PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

28.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (28 בנובמבר 2006), שעה 11:00

א.
הצעת חוק הממשלה (תיקון מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גדעון סער (פ/114/17)


ב.
הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ראובן ריבלין (פ/381/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

טלב אלסאנע

מתן וילנאי

נסים זאב

גדעון סער

חה"כ דב חנין

חה"כ יעקב כהן

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ ראובן ריבלין

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק הממשלה (תיקון מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גדעון סער (פ/114/17)

2. הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ראובן ריבלין (פ/381/17)

רבותי, אנחנו נזקקים להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת סער איתנו. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הממשלה, אנחנו כבר לאחר ישיבה ראשונה בסוגיה הזאת. אם אינני טועה הגענו להסכמה סבירה בין חברי הוועדה שיש צורך לחזור ולהגדיר את מספר חברי הממשלה בצורה מפורשת, על מנת שראשי הממשלה שנמצאים תחת לחץ לא יצטרכו להיכנע לו, אלא יעמדו במה שהיה בזמנו בחוק היסוד, קרי, 18 שרים.


אל הצעת החוק הזאת הצטרפה הצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין, שהציע שמספר השרים בממשלה ייקבע על פי מפתח של ארבעה מנדטים, שבהם זכתה הרשימה בבחירות, לכל שר המייצג אותה רשימה, וגם כאן אני מזכיר לעצמנו שהיתה הסכמה של חבר הכנסת ריבלין, שנכנס עכשיו, שאם תעבור הצעת החוק של חבר הכנסת סער כצורתה, הוא יצטרף אל הצעתו של חבר הכנסת סער, ולא יתעקש על המפתח.


חבר הכנסת לוי, שהודיע לי מראש שלא יימצא היום בישיבה, בזמנו הציע בכל אופן לתת רווח מעט, כדי לא ליצור זילות של החוק במקרים של לחץ גדול, ולאפשר במקרים שבהם מורחבת הקואליציה לתת לראש הממשלה את האופציה להרחיב מ-18 למספר שרים מוגבל אחר, בהתאם לצרכים הללו. נעסוק גם בסוגיה הזאת כאשר נבוא להשלים את הדיון.


לצד ההצעה, חבר הכנסת סער ביקש שנשריין את החוק ב-61. הבהירו לנו אנשי הייעוץ המשפטי ואנשי משרד המשפטים באותה ישיבה, ששריון חוק רגיל ב-61 אין זה מן הראוי, ומן הדין, שאם נרצה לשריין, נחזיר את הסעיף הזה לחוק-יסוד: הממשלה.


אני יודע שחלק מחברי הכנסת ביקר אותי על כך שלא קיימתי את הישיבה הקודמת, גם אמרתי לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סער, שאילו היינו שנינו יחד בישיבה, הייתי מהסס לשנות חוק-יסוד, הגם שזה לא שינוי, אלא מחזיר אותו למקורו, כי יש אסתטיקה מסוימת לטעמי, כצופה מן הצד בחקיקת חוקים, למרות שחבר הכנסת סער, גם כיושב-ראש קואליציה לשעבר וגם כסגן יושב-ראש הכנסת, הרגיע אותי, שתקנונית זה בסדר, ועכשיו אנחנו, גם אסתטית, לטעמי, בסדר גמור. נמצאים כאן ארבעה חברי כנסת, שמייצגים, אחד מהם את הקואליציה, שלושה את האופוזיציה. אני מרגיש טוב לדון בנושא שכזה ולקבל החלטות, כי אנחנו נמצאים בייצוג סביר, הגם שהייתי רוצה ייצוג יותר מסביר בדיון, וייתכן שעוד נזכה לחברי כנסת נוספים.


האם הייעוץ המשפטי רוצה להגיד לנו משהו לפני שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם? בבקשה, משרד המשפטים.

הממשלה החליטה לא להביע עמדה כממשלה על הצעת החוק. מבחינה משפטית השאלה של מספר השרים אינה משפטית, אין עמדה משפטית שקובעת שיהיה מספר כזה או אחר של שרים. אפשר לא לקבוע בחוקה את מספר השרים, חוקות רבות בעולם אינן קובעות את מספר השרים. אם יש צידוק חוקתי, הרי הוא לקבוע דווקא מספר מינימום של שרים, שלא יהיה ריכוז כוח גדול מדי בידי אדם אחד. לכן אין לנו רגשות חזקים, כך או אחרת, באשר לקביעה מהו מספר השרים שיהיה, כשאלה משפטית


עם זאת, אנחנו מבקשים לשקול שוב, האם אתם רוצים לשריין את מספר השרים. אם אנחנו מחליטים לקבוע אותם, מדוע לא נקבע את המספר הזה בחוק רגיל? גם שינוי חוק רגיל זה פרוצדורה, זה שלוש קריאות. האם אנחנו רוצים להיזקק בכל פעם לתיקון חוקתי לצורך העניין הזה? האם זה לא מזמין זילות של התהליך כולו, כפי שראינו לפחות פעם אחת? כדאי לשקול אם בכלל כדאי לשריין הוראה שכזאת. מה שכן, אם מחליטים לשריין, הדבר צריך להיעשות בחוק-יסוד, כי שריון הוראה בחוק רגיל, ספק גדול אם היא בכלל תופסת. זה נאמר בהוביטר של ברק בפסק-דין המזרחי, זה נאמר בספריו על פרשנות, שהכנסת איננה יכולה לכבול את עצמה כמחוקק. כמכונן – כן. ואז, לגרסתו, גם אם אנחנו קובעים סעיף שריון בחוק רגיל, הוא איננו אפקטיבי, כי הכנסת הבאה יכולה בחוק רגיל, לחזור ולשנות. לכן אם אתם מחליטים על שריון, צריך לעשות את זה בחוק-יסוד.

אני רוצה להוסיף כמה טיעונים נגד השריון במקום הזה. מעבר לכך שההיסטוריה שלנו כבר לימדה אותנו שאין בעיה לתקן את חוק-היסוד, ואז זה מוביל לזילות חוק-היסוד, גם ברמה הפרקטית למצוא 61 חברי כנסת לשנות משהו, כשקמות ממשלה וקואליציה, הרי אנחנו יודעים שזה דבר שהוא קל. תמיד יש מעל 61. ושוב, בחוקות בעולם בדרך כלל לא מקובל לקבוע את ההוראה הזאת. אם היא נקבעת, היא נקבעת בחוקים. אם אנחנו מקבלים את זה בחוק-יסוד – זה צריך לעבור במליאה ב-61.

בשלוש הקריאות.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים לפני כן לתוכן החוק. אמרה נציגת משרד המשפטים שהוא לא מעורר רגשות חזקים בממשלה. עד כמה שאני מכיר, לא יצא לי להכיר ממשלה שיש לה ממש רגשות.

הוא מדבר מניסיונו כראש קואליציה.

כמזכיר ממשלה.

כמזכיר ממשלה. בכל מקום שהייתי לא מצאתי את העניין הזה שממשלה היא דבר אשר הרגשות הן חלק ממהותו.


אני רוצה להסביר למה החוק נחוץ, כי מאוד חשוב להבהיר את הנקודה. הרבה פעמים, ובפעם האחרונה בשנת 2003, אם אינני טועה, רצו לעשות בישראל רפורמה של מספר משרדי הממשלה, להגיע למספר סביר והגיוני של משרדים, שלא משתנה, הרי כל קדנציה ממציאים משרדים. באמת בכל קדנציה מומצאים משרדים, מעבר לתופעה של שרים בלי תיק. יש קדנציה עם המשרד לפיתוח אזורי, ואז הוא שובק חיים, יש קדנציה עם משרד לתיאום חברתי, אחרי זה אין תיאום חברתי, יש תיאום אסטרטגי. זה באמת חוכא ואטלולא, ואתה לא יכול להגיע למספר פונקציונלי שבו הממשלה יכולה לקיים דיון סביר כגוף אקזקוטיבי ולא כמיני פרלמנט. היום היא מיני פרלמנט למעשה.


דבר שני. זה פונקציונלי גם לכנסת. כאשר אתה מגביל את מספר השרים, אתה מגדיל את מספר חברי הכנסת שבאופן תפקודי משמשים כחברי כנסת בבית הזה. זה טוב גם לממשלה וטוב גם לכנסת.


דבר שלישי. זה מסוג הצעדים שעשויים לשקם את אמון הציבור במערכת הפוליטית. שוב, אני לא רוצה להגזים בשום דבר, כי אנחנו חיים בתקופה שבה הציניות שולטת. אגב, אם זה היה צעד לא נכון, לא חשוב להשיג את אמון הציבור באמצעות צעד לא נכון. זה מין דבר שאומר שהמערכת הפוליטית הולכת לכיוון פונקציונלי, לא לכיוון כניעה בלתי סופית לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים שקיימים כל יום.


לכן התיקון הזה הוא נחוץ, הוא טוב. אנחנו מדברים על רפורמות בשיטת ממשל, ויש הרבה ויכוחים, אבל זאת רפורמה חשובה.

סליחה שאני אשסע אותך, אני חושב שהיא מופיעה בכל ההצעות של חברי הכנסת שהיו לפני בסוגיות הללו.

היא מופיעה בכל ההצעות שהוגשו אחרי שההצעה שלי אושרה בקריאה הטרומית במליאה. סלח לי שאני לא מתאפק.

מגיע לחבר כנסת סער. הוא עשה את זה, שייהנה מזה.

שאלו אותי האם העובדה שביטלתי בשבוע שעבר את הדיון מביאה את זה לכך שאני רוצה שהוא ימתין עד להצעה א', ב' או ג' בשינוי שיטת משטר. אמרתי: בשום פנים ואופן. חבר כנסת הגיש את זה בזמן, לפני כל ההצעות האחרות, מן הדין שזה יידון, ואמרתי לו את זה גם כן.

מה שאומר יושב-ראש הוועדה, הוא בעצם מצביע על כך שזאת רפורמה שהיא יסודית מבחינת מבנה הממשלה, אבל היא לא קונטרוברסלית מבחינה רעיונית בבית הזה. ולכן זה דבר מאוד חשוב לעשות.


הסכמתי, וזה בא לידי ביטוי כאשר שר המשפטים היה חיים רמון, הוא נתן בזמנו את ההסכמה, הסכמתי שהתחולה תהיה מהכנסת הבאה. אני מנגח את הממשלה כל שבוע, אני לא מנגח את הממשלה באמצעות החקיקה.


אני רוצה להגיע לשתי שאלות שעלו אגב הדיון הקודם, ואחת עלתה עכשיו. סוגיה אחת היא סוגיית השריון – קודם כול ההוראה בעבר היתה בחוק-היסוד. זה שההוראה בעבר היתה בחוק- היסוד, זה בהחלט נימוק שמצדד בשריון. עם זאת, גם מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ש-61 זה מספר שניתן לגייס, זה עובד לכיוון השני, זאת אומרת, ליצור מבנה שהוא כביכול חסין, אבל לא לגמרי חסין. הוא חסין יחסית במובן הזה שיש ביקורת ציבורית, ולא צריך לזלזל בזה. זה שיש לנו היום רק סגן שר אחד ולא עשרה סגני שרים זה משום שהיתה ביקורת ציבורית על גודל הממשלה, וזה הופנם לעניין סגני השרים. גם בזה לא צריך לראות דבר סופי, אבל לפחות אנחנו יודעים שמי שצריך להחליט גם מביא בחשבון שתהיה ביקורת ציבורית.

כשאתם הולכים למהלך של חוקה כולל, הרי שהדרך לשנות חוקה תהיה הרבה יותר נוקשה מאשר הדרך הקיימת היום.

היום זה רוב של 81 חברי כנסת?

61 חברי כנסת.

קואליציה לא יכולה לארגן רוב של 61?

זה מה שאמרנו.

קואליציה בתחילת דרכה בהחלט יכולה לארגן את זה. לכן כאשר אני משקלל את זה עם הדבר הזה שנצטרך להביא את זה בתזמון מסוים כדי לגייס 61 חברי כנסת כרגע, אני לא מתאבד על הדבר הזה, למרות שאני מעדיף את זה כך.


לעניין השני שעלה, ועלה גם בישיבה הקודמת. בסופו של דבר היתה הצעה של חבר הכנסת ריבלין, שהיא הצעת המפתח, היתה הצעה של חבר הכנסת לוי, שאני קורא לה "הצעת אקורדיון", זאת אומרת, היא לא אומרת מפתח, אבל היא אומרת שיש לך שפיל שאתה יכול לשחק איתו. לדעתי, ואמרתי בידידות גם לחבר הכנסת ריבלין את דעתי, צריך להכריע בין שתי השיטות. אלה שיטות שונות. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שצריך גודל מסוים לממשלה, שוב יש ועדת גבאי שאמרה 15 שרים, והיו כאלה שאמרו 14 שרים, ואפשר להבנות ממשלה בכל מיני צורות. עם זאת, אי אפשר במקרה זה לדבר על מסורת קונסטיטוציונית שארכה קדנציה אחת, אבל נקבע 18, אנחנו חושבים שיש בזה היגיון, אנחנו מסתכלים על מספר משרדי הממשלה היום, מספר השרים בלי תיק, אנחנו חושבים שאפשר לכנס את משרדי הממשלה באופן הגיוני ל-18. לא הייתי רוצה להיות בסיטואציה הזאת, וזה גם קצת מוריד את סיבת החוק. זאת אומרת, נאמר פה שזה לא מופיע בקונסיטוטוציות של הרבה מאוד מדינות, גם פה מוצע שזה לא יהיה חלק מהקונסטיטוציה. זה לא חובה שזה יהיה בחוק, אבל אם אנחנו כבר אומרים שאנחנו מגבילים, כי זה הדבר הפונקציונלי, אנחנו צריכים להכריע בין שתי שיטות. ולכן אני מציע בעניין זה להיצמד לדבר הזה.


בסופו של דבר זאת תהיה גם ההגנה של ראש הממשלה, שהוא יגיד לשותפים: יש חוק. יגידו לו לשנות את החוק. הוא יגיד: אני לא רוצה, דבר ראשון בקדנציה, לשנות את החוק לעניין זה, כי זה באמת דבר מאוד לא נכון מבחינת ראש הממשלה כמהלך ראשון לבוא, ומטעמי נוחות לשנות. אני לא יכול להגיד מה שהיו אומרים פעם "לא יעלה על הדעת", כי עובדה שזה עלה על הדעת, אבל נראה לי שזה נעשה קשה עם השנים.

כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה שבה נקבע בצורה חוקתית, גברתי ממשרד המשפטים, כיבדנו את היצירה החוקתית, והתייחסנו אליה כיצירה חוקתית. העובדה היא שממשלת נתניהו בקדנציה הראשונה היתה ממשלה בת 18 שרים. לאחר מכן ראש הממשלה, בגלל צורך פוליטי, שינה דבר חוקתי, וראינו בזה דבר חמור ביותר, כל אותם אלה שרואים ערך מוסף לנושא החוקתי ולזילות הבלתי נסבלת בשינויו כתוצאה מצורך פוליטי. זכור לי, אדוני היושב-ראש, אתה היית אז ודאי באקדמיה, את נאום הכיסאות של ראש האופוזיציה אריאל שרון, שכאשר הוא נאלץ להקים ממשלת אחדות לאומית לאחר שהוא נבחר באמצע הקדנציה, ועם 19 מנדטים לא יכול היה להקים, אז אנחנו הוספנו שולחן, עד אשר היתה הצעה שביקשה להחליף את הממשלה שתשב במקומות חברי הכנסת, והכנסת תשב במקומות הממשלה.

ההערה של חבר הכנסת גפני בפעם הקודמת היתה מרתקת, אני מוציא אותה כמעט מהפרוטוקול. הוא אמר שבשבילו זו היתה חוויה לראות שחוקה זה לא דבר קדוש.

אני חושב שחוקה זה דבר קדוש, ולכן אני משלב ידיים עם חבר הכנסת ומציע לו לא לסגת מהרצון להחזיר עטרה ליושנה, ולבוא ולקבוע לגבי נושא מניינם של חברי הממשלה, כמו מניינם של משרדי הממשלה, אני רוצה להוסיף בסוגריים כמו מניינן של ועדות הכנסת, אשר גם הן פורחות לפי צרכים פוליטיים. במקום שנוכל לשבת ולהתרכז בכל אותן ועדות סטטוטוריות שקמו על ידי האבות המייסדים ויכולות לתת כל אותה תשומת לב לנושאים שדנים בהם. ועדת חוקה לא צריכה עוד שלוש ועדות שיפעלו לידה.


אני רוצה להתייחס לעניין שהוא יכול להיות לרועץ, יכול להיות תירוץ טוב בידי השלטון בכל פעם שהוא ייאלץ מבחינה פוליטית להרחיב את הממשלה. הרחבת הממשלה, כאשר היא נוקשה, וכאשר אנחנו קובעים מספר קבוע של שרים, יכול להביא לידי תירוץ שיביא את הזילות ואת אובדן הבושה בפני הציבור, כאשר אנחנו, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת גפני, משנים לבקרים את החוקה.


קודם כול, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת סער, אבל אני מנסה בהצעתי לתת היבט נוסף, לאמור: ממשלה בהקמתה, בכינונה, לא תעלה על 18 שרים, מהטעם הפשוט, שמנסים לעשות, לאחר שהבחירות תמו ומתחיל המשא-ומתן הקואליציוני, ואז מבקש המועמד לראשות הממשלה והמיועד להקים ממשלה הכי טובה שהוא יכול, והוא מוגבל ב-18 שרים, ועל פי זה גם נערך המשא-ומתן הקואליציוני, כי אם יהיו 30 שרים, תהיה בעיה עם ה-31, ואם יהיו 32, תהיה בעיה עם ה-33, כי תמיד יש הבא אחריו בתור. מי כמו חבר הכנסת מתן וילנאי יודע זאת, ואני מכבד מאוד את עמידתו שהוא לא מייצר פעולות פוליטיות כאלה או לחצים פוליטיים כאלה או אחרים כאשר הדבר נוגע באישיותו הוא, אבל לעומת זאת לא תחסום פוליטיקאי ברצונו להתקדם.


לכן הנוקשות צריכה להיות בכינונה, אבל אם נוצר מצב, למשל, שבו צוק העתים מביא לכך שחלק מהאופוזיציה חושב שהוא צריך להצטרף לקואליציה, אפילו מתוך שיקולים לאומיים או מתוך שיקולים פוליטיים, כי הרי לא יעלה על הדעת ששיקול פוליטי לא יהיה שיקול לאומי, אז אני בא ואומר שגם אז, כאשר אפשר להגדיל, כדי שלא נצטרך לשנות בגלל אותו צורך רגעי, שינוי שיכול להביא אחר כך לפריצת כל הגדרות, ואין בעיה להשיג 61 כאשר מדובר בגיבוש ממשלה יותר רחבה, כי ככל שאתה מגבש ממשלה יותר רחבה, אתה מגבש גם רוב יותר גדול להוספה, ולכן אני רוצה שנגיע לרגע שבו תהיה בושה מצד חברי פרלמנט לשנות חוקה כאשר לא נשתנו העתים בצורה ברורה. לכן אני מציע שבחוק-יסוד זה, שיהיה נוקשה- - -

אתה מציע בחוק-יסוד.

ודאי בחוק יסוד. שיהיה חוק נוקשה ושבו ייאמר קודם כול מה שאתה אומר, רק להוסיף למה שכתבת, "בכינונה". אני מציע.

מה יהיה בסעיף? האם שבוע אחרי אפשר יהיה להפעיל אותו? זאת חוקה.

אם כתוצאה משינוי הקואליציה והוספת חברים אליה, לא שאחרי שבוע יאמר: אני צריך להוסיף את רובי ריבלין לממשלה, אחרת מחנה ריבלין לא יתמוך בי, אלה הם דברים בטלים, הם דברים שהופכים לחוכא ואטלולא.

מה שאתה מתאר זה בדיוק מה שהוא יגיד.

יקימו את הממשלה בשני שלבים.

ראש הממשלה לא יעשה בושה כזאת.

רובי ריבלין, היית הרבה שנים בפרלמנט.

אני אומר שאם נקבע חוק-יסוד, וניתן לחוקתיות דבר שהוא בעל ערך- - -

זאת הצעת חבר הכנסת לוי.

נכון. אני אומר "בכינונה". מה זה בי"ת? אם ייווצר מצב שבו תורחב הקואליציה בלמעלה מ-16 חברי כנסת, תורחב הקואליציה, לא שאותה קואליציה תוכל בשני שלבים באותו מעמד, הנסחים יכולים לעשות זאת. אם תורחב הקואליציה בלמעלה מ-16 חברי כנסת, יוכלו להוסיף שרים, כאשר המודד יהיה אחד לארבעה, ואז על פי מודד, בשלב בי"ת בלבד, אבל בכינונה היא תהיה 18 שרים או מה שתקבעו. סעיף בי"ת הוא רק אם אכן נוצר צורך לאומי פוליטי להרחבת הממשלה בלפחות 15 חברי כנסת, שלא היו קודם בקואליציה, יוכל ראש הממשלה למנות עוד שרים לפי מודד של ארבעה או חמישה, אני לא נכנס כרגע למידה, אלא רק לעיקרון.

אין ספק סביב השולחן הזה, שממשלה של 18 שרים היא מעל ומעבר. בהיותי חבר ממשלה, יותר מפעם אחת הסתכלתי בתמונות על הקיר. הממשלה הזמנית שהתמודדה עם בעיות כבדות ממה שמתמודדות ממשלות בישראל היום היתה או שמונה או עשרה. זה היה באחדות, לא בעשרות. אתה רואה חבורה קטנה מאוד של אנשים שמנהלים את ענייני המדינה, ולא שבקו.

האיכות, לא הכמות.

אני לא רוצה לגלוש, חבר הכנסת אלסאנע לעניין האיכות, כי האיכות שם- - -

לצערנו הרב, גם האיכות לא היתה רבה וגם האיכות לא היתה רבה.

זה דיון היסטורי בפני עצמו, שאנחנו תמיד נוטים להתבטל בפני אבותינו, ויש לזה פנים לכאן ולכאן. ברור שהאיכות היתה בעלת משקל כבד שם, אין ספק בזה, אני מקבל את זה. לכן פונקציונלית, תפעולית ברור ש-18-15, כבר זה מספר מעל ומעבר, כך שזה לא הנושא.


אם זה לא הנושא צריך לכבול את הממשלה, לקבוע את ההיקף שלה בחוק. מטריד אותי שב-61 חברי כנסת אפשר לשנות, כפי שקרה החל מתחילת ממשלתו של ברק, שהייתי שר בממשלה הזאת. זאת בעיה, כי אכן ממשלה ביום היווסדה אוספת בקלות 61 חברי כנסת, בעיקר שחלק מה-61 ייהנו מזה והם יהיו שרים.

חבר הכנסת ריבלין מתנצל כי הוא צריך להשתתף בוועדה אחרת. כתוצאה מכך שיש יותר מדי שרים מן הליכוד עכשיו, הוא חייב להיות ביותר מוועדה אחת כנראה.

ועדת כספים, והנושא הוא תקשורת.

אני רק רוצה להגיד גילוי נאות, אני לא אתמוך בהצעה שלך, אני מקווה שיימצא מישהו שאולי כן יתמוך בה.

אמרתי מה שאמרתי בה. גם אם לא מקבלים את ההצעה שלי, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת סער, כי ההצעה שלי היא תוספת להצעתו של חבר הכנסת סער ולא עומדת מולה.

אז אתה מצטרף אליה.

אתם נוגעים בדיוק בנקודה שרציתי להתייחס אליה. ההצעה של חבר הכנסת סער היא הצעה ראויה ונכונה, ואסור בשום פנים ואופן שחוקי-יסוד יהפכו למשחק פוליטי. אם חוקי-יסוד משתנים ב-61 חברי כנסת זו נקודת תורפה, כי יותר מדי דברים חשובים באמת ייכנסו לדו שיח הפוליטי בצורה לא ראויה, וצריך לטפל בזה.


ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היא לא במקום. אני מבין את הכוונה שלו, ויש בה משהו נכון, כי החיים הפוליטיים הם באמת בעלי תזזית, אבל צריך שיהיה ברור לכל ראש ממשלה ולכל חבר בממשלה ולכל חבר כנסת, שהמספר קבוע ומוחלט, ולא בידיו לשנות. זה נותן המון כוח לזה שצריך להחליט, כי הוא אומר: אל תלחצו אותי, אין על מה ללחוץ, כפי שנקבע שיהיו 120 חברי כנסת. אם לאחר מכן היו קובעים עוד 40 בשלב כזה או אחר, אנחנו מטורפים?


ההצעה ראויה, לכן באתי לכאן, כדי לתמוך בחבר הכנסת סער ולתמוך בכל מי שתומך בעניין הזה.


אני מזכיר לכם עוד סעיף קטן ולא חסר חשיבות, הגופים שבתוך הממשלה זזים כתוצאה מהתזוזות האלה. האם מישהו מוכן להגיד לי בעל פה למי שייך מינהל מקרקעי ישראל כרגע ולמי הוא היה שייך לפני שנה ולמי הוא היה שייך לפני שנתיים? אני אפילו לא יודע למי הוא שייך היום. אני אפילו לא זוכר.

היום זה במשרד הבינוי, לפני זה היה במשרד התשתיות. היסטורית המשרד נע עם שרון.

אני זוכר אותו במשרד החקלאות.

הוא התחיל בחקלאות, כששרון היה שר החקלאות. כששרון היה שר בינוי, זה היה במשרד הבינוי. כששרון היה שר התשתיות, זה היה במשרד התשתיות.

חבר הכנסת סער מתכוון שבתקופת שרון היתה יציבות בנושא המינהל...

ההגדרה שהמשרד נע עם השר זו הגדרה מעניינת, אבל זה לא נשמע הדבר הכי חוקי שבעולם, וודאי לא הכי יציב שבעולם.


אנחנו צריכים לייצב את זה, והמספר 18 הוא קצת גדול מדי, אבל הוא ראוי, הוא אפילו משאיר שפיל, לא יותר מזה. צריך לעשות הכול שההצעה של חבר הכנסת סער אכן תעבור.

הגעתי לכאן קודם כול כדי להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת סער. ואומר את הטעם העיקרי שבגללו אני תומך בהצעה, והוא, שאנחנו צריכים לחזק את כללי המשחק שלנו. בחברה הישראלית כל כללי המשחק נחלשו מאוד, הדבר הזה פוגע באמון הציבור במערכת הדמוקרטית, וזאת מתחילה להיות אחת מבעיותיה המרכזיות של המערכת. קביעת מספר שרי הממשלה זה דבר ראוי, זה דבר נכון, זה דבר שמתבקש גם לגופו, אבל גם מבחינת התחושה הציבורית ואמון הציבור במערכת הפוליטית.


אני שותף לדעתו של חבר הכנסת סער גם באמירה שצריך להכריע בין שתי הקונספציות השונות והנבדלות, זו שהציע חבר הכנסת ריבלין וזו שהציע חבר הכנסת סער. אי אפשר לבנות אותן כמערכת דו-קומתית. נקודת המוצא של ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היא נקודת המוצא הפוליטית הפרלמנטרית, לבנות את המפתח הפוליטי הפרלמנטרי האפשרי. נקודת המוצא של חבר הכנסת סער, שנראית לי נכונה יותר, היא נקודת המוצא הפונקציונלית של עבודתה של הממשלה כממשלה, והמספר 18 כמספר המקסימום ושמונה כמספר מינימום נראה לי נכון יותר אם נקודת הראות שלנו היא קביעת מתכונת נכונה וראויה לעבודתה של הממשלה. מתכונת ראויה ונכונה של עבודתה של הממשלה היא לא פונקציה של גודל הקואליציה, הממשלה צריכה לעבוד במספר מסוים של שרים, אם זו קואליציה גדולה יותר או קטנה יותר, ולא צריך לאפשר מצב שכגודל התמיכה הפרלמנטרית כך גם גודלה של הממשלה.


הרעיון הדו-שלבי שחבר הכנסת ריבלין הציע מחליש מאוד את ההצעה כולה. זו הדרך בדיוק להפוך את ההצעה לחסרת כל משמעות מעשית במציאות, כי אז הממשלה תוקם בצורה דו-שלבית, יקימו בשלב הראשון ממשלה עם 18, שבועיים לאחר מכן יצרפו את המפלגה או המפלגות הנוספות, ולא עשינו כלום. ממש חבל על הזמן, ותצא עבודתנו- - -

ממילא עם יהדות התורה זה תמיד לוקח קצת יותר זמן...

יהדות התורה דווקא לא רוצים שרים.

ב-2001 הקמנו באמת ממשלה בשני שלבים מטעמים אחרים, היתה ממשלה נורא גדולה, ויהדות התורה איחרה רק בשלושה שבועות, אבל אחרי כמה חודשים הצטרפה מפלגת המרכז. קורה הרבה פעמים, בגלל שיש ריבוי של מפלגות, שקשה לך לסיים בזמן, ואז אתה אומר: חבר'ה, מה אתם דואגים.

חבר הכנסת חנין טרח ובא לכאן, והעניין המשכנע הוא נקודת המבט. אנחנו מדברים על ממשלה כגוף פונקציונלי ולא כנגזרת, זה לא תרגיל באריתמטיקה. זה שמספר חברי הכנסת פחות מדי, והדברים ישתנו אם יהיה חוק נורווגי, עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים, כתוצאה מזה, לשנות.


אם כבר הפרעתי בהערת ביניים, האם שמתם לב שהצעת חבר הכנסת סער גם מדברת על מספר מינימום, כדי שלא נהפוך לאיזה קבינט דיקטטורי.

המספר קבוע בהצעה של חבר הכנסת סער.

הוא לא קבוע, הוא טווח. לא יותר מ-18, אבל לא פחות משמונה, שלא ייווצר ביום מן הימים ראש ממשלה שייקח לו שר אחד ויעשה לו ממשלה.

אם אנחנו קובעים מינימום צריך לשים לב, כשהוא מפטר שר- - -

עבדתי עם ראש ממשלה שאהב מאוד לפטר, וזה עדיין לא הגיע ל-18.

במקרה של ממשלת מעבר זה כן יכול להיות רלוונטי. צריך לראות מה קורה בממשלת מעבר עם מספר המינימום. האם אנחנו רוצים שזה יחול? האם אנחנו רוצים מספר מינימום שונה בממשלת מעבר, שאפשר לנצל את זה לכל מיני דברים?

מבחינה תפקודית יש טעם חזק מאוד שגם בממשלת מעבר יהיו שמונה שרים.

נכון, אבל יכולה להיות בזה גם סכנה פוליטית מסוימת.

אני מסתייג משני הרעיונות של השריון. זאת אומרת, גם הרעיון כהכללת הסעיף הזה כסעיף בחוק-יסוד וגם הרעיון של השריון המספרי. הרעיון של השריון המספרי לא אפשרי גם אם הוא לא בחוק-יסוד, בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית. ההסתייגות שלי באה משני טעמים: האחד עקרוני, והאחר פרקטי. הטעם העקרוני הוא, שאני חושב שמאוד ראוי להיזהר כשאנחנו קובעים הוראות חוקתיות. הנטייה הזאת לייצר חדשות לבקרים הוראות חוקתיות ומהפכות חוקתיות היא נטייה שצריך מאוד-מאוד להיזהר ממנה. חוקה היא לא מעשה של יום-יום, גם אם אנחנו בתהליך חוקתי מתמשך על פני כל כך הרבה שנים לצערי. אנחנו צריכים לנהוג בנושא הזה מאוד בכובד ראש ובאחריות. אני לא בטוח שנושא כזה ראוי לרמה חוקתית. גם ברמה העקרונית ראוי שזה יהיה, אני לא בטוח שראוי כהוראה חוקתית, כי חוקה, לפי תפיסתי, צריכה להיות מערכת מינימלית של הוראות שאנחנו חושבים שראוי להן להימצא בחוקה.


הטעם השני הוא פרקטי. אני מאוד חושש ממצב שבו נחוקק את הדברים בחוקה, וגם נשריין אותם ברוב של 61, והרי רוב של מעל 61 הוא לא סביר. דווקא להוראה הזאת מכל ההוראות החוקתיות תשוריין ברוב גדול יותר? זה לא סביר. נחוקק בחגיגיות רבה, נכניס לחוק-יסוד, ולכשתקום ממשלה, מיד, בצורך הפוליטי הראשון והמיידי שלה, בהתלהבות ההקמה, היצירה והבנייה, יישכחו כל המילים היפות שנאמר, וכל המעשה החוקתי המפואר שנעשה יהיה לבטלה. זה יהיה מסר גרוע מאוד מבחינת המהלך החוקתי. לא טוב שקרה מה שקרה, שהיתה הוראה חוקתית כזאת ובוטלה, אבל מתוך פיקחון, חבר הכנסת וילנאי, אני אומר את זה לך בצער רב, זה יכול להיות לקרות עוד פעם, וכדאי שזה לא יקרה שוב.

זה עניין תרבותי, וצריך לשנות את התרבות הזאת.

נכון, כיוון שאת התרבות הפוליטית לא משנים בדרך כלל בחוקה. חוק הוא פרי של שינוי התרבות הפוליטית, ולא מה שמייצר אותה. אנחנו נתחיל בתהליך, נקבע את ההוראה החוקית הזאת, אדוני היושב-ראש, מתוך תקווה שהבושה בשינויו של חוק לצורך הקמת קואליציה תהיה גדולה מספיק.

אני שומע אותך, למרות שאני לא מסכים איתך.

אתה חושב שהבושה לא תהיה מספיק גדולה.

אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי. אפשר לשנות בתוך המשחק, לא את כללי המשחק. הבוקר אני שומע לגבי משחק כדורגל, איך אפשר להשתמש באביזרים אלקטרוניים, לאור הפנדל במשחק בין מכבי תל-אביב למכבי חיפה. אפילו במשחק כדורגל אומרים שלא כדאי לשנות את הכללים, למרות שיודעים שעושים טעויות שמכריעות משחק. במשחק כדורגל לא משנים את הכללים כל יום, קל וחומר כללים של משטר. לשנות אותם לאור אילוצים קואליציוניים מהיום למחר זה יוצר חוסר יציבות, זה יוצר זילות של הכללים. מה מיוחד כשרוצים לעגן את המספר הזה בחוקה? זה יוצר זילות של החוקה.

האם יהיה חוק שבפנדל השוער לא עומד בשער?

הדוגמה היא עצומה. אני לא מבין שום דבר, אבל אני מבין את המשל, ובאחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים. אומר חבר הכנסת, שקודם צעק ימות המשיח על משהו- - -

לא הבנתי את המגבלה של מינימום. אילוצי הטבע ייצרו את המינימום. אתה שם סעיף שלא ישתמשו בו לחלוטין, הוא תיאורטי. אפילו בממשלת מעבר הרי אי אפשר לצאת ממנה ולהיכנס אליה.

לא, אפשר. כבר כמה שנים טובות אין הדבר, אין יוצא ואין בא.

ההצעה ראויה, היא סבירה, ואני מסכים עם חבר הכנסת חנין, שלא צריך לעגן את זה בחוק-יסוד, אני חושב שזה יהיה חוק רגיל, כי זה יוצר זילות חוקי-יסוד כאשר יש שינויים לעתים קרובות.

האם יש חוק-יסוד: הממשלה?

יש גם חוק הממשלה.

המספר לא מופיע שם?

הוציאו אותו בזמנו חברי כנסת.

שלוש הערות. ראשית, על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, אם היא עדיין עומדת על הפרק. אין ללכת בדרך הזאת. מעבר לעובדה שקל יהיה להערים על ידי ממשלה דו-שלבית, כמו שאמר חבר הכנסת סער, אנחנו באמת רוצים לקבוע את כל המודל המסובך הזה בחוק-יסוד, ממשלה בעת כינונה, ואם התוספת היא של 16 חברי כנסת, ואם כן, אז מפתח? אנחנו באמת חושבים שעכשיו אנחנו יכולים לחזות את כל הסיטואציות הפוליטיות שיהיה צריך לצרף 15 ולא 16, ואז זה יהיה כרוך שוב בשינוי חוק-יסוד? זה מורכב מדי, זה לא נכון.

אין לנו חברי ועדה שהביעו תמיכה בכך.

אם ההצעה שלו לא עולה על הפרק, זה לא רלוונטי.


לא אמרנו כלום לגבי סגני השרים. בהצעה של ריבלין מופיעים גם סגני השרים.

לא בהצעת חבר הכנסת סער.

היתה הצעה של אורי אריאל שהצמידה. הקואליציה הפילה את ההצעה שלו, והיא אמרה שלזה היא לא רוצה להתחייב.

אם כך, כעת אנחנו לא קובעים כלום לגבי סגני השרים.

אני לא רוצה, אין צורך. החוק הזה חד וברור, והוא ייצא לדרך כמו שהציע אותו המציע.

סגני שרים זה תפקיד בלי משמעות קונסטיטוציונית, הם לא מצביעים בהצבעות בממשלה, הם לא חותמים על תקנות. דיברנו בכלל על ביטול מוסד סגני השרים באחת מגרסאות החוקה, אבל אם זה לא על הפרק, זה לא על הפרק.


נראה לי נכון כפי שעלה מדבריו של חבר הכנסת חנין, שאנחנו נקבע את הדברים מהותית בחוק רגיל, מכיוון שזה לא רק עניין של השגה של 61 חברי כנסת. אנחנו מנסים בימים אלה להבליט את השוני בין חוקה לבין חקיקה רגילה, בין סמכות מכוננת לסמכות מחוקקת, ולכשתהיה חוקה. אם תהיה, היא תקבע מנגנון יותר מורכב מ-61 חברי כנסת, אולי קריאה רביעית, אולי רק בכנסת הבאה. בכוונה רוצים לסבך ולהקשות את האפשרות לקבוע את כללי המשחק הבסיסיים ביותר. לכן השאלה אם נורמה תופיע ברמת חוק רגיל או ברמת חוק-יסוד היא לא רק שאלה של 61 חברי כנסת כן או לא, ומהבחינה הזאת נראה לי לא נכון לקבוע את הדברים בחוק-היסוד.


מה שצריך לעשות זה לתקן את סעיף 5 לחוק-יסוד: הממשלה, ולומר שמספר השרים יכול שייקבע בחוק. זאת אומרת שההצעה הזאת בכל זאת תצטרך לעבור 61 חברי-כנסת כי זה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

צריך הסמכה בחוק-יסוד.

חוק-היסוד יאמר שמספר השרים יכול שייקבע בחוק, ובחוק רגיל לקבוע שמספר השרים יהיה בין שמונה ל-18, ואז העניין שיכול שייקבע בחוק לא נשנה, כי יכול שייקבע בחוק ויכול שלא ייקבע בחוק, ואת החוק שנקבע, אם יהיה בעתיד רצון לשנות, אפשר יהיה לשנות, אבל בשינוי של חוק רגיל.

בשביל מה להתאמץ?

כרגע זה כאילו לא משנה, כי כרגע זה אומר שלהעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת סער אכן נצטרך 61 חברי כנסת.

הוא לא רוצה לשנות חוקה ולא רוצה רוב של 61 חברי כנסת.

למה צריך הוראה בחוק-יסוד בכלל?

אני חוששת שזה יתפרש כשינוי במשתמע, כי היום לא מוגבל מספר השרים.

אם אני מסתכל על הפרוטוקול, ואני אצטט אתכם בתחילת הישיבה. בתחילת הישיבה הסברתם לי שאני לא צריך את ה-61, עכשיו החזרתם את 61 חברי הכנסת, אז אני חוזר לחוק-יסוד. אם אני צריך 61 חברי כנסת, זה חוק-יסוד.

אם אתה שם מספר מינימום, בעיני זו הוראה חוקתית, הרציונל שלו הוא למנוע ריכוזיות יתר, וזה רציונל מאוד חשוב. אם אתה מוסיף אותו, עולה יותר חזק הטיעון של הצורך בהסמכה, וזה חוק-היסוד.

למה הסמכה?

ברגע שמוסיפים גם מספר מינימום, כל הדיון משתנה.

חוק רגיל.

חוק רגיל – רוב רגיל לגמרי, שניים נגד אחד זה עובר.

ב-02:00 לפנות בוקר, ברוב של שניים נגד אחד מעבירים.

כבר היו דברים מעולם, כמו שאתם זוכרים.

חלק מחוקי היסוד הם ב-61, וחלק לא.

אני ממש לא מקבל שיש פה בעיה של שינוי במשתמע של חוק-יסוד: הממשלה.

יש ספק.

כל מה שחוק-יסוד: הממשלה אומר בסעיף 5(א) "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים", ואת זה אנחנו לא משנים. זה עדיין ראש הממשלה ושרים אחרים. מה מספרם? אין פה שינוי במשתמע. אתם הולכים מאוד רחוק, ואין טעם בזה.

חברים, אנחנו קרובים להצבעה.

למה אנחנו נרתעים מלקבוע את המספר? אני ממש לא מצליח להבין.

אנחנו לא נרתעים, באנו היום לקבוע. אני מיד אציע את ההצעה. אמרנו את דברנו, אני רוצה לעבור להצבעה.

סליחה, אדוני היושב-ראש. כבר יש לנו ניסיון. תמיד זה משתנה. הנושא הזה נדון גם בדיונים בכנסת- - -

אתה רוצה זכות דיבור?

כן.

אז תבקש. אני אתן לך. אני מיד אתן לך זכות דיבור, אחרי שאסביר איך אני מתכוון להצביע. חברי הכנסת, נצביע בשלב הראשון, האם נקבל או לא נקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין בצורה שלה או שנצביע על הצעתו של חבר הכנסת סער, זאת אומרת, בין שמונה ל-18. על הצעתו של חבר הכנסת סער נצביע בשני שלבים, בשלב האחד נצביע, האם אנחנו רוצים שזו תהיה הצעת חוק רגילה, חוק הממשלה, ובשלב השני – האם אנחנו רוצים שזו תהיה הצעה בחוק-יסוד. ואז, כדי לשנות את זה, יהיה צריך 61 חברי כנסת.

אני אצטרך לדעת מה המשמעות. אם אני צריך 61 חברי כנסת, אני רוצה חוק-יסוד, אם אני לא צריך 61 חברי כנסת – חוק רגיל. אני רוצה לקבל חוות דעת בעניין זה.

אתה תקבל. חבר הכנסת זאב, ביקשת לדבר לגוף העניין. כל עוד לא נסגרה הישיבה שערי דיבור לא ננעלו.

כבר יש לנו ניסיון מהעבר, הלחצים הפוליטיים ודרישות הסיעות. ככל שיש יותר סיעות והרכבת הקואליציה יותר קשה, ראש הממשלה צריך לתמרן. לפעמים יש צורך ענייני, רציני, להוסיף שר כזה או אחר. אני לא יודע למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו. אני בכלל לא בעד מגבלה כזאת. הדברים משתנים, וכל פעם נצטרך לשנות את החוק, משום שאנחנו מגבילים את עצמנו מראש.


פתאום כל הנושא של הבזבוז של הכספים זה בדיוק משום שיש עוד שרים נוספים.

הבעיה של הבזבוז לא שם.

כך זה מופיע בדברי ההסבר. אני רוצה להעיר על דברי ההסבר. כאילו פה הנתח ששם הבזבוז הכספי.

צריך להוציא חוק שיפסיקו לבזבז כסף...

הלוא יש תקציב לאגפים, אנחנו יודעים את זה, אפשר לומר שהתקציב של האגף יחד עם הוצאות השר, שיעשו סדר עדיפות במשרד שלו, לא צריך להגביל את התקציב משום ששר ממונה.

אתה מתנגד לחוק.

לכן אני מתנגד.

במליאה אתה ודאי תצביע נגד. חבר הכנסת סער ביקש הבהרות. מה חוות הדעת שלכם לאור דבריו של חבר הכנסת חנין, שקרא לנו את חוק-היסוד?

זה לא הכרחי, אמרתי את זה למען הסר ספק. אני לא חושבת שאם זה יהיה קבוע בחוק רגיל, זה לא יהיה תקף כי זה סותר חוק-יסוד. חשבתי שנכון יותר מבחינת המבנה, אבל אם זה מה שקובע, ואתה חושב שלא תשיג 61 חברי כנסת, אז תעזוב.

אני רוצה לדעת אם יש צורך באופן אמיתי. אני לא רוצה לעמוד יום אחד בביקורת שיפוטית בעניין כזה. אני יכול להשיג 61 חברי כנסת- - -

לפי דעתי תשיג 61 חברי כנסת.

אם אתה יכול, זה נראה לי נקי יותר ונכון יותר לקבוע בסעיף 5 שמספר השרים יכול שייקבע בחוק, ואז לקבוע בחוק את מספר השרים.

הוא יפסיד פעמיים. מבחינת ההשקעה בהצבעה הוא הביא 61 אנשים בשביל חוק שאפשר יהיה לבטל אותו בשניים נגד אחד. כל העניין מבחינת החיים הפרלמנטריים והמשמעות של מה שהוא הלך אליו מיותרים.

האם מה שאת אומרת שבנוסח הקיים, כאשר זה תיקון לחוק הממשלה, לא לחוק-היסוד, האם אני צריך 61 או לא צריך 61?

אפשר לטעון שכן, אפשר לטעון שלא. הייתי אומרת שזה יהיה תקף בכל מקרה.

האם המכשול הוא בגלל מספר המינימום לשיטתך? זאת אומרת, אם יש לך ספק, יש לך ספק בגלל מספר המינימום?

לא, משום שהיום לא נקבעה בחוק-היסוד מגבלה, ואנחנו קובעים מגבלה בחוק הרגיל. למה הדבר דומה? שקובעים בחוק-יסוד שכל אזרח ישראלי יכול להצביע, ובחוק הבחירות יש מגבלות על האזרחים שיכולים להצביע. יש לפעמים בחוק רגיל מגבלות על חוק-היסוד בלי הסמכה מפורשת. מוטב שתהיה הסמכה מפורשת.

זאת המטרה. בחוק-היסוד אתה אומר שיש חברי ממשלה, ואחרי זה אתה מסביר ומפרט בחוק הרגיל, בין שמונה ל-18.

זו לא הוראה שחייבת להיות בקונסטיטוציה.

אנחנו כל הזמן אומרים שעדיף שזה לא יהיה כתוב בקונסטיטוציה, כדי לא להזמין אחר כך תיקוני קונסטיטוציה בגלל קונסטלציה מסוימת.

למה צריך הוראה מסמיכה?

למשל, יש הוראה על צירוף שר בחוק-יסוד: הממשלה. אנשים יכולים לומר לך שברגע שאתה מכניס את ההוראה הזאת, זה משנה באיזה מקום את ההוראה על צירוף שר, שהיא לא מטילה מגבלה כזאת, והנה, אתה הטלת מגבלה כזאת. זאת טענה שניתן יהיה לטעון. אנחנו לא חשבנו שהיא חזקה מספיק, דלית דרור חושבת שכן.

היא כבר לא חושבת שכן.

אם יש לך 61 חברי כנסת, כך נכון לעשות, לקבוע בסעיף 5 שיכול שמספר השרים ייקבע בחוק רגיל, ולקבוע את זה בחוק רגיל.

אז הוא יכניס את המספר בחוק-היסוד.

אז התוצאה שגם המספר עצמו משוריין. לדעתי, לא כדאי ללכת בדרך הזאת.

אחרי שנתיים, כשירצו לשנות את זה, לא יצטרכו 61 חברי הכנסת. ההבדל יהיה עכשיו בחוק הזה, אבל בעוד שנתיים, כשיבוא מישהו וירצה מספר שרים יותר גדול, הוא לא יצטרך לשנות חוק-יסוד. אני מבינה שמבחינתך אתה צריך לגייס את הרוב כרגע, לכן זה לא משנה. מבחינת התוצאה המשפטית, התוצאה המשפטית שונה.

הבעיה היחידה שלי, שחוות הדעת המשפטית לא ברורה לי מספיק.

אני מבקש את התשובה הפשוטה. אם אנחנו מכניסים את זה לחוק הממשלה, ששם זה לא 61 חברי כנסת, לחבר הכנסת וילנאי יש ביקורת על כך, אבל הוא יהיה או במיעוט או שהוא יקבל את דעת רוב חברי הוועדה. אני מצהיר שאני אצביע עם חבר הכנסת סער, שזה יהיה בחוק הרגיל.

אם זה בחוק הממשלה, גדעון סער יצליח להעביר עוד חוק, אבל אין לזה שום משמעות אמיתית. כל ראש ממשלה, בלחץ הפוליטי הראשון, ישר יבטל את זה.

מתן וילנאי, אתה בעצמך אמרת שאם הלכתי לחוק-היסוד, השריון של חוק-היסוד זה 61. התחלת מזה, שבקלות הוא מגייס 61. אם לראש ממשלה יש אומץ לעשות זאת, יש לו גם 61 חברי כנסת. לקחתי את כל השיקולים של בעד ונגד, של יכולת הגיוס פה ופה, בעיני זה לא כל כך מכריע. אם הוא כבר הולך למהלך הפוליטי, אין לו בעיה להשיג 61 חברי כנסת. שאלתי את מנחם אם אפשר ללכת ל-80-70 חברי כנסת, גם העמדה המקצועית, שאין כמעט שריון כזה בספר החוקים שלנו, ולא נכון דווקא על הסעיף הזה לעשות רוב קיצוני.

אולי יש תשובה לייעוץ המשפטי.

ברגע שאנחנו מוסיפים את מספר המינימום, העמדה שאמרתי, שמבחינה מהותית זה לא מתאים לחוק-יסוד, היא כבר לא נכונה. הוראה של מספר מינימום היא אכן מתאימה לחוק-יסוד, ואז אפשר לעשות זאת בדרך שדלית מציעה. אם אתה רוצה להיות בטוח מכל הכיוונים בשלב הזה, אתה יכול לעשות את זה כרגע בחוק-יסוד, ובקריאה הבאה אתה יכול להחליט שזה בחוק רגיל. זה משהו אפשרי. הדרך ההפוכה היא בעייתית.

אם הבאתי 61 בקריאה הראשונה, אז אני אביא את זה גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

הפוך, תהיה לך בעיה אם לא יהיו לך 61 חברי כנסת.

מדוע אין שום גמישות ב-120 חברי כנסת? אני מכיר את ההצעה של היושב-ראש להרחיב את הכנסת. מדוע אין שום גמישות בחברי הכנסת, וזה מובן מאליו?

אתה יכול להגדיל את מספר חברי הכנסת?

בשניים נגד אחד?

חבר הכנסת וילנאי, רק בתיקון בחוק-יסוד: הכנסת.

היום אתה יכול בשניים נגד אחד.

מדברים היום על 180 חברי כנסת.

אני בדקתי עם שר האוצר, שמוכן להגדיל את מספר החברים, אבל עוד חזון למועד, אנחנו לא שם. אני לא בעד 180.


אני רוצה שנגיע להגדרות. חבר הכנסת סער, האם אתה מוריד את הסיפה כדי להרחיק כל ספק, שלא יפחת משמונה?

זה יכול להיות גם בחוק רגיל.

אם זה יכול להיות בחוק רגיל, מה הבעיה?

אמרתי שזה גם מתאים לחוק-יסוד. זה יכול להיות בחוק רגיל, אין עם זה בעיה.

אני מכניס פה את השיקול הפרקטי, ואתן חייבות להסביר לנו מה אומר לשיטתכן עולם המשפט על השיקול הפרקטי. אם צודק מתן וילנאי, ומישהו רוצה ללכת למהלך, ויש לו 61 חברי כנסת, לפחות אני יודע שאני יכול להתגבר על ההתנגדות של חבר הכנסת נסים זאב יותר בקלות בשלב הנוכחי, אבל אז אני צריך לדעת שאני הולך עם מכנסיים, ולמכנסיים יש חגורה, אם אין להם חגורה, אני מתנהג באופן אחר, אני שם שלייקעס.

אני הבנתי את הפרשנות המשפטית כך שאנחנו יכולים לחוקק את החוק בחוק רגיל, והעובדה שבחוק-היסוד לא מצוין משהו שמתנגד אליו, לא יביא אותנו לפתחו של בית המשפט העליון שמבקש לממש את החוק הזה, שזה רק 18, ותו לא.

ואין לנו דרישה ל-61 חברי כנסת.

אם אתה רוצה דרישה ל-61 חברי כנסת, נכניס את זה לחוק-יסוד.

אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להתייעץ, עם בכירים מאיתנו גם אפשרי, גם להם, להערכתי, לא תהיה תשובה של שחור ולבן. אם באמת רוצים להיות בטוחים שאנחנו עושים את הדבר הנכון, לדעתי, כן צריך את ההסמכה בחוק-היסוד, ולקבוע את הדברים בחוק רגיל, ואז מספר השרים לא משוריין, וחבר הכנסת סער ייאלץ להשיג 61 חברי כנסת.

חבר הכנסת סער, שהוא לא הולך לכיוון הזה.

את מדברת על אופציה שלא קיימת. או שאני עושה את זה בחוק או שאני עושה את זה בחוק-יסוד, אני לא עושה הסמכה.

כן, חבל להשקיע עבודה פעמיים.

אפשרות נוספת היא לעשות בקריאה ראשונה הכול בחוק-היסוד, ואחר כך לפצל, אם יגידו המומחים אחרת.

אין סיבה. חבל.

אדוני היושב-ראש, עד היום זה היה בחוק-יסוד.

בעבר זה היה בחוק-יסוד.

כאשר הממשלה החליטה לשנות, זה לא משנה לה אם זה בחוק או בחוק-יסוד. כשרוצים להקים ממשלה, ודאי צריך 61 חברי כנסת. השאלה המהותית שלי כרגע, אם המפתח אחד לארבעה, וממשלה רוצה להרחיב את עצמה, ויש לה 90 חברי כנסת, אז נשאיר אחד לארבעה בכל מקרה, גם אם זה למעלה מ-18.

זו הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אני אתמוך בהצעה הזאת.

אני מעריך את חברי הכנסת שיושבים כאן, שזמנם מאוד יקר, ואני שואל מה בצע שנחוקק חוקים, מה יקרה אם יום אחד, וכבר עשינו את זה פעם, יבוא ראש ממשלה, והוא יצטרך לצורך הסכמים קואליציוניים וממשלה רחבה יותר שרים? אני רוצה להגיד מה שאמרתי לאביגדור ליברמן מעל במת הכנסת, הוא התפלסף והציע את ההצעה הזאת, לא לקבוע יותר מ-18 שרים. שאלתי אותו, מה יקרה אם פתאום יהיה איום אירני, ולצערנו אנחנו בארץ-ישראל כל הזמן מוקפים באיומים, ובכל מיני איומים קואליציוניים, מה הוא יעשה אז?

אני פוטר את החברים מלענות לחבר הכנסת כהן, כי הם כבר ענו לו בראשית דבריהם היום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה רוצה להאיר את עינינו מניסיונך בסוגיה הזאת?

אני אמביוולנטי לגבי הצעת החוק. מצד אחד, לצערי, יש הפקרות ברמה של מינויי שרים בממשלה, ולוקחים את הצרכים הקואליציוניים עד הקצה. הייתי מעדיף, למשל, שלא יהיה שר בלי תיק בממשלת ישראל, זה נראה לי הרבה יותר נכון מאשר מספר שרים. אני חושב שזאת פונקציה מיותרת באופן מוחלט. למה אני אומר שאני אמביוולנטי? מספר 18, אני לא יודע אם הוא שרירותי, חבר הכנסת סער.

הוא חוזר להצעה המקורית.

אני חוזר לחוק-היסוד הישן.

לא משנה, ההצעה המקורית, גם אז אני לא יודע אם היא לא היתה שרירותית, השאלה, כמה משרדי ממשלה צריכים להיות, והאם המספר הזה נותן 18.

בהנחה שהמספר 18 הוא המספר הפונקציונלי האופטימלי, מה אז?

מצד אחד יש היגיון לקבע את העניין הזה ובצורה יותר מסודרת, ולא להשאיר את הגמישות האין-סופית בידי הממשלה והקואליציה, כי, לצערנו, היא מנוצלת לרעה. מצד שני, אני גם מציע להיות זהירים ולא לקבוע גזרות שבסוף לא ניתן לעמוד בהן. אני לא אשכח לעולם את הדיונים בוועדת החוקה בראשותו של אמנון רובינשטיין, אליבא דיושב-ראש הכנסת לשעבר, זה עלה לו בחייו, בסופו של דבר התבשרנו שזה לא המצב, אבל זה היה קרוב.

הלוא תודה שזה היה אחד ההספדים היפים ביותר?

אין ספק, אפילו אברום מודה בזה. אגב, אני רוצה לברך את אברום היום, כי נתבשרנו שהתיק בענייננו נסגר.

אני מנוע.

אתה לא מנוע מלברך.

אני שמח שזה מאחוריו.

אגב, הוא אמר לי בסוף הקדנציה שלו, שהוא הספיד הרבה הספדים, וכמה מהם היו גם על אנשים מתים.

מכל מקום אני לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את הימים האלה, כי הייתי חבר בוועדת החוקה. זה היה סוג של סיוט. כל הדיון היה מסויט.

גם מנהלת הוועדה אומרת את זה.

הוא היה באמת הזוי. צריך לקבע את הדברים, אבל לחשוב היטב מה אנחנו מקבעים, כדי שלא יקרה מצב שאחר כך ינסו לשנות, כי זה מוגזם. דבר אחד, אני מציע שאת המספר 18 נבחן באופן רציני ולא נסתפק באמירה שמישהו כתב את זה פעם, כי אני חושש שגם אז זה לא נבדק, אול צריך רק 15.

זה אפשר לבחון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אני לא מדבר עכשיו על הטכניקה. אפשר הכול מצדי אחרי הקריאה הראשונה. צריך קודם כול לראות את הפונקציה, הפונקציה היא מספר המשרדים שצריך בממשלה.

משרדים משתנים בהתאם לדרישות הקואליציונית.

אנחנו רוצים שהם לא ישתנו.

אנחנו רוצים לחדש את משרד הדתות, ואז יהיה גם שר לענייני דתות.

נכון לעשות פחות שינויים ברמת המשרדים כל הזמן.

המספר 18 הוא מעל ומעבר, וזה נבדק.

אני ארשום לפני ואני אבדוק את זה.

הדבר הנוסף שהייתי מציע, אם חברי הכנסת לא יראו בזה נושא חדש למרות שזה נושא חדש, אבל לא יראו בזה ברמה פורמלית נושא חדש, לכתוב במפורש שלא יהיו שרים ללא תיק בממשלות ישראל. זה דבר נכון וצודק, ואני חושב שלא יהיה עליו ויכוח. גדעון סער צריך לשקול את זה, זו הצעת חוק שלו. אני בעד לשקול את זה, כי זה משלים את ההיגיון למה לצמצם את מספר השרים בממשלה.


אחרי זה נשאלת השאלה אם זה צריך להיות בחוק-יסוד או בחוק רגיל. חוק-יסוד, מטבע הדברים, הרבה יותר קשה לשנות, ומאוד לא רצוי לשנות, בחוק רגיל יש רמת גמישות יותר גבוהה. אני לא יכול לומר עמדה סופית, כי אם אתה אומר חוק רגיל, כאילו אתה כותב וכבר נוטה לשנות.

זה יותר מאשר לא קבוע כלום.

יש אפשרות משפטית להגיד חמש שנים חוק רגיל, ואחר כך- - -

הבנתי מדבריך שהקדימון היה כדי להגיד, נחוקק, אבל עם אפשרות להתבונן. אפשרות ההתבוננות אומרת לקבוע את זה כחוק רגיל. כולנו נוטים לזה עכשיו בחקיקה. הדבר היחיד שמאיים עלינו אלה דבריה של חברתנו, עורכת-הדין דלית דרור ממשרד המשפטים.

מה דלית דרור אומרת?

גם הקביעה בחוק רגיל צריכה להיות עם הסמכה בחוק-היסוד. גם בגלל צירוף שר ופיטורי שר, אבל גם בגלל סעיף 5 עצמו. המודל הנכון להסמיך בחוק-היסוד לחוק רגיל.

מה זה סעיף 5?

הוא הסעיף שקובע שממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים, שראש הממשלה יהיה חבר כנסת.

לדעתי, זו גם העמדה של סיגל קוגוט, עד כמה שאני זוכר את עמדותיה.

אם רוצים לעשות חוקי-יסוד נקיים ויפים, וזה מה שאנחנו כמובן רוצים לעשות, ודאי שזה נכון. השאלה שגדעון סער שאל, האם זה תקף חוקתית או לא, שזאת שאלה יותר מסובכת.

הם צריכים לחזור עם תשובה ברורה.

האם אתם רוצים רבע שעה להתייעצות?

יש שתי אפשרות. אפשרות אחת, לדחות להתייעצות, ואפשרות שנייה, אם זה מקובל על גדעון סער, שזה יעבור כתיקון לחוק-היסוד, ומשם אפשר להמשיך, או שזה יהיה תיקון לחוק- היסוד או להמשיך שתהיה הסמכה בחוק-היסוד ויהיה תיקון לחוק רגיל, אבל ההפך אי אפשר. אם הקריאה הראשונה תעבור כאילו שזה חוק רגיל, ולא יהיה 61- - -

גם אחר כך תהיה בעיה.

השאלה שלי אחרת. נניח שעכשיו מחליטים לחומרה, זאת אומרת שאת התיקון הזה אנחנו רוצים כתיקון לחוק-היסוד, ואחרי זה הייעוץ המשפטי אומר שאין צורך בזה ואין שום סתירה, ואפשר יהיה להשאיר את חוק-היסוד כמות שהוא, ואת זה להעביר כחוק רגיל, אפילו בלי הסמכה, האם נוכל להביא את זה למליאה כחוק רגיל ולא כחוק-יסוד?

לדעתי, כן.

מה אמרת?

נצביע על כך שאנחנו רוצים את זה כתיקון לחוק-יסוד, וכך נלך, ואחרי זה יסתבר שאין צורך בכך, נחליט שאנחנו מביאים את זה לכנסת כהצבעה לחוק רגיל. מה הרווחנו? שלא נחזור לדון בוועדה.

למה שלא נצביע מחר בבוקר? למה זה כל כך דחוף?

חבר הכנסת זאב, משום שאני חוזר בכל פעם.

הדיון מוצה- - -

אני לא יכול להגיד שהדיון מוצה. כשחבר כנסת מגיע, משום כבודו של חבר הכנסת ומשום סדרי הדיון, אני נותן לאנשים לומר את דבריהם, ואז אנחנו חוזרים לבראשית, ולזה אני לא רוצה לחזור. השאלה שלי, האם זה מהלך נכון או לא.

מותר לעשות את זה.

גדעון סער הולך עכשיו לחוק-יסוד.

מה שאתה מעלה, נשמע סביר.

עניין שר ללא תיק, לא עולה כאן? אם זה יעלה אחר כך, זה יהיה נושא חדש.

אם זה עלה עכשיו, זה יהיה נושא חדש?

אם אתה לא מעביר זה בקריאה הראשונה, זה יהיה נושא חדש.

אני יכולה לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אני מתנגד, אני רוצה לפתוח דיון על זה.

אין לי עמדת ממשלה על הנושא הזה.

נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

כן, ונראה אם זה נושא חדש או לא.

אם ייכתב בדברי ההסבר שאחרי הקריאה הראשונה הוועדה תשקול לבחון גם את נושא השרים ללא תיק, זה לא ייחשב נושא חדש.

יוכלו לטעון את זה, אבל יהיה קשה להעביר את זה.

אני לא רוצה להעלות את זה, וזה לא יעלה עכשיו. עכשיו אנחנו מצביעים.

לפני שמצביעים. זה יהיה תיקון בחוק-יסוד: הממשלה, נוסיף בסעיף 5 הקיים, נעשה עוד סעיף קטן, ואני מוסיפה הערת תחילה של הוראות חוק זה, שיחולו על כינון הממשלה, החל בבחירות לכנסת השמונה-עשרה.

ההוראה קיימת כהוראה ולא כהסמכה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ריבלין בצורה שלה, לפי מפתח של אחד לארבעה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006 לא אושרה

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער, מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 18 ולא יפחת משמונה לחוק-יסוד ירים את ידו, עם הוראת התחילה. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד - 1

אושרה הצעת חוק הממשלה (תיקון מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, בכפוף לשינויים.

אנחנו מאחדים את הצעתו של ריבלין שמצטרף אל ההצעה הזאת.


אני רואה במהלך הזה, לפחות מנקודת המבט שלי, כמהלך שרוצה שיצטרפו אליו בעתיד הקרוב, ובצורה סבירה ומדודה, הצעות נוספות לתיקונים בשיטת הממשל, שהיום עוברות בבית הזה, ואני מקווה להביא אותן לבסיס רחב עד כמה שאפשר ולדיון בוועדה. לפני נעילה חבר הכנסת סער.

אני רוצה להציע טכניקה מסוימת של דיון במליאה, מאחר שאנחנו הולכים על חוק-יסוד. אני מציע שיהיה דיון בקריאה הראשונה, תשובה והצבעה במועד אחר, והתשובה וההצבעה יידחו לאחר האי אמון, למועד שבו נדע שכולם נמצאים. זאת הדרך היחידה שאפשר להעביר את זה.

הצעת ריבלין לא קיימת עכשיו.

אני מוכן שהיא תאוחד.

למה אי אפשר לאחד אותה?

דנו בהצעה של ריבלין.

השאלה אם פרוצדורלית אפשר שיצטרף.

הוא אמר.

רבותי, תנו לי לבדוק.

באופן אוטומטי זה יורד מקיום דיון במליאה? לא.

זה לא יהיה קיים.

הנושא, בכל מקרה, יידון במליאה, כי זה עבר קריאה טרומית, גם אם זה נפל בוועדה.

אם הוא איחד את ההצעות - לא. הנוסח של חוק ריבלין הוא חוק סער.

איחדתי את ההצעות על דעתו של חבר הכנסת ריבלין, לא היית כשהוא היה כאן.

הוא אמר, אם לא תקבלו את דעתי, אני מצטרף לסער.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20