל תהיה יותר חזקה. אנחנו לא יכולים להתעלם מצורכי הביטחון, ואופיר פינס שכנע אותי שמכאן לא יכול להיות מסר שאנחנו מביעים אי אמון. הלוואי והצבא היה יותר חזק, אז הייתי תומך בצינון יותר חזק. זה אבסורד בעצם, דווקא משום שהיום יש נקודת חולשה של הצבא, אני יותר זהיר. אם הוא היה יותר חזק, הייתי נלחם שתהיה תקופת צינון יותר ארוכה.


זה לא משנה כרגע מה נעשה עם הצעות החוק האלה, אם נקבל את כולן, את חלקן, נשנה פה ונשנה שם. צריך להיות מסר ברור שאנחנו רואים את המגמה הזאת כמגמה נכונה, אנחנו לא מרחיקים לכת יותר מדי, ומעצבים את החוקים מתוך כוונה שיכול להיות שבעוד חמש שנים המגמה הזאת תימשך.

השירות בצבא זה לא קריירה, זה מקצוע, ועם השנים זה הפך לקריירה, וזה מטריד אותי מאוד. הבחינה של ההצלחה של הקצינים הבכירים באה לידי ביטוי בעיקרה בנושא איך הדברים נראים, ולא איך הם מתבצעים, וזה מאוד מטריד. דווקא המלחמה האחרונה חידדה את הדברים האלה בצורה הרבה יותר קשה. אני גם סבור שחלק ממה שתולים במילה אימונים או מה שתולים במילה מיקום מפקדים או מה שתולים בדברים אחרים, נובע מכך שעין אחת מסתכלת כאן ועין אחת במקום אחר.


אני מוכרח לשתף אתכם, חברים, מחוויה במלחמה, ואני, חס וחלילה, לא אזכיר שמות. במהלך המלחמה קיבלתי טלפון מקצין בכיר מאוד והוא אמר לי: עתני, תבוא לכאן. שאלתי אותו: מה קרה? הוא אמר לי: כולם מתקיפים אותי, אני חייב לשמור על העורף, אתה מוכרח להגן עלי. לא הבנתי במה מדובר כאן בכלל, איך זה יכול להיות, וזה קצין בכיר מאוד. הבנתי שאנחנו הולכים על מקום לא נכון. לכן בניגוד לחברי עמדתי הרבה יותר קיצונית, והולכת עוד יותר רחוק. אני רוצה להציע את הדברים הבאים, לבקש לאמץ את החוק- - -

האם חוק שטייניץ או וילן?

אני מדבר על חוק שטייניץ, כי חוק וילן מצמצם יותר.

זה לא או או, שלא תבינו לא נכון.

אני סבור שמי שמסיים את תפקידו כאלוף, במשך שלוש שנים לא יוכל להיבחר, מי שתת-אלוף – שנתיים ואלוף משנה – שנה. תחולת החוק צריכה להיות בהדרגה, וזאת בדיוק תשובה על מה שמיקי אומר. בשלב הזה תקופת הצינון תהיה X, ובמהלך שלוש שנים תגיע למה שאני רוצה לבקש להציע, שזה קצת מרחיב את מה שחבר הכנסת שטייניץ ביקש. בצורה הזאת נבטא בדיוק מה שמיקי איתן אומר, שאנחנו לא נגד, אנחנו ממש בעד, אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד, להפך, אנחנו רוצים להראות להם את הכיוון, ושזה לא יהיה קונקרטי לאף אחד היום בצורה דרמטית.


נדמה לי שזה יעלה את קרנם של הקצינים בעיני הציבור, כי אז הקצין הוא קצין בעיני חייליו, הוא נותן פקודות אמיתיות, והוא נשפט על ביצוע. מתוך אחריות ביטחונית ולאומית אנחנו צריכים להיות פחות יפים לכאורה כלפי אותם קצינים ולעזור להם להיות מקצועיים מאוד.


אני מסכם את הצעתי, להרחיב את הצינון לשנה, שנתיים ושלוש בהתאמה לדרגה: אלוף משנה, תת-אלוף, אלוף. מיותר לומר שרב-אלוף דינו יהיה כאלוף לצורך העניין. נחיל את העניין בהדרגה, במהלך של שלוש שנים.

רב-אלוף במפורש הוא לא אלוף.

כאזרח אני חושש מאוד מפוליטיזציה של הצבא וממיליטריזציה של הפוליטיקה. מה שקורה עכשיו, שיש פוליטיזציה של הצבא, בהופעות של האלופים, בדיונים, במריבות האישיות, שנראות כאילו אישיות, אבל הן פוליטיות, כהכנה למריבות בעתיד על כיסאות בפוליטיקה הישראלית וכן הלאה. לכן אני חושב שהעיקרון מצוין, ואני אתמוך בכל ההצעות.

רבותי, אנחנו עומדים במצב שבו שמענו את עמדת הממשלה, ואנחנו לא מקבלים אותה. אנחנו נחוקק את שני החוקים, זאת אומרת, שני חלקי החוק. החלק הפשוט, כמו שאמרתי, הוא החלק של אבשלום וילן, ולא שמעתי בקשה להרחיב אותו. תחשוב עוד פעם, אבשלום וילן, האם אתה רוצה להרחיב גם בנושאי משרות ביצועיות אחרות, כמו השר לביטחון פנים, ראש ועדת החוץ והביטחון או לא. אני לא מבקש ממך, אני שואל.


החלק השני הוא הצעתו של חבר הכנת שטייניץ. כאן נצביע, ואני רוצה שנתכנס לשני חלקים. השלב הראשון הוא לקבל באופן עקרוני, ועל זה נדמה לי יש קונצנזוס, אפילו השר לשעבר שענה בכנסת, חבר הכנסת פז-פינס מסכים לא רק לעצם ההצעה, אלא גם לאפשרות להרחיב אותה. אני איתך על שנה, ולא משום סיבת המידתיות. אחרי זה נדבר על מסגרת הזמן.


אנחנו עכשיו, מבחינת ההחלטה, נמצאים בשילוב של שתי ההצעות. טכנית נראה איך אנחנו עושים את זה, זה פשוט, אבל אנחנו מתקנים את החוק הקודם. ראשית, את הקלקול שאופיר פינס-פז דיבר עליו, זאת אומרת, התפקידים הביצועיים, ואחרי זה נדבר על הזמנים. בסוף נדבר על הכוונון המדויק שהציע חבר הכנסת שנלר. יש כאן הסכמה רחבה מאוד של כל המשתתפים על שני עקרונות החוק. אני רוצה לצאת מכאן, ולאחר מכן נגיע לכוונון.

אני לא מדבר כרגע על שני החוקים, אבל ניקר לי משהו בראש כשעלתה טענה בעלת היגיון רב שהעלתה דלית דרור, שאמרה: זה נראה קצת שאתם מתנפלים, שכל כך פתאום מדאיג אתכם צינון אנשי הצבא. אני יודע למה, כי יובל שטייניץ בא מוועדת החוץ והביטחון- - -

זו הצעה מהכנסת הקודמת, שאז השרה ציפי לבני תמכה בה.

אני לא רוצה לפגוע בהליכים כאן, רק חשבתי שאם כבר הגענו לנקודה הזאת, הייתי שוקל אפשרות לטפל בנושא הזה בצורה יותר רחבה, ולעשות איזה דבר חקיקה שמאחד בתוכו את כל העניין של תקופות הצינון וניגוד האינטרסים. נחשוב על עוד כמה דוגמאות, ונביא ברמה קצת יותר כללית, ונציין בתוכה שמות או תפקידים. יכול להיות שבהמשך יהיה רק צורך להוסיף עוד בעלי תפקידים על מנת שייכנסו לעניין הזה.


לדוגמה, יש מצבים הפוכים, בלתי אפשריים, שאנשים יושבים היום במשרד האוצר, מנהלים משא-ומתן בשם המדינה עם בעלי הון גדולים, ואחרי כמה חודשים מוצאים אותם עובדים שם. זה לא פחות חמור ממה שקורה כאן.

אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי שאלה, למרות שכולכם יודעים את התשובה. האם יש איזה טכניקה להצביע היום ולציין את הדבר הזה לצורך קריאה ראשונה, ושלא ייחשב כנושא חדש.

אני יכולה לציין בדברי ההסבר, אבל זה עדיין יכול להיחשב כנושא חדש. מישהו צריך להעלות את הטיעון של נושא חדש, ואז זה מגיע לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא שמחליטה.

אני לא רוצה לעשות את זה.

אני מציע ללכת עם מיקי איתן רק חצי מהדרך- - -

רבותי, זו ועדה חמושה בשלושה יושבי-ראש: טירון ושני יושב-ראש מנוסים, זה נכס שאין לכל ועדה.

לא עושה רושם שאתה טירון. אני מאוד אוהב את הסגנון שאתה מכתיב בוועדה, גם של דיון ענייני וגם שאין פה יותר מדי נוכחים. זה שילוב טוב. נכנסתי עכשיו לוועדת הכלכלה, אני הולך להתפטר מהוועדה, יש 100 איש, 17 לוביסטים, פשוט אי אפשר לקיים דיון, זה כמו שוק.

זה תלוי בנושא.

היושב-ראש לשעבר, האם אתה מוכן לדבר לעניין?

אני מציע ללכת עם מיקי איתן חצי הדרך. להרחיב מעט את הדיון, רק בהקשר של צינון בין נושאי משרה והכניסה לפוליטיקה. זה לא חייב להיות רק נושאי משרה צבאיים ומשטרתיים, אבל רק לשאלת הכניסה לפוליטיקה. כל זמן שאתה מדבר על דברים אחרים- - -

מנכ"לי משרדים זה לא פחות חשוב.

מאוד חשוב, אבל זה לא החוק הזה.

לפעמים הם יותר חשובים משר.

אני מציע את זה כדי לא לסמן אנשי צבא. אפשר להרחיב קצת את היריעה על צינון לכניסה לפוליטיקה, אבל לא מעבר לזה. אם תעשה מעבר לזה - דבר אחד, לא תצא מזה בחוק הזה; דבר אחר, זה לא מטרת המחוקקים. יש פה שתי הצעות חוק מאוד ברורות.

למשל, אפשר לדבר על היועץ משפטי לממשלה.

רבותי, אין שום סיבה בעולם שתנהלו דיאלוג כשחברי הכנסת המציעים מחכים בסבלנות. אני רוצה להגיד לכם שני דברים, האחד טקטי והאחר מהותי. מהותית, יש חוק, חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הוראות בעניין עובדי מדינה, חיילים, שוטרים וסוהרים). דבר שני. איך אמר קודם חבר הכנסת ד"ר שטייניץ? האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. עכשיו אנחנו רוצים לצנן אותו על קרח. אם נתחיל לעסוק בהרחבה, אפילו ההצעה המתונה שלך, אופיר פינס-פז, תבלום.

למה? אם אתה תקבל החלטה כזאת שאתה לא תעכב את החקיקה, אבל תטיל על הצוות המשפטי לחשוב אם אפשר להכניס הוראה כללית יותר באשר לצינון, שלא תתייחס רק לקציני צבא- - -

היום יש עובדי מדינה.

שהכלל יהיה שווה. עובדי מדינה זה 100 יום, זה משהו אחר. יותר נוח לי אפילו להוציא משם ולהעביר את כולם למצב הכללי. המטרה היא לענות על התחושה שלא "יורדים" רק על אנשי הצבא. בינינו לבין עצמנו, האם אין רגישות בכך שיועץ משפטי לממשלה יהפוך להיות חבר כנסת או שופט, או גורמים אחרים? למה אני מתנפל דווקא על אנשי הצבא?

אתה לא מבין כבר מה מטרת החוק שלך?

אני יודע מה המטרה.

אני מבקש להשאיר את הצעות החוק כפי שהן, ונפרדות. בהצעה שלי היתה בכנסת הקודמת תמיכה מפורשת של שרת המשפטים מטעם משרד המשפטים והממשלה, בכנסת הזאת הממשלה אישרה חופש הצבעה, זה עבר ברוב עצום – 54 מול שניים, וכל תוספת תגרע לי מ-30 החותמים, חלק שלא יסכימו עם תוספת כזאת או אחרת. ו-30 החותמים שאני אספתי, אני יודע את כל הניואנסים שעלו.


נאלצתי גם להתפשר עם הממשלה, ולהכניס שינויים, כמו הורדה של אלמנט שהצעת החוק של אבשלום וילן מכסה אותו, שאני מאוד בעדו, אבל התפשרתי בעניין הזה כדי שהממשלה תסיר את התנגדותה. זה דבר ראשון.


דבר שני, אני רוצה לומר למי שלא היה בתחילת הדיון. בא הרמטכ"ל היוצא לוועדת החוץ והביטחון בהופעה האחרונה שלו, בהופעת הפרידה שלו, בא בוגי יעלון ואמר: אומרים שהחוק חל עלי, כי אני משתחרר עכשיו מצה"ל, אני רוצה להגיד שלא רק שאני לא נפגע מהחוק הזה, הוא קריטי כדי להציל אותנו מהפוליטיזציה בצה"ל. צריך להיות מינימום שנתיים, אבל יותר טוב יותר. באים אלי כמה אלופים, כולל איתן בן-אליהו, ואומרים שצריך ארבע או חמש שנים.


אני מבקש שתזכרו, ששנתיים זה ממוצע שנה, כי חלק מהקצינים שמשתחררים בין הבחירות, שהן עוד שלוש או ארבע שנים, זה בכלל לא חל עליהם. רק חלק, אלה שמשתחררים במחצית השנייה, זה חל עליהם, גם לא כל התקופה. לכן תקופת צינון של שנתיים היא בעצם תקופה ממוצעת של שנה.


בא רמטכ"ל שזה חל עליו, הוא אומר שהוא הנפגע העיקרי מהחוק, אותו זה מגביל, הוא השתחרר כרב-אלוף, הוא האחרון שהשתחרר, והוא אומר שהוא בעד, זה חשוב. הוא אומר: עזבו אותי, זה חשוב לא רק לדמוקרטיה הישראלית כדי למנוע מיליטריזציה שלה, אלא גם לצבא כדי למנוע פוליטיזציה שלו, הצילו, אנחנו זקוקים מינימום לשנתיים האלה.


אני מבקש לאשר את הצעת החוק שלי, למרות שאני מבין את מיקי איתן, וגם אתמוך בהצעה שמטילה, למשל, צינון על היועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה. מאחר שהממשלה הסירה את התנגדותה אחרי המון פשרות, אני מבקש לגעת בה ולאשר אותה, כי אחרת לא נשלים את הצעת החוק, כמו שבכנסת הקודמת הממשלה תמכה, אבל לא הצלחנו להשלים את החקיקה.

לדעתי, יש בכנסת רוב, והיושב-ראש צודק, כן צריך לאחד את שתי ההצעות. קודם כול, בתקנון הכנסת נקבע שיכול חבר כנסת אחד להגיד שזה באותו נושא, נא לאחד, יצטרכו להחזיר את זה לוועדה. פרוצדורלית הוא יכול לעכב.

והוא יעשה את זה.

אופיר פינס, למשל, יכול לעשות את זה. זכותו.

לא, אני אעשה את זה. אם אני לא אצליח כאן, אני אעשה את זה שם.

מה זה לאחד?

הצעה עם שני סעיפים, אל תדאג, לא יסרסו את זה.

יובל שטייניץ, עקרונית אין לך בעיה, אתה רק מדבר על איך להעביר את הצעת החוק- - -

יש בעיה, עשיתי דיל עם הממשלה.

עם כל הכבוד, אתה בוועדת החוקה עכשיו, לא בממשלה.

אני אגיד לך כלל ברגל. למדתי פעם מחיים רמון כלל יסוד בפוליטיקה הישראלית, אם יושב-ראש הוועדה איתך, לאורך זמן אתה מעביר את החוק, זה יותר חזק מהממשלה.

הסרתי סעיף כזה כדי שהממשלה תתמוך.

מיקי איתן שאל את השאלה שהתלבטתי בה הרבה לפני שהגשתי את הצעת החוק, מה ההבדל בין צבא לבין מנכ"ל אוצר שיתמנה להיות שר האוצר. בדירוג הציבורי אדם בתפקיד בכיר מאוד הופך למיניסטר, ואז כאן זה לא עומד במבחן ההכללה. ההבדל הגדול, וזה נאמר בהתחלה, וגם אתה אמרת, זה מעמד אנשי הצבא. כאן יש בעיה שהיא התפיסה של הפיקוח האזרחי על מערכת הביטחון, יובל שטייניץ ציין את זה בדברי ההסבר שלו, זה לא מקרה שבחוק האמריקני עשר שנים אי אפשר, ובאנגליה חמש שנים אי אפשר.

אצל אפלטון זה בכלל לא בעיה, הוא בכלל לא יכול.

עזמי בשארה, תיזהר. לפי אפלטון, יובל שטייניץ הוא ראש הממשלה. הטענה המרכזית שלו שקשה להסביר מאוד מה זה מנהיגות, ומי מסוגל לנהל את ענייני המדינה. הוא אומר שלא מוצאים פתרון מי טוב ומי לא טוב, ואז הוא אמר שמי שאוהב את החוכמה, הכי חכמים- - -

הוא טען שברור מי צריך להנהיג – החכם צריך להנהיג, והחכם הוא פילוסוף.

מאחר שהוא לא דגל בשיטה הדמוקרטית, כרגע אנחנו לא יכולים לדון בזה, בגלל פגיעה באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

לפני שמופז בא דיברתי על החיכוך שיכול להיווצר, ולא ידעתי מה אני אומר, ותראה מה קרה שם במערכות היחסים, זה יכול לקרות ב-90% מהמערכות.

אבשלום וילן, האם אתה מרשה לי להצביע או שאתם רוצים להמשיך את הדיון?

אם אתה לא נותן לי לנמק, אני מפסיק.

אמרתי כבר לפני רבע שעה על מה אני רוצה להצביע, אבל החברים רצו עוד פעם לחזור לזה. זה גם לא אסון אם נצביע בעוד חצי שעה ונמשיך את הדיון. אני לא מתנגד עקרונית לפתיחה של מיקי איתן. אני רוצה להצביע על הצעת חוק שיש לה שני חלקים. החלק האחד אומר: הארכת תקופת הצינון של המנויים בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, מעבר לחצי השנה, אני אומר שנה, והוא יגיד שנתיים, ועל זה נתווכח. נצביע על שנה ושנתיים.

הצעתי שלוש שנים.

ההצבעה תהיה מי בעד ההצעה להאריך את התקופה מעבר לחצי השנה שרשומה?

זה לא עניין שדורש 61 חברי כנסת?

היינו בזה בבוקר. רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 20 דקות. אני חייב להיות בדיון שקשור לוועדה הזאת.

תצביע עכשיו על התקופה.

אני לא יכול. נעשה הפסקה ל-20 דקות. רבותי, כמו שיצאתי בזמן, אני מקווה שאני גם אחזור בזמן.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:20)

חברי הכנסת, אני מבקש לחדש את הדיון. חשבנו שאנחנו בשלים להצבעה, אבל הייעוץ המשפטי הסב את תשומת לבי גם לשאלה עקרונית וגם למשהו בנוסח הצעת החוק, שלא נתתי עליו את דעתי.

בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ וגם בהצעה של חבר הכנסת וילן מורחבים גם בעלי התפקידים שבנוגע אליהם יש תקופת צינון. אם היום על פי החוק- - -

היום זה רק חברי כנסת.

לגבי הממשלה – זה חוק הממשלה, לגבי הכנסת – זה חוק הבחירות.

אני מדברת על משהו אחר. היום מדובר בראש השב"כ, לא מדובר על סגנים שלו או על אנשים בדרגת אלוף, מדובר על ראש המוסד, שוב לא מקבילים את זה לאנשים שלא אלופים, על קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, על קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ועל קצין בתי הסוהר. אתה מרחיב לעוד הרבה אנשים.

לאיזה עוד אנשים?

אתה מרחיב את זה בהצעה שלך לכל מי שהוא בדרגה מקבילה לאלוף, זו הרחבה רצינית מאוד.

ההרחבה הזאת לא מעניינת אותי, עשיתי אותה לאור דרישת הממשלה. הממשלה ביקשה את ההרחבה הזאת. אם זה מכשול, אני מוכן לרדת מזה.

אני חושב שזה גם לא מוצדק.

אני מוכרח לציין שבינתיים, ביושר רב, הסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית ממשרד המשפטים, שבפרוטוקול של הכנסת, חיים רמון, כשר משפטים, מודיע על תמיכתו בהצעה שלי, כפי שהיא, ולכן הוא מאפשר חופש הצבעה, כך ששר המשפטים היוצא, אני מניח גם הנכנס, הביע תמיכה בהצעת החוק שלי.

בגלל שהוחלט להחליט על חופש הצבעה, הוא רשאי לומר את דעתו.

בעוד שסעיפים קטנים (1) עד (3) אלה אנשים גלויים, בסעיפים קטנים (4) ו-(5) יש אנשים חסויים.

כבר לא.

ראש המוסד לא חסוי, אבל הם חסויים.

הסגנים חסויים.

אתה יכול לשנות בסעיפים קטנים (4) ן-(5) לראש המוסד ולראש שירות הביטחון.

אני מוכן.

אפשר לעשות זאת לפני הקריאה השנייה והשלישית.

זו היתה דרישת חלק מהשרים, כדי לאפשר חופש הצבעה. הלכתי פה לקראת הממשלה. הממשלה טענה שצריך להרחיב, עכשיו הממשלה טוענת שצריך לצמצם.

"ראש" פותר את הבעיה.

חבר הכנסת וילן, התקדמנו לגבי ראש השירות או סגנו וראש המוסד או סגנו. ההערה התקבלה. הסגנים וראשי אגפים הם חסויים, שאלת החשיפה לציבור, וכתוצאה מזה פוליטיזציה בהתנהלות פחות חמורה מאשר מי שהוא גלוי.

שיהיה רק ראש, ונוסיף גם מפכ"ל המשטרה.

ננסה להשוות, אני מעוניין גם בראש שירות בתי הסוהר.

השב"ס, זה נראה לי לא רציני.

ראש השב"ס הוא איש ראוי שייכנס גם הוא. הוא איש בולט מאוד בעבודותיו.

האנשים הם כמו שקיים היום בחוק.

במהלך ההפסקה ניסינו לייצר מין תהליך שיכול לאחד את שני החוקים גם יחד, זה נכון גם מינהלית וגם ציבורית, ומשום שהבנתי שההצעה שהצעתי קודם, של אלופי משנה ותת-אלופים קצת מרחיקת לכת בעת הזאת, הדגש היא בעת הזאת, סברנו, חבר הכנסת שטייניץ ואני, שאפשר אולי לאחד את החוקים בצורה כדלהלן: החוק ינוסח במשולב, אבל תחולתו תהיה בשנה הראשונה ל-12 חודשים, בשנה השנייה ל-24 חודשים, והוא יתייצב בשנה השלישית ב-36 חודשים. בצורה הזאת איש לא יוכל לפרש, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, שהחוק חוקק בגללו או בגלל דברים הקשורים למלחמה או דברים הקשורים לכל דבר ועניין. בצורה הזאת גם הממשלה תוכל לקבל את זה, כי לא תהיה סכנה מהיום לשנתיים או לשלוש שנים. נדמה לי שזה יותר נכון גם במסר כלפי הצבא וגם במסר כלפי הציבור. אשר על כן, אם ייראה לוועדה, אני אציע, שאז ממילא הדבר הזה נכלל בתוך זה, כי אז יהיו שלוש שנים בתום שלוש שנים.

ראשית, לגבי האיחוד. מבחינת המהות אלה שני עניינים שונים. תפקיד ביצועי אינו דומה להיבחרות לכנסת. אלה שתי סוגיות שונות. העובדה שהגעת לשלוש שנים, הגעת אל הזמן הנכון, אבל שר יכול להיות גם מי שאיננו חבר כנסת, ולכן ההערה של חבר הכנסת וילן היא למהות.

החוק שלי חל גם על שרים, לכן אם החוק שלי היה לא על שנתיים, אלא על שלוש, זה כולל גם את ההצעה של חבר הכנסת וילן. מראש זה כלל. ואז הוצאתי את זה כדי לקבל את תמיכת הממשלה.

כאן יש חילוקי דעות. יבוא שר כלשהו ויגיד: שירתי 30 שנה במדינת ישראל בתפקיד ציבורי ביטחוני. אני מבין שר, שאני לא יכול להיות אחראי ביצועי ישיר על אנשי, אבל כשאוסרים עלי להיות חבר כנסת מחוקק שלוש שנים, השאלה אם זה לא טיפה מתנגש עם זכות יסוד. אני בעד צינון של שנה או מקסימום שנתיים, אבל לא מעבר לזה.

חבר הכנסת וילן, יש שני דינים. חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא את ההצעה שלנו, לצורך העניין--

אתה גם חתום.

אמרתי שלא הייתי ערני לשאלות החוקתיות, ולכן אני רוצה את זה במידתיות, רק לשנה, ומיד אני גם אדבר על הצעד הזוחל שהציע חבר הכנסת שנלר.

--בהצעה שלך, לא כתוב כאן, אלא "לחבר כנסת", לא כתוב שום מילה על שר.

הוא הסביר לנו.

סליחה, סעיף 2, אני מתנצל.

טכנית ההצעה כוללת. אם מרחיבים לשלוש שנים, זה כולל את כולם.

לגבי המהות. אני חוזר על מה שאמרתי בהצעה הקודמת, אני אצביע בעד.


לעניין הזוחל. אם אמרנו שהיעד של שלוש שנים הוא היעד, ולכאן אתה רוצה להגיע, באיסור היבחרות לכנסת אני רואה אותו יעד פסול במהות. אם אתה מגדיר זכות להיבחר כזכות יסוד כזכות חוקתית, למנוע את זה שלוש שנים, זה לא משנה שאתה מצהיר ואתה אומר: נראה מה קורה בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים. אם אני חושב שזה נכון היום, זה גם לא נכון בעוד שלוש שנים, ולכן אני מתנגד לזה. אתה חושב שזה נכון היום, אז כדי להרגיע אותי אתה אומר: בוא נראה איך זה עובד. זה לטענתו של חבר הכנסת איתן, לשאלת התחולה, ולכן ניסית לטפל בתחולה.

אפשר לעשות את זה שונה, אפשר שזה יחול מהבחירות הבאות.

אני לא מעוניין להגיע למצב שאתה מונע ממנו שלוש שנים, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת פינס, או כפי שאמר חבר הכנסת וילן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בהיותי מנכ"ל באחד ממשרדי הממשלה נבצר ממני לעסוק בעיסוק פוליטי כלשהו, בדין, לא להיות חבר מרכז, ולא להיות בפעילות אחרת. יש מצבים שהזכות להיות שייך למערכת פוליטית יש לה הגבלות. אני סבור שמשום שאנחנו מדברים כאן ממש-ממש על היבטים של ביטחון המדינה, ואני רואה את הישיבה הזאת סופר-חשובה, אני חושב שזכויות היסוד בהקשר הזה יכולות להמתין עוד שנה, יש לזה חשיבות ערכית.

אמרת, ואני לא השתכנעתי.

דיברתי עם חבר הכנסת שנלר בהפסקה, אמרתי לו שאני אישית מעדיף להגיע לשלוש שנים, ולכן אישית אני בעד הצעתו, אלא שאני נגד כל הצעה מרחיבה שבסוף תטרפד את הצעת החוק ותפגע בתמיכת יושב-ראש הוועדה או חברים אחרים, כמו שאני מתחיל לשמוע מחבר הכנסת וילן. הייתי בעד שלוש שנים, אפילו בעד ארבע שנים, אבל אם יושב-ראש הוועדה מתנגד, וזה מאוד מהותי בעיני, אם יוגש חוק אחר על שלוש שנים, בהדרגתיות או לא, אני אתמוך בו, אבל אני מציע לחזור לשנתיים, כי מה שחשוב לי זה כרגע להעביר בכנסת. בכנסת הקודמת היתה לי תמיכת ממשלה, ובסוף לא העברתי.

בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית, אם תרצה להרחיב משנה לשלוש שנים, תוכל, אבל על שנה אחת תצא ברוב.

שנה אחת בלבד? חצי שנה היה. מה שינינו?

ההצעה שלי: שנתיים לבחירה לכנסת ושלוש שנים לשר ביטחון וראש הממשלה.

זאת ההצעה המקורית של חבר הכנסת שטייניץ.

המקורית, כשהורדתי את הסעיף של שלוש שנים.

תיקח את כל הקרדיט, אני מדבר על המהות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה אחת. אני לא רק מכבד, אלא תומך בהצעת חבר הכנסת וילן, והצעתי אותה במקור. הורדתי אותה כדי לקבל את תמיכת הממשלה. אני אשמח לאחד את שתי ההצעות, אבל אני שואל, כי אני לא בקיא מספיק בהליכי חקיקה, אם בסוף הממשלה תגיד לי: הסכמת להוריד את המגבלה הגדולה יותר על שר הביטחון, אתה פתאום מוסיף אותה, אנחנו מסירים את התמיכה, או את חופש ההצבעה שנתן השר רמון, האם יש סכנה שאני אדפוק את החקיקה? אם אני יכול לעזור לקדם גם את מה שחבר הכנסת וילן מציע, אדרבה ואדרבה. אם זה דופק את החקיקה המקורית, הסכמתי לפשרה עם הממשלה.

דלית דרור קראה שהממשלה מתנגדת.

היא שינתה בהפסקה.

לא, צריך פה לדייק. הממשלה החליטה להתנגד, והשר רמון אמר במליאה שהוחלט על חופש הצבעה, והוא שמח על כך, כי הוא היה במיעוט בממשלה.

כרגע, בבלאנס שנמצא, יש סיכוי טוב שהוועדה תצליח להעביר את זה.

מקובל עלי.

אני מבינה שהמדרג ירד מהפרק.

זו הצעתי, יושב-ראש הוועדה לא מקבל.

לגבי המדרג, אני רוצה להסביר. שנים זה לא מה שחשוב כאן, מה שחשוב כאן הרי זה בחירות. החוק יפעל רק כשיהיו בחירות. לכן לעשות תחולה בהדרגה בשנים, אין לזה משמעות. אם אתה רוצה שזה לא יחול כבר על הבחירות הבאות, אני יכולה לעשות הוראת תחילה שאומרת: הוראות חוק זה יחולו החל מהבחירות לכנסת התשע-עשרה.

עכשיו אנחנו בשלב שעושים חוק עם שני חלקים.

אי אפשר לעשות חוק רטרואקטיבית?

היה אפשר בנקודת זמן אחת, בשנת 1984 על פי אורוול, אז אפשר לכתוב את ההיסטוריה אחרת.

כיום החוק קובע חצי שנה, בית המשפט ראה את זה כתקופה מידתית. שוב, אנחנו צריכים לזכור שהשפה שלנו צריכה להשתמש במידתיות, כי החוק הזה ייבחן בעקבות הלכת מופז, במשקפיים של פסקת הגבלה.

מה פתאום?

אתה יכול לומר שזה מידתי בעיניך.

ויש מי שבוחן את המידתיות שלי, המחוקק של המחוקק.

אתה צריך לדעת שבעולם יש כוחות, אבל יש כוחות עליונים. יש כוח עליון ויש כוחות עליונים.

רק רציתי להגיד שיש מחוקק של המחוקק.

משפט מצא התייחס לזכות היסוד של מופז כאזרח להיבחר לכנסת לעומת מה שמעלים פה. יש שורת שאלות שצריך להיזהר בהן.

מדובר רק על צינון לכנסת, לא על צינון לממשלה.

מה יהיה הנוסח המוצע?

הדיון הוא, האם להאריך לשנה לגבי הכנסת או לשנתיים. לדעתי, שנה תהיה מידתית יותר. כיום המצב הוא של חצי שנה. החוק הזה חדש, הוא רק הופעל עכשיו.

שנה זה כלום.

זה ב-100% יותר. זו הכפלה.

עכשיו זה לא ייעוץ משפטי. את מביעה עמדה כחברת ועדה, וזה פסול. את לא רמטכ"ל שמוזמן כאן לעדות.

אתם צריכים לחשוב על מידתיות. השאלה היא מה המידתיות. נכון, זה עניין פוליטי. אני רוצה שתחשבו על זה שוב.

בואו נחיל את זה על הכנסת הראשונה לאחר שחרורו מהצבא, וגמרנו את העניין. לפעמים התפרצות שווה, יש איזה הברקה, איזה רעיון.

זה יכול להיות שלוש שנים אחר כך.

זה לא משנה כמה שנים זה יהיה, זה יחול על הכנסת הראשונה מאז שהוא השתחרר.

ההברקה נרשמה. ההברקה היא הברקה, אתה צודק, אני אתמוך בזה.

מאחר וזאת הברקה, תשקול עוד פעם.

זה יותר רחב משלוש שנים.

זה שמונה שנות צינון במקרה הטוב. אני אלוף שמשתחרר יום אחרי הבחירות, הבחירות במועדן, אני מחכה ארבע שנים לבחירות, ועוד ארבע שנים.

מתי בפעם האחרונה היו ארבע שנים בין שתי מערכות בחירות.

יש לי שיפור. בכנסת הבאה, ובלבד שזה שלוש שנים.

מאחר שהיתה מתחילת הישיבה אי בהירות על עמדת הממשלה לגבי החוק השני, אני רוצה לקרוא שני משפטים ממה שאמר נציג הממשלה, שר המשפטים חיים רמון לפני ההצבעה בכנסת. אני מצטט מהפרוטוקול: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהקואליציה נתנה חופש הצבעה, היא החזירה לי את חופש הדיבור על הצעת החוק הזאת- - -".

אנחנו תומכים בזה. מה זה חשוב? בשביל מה אתה צריך את זה?

קודם אמרו שהממשלה התנגדה, וחשוב לי לתקן את זה.

לא מעניין אותנו מה עמדת הממשלה.

חבר הכנסת שטייניץ קיבל זכות דיבור, הוא רצה לתקן משהו.

אני קורא: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהקואליציה נתנה חופש הצבעה, היא החזירה לי את חופש הדיבור על הצעת החוק הזאת. לגופו של עניין, אני עצמי הייתי חתום על הצעת החוק בכנסת הקודמת, תמכתי בה, ואני חושב שהדבר נכון". זו היתה עמדת הממשלה. שר המשפטים אמר שיש חופש הצבעה, והוא אישית, כשר המשפטים, תומך בהצעה.

מה מעניין אותנו עכשיו מר חיים רמון? כולם כאן תומכים בזה.

אני רוצה לדעת במה אנחנו תומכים.

אנחנו עוד לא שם.

כל הנוכחים פה חתומים על הצעת החוק.

אני לא רוצה ברגע זה לומר מועד, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה ולעניין של המידתיות. עמדתי העקרונית, שאנחנו צריכים תקופת צינון משמעותית. כותב פה האלוף איתן בן-אליהו, ולא ראיתי את זה קודם, ואני רוצה לצטט חלק מהדברים: ברצוני להביע עמדה אישית בנושא, לפיה יש לקבוע תקופת צינון של לפחות שלוש שנים מיום הפרישה של המועמד. תקופת צינון זו חיונית למערכת הצבאית, למערכת הפוליטית וגם למועמד עצמו". הוא מסביר את הקשר בין מינויים בתוך מערכת הביטחון לבין גורמים פוליטיים שהם ממנים.


אם אנחנו הולכים לתיקון קוסמטי, אני לא אגיד שחבל על הזמן, כי כל תיקון הוא לטובה, אבל התופעה הזאת היא אחת הבעיות היום בצבא. זה קצת התחדד אחרי מלחמת לבנון השנייה בשיח הציבורי, ואם אנחנו רוצים צבא מוכוון פוליטיקה ואלופים מוכווני פוליטיקה, תעשו את המידתיות, והדבר שאדם ישתחרר ולמחרת הופך להיות, אני לא רוצה להגיד איזה שר, כי אז כבר יגידו שאני מתייחס למקרה מסוים- - -

שר התחבורה.

לא, זה דווקא היה שר ביטחון. המידתיות היא גם השגת התכליות. ואותן התכליות של המערכת הצבאית מחייבות תקופת צינון משמעותית. לכן מבין החלופות שיוצגו פה, אני אתמוך בחלופה היותר משמעותית.

רבותי, אנחנו עומדים להצביע. נצביע על ההצעה בצורה הפוכה, קודם על הסעיף השני, הסעיף של הממשלה. אני רוצה לגמור את זה כדי שיהיה לנו משהו בכיס. תקופת צינון למינוי כשר. האם יש הערה כלשהי לייעוץ המשפטי?

רק צריך לדבר על איזה שר אתם רוצים.

על כל שר.

הוא רצה רק שר ביטחון. מדברים על החלק שלו.

מדברים עכשיו על ההצעה שלי.

אבשלום וילן, האם אתה מוכן לכל שר, זו ההצעה המרחיבה?

מה עמדת חברי הוועדה?

תלוי לאיזה תקופה.

האם שלוש שנים לכל שר?

לכל שר. שלוש שנים קצר מדי, ואני מוכן לתמוך בזה.

שמעתם, אלוף בצה"ל. תגיד עוד פעם.

אני אומר את זה כל השנים. שלוש שנים קצר מדי, אבל אני מוכן לתמוך בזה.

אני מוכן להחיל על כל שר.

אני גומר את החלק הקל. סעיף 2 של הצעת שטייניץ, וילן משופר, אומר, לכל שר ולשלוש שנים. מי בעד?

זה חל על אנשי המקצוע היום, בלי הרחבה.

תיקנו. מי בעד ההצעה, ירים את ידו? בעד פה אחד.

מה נגמר עם עניין השלוש שנים? הורדתם את העניין שלי? למה? אני לא נגד, אני לא קנאי לזה.

לשר אין בעיה שלוש שנים.

אני יכול לנמק בעצמי למה נגד.

השלב הבא יהיה, שיקבעו את השחרור לפי הבחירות לכנסת.

אסור לתלות את זה בכנסת, אנחנו עושים חטא על פשע.

אולי תתנו לחבר הכנסת איתן להסביר לי?

זה דווקא היתרון, זה מעיד על מטרת החוק, ונקבע שלא סתם מושכים, אלא הולכים לפי מטרת החוק. זה דווקא היתרון של ההצעה. החסרון שלה, אמר חבר הכנסת וילן, שזה יכול להיות שבע שנים דה-פקטו. אני שואל את עצמי אם שלוש שנים לא יכול להפוך לשבע שנים.

זה יכול.

אם אנחנו רוצים שבע שנים, בבקשה, אני תומך בכם. אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים שבע שנים.

שר זה לא אותו דבר כמו ממשלה. שר זה לא יכול שבע שנים, כי שר יכול להיות גם מי שהוא לא חבר כנסת.

שר חייב להיות כמו חבר כנסת, אין שום הבדל.

למה?

אין פוליטיזציה בכך שלבן אדם אומרים שהוא לא יהיה חבר כנסת, הוא יהיה בממשלה? הוא יצטרף למפלגה, הוא ירוץ בסניפים, הוא יעשה תעמולה, הוא יעשה הכול. אתם עושים צחוק? זה מוכרח להיות אותו דבר. שר וחבר כנסת אלה תפקידים פוליטיים. שיהיה פעיל במפלגה שלו, אבל לא בתפקידים האלה. זה דבר אחד.


דבר אחר. לגבי התקופה זה ארוך מדי. חבר הכנסת אבשלום וילן דרך לי קודם על היבלת, אבל אני חושב שלא פתרתם את הבעיה. תמצאו דרך, נחשוב עוד שנייה, שלא יהיה מצב שזה יגיע לשבע שנים, זה יותר מדי.

על זה יש לי תשובה, לא הברקה. התשובה שלי היא ששר יכול ראש ממשלה למנות, מינוי שלא תלוי בבחירות. למשל, אדם משתחרר, תגיד שזה תלוי בבחירות, זה משהו אמורפי, אבל אם מישהו משתחרר, ואתה רוצה למנות אותו, היום אני יכול למנות שר רווחה, יש משרה פנויה. אני יכול לקחת אותו, וזה לא תלוי בבחירות. אם אני אומר שלוש שנים, פירושו של דבר, שעד שלא עברו שלוש שנים, אתה לא יכול לקבל אותו כשר לממשלה.

בשר אתה צודק, לא בחבר כנסת.

אני עוד לא בחבר כנסת, אני בשר.

אתה לא רואה את מטרת החוק, סליחה שאני מעיר לך. מה מטרת החוק שלנו? מטרת החוק שלנו היא לייצר נתק בין כניסה למערכת פוליטית ברמת מעורבות גבוהה, וליצור מצב של צינון, שהפיתוי של אדם שהוא בדרגת אלוף להתחכך בפוליטיקאים ולהיות מחובר אליהם, ולקבל את עתידו כבר בזמן שהוא נושא מדים, יהיה יותר קטן. לכן אנחנו רוצים את שלוש השנים, ולכן אין שום הבחנה אם אני מבטיח לו מקום בכנסת או שאני מבטיח לו מקום בממשלה.

לא שמעת אותי. עוד פעם, אני אסביר לך לאט.

זה לא עניין של בחירות. עכשיו שהוא מתמנה להיות אלוף, הוא היום אלוף בצה"ל, יש לו עוד חמש שנים להיות בצבא, אולי הוא יהיה כבר רמטכ"ל, כבר מתחילים מה הדעה שלך, והליכודניק בסניף המקומי רץ ומדווח לחבר'ה שהוא ליכודניק - דיברתי איתו, ואלה הדעות שלו, ואולי הוא ייפגש עם זה, ואולי הוא ייפגש עם מישהו אחר. את התופעה הזאת אנחנו רוצים לצנן, ולכן אין שום הבדל.

או שלא הובנתי או שלא הבנתי. תקשיב שוב ותתקן אותי. זה דיאלוג, ואני רוצה שתחדד אותו. לגבי שרים, כיוון ששר לא תלוי בבחירות לכנסת, ההצעה שלך- - -

מי אמר ששר לא תלוי בבחירות לכנסת?

אני אומר.

הוא קשור למפלגה מסוימת, הוא צריך שהמפלגה הזאת תזכה, אחרת הוא לא יהיה שר.

ממנים אותו.

הוא רוצה שהמפלגה תזכה. כבר מתחילה מערכת יחסים.

אנחנו דנים בשני נושאים. הנושא האחד הוא בחירות לכנסת. הנושא השני הוא מינוי שר. אלה שני דברים דומים, אבל לא זהים. לקחתי את הדבר שהיה נדמה לי כקל, עליו יש הסכמה. אגב, גם מבחינה חוקתית הוא פחות בעייתי. מינוי לשר, אנחנו מסכימים שצריכה לעבור תקופת צינון, ואני מסכים במקרה הזה, שזה שלוש שנים, כי זה לא פוגע בזכות חוקתית. עד כאן בסדר?

שלוש שנים מקובל עלי, בתנאי שזה שלוש שנים.

שר אפשר למנות גם בלי בחירות לכנסת, מכל מיני שיקולים של השקעה. ראש ממשלה יכול לעשות לעצמו פריש-מיש, הוא יכול להחליט שהוא רוצה למנות מישהו בעל עמדה בכירה בכל מיני שירותים להיות לשר, וזה כבר מכווין- - -

בתנאי שהוא שלוש שנים אחרי השחרור.

לכן אני אומר, שבמקרה שלפנינו לא עשיתי לו שום עוול, אמרתי: לא תוכל להתמנות לשר שלוש שנים אחרי. לכן אמרתי לך שלגבי שר, אתה יכול להיות רגוע.

אתה צודק. אני חוזר בי. אתה צודק, אני טעיתי.

בשלב הראשון של ההצבעה אנחנו עוסקים בבעיה שהיא זכות חוקתית, אני רוצה לקבל תשובה ברורה, קודם כול מהממשלה. האם צריך דרישה של 61 חברי כנסת לפי דעתך המלומדת?

לא צריך.

החוק יעבור גם בלי דרישה של 61 חברי כנסת, אבל תפקידי כיועצת משפטית רק להסביר משהו אחד. אנחנו מדברים על 61, כן או לא, בגלל סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. הפרשנות הקלסית, והיא ההלכה כיום, היא, שהשוויון נוגע לשוויון בין רשימות ולא שוויון בין מועמדים, לכן אפשר להעביר את הסעיף הזה לא ב-61. נשמעו כבר אמירות מספר על ידי די הרבה שופטים בבית המשפט העליון על רצון להחיל את זה לשוויון בין מועמדים. יש סיכוי שאם החוק הזה לא יעבור ב-61 חברי כנסת, ודאי מישהו יעתור נגד זה לבית המשפט. אחת הטענות שלו תהיה שסעיף 4 הוא גם על שוויון בין מועמדים. יכול להיות שזה יתקבל. שוב, החוק הזה יעבור גם לא ב-61 חברי כנסת.

בחוק סער-גלאון לייצוג נשים- - -

זו שאלה טובה, שאלה מאוד טובה, ויש לי תשובה טובה.

האם אני צריך לפרש, או כולם יודעים על מה אני מדבר?

יודעים-יודעים.

בחוק סער-גלאון, אתם זוכרים מה אמרתי שם.

חוק סער-גלאון היה מקרה שבו הצעת החוק פגעה בצורה מאוד ברורה בשוויון בין הרשימות, ותמכה בצורה מאוד ברורה בשוויון בין המועמדים. ההצעה היתה בעד עידוד של נשים שהן מועמדות, והיא פגעה בשוויון בין הרשימות. הפרשנות שקיימת היום, שסעיף 4 הוא שוויון בין הרשימות, ולכן היה צריך להעביר את זה ב-61 חברי כנסת. ושם אמרנו שבית המשפט יכול להגיד מה שאנחנו אומרים בדיוק עכשיו, יכול להחיל את השוויון הזה להיות שוויון בין מועמדים, אבל צריך לעבור כאן עוד משוכה, ששוויון בין מועמדים גובר על שוויון בין רשימות. לכן הדברים שונים, אלה שני דברים שונים. אנחנו עקביים מאוד עם העמדה שלנו. לדעתנו, זה צריך להיות שוויון בין רשימות. לדעתנו, הפרשנות הקלסית היא הנכונה, היא הטובה, ולא כדאי שבית המשפט יתחיל להחיל את זה על שוויון בין מועמדים. הוא יכול להגיד אז שחלק משיטות הבחירה של מועמדים הן לא טובות אם לא עושים פריימריז.

אני שואל את עצמי, ושאלתי אתכם בתחילת הדיון. אני לא רוצה להנהיג תרבות בכנסת, בפרט לא שבאה מוועדת החוקה, שאנחנו מפרשים את הפרשנות המחמירה ביותר לגבי מפגש עם חוקי-יסוד, ורצים לחוקק ב-61 חברי כנסת. אגב, זה מה שהפריע לי גם אתמול.

זו אפילו לא פרשנות, זו ספקולציה.

אני לא רוצה שיגידו לי: הלכת סער – 18 חברי כנסת, והלכת שטייניץ היא כך וכך, שהיא לא הלכה של בית המשפט, אלא ראש ועדת חוקה יצר איזה סטנדרט שמתחילים להצביע על חוקים שהם חוקים שנראים טריוויאליים ב-61. אם לא צריך, עמדתי האישית, והיא לא מלומדת, אני לא רוצה להצביע ב-61 חברי כנסת.

ההקבלה היתה יכולה להיות אילו התקציב שמקבל כל חבר כנסת הוא אישי לחבר הכנסת והוא מנהל את הקמפיין האישי שלו, ואז היית אומר שיש הקבלה בין שני המקרים. מאחר שאת התקציב מקבלת המפלגה, האי-שוויון נוצר בין הכספים של המפלגות המתמודדות בבחירות, לכן אין כאן דין שווה.

לכן אתה תומך בי שלא צריך 61 חברי כנסת.

בעניין הזה אני טוען שאתה לא יכול לעשות השוואה. אין גזרה שווה בין שני המקרים. זה לא שייך לעניין.

אני לא חולק על זכותו של בית המשפט לפרש את החוקים, להבדיל אולי מביקורת שנשמעה קודם.

אני חולק על זה.

אמרת את הדברים, ואני יודע שיש בינינו מחלוקת, מותר שתהיה. אני לא מעוניין ליצור תקדים, שיהפוך להיות מין כלל. אם את אומרת שזה הקזוס קלסיקוס, שבמקרה הזה חייבים להצביע ב-61--

אני לא אומרת את זה בכלל.

--אז זה דבר אחר. כשיש ויכוח ביניכם, נוח לי להגיד שאני לא מעוניין שזה יהיה ב-61 חברי כנסת.

אני מסכימה לגמרי עם הניתוח של קרן ויינשל, של אותה הצעת חוק סער-גלאון. אני גם מסכימה לכך שסעיף 4, ראוי שנמשיך לפרש אותו כשוויון בין רשימות ולא בין המועמדים. אני רק רוצה להגיד שפרשנותי את פסק-דין מופז היא שלא צריך 61, אפילו אם אנחנו מפרשים שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל גם על שוויון בין מועמדים. מה שהיה אתמול הוא שונה.

אל תחברי את זה. שמעתם את החשש שלי, ותמיד תזכרו ממה אני חושש.

תחשוב פעמיים לפני שאתה חושש. לפעמים הפרקטיקה בנושאים מסוימים, של יושב-ראש ועדת החוקה, צריכה להיות גם כלפי הכנסת, שנחמיר בסוגיות מסוימות, ונרצה 61 חברי כנסת.

הדגש הוא בדיוק על המילה "מסוימות". אני לא מעוניין שזה יהיה סוחף.

זה לא רק עימות בין ועדת החוקה לבית המשפט העליון, זה לפעמים גם עימות של ועדת החוקה מול כנסות שיבואו, או כנסת נוכחית, ורצון לשריין.

אני רוצה לדעת שזה במקרים מסוימים, אני לא רוצה שזה יהיה סוחף, זה הכול. קרן ויינשל, תשכנעי אותי שזה המקרה המסוים.

יכול להיות שבית המשפט יקבע שאז השוויון הוא גם בין מועמדים, ויש לזה משמעויות פוליטיות מרחיקות לכת.

נתקן את החוק.

לדעתי, כל שינוי שנוגע בזכויות האלה צריך להתקבל ב-61 חברי כנסת, לא בגלל בית משפט, פשוט, כי ראוי שהכנסת תעשה דבר כזה ברוב משמעותי. שוב, לא צריך כאן 61 חברי כנסת. זה דבר אחד.


דבר אחר. בכנסת הקודמת חוק הצינון, כשאופיר פינס יושב-ראש הוועדה הציג אותו, אז הוא טען שצריך 61 חברי כנסת משום הפגיעה בשוויון.

בחוק יסוד: הממשלה נאמר במפורש, שתקופות צינון הן חלק מדברים שהחוק יכול לקבוע. חוק יסוד: הממשלה כולו משוריין. אנחנו מדברים כאן על סעיף 4. אמרת שסעיף 4 דן ברשימות, אבל זה לא תופס את זכות האזרח להיבחר, זה לא בא משם. עכשיו נדבר דקה על זכות האזרח להיבחר.

צודק מאה אחוז, ודיברו על זה בפסק-דין מופז. זכות האדם הפרטי להיבחר נקבעת בסעיפים 5 ו-6 לחוק-יסוד: הכנסת, הם לא משוריינים. בית המשפט קבע שלמרות שהם לא משוריינים, הם ייבחנו בפסקת הגבלה שיפוטית. דיברו על סעיף 4, קל וחומר זה גם על סעיף 5.

אני בדעתך.

לא נורא להיות פעם בדעתי.

היום אנחנו חיים במציאות מאוד מעורפלת בקשר לשימוש שבית המשפט עושה בחוקי-יסוד שאין בהם פסקת הגבלה. שמענו גם הלכות שבית המשפט הפליג.

תניח לנו עם זה.

אני לא מניח, זה רלוונטי לעניין שלנו. יכולה להיות סכנה שבית המשפט העליון ייקח את פסקת ההגבלה, יצרף אותה לחוק-היסוד, יגיד שחוק-היסוד הזה עם ההוראות בסעיפים 5 ו-6 גובר על מה שאנחנו נחוקק היום, ויחליט שכן צריך 61, אם הוא יהיה עקבי במדיניות האקטיביזם השיפוטי שלו.

אז הוא יחזיר לנו את זה.

זה שאין הכרח ב-61 חברי כנסת, זה לא אומר שלא צריך לעבור את מבחני המידתיות. אלה שני דברים שונים.

אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. אני מבין שאין איש מערער על הסעיף הראשון, זאת אומרת, שאנחנו רוצים לתת תקופת צינון רחבה יותר מהחצי שנה על זכות הבחירה לכנסת. האם יש מישהו שרוצה לערער על כך?

אני בעד ארבע שנים, והתפשרתי על שנתיים.

אני מפנה את תשומת לבכם לשינוי הנוסח לגבי "ראשים".

אנחנו עוד לא שם. יש לנו שתי הצעות.

הסעיף שקיים היום בחוק הבחירות, שאומר שלעניין ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ונציב בתי הסוהר, תקופת הצינון תהיה- - -

בחוק היה כתוב שישה חודשים, אנחנו רוצים לתקן. הצעת חבר הכנסת שטייניץ היא שנתיים, הצעתי היא שנה.

הצעתי שלוש.

שלוש, אך לא יותר מכנסת אחת.

אני מסכים להצטרף להצעה הזאת.

אם הוא חיכה שנתיים, ופתאום יש עוד מערכת בחירות, האם אתה מקצר לו את זה?

הוא צריך לעשות שלוש שנים, אבל אם היו בשלוש השנים שתי כנסות, אני משחרר אותו. אם אתם רוצים, אפשר להאריך, אבל אל תקבעו עד שבע שנים, זה לא טוב.

ברגע שזה שלוש שנים, זה יכול להיות שבע שנים. ההצעה של מיקי איתן היא, אם יש בחירות מוקדמות. מיקי איתן אומר שאם מישהו השתחרר, היו בחירות כעבור חצי שנה ושנתיים אחרי זה יש בחירות, הוא אומר: אומנם לא עברו שלוש שנים, אבל כבר עברה מערכת בחירות אחת, עברו שנתיים וחצי, מותר לו להתמודד. זו ההצעה של מיקי איתן, והיא הגיונית. אבל ההצעה של שלוש שנים, אם אלוף משתחרר השבוע, והבחירות במועדן, הוא מחכה שבע שנים.

ההצעה שלי אומרת שזה יהיה שלוש שנים, כי אנחנו מתכוונים לשלוש שנים, אבל על מנת שזה לא יהיה שבע שנים, אנחנו אומרים: לא יותר מכנסת אחת. תיאורטית זה יכול להיות גם שנה, אם אחרי שנה תתפזר כנסת ותהיה עוד מערכת בחירות, אבל זה יכול לקרות פעם במיליון שנה, בפרקטיקה זה יסדר יותר טוב שזה שלוש שנים ולא שבע שנים.

אני מציע לקבל את הצעתו של מיקי איתן.

אם כך אין שנתיים עכשיו. יש שתי הצעות: הצעה אחת אומרת שלוש שנים, ובלבד שזה לא ימנע אדם מלהיבחר ליותר מכנסת אחת. ההצעה השנייה היא שלי, שאומרת שנה. מי בעד הצעתו של חברי הכנסת שטייניץ, איתן- - -

בסוף הסעיף יהיה כתוב: בדרגה מקבילה לאלוף ומעלה, שלוש שנים לפני יום הבחירות ולא יותר מכנסת אחת?

היא תנסח לך את זה.

מי בעד ההצעה של שנה, שזאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה, ירים את ידו.

אחד.

מי בעד ההצעה של שלוש שנים, ובלבד שלא יותר מכנסת אחת, ירים את ידו.

שבעה בעד.

לכולם יש זכות הצבעה?

יש בעיה. לימור לבנת לא יושבת על כסא של ליכוד. לכן שישה בעד. אחד מכם לא יכול להצביע.

אני לא אצביע.

האם יש נקודות פרוצדורליות לפני שאני נועל את הישיבה.

בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני רוצה שנחשוב שוב מה קורה במקרה של הקדמת בחירות, אבל זה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.

דורית ואג, את טועה בקשר להצבעה.

מי שיכול להחליף אותה זה מישראל ביתנו.

מה פתאום. אם אני מקבל את המקום, ברמת הזכאויות של הסיעות, אני צריך להחזיר להן אם הן ירצו, אבל כל עוד מכהן חבר סיעת ליכוד, הוא זכאי להצביע.

אם כן, שבעה נגד אחד.

אם כך, גם אני לא יכול להצביע. זהבה גלאון לא חברה, היא קיבלה את זה מסיעת קדימה.

דורית ואג, השאלה שלך יכולה להתעורר אם ישראל ביתנו היתה באה לכאן עכשיו ואומרת שהיא רוצה להצביע.

רבותי, תודה לכם על ישיבה מרתקת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

לכבוד











28 בנובמבר 2006

ח"כ מנחם בן ששון

יו"ר ועדת החוקה

כנסת ישראל

הצעת חוק לצינון פורשי צה"ל ומערכת הביטחון

הובא לידיעתי שעל שולחנה של ועדת החוקה לכנסת ישראל מונחת הצעת חוק לפיה תידרש תקופת צינון לבכירי צבא (אלופים ומעלה) ומקביליהם במערכת הביטחון בטרם תאושר כניסתם כמועמדים לבחירה במערכת הפוליטית.

ברצוני להביע עמדה אישית בנושא שלפיה יש לקבוע תקופת צינון של לפחות שלוש שנים מיום הפרישה של המועמד. תקופת צינון זו חיונית למערכת הצבאית, למערכת הפוליטית וגם למועמד עצמו.

חשוב ביותר שבטרם ייכנס המועמד למערכת הפוליטית תחלוף תקופה שבמהלכה יסיימו כל הכפופים לו שלוש שנים בתפקידם האחרון בתקופת צינון זו, יסתיים פרק זמן מינימלי, שדרוש לניתוק בין המינויים בתוך מערכת הביטחון והגורמים הפוליטיים הממנים. תקופה זו מקנה גם זמן למידה, הסתגלות וצבירת ניסיון בסביבה האזרחית, שהמעומד לא התנסה בה קודם לכן.

עמדה זו מבוססת על 38 שנות שירות בצה"ל, מתוכם שש שנים בדרגת אלוף ושש שנים נוספות בסביבה האזרחית.










בברכה,










אלוף (במיל') איתן בן אליהו