כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006), שעה 13:00

תקנות האזנת סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: היו"ר מנחם בן-ששון

מיכאל איתן

משה גפני

נסים זאב

אופיר פינס-פז

עו"ד רבקי דב"ש

- משרד המשפטים

עו"ד דן חי


- לשכת עורכי הדין

עו"ד ניר פלסר

- לשכת עורכי הדין

רפ"ק אלעזר כהנא

- יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אנה בן מרדכי

- קצין האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים

פקד יואב תלם

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יואב ספיר

- סנגוריה ציבורית

אלי אברהם


- מתמחה, סנגוריה ציבורית

עו"ד דני גבע


- משרד ראש הממשלה

עו"ד דריה חסקין

- משרד ראש הממשלה

עו"ד יעל כהן


- משרד ראש הממשלה

אפרת רוזן

דורית ואג

סיגל גורדון

תקנות האזנות סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ו-2006.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר היום: תקנות האזנות סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ו-2006. אין לי מה להוסיף על כך, שמי שהולך למשנת עבודה זרה יודע, שהאזנות סתר במשפט העברי הן בעייתיות, כפי שאתם יודעים, בכל תחום, לגבי תחומים של עבודה זרה, פיתחו במיוחד את הנושא.


אנחנו עוסקים היום, לא בנושא האזנות הסתר בכלל, אלא בתקנות של האזנות סתר, שאמורות להחליף תקנות קודמות שהיו. החוק מ-1979, התקנות הקודמות הן מ-1985, ואם קראתם את החומר מראש, שמתם לב, שהתקנות הללו אמורות להחליף אותן. אני מדבר על סעיף 8 בסיומו של המסמך שעומד בפניכם.

אני רואה שראש הממשלה, בכבודו ובעצמו, חתום על התקנות האלה.

תמיד.

למה? אף פעם. אני לא יודע שראש הממשלה חותם על תקנות בשם שר המשפטים.

לא בשם.

לא שר המשפטים?

בפועל הנושא מטופל במשרד המשפטים, אבל הסמכות היא של ראש הממשלה.

זה חשוב, למה ראש הממשלה צריך להיות חתום על התקנות?

כי החוק קובע.

בדרך כלל מקובל, שהשר שמציע תקנות לוועדת כנסת, מצרף מכתב נלווה שמסביר.

על הנוסח שהוגש יש מכתב, בינתיים העבירו לנו נוסח מתוקן והוא בא באמת בלי המכתב, אבל מייד תקבלו את המכתב.

התקנות שנמצאות בפניכם באו להחליף את תקנות בתי המשפט, השינוי, שהסמכות כיום לקביעת תקנות הן מכוח חוק האזנת סתר ולא חוק בתי המשפט.


לגופן של התקנות, מדובר גם בהוספת טפסים שנוספו בתיקון חוק לעניין האזנה לשיחות כפויות, וכן שינויים שהתקבלו בטכנולוגיה ותיקונים נוספים שנוספו עקב צוות שהוקם בהחלטת יועץ בעקבות פרשת מזרחי. ונוספו תיקונים לעניין הגברת הפיקוח והבקרה. זה מהות התקנות, בפועל הן מחליפות לא רק באופן פרוצדוראלי אלא גם באופן מהותי.

יש לי הצעה, אני מציע, בבקשה, לאור העובדה שאנחנו רואים את הנושא הזה כרגיש, תהיה איזה שהיא אזהרה, שחתימת קצין המשטרה
תהיה מצורפת לאזהרה, שהוא יחתום, ייאמר לך במפורש - - -

חבר הכנסת איתן, דבר דבור על אופניו, נתחיל בכותרת, נעבור לפסקת פתיחה, הכול בנחת. הנושא הוא נושא טעון תיקון. נשאלתי, האם אני מתכונן לדון על השאלות הגדולות שהעלינו אותם במליאה, כולנו היינו תמימי דעים שיש בעיה מהותית, אמרתי, לא בשלב הזה. היום אנחנו עוסקים בתקנות שהונחו לפנינו על מנת לשפר את מה שניתן בינתיים, עד שוועדות כנסת ועד שיגיעו להמלצות בתקנות מהותיות יותר.


נתחיל לקרוא את התקנות.

סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

"בתקנות אלה – "בעל מקצוע" – בעלי המקצוע המנויים בסעיף 9א(א) לחוק:

"מיתקן" – מיתקן או התקן המשמש, המיועד לשמש או היכול לשמש לשידור להעברה או לקליטה של בזק.

"קו" לרבות מספר טלפון, קו להעברת בזק, כתובת דואר אלקטרוני, קוד זיהוי, משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים, או רשת בזק כלשהי".

הייתי רוצה לשאול שאלה, יש כאן איזשהו פער בין הגדרת קו לבין הגדרת שיחה בחוק האזנות סתר. על פניו נראה, שמדובר בהרחבה. הייתי מבקש לקבל איזשהו הסבר - - -

איפה אתה רואה הרחבה?

הגדרת קו בתקנות המוצעות, כוללת למשל, משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים. אם אני מבין נכון, שההגדרה הזאת, צו האזנת סתר יחול למשל גם על גלישה באינטרנט. זאת אומרת, לא העברה - - -

אגב, מה ההבדל בין סלולארי?

יש פה מספר דברים שמצויים בהגדרת "קו" בתקנות, שלא מופיעים בהגדרת "שיחה" בחוק. הייתי רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, מה הסיבה למה שעל פניו נראה כהרחבה, ומחברי הוועדה, לדון אם ההרחבה הזאת ראויה. לעניות דעתי, אם משמעותה של ההרחבה הזאת, שצו האזנת סתר יחול לא רק על מייל, סוג שאפשר לקרוא לו שיחה, אלא ממש על חדירה ופענוח באיזה אתרים גולש אדם באינטרנט, אני חושב שזאת הרחבה שפוגעת בפרטיות מעל למה שדרוש.

אני רוצה להקריא לחברי הכנסת את ההגדרה של "שיחה". הגדרת "שיחה" בחוק האזנות סתר היא בדיבור בבזק, לרבות בטלפון, בטלפון אלחוטי, ברדיו טלפון נייד, במכשיר קשר אלחוטי, בפקסימיליה, בטלפרינטר או בתקשורת בין מחשבים. זאת אומרת, הגדרת השיחה במקור היא תקשורת בין מחשבים. ואילו מכאן אתה אומר, יכולים להיכנס לך למשהו שאיננו תקשורת בין מחשבים.

לא, הוא מנסה לעשות הבחנה - לדעתי מלאכותית – בין תקשורת סינכרונית ל א-סינכרונית. כלומר, הוא אומר, שיחה זה כשאני מדבר במחשב שלי עם מחשב אחר, שיחה עם מישהו אחר. אבל אם בא רק ללוח המודעות, לוח המודעות לא יכול לדבר אליי חזרה. הוא אומר, יש הבדל בין מצב שבו הלוח יכול לדבר אליי חזרה או שאני רק קורא מה כתוב בלוח המודעות. כשאני קורא באינטרנט בלוח המודעות, האם זאת שיחה כמשמעותה? כן או לא.

החוק אכן מדבר על תקשורת בין מחשבים, אבל אנחנו סבורים, שלא ראוי לתת הרחבה ברמה של תקנות. אני חושב שההרחבה צריכה להיעשות בחשיבה, אי אפשר שבדלת האחורית יבואו וירחיבו, אדם שגולש לכול מיני אתרים, זכותו שתישמר פרטיותו ולא יידעו לאן הוא גולש. ברגע שנעשה האזנה על התקשורת המחשבית שלו, גם זה יתברר לאיזה אתרים הוא גולש. אני חושב שזה לא ראוי.

אם הגלישה שלו לאתרים מסוימים היא רלוונטית לסוג האשמה שהוא חשוד בה?

השאלה, האם זאת האזנת סתר, אם לזה התכוון המחוקק? המחוקק התכוון לתקשורת בין מחשבים, השאלה אם גלישה זה תקשורת בין מחשבים. אני לא בטוח.

בהחלט, משום שאתה משדר אותות ממחשב אחד ומקבל אותות ממחשב שני.

שאלה טכנית לחבר הכנסת מיקי איתן, מה המצב החוקי היום? קודם כול טכנית, אני יכול להיכנס למחשב ולראות מה אנשים מדבר ביניהם?

זה אסור, זאת תהיה האזנת סתר.

על פי החוק בחקיקה ראשית, האזנת סתר כזאת אסורה. עכשיו אני שואל, למה צריך תקנות?

התקנות, האריכו אותן, על מנת לתת תיאור מפורט יותר של הביטוי "שיחה" בחוק. לביטוי שיחה בחוק יש לו הגדרה וכאן הם מפרטים אותה בצורה ספציפית יותר, על בסיס העיקרון שנקבע בחוק.

אני אתחיל במה שצריך להסתכל בחוק על הגדרת האזנה. מדובר על האזנה בשיחת הזולת, לכן לגבי מה שנשאל כאן, אם מדובר בכניסה לאתרים, בוודאי שהחוק לא חל. אני מסכימה עם חבריי, ככול שנוגע להגדרה - - -

אם אני מפקח על מישהו שנכנס, אז אני מאזין לו האזנת סתר.

תלוי באיזה שלב.

השאלה היא טכנית, יש לה משמעות, אם אתם מקבלים את ההערה של הסנגוריה הציבורית, הכול בסדר.

אני אתחיל ואומר, שאני מסכימה להערת חבריי, שכול מה שקשור לגבי ההסדר, מהי האזנה או מהו חיפוש, צריך להיות בחקיקה ראשית והגדרת "קו" לא נוגעת בנושא הזה. הגדרת "קו", שימו לב לשימוש בתקנות, בעניין הטופס, על מנת שיבואו לבית המשפט ויתארו מהו הקו, מהו מספר הטלפון, מה הכתובת והדואר האלקטרוני. אגב, אנחנו לא חוזרים בתקנות על הגדרות החקיקה, אין צורך, אנחנו לא עושים את זה ולא מאשרים. לכן צריך לשים לב, שהגדרת "קו" יהיה צורך תיאור בפני בית המשפט. ככול שיש מחלוקת בשאלות לגבי מהי הגדרת שיחה או מתי נדרש צו חיפוש ומתי נדרש צו האזנת סתר, זה באמת משהו של הסדרה בחקיקה ראשית, אבל אנחנו לא שם.

תעני לד"ר ספיר לשאלתו, האם כתוצאה מהמהלך הזה, מותר יהיה לחפש או להאזין גם במה שאיננו בהגדרה של שיחה או האזנה.

לא הרחבנו. מכיוון שיש תקשורת בין מחשבים שיכולה להיחשב כהאזנת סתר, הגדרנו ב"קו" גם עניינים שנוגעים לתקשורת בין המחשבים. אין כוונה, בוודאי בתקנות, לעשות הסדר שאינו נוגע לחוק האזנת סתר. אבל בוודאי יסכימו חבריי, שיהיו סיטואציות, שתקשורת בין מחשבים, האזנה או קבלת המידע מהווה האזנת סתר.

הרי בתקשורת בין מחשבים אנחנו עוסקים לא רק בחילופי דואר אלקטרוני, מחשבים משמשים גם לצורך תקשורת מילולית, אתה יכול להעביר ביניהם עוד ועוד מסרים. כול הדברים האלה הם בגדר תקשורת בין מחשבים שהיא מותרת על פי ההגדרות.

אני רוצה לברר את המשמעות של מה שאמרת. בניגוד לעמדה השמרנית יותר של המשטרה, את אמרת, מעקב אחר אדם לאתרים שבהם הוא גולש, זה לא האזנת סתר.

פתחתי כאן משהו שנדון במקום אחר. חוק החיפוש עובר רפורמה עכשיו וכול השאלות הללו הולכות להתחדד, יחד עם מומחים בתחום, כמובן עם המשטרה.

אין לנו זמן לחכות לרפורמות, זה דבר שצריך להיות ברור, לפחות בפרקטיקה. מעקב אחר אדם שמקיים דיאלוג מול מחשב אחר, על ידי זה שהוא עובר מאתר לאתר ומישהו אחר נכנס לזה ועוקב אחריו, כמוהו ככניסה לשיחה בין מחשבים. אז זאת האזנת סתר.

לכן אני אומרת, ככול שרוצים להסדיר, זה לא בחקיקת משנה.

ההבחנה בפרקטיקה, בדרך כלל, היא כמובן שעושים פעולה כזאת של פיקוח תוך כדי, כשהוא עושה את זה, בוודאי זאת האזנת סתר. אם בדיעבד אני נכנס ומחפש במחשב איזה פעולות נעשו בו בדיעבד, זה בדרך כלל צו חיפוש במחשבים.

אני רוצה שתניחו את דעתנו לגבי דבר אחד. האם ברור שכתוצאה ממה שאנחנו נאשר - אם נאשר את זה היום - אי אפשר לעקוב אחרי, בצו האזנת סתר, אחרי עיון באתרי אינטרנט, ולא בצו חיפוש, בצו האזנת סתר.

אגב, הטעות הזאת היא הטעות הפחות חמורה.

בואו לא נחליט מה חמור בטעויות - - -

אה, האם אפשר טכנית, זאת השאלה?

לא, לא האם אפשר טכנית - - -

מותר. ברור שמותר. כל סוג של תקשורת - - -

בצו האזנת סתר זה מותר?

כן.

אני חולק עליך, אם המשטרה מפרשת את החוק כך, זאת פרשנות מאוד בעייתית של שיחה ושל הגדרת הצעת החוק.

התיקון - - -

זאת פרשנות מאוד בעייתית, אני גם לא יודע שהמשטרה נוהגת על פיה. אם כן, זה מאוד מטריד.

אתה מדבר על התיקון או על ההצעה המקורית של 79?

התיקון של הגדרת שיחה תקשורת ומחשבים לא היה ב-79, זה תיקון מ-95, אם אני לא טועה, והוסיפו את כל סוגי הדברים האלה - - -

ההערה של ד"ר ספיר רלוונטית, רק היא לא נעשית באמצעות חקיקה ראשית. מה עשיתם? עשיתם באמצעות הגדרת "קו" שינוי בהגדרת "שיחה".

התקנות לא מרחיבות שום דבר, רק מה שכתוב בחקיקה ראשית זה מה שמחייב. אנחנו יכולים להתווכח, האם מה שכתוב בחקיקה ראשית – על זה אפשר להתווכח.

אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן, בעצם מה שקובע זה החוק, הגדרה של שיחה. אין ספק, מה שכתוב בחוק לא ניתן להרחיב בתקנות והגדרת של "קו" היא רלוונטית למשהו אחר. אבל, החשש שאני מביע, בעצם זה שנותנים פה אישור להגדרה רחבה של קו, לכן בעצם הפניתי את השאלה, האם אנחנו נותנים אישור להאזין לקו מסוים, האם דרכו אנחנו לא מאפשרים גם את הדבר הזה שספק אם הוא נחשב שיחה או לא שיחה. הדאגה שלי הולכת וגוברת לאור הפרשנות של המשטרה.

כלומר, אם המשטרה מקבלת צו משופט להאזין האזנת סתר למישהו שהוא חשוד בעבירות כלכליות או משהו דומה, האם מותר למשטרה להאזין? אם יש אתר בפרשת השבוע, אותו אחד שעליו יש את הצו שמותר להאזין על השיחות שלו, האם מותר למשטרה לבדוק גם את זה?

כן, בוודאי שכן.

לא מעניין אותה פרשת השבוע, היא בודקת את התנועות שלו, את כול האתרים. לדוגמה, הרצת מניות זה עבירה על החוק - - -

לא לזה התכוונתי.

אתה מדבר על עבירה כלכלית, המשטרה מבקשת צו משופט להיכנס למחשב של אדם, בזיכרון של המחשב יש את כול האתרים שבהם הוא ביקר, הם נכנסים ובודקים את זה, זה מותר להם, בשביל זה יש להם צו מבית משפט.

אבל זה לא תחת הכותרת של האזנת סתר.

בזמן אמת יש עבריין, הם יכולים להיכנס לספק האינטרנט, באמצעים טכנולוגיים הם יכולים להגיע למצב שיוכלו לעקוב בזמן אמת לאן הולך אותו משתמש שיש לו קשר לספק האינטרנט, דרך זה לנסות לראות לאיזה אתרים הוא נכנס גם בזמן אמת.

נתקלנו בתופעות, לאחרונה היו תופעות ציבוריות קצת משונות עם האזנות סתר. זאת אומרת, המשטרה תעשה שימוש במה שלא קשור לעבירות כלכליות, הוא נכנס לאתר שאין לו קשר לעבירות כלכליות, והמשטרה אחר כך תבוא אליו, תקרא אותו לחקירה ותגיד לו, אם לא תודה בעבירות הכלכליות שבהן אנחנו מאשימים אותך, אנחנו נפרסם שאתה אדם חילוני ואתה גולש באתרים של פרשת השבוע.

לדעתי השאלה הזאת היא מאוד סבוכה וראוי שיינתן לה פתרון אבל בחקיקה ראשית.

לדעת כולם, קיימות האזנות סתר בתקשורת בין מחשבים. כרגע, הנושא של ההבחנה בין מה נדרש צו חיפוש לבין צו האזנת סתר, צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. הוא לא צריך להיות מוסדר כאן, ועל כך יש הסכמה. לכן, גם לשיטתכם, יכולות להיות האזנות סתר בתקשורת בין מחשבים. לצורך כך, בהגדרת ה"קו" צריך להתייחס לאותם מרכיבים של תקשורת בין מחשבים.


גם אם ישנה טעות ואיזה שהיא תקשורת בין מחשבית שנדרש לה צו חיפוש, נחשבה בטעות על ידי המשטרה כנדרשת האזנת סתר, אז המשטרה רק החמירה עם עצמה. כי במקום ללכת לבית משפט שלום, היא הלכה לנשיא בית משפט מחוזי.


לעניין דבריו של חבר הכנסת גפני, אנחנו נכנסים להסדרים בחקיקה ראשית כך שהם סוטים מהתקנות, אבל אני רק אעיר, לעניין שימוש נוסף בהאזנות סתר, שגם אליה נדרש צוות לבנת, ובשבועות הקרובים אמור לעבור תזכיר חוק לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל בסעיף 13ג'(1) מוסדר אישור לעשות שימוש בהאזנות סתר שהן לא לצורך עבירת פשע. מלכתחילה מותר לדרוש האזנות סתר רק לעבירות פשע.

לא הבנתי, מה התוצאה של העניין? אני אתן לך דוגמה שלא מהחיים, אם מאזינים, על פי צו שופט, על עבירה של קניית דירות. אחרי זה, תוך כדי האזנה, הגיעו לעבירה של הטרדה מינית. במקרה. למשטרה מותר לעשות שימוש בהאזנה הזאת למשל נגד שר בממשלה? אפשר להשתמש בזה לצורך הפללת השר? אני לא מתכוון לשום דבר מוגדר, אני רק שואל באופן עקרוני.

אלה דברים שלא היו כמובן מעולם, גם לא יהיו.

לא יהיו – אל תתחייב.

השאלה של השימוש בחומרי האזנת סתר, מה מתמללים, מה לא מתמללים, מה מפיקים, מה לא, – אגב, פרשת מזרחי בדוח מבקר המדינה – נדון בסדרה ארוכה מאוד של דיונים בצוות לבנת-משיח, זה דוח שהוגש, הגשנו אותו גם לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה. בכל אופן, שם יש פירוט מדוקדק מאוד, מה מותר לתמלל, מה אסור, במה מותר לעשות שימוש, באיזה נסיבות. כל זה נכנס לנהלים של המשטרה שהוטמעו ומבוצעים נכון להיום, גם עכשיו, מתי מותר לעשות שימוש בחומר, מתי צריך לחזור לבית משפט כדי להגיד לו, עלתה עבירה נוספת שלא ידענו עליה בהתחלה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מאוד מסודר. לגבי חברי כנסת ושרים, יש חוק חסינות חברי כנסת, יש תיקון לחוק האזנת סתר, שעשינו לפני שנה בעניין הזה, ויש נוהל מפורש שאושר פה בוועדת הכנסת, כך שהעסק הזה מאוד מפורט מבחינת נהלים ברמה מדוקדקת מאוד.

אני מבקש תשובה לשאלה שלי, היות ואתם מבקשים הרחבה - - -

אנחנו לא מבקשים הרחבה, אין כאן שום הרחבה.

אני לא שוטר ולא משפטן, תסלחו לי שהניסוח שלי לא מדויק, אתם מבקשים תקנות, בתקנות אנחנו נכנסים לסוגיה של המחשבים והאינטרנט. תנו לי תשובה לשאלה, האם המשטרה בדקה האזנת סתר על עבירת פשע כלשהי, אני אתן לך דבר שהוא איננו פשע אבל באינטרנט הוא עשה בזה שימוש, שהוא לא רוצה שיידעו ציבורית שהוא עשה את זה, האם מותר לכם לבוא לאיש הזה כשאתם חוקרים אותו ולומר לו, האשמה נגדך היא עבירה כלכלית, אם לא תודה, נוציא את מה שגילינו עליך - - -

התשובה היא, שאסור, לא רק משום העובדה שזה חומר לא רלוונטי, המתמלל לא יוציא את זה בכלל.

ד"ר ספיר, אני רוצה לשאול אותך, אתה העלית את השאלה, אתה צריך למצוא פתרון שמאפשר, לשיטתך, הצעה שמגדירה את אפשרות האזנה לתקשורת בין מחשבים. או שאתה יכול להגיד, לא, כיוון שאין לי פתרון, זאת הרחבה מאוזנת, חדירה בלתי אפשרית לצנעת הפרט, אל תכניסו את זה לסעיף. הנטייה שלי לקבל את ההסבר של משרד המשפטים.

אני גם מקבל את ההסבר.

אני שקט בגלל החוק. אם ההגדרה של "שיחה" פלוס "האזנה", אם שתי ההגדרות הללו הן הגדרות מספקות – טוב, אם לא, לא עכשיו נטפל בהן.

אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס העלה נקודה שהורדנו אותה, אבל לא צריך להוריד אותה, צריך לשקול אותה בקול רם. חבר הכנסת פינס העלה שאלה שלא נוגעת לעניין התקנות, אבל הכנסת בנויה בצורה כזאת, שכאשר מתגלגל לידה כדור, היא לא כול כך ממהרת לזרוק אותו חזרה. אם אני ממשיך את השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס, איפה מוסדר כל העניין של התמלילים וההוראות של המשטרה, איך מאזינים, מה מאזינים, איפה שומרים את החומרים, מה היו הלקחים מפרשת האזנות הסתר שנדנו בוועדה בזמנו. אני מודה, שלא מילאתי את חובתי כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה והתייאשתי מכל העניין של הפיקוח הציבורי, הייתי צריך לטפל בזה ולא טיפלתי. אבל עכשיו, בהזדמנות חגיגית זאת, אפשר לקבל הסברים מה הדברים שנעשים מאחורי לשון החוק, בפרקטיקה של התקנות, הוראות משטרה, סטאטוס של כל הוראה כזאת, האם זאת הוראה של יחידה או הוראה של מפכ"ל, איך משנים אותה, ולקיים על כך דיון, אני חושב שזה בהחלט במקום.

כן, אבל אנחנו צריכים לעסוק עכשיו בדיון הנוכחי.

השר חייב, על פי החוק, למסור דין וחשבון שנתי לוועדה?

חבר הכנסת איתן, אנחנו מקבלים לידינו חוק – האמת היא, שהחזקתי אותו במליאה באותו יום ואמרתי, החוק נראה לי דל – החקיקה תגיע כמו שהם כתבו אותה, יהיו שאלות שמעבר לחקיקה, שאותן אני אשאל במקום שאשאל.

אתם בעצם אומרים, שאתם שוקדים על הצעת חוק שתאפשר האזנות סתר בעבירות שהן חמורות פחות מעבירות פשע.

לא, חלילה וחס. צוות לבנת נגע בסוגיות שהעלה חבר הכנסת איתן בנוגע לפרוצדורה והתמלול. הפניתי לסעיף קיים היום בחוק - - -

אמרתם, שאתם עובדים על איזה שהיא הצעת חוק.

לא, צוות לבנת, זה הדבר היחיד שדיברתי עליו.

אם אנחנו נעסוק בכול תקנה בהתפשטות רוחב כזאת, לאן נגיע? אתם ניהלתם ועדה כזאת, אתם יודעים. תמשיכי לקרוא בבקשה.

לא הבנתי, מה סוכם?

אני אמרתי, שאני רוצה לאשר, תגידו לי אם אתם לא רוצים.

מה אמרת בקשר לשאלות של צוות לבנת?

הן תבואנה לידינו, אני מניח, במהלך הכנס הנוכחי של הכנסת, קרי, בחודשיים-שלושה הקרובים, שנקבל את החוק לידינו.

איזה חוק אנחנו נקבל?

הצעת חוק להאזנות סתר. בבקשה, תמשיכי לקרוא.

סעיף 2. הגשת בקשה –

"(א) בקשה להתיר האזנת סתר (להלן – הבקשה) לפי סעיף 6 לחוק או בקשה לאשר למפרע האזנת סתר לפי סעיף 7(ג) לחוק, תוגש לפי טופס 1 שבתוספת.


(ב) בקשה לפי סעיף 9א(ב) לחוק, להיתר האזנה –



(1) לפי סעיף 9א(א)(1) לחוק, תוגש לפי טופס 2 שבתוספת.



(2) לפי סעיף 9א(א)(2) לחוק, תוגש לפי טופס 3 שבתוספת.

סעיף 3. דרך הדיון –


(א) הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד.


(ב) מטעם המבקש יתייצב –



(1) בבקשה לפי תקנה 2(א) ו-(ב)(2) – קצין בדרגת סן ניצב ומעלה.



(2) בבקשה לפי תקנה 2(ב)(1) – נציג ראש שירות ביטחון".

אני רוצה להיות שקט, מהן הדרגות הללו?

החוק מחייב - - -

לא, אולי אני רוצה להעלות עכשיו את הדרגה. אני רוצה לשמוע, סגן ניצב, באיזה דרגה מקבילה? אני רוצה לשמוע מהשירות, באיזה דרגה אנחנו מדברים? אני שואל את עצמי, לאור הדברים שהתרחשו, אולי אנחנו צריכים אנשים קצת יותר אחראים.

אני מבין שבחקיקה הראשית, הדרגה של קצין המשטרה היא ניצב משנה ומעלה, שהוא מעל סגן ניצב.

הוא החותם, והטוען זה הסנ"צ.

אני אשלים את השאלה, האפשרות שסגן ניצב יעיין בזה, זה רק בסעיף 2ב בחקיקה ראשית.

סעיף 6ב לחוק מדבר על כך.

בסך הכול למדתי בישיבה, תתייחס אליי כך שאני לא מבין הרבה. אני שואל כך, בתקנות אתם מבקשים, הבקשה היא לפי תקנה 2א ו-ב. על פי החקיקה ראשית, צריך קצין בדרגת ניצב משנה.

לא, הוא מסביר לך.

היות וחשבתי שמורידים את הדרגה, רציתי לעזור לך, מכיוון שהם לא מורידים את הדרגה, אני מצטרף אליך, שצריך להעלות את הדרגה.

חבר'ה, בוא נסמוך על אנשים, סגן ניצב זה אדם שעבר בחיים, ניצב משנה חותם, אי אפשר לזלזל בכל דבר.

התקנות לא מפרטות, מה שמקביל לסגן ניצב זה ראש ענף.

זאת התשובה לשאלה מה מקביל לסגן ניצב, האם ראש ענף הוא האיש שבא לבקש את האישור?

מה שנדרשנו בתקנות ומה שסוכם על דעת כל הגורמים, לא נדרשנו לקבוע כאן דרגה של מגיש בקשה. זה משהו שאני שומע עכשיו לראשונה.

כשאתם באים אלינו, אתם תתבקשו לתת דין וחשבון.

הכול מופיע בחוק, מה הם צריכים את זה בתקנות?

שמעתם, למה אתם צריכים את זה בתקנות כשהכול נמצא בחוק? חבר הכנסת איתן, אנחנו מוחקים את שני הסעיפים האלה. מוחקים את 3(א) ו(ב).

האמת היא, שנציג ראש שירות ביטחון, אין הפניה בחקיקה.

אז אנחנו מוחקים את סעיף 3(א) ו(ב).


מהלך הדיון יתועד בפרוטוקול? הסנגוריה, אתם מבקשים בקשה.

המילים: יתועד בפרוטוקול, לדעתי הן צרות מדי, בעיקר להתבסס על דוח לבנת ודוח מבקר המדינה, צריך לומר, פרוטוקול שישקף את כל שנאמר בדיון, כלומר, שיובהר שזה פרוטוקול אמיתי כמו שבית משפט עורך פרוטוקול. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר ראוי, הרי בסך הכול מדובר כאן בבקשה במעמד צד אחד, שהחומר הזה רק, בשלב מאוחר יותר - - -

אתה לא חושד בקשרים?

אני לא חושד בקשרים, אני חושב שמדובר כאן בהליך ראוי, שוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי, גברת משיח, המליצה על הדבר הזה.

בוא תנסח.

אני הייתי מוסיף את המילים: פרוטוקול שישקף את כל שנאמר במהלך הדיון. אני אומר למה אני לא חושד בקשרים, אני מתסכל על הטופס ואני רואה שיש ארבע שורות, אז אם בטופס יש ארבע שורות, נראה שהם כתבו פרוטוקול מתוך כוונה, שהפרוטוקול יכול להיות משהו - - -

ויגידו לך, זה אמצע הלילה, השופט עייף, הוא לא יכול להתמודד עם שתי שורות.

אני חושב שהפתרון הוא, להגיד שהפרוטוקול ישקף את כל הדרישות שמעלה החוק והטופס. הטופס מעלה דרישות ספציפיות וכשנגיע לטופס נראה, לא כל הדרישות שהומלצו בדוח לבנת מופיעות בטופס. אם תחליטו ליישם את ההמלצות עד הסוף, אז הטופס יהיה עוד יותר מפורט. ואז אם תגיעו לשם, הפרוטוקול ישקף את כל הדרישות שעל המשטרה למלא בטופס עצמו, זאת אומרת, שהשופט בדק וחקר את המשטרה בנושא הזה, זאת המטרה, אז הפרוטוקול אכן ייתן תשקיף מלא יותר. ממה אנחנו חוששים? אל"ף, יכול להיות מצב שהדברים יגיעו לערכת ערעור. והדבר השני - - -

העניין ברור, תנסח את הסעיף.

יש שתי אלטרנטיבות ניסוחיות. אחת: פרוטוקול שישקף את כל שנאמר במהלך הדיון. או: פרוטוקול כמקובל במשפטים פליליים על פי האמור בסעיף 34 לחוק סדר הדין הפלילי.

יש לכם בעיה עם זה?

אנחנו רוצים להוסיף: ככל שניתן.

אם להוסיף ככל שניתן, זאת אומרת, שלא ניתן.

אני רוצה לציין, שסעיף 134, בדרך כלל, בכל הקשור להליכים ולכתיבת פרוטוקול, אין לך הוראות כל כך מפורטות. לא בכדי, הסנגוריה הציבורית פנתה דווקא לסעיף הזה כי הוא החריג ולא הכלל. אבל לגופו של עניין, אין לנו התנגדות למעט הוספת הדברים בסיפא ככול שניתן. הצורך בכך הוא כפי שנאמר, לעיתים מגיעות האזנות בשעות לא שעות, הקלדנית לא נמצאת, לכן לדרוש מהשופט ואחר כך לבוא אליו בטענות למה הוא לא ציטט את הדברים בדיוק כמו שקלדנית היתה עושה - - -

אני בדיוק מהעניין הזה חושש, כמו שאומרים לאנשים, לך לשופט אל"ף, תנסח לו כך ולשופט בי"ת תנסח אחרת, השופטים הם אנשי צדק, אבל אנשים שמכינים חומר עבורם לא תמיד מקפידים. באותו עניין אני גם חושב, צריך להשתדל לא להגיע לשופט בצורה כזאת. לכן "ככל שניתן" פותח פתח גדול מדי. כל דבר שהוא בחוק הוא ככל שניתן או ככל שאפשר, אף אחד לא יבוא לשפוט את השופט. מידת הסבירות היא מידת הסבירות שנמצאת מאחורי כל אמירה, נראה לי, להחמיר במקרה הזה – שוב, עוד לא קראתי את הפרוטוקולים המלאים, אני עומד לעבור את החוויה הזאת אולי בקרוב – אני חושש שהרבה פעמים אנחנו מקלים על השופטים או האישורים נעשים בסיטונות. במקרה הזה, אני חושב שאנחנו עושים שירות טוב לכל מוסד האזנות הסתר, ולא נאשר את המילה "ככל שניתן". אם בגלל זה אתם רוצים למשוך את התקנות, אני מוכן לעצור.

לא, אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, הנושא של הפרוטוקול מתווסף בצוות לבנת. כלומר, גם משרד המשפטים וגם המשטרה, שהיו חלק מהצוות, הגיעו לכך, שתהיה שקיפות לעניין הפרוטוקולים כאשר מאידך הראיות יהיו חסויות. אני חושבת, שצריכים להבין איפה אנחנו נמצאים. לעניין הזה, אני לא מושכת את התקנות, אבל אני מבקשת שנבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט. היא לא מיוצגת כאן וזאת טעות שלנו.

אנחנו לא חייבים לסיים את התקנות היום, התקדמנו יפה, יכולנו לסיים, אם אתם לא רוצים, זה בסדר, אנחנו כאן, תשובו אלינו.


אני לא יודע אם תהיה לי נוכחות כל כך רצינית של חברי הכנסת, גם באיכות וגם בכמות, בדיון הבא. בינתיים חברי הכנסת מסכימים לקבל את עמדת הסנגוריה בלי הצעת - - -

אני לא רוצה להתחייב לצד הניסוחי, בצד המהותי, פרוטוקול צריך להיות פרוטוקול.

הערה טכנית, אני מבין שמחקת את סעיף 2 ו-3.

לא, מחקתי את סעיף 3 (א), ו-(ב) על שני סעיפיו.

אנחנו משאירים: שמהלך הדיון יתועד לפרוטוקול?

כן ואנחנו מחמירים.

זאת אומרת, יירשם פרוטוקול.

יותר מזה, אנחנו מוסיפים, יירשם פרוטוקול שמשקף את הנאמר בדיון.

זה ביקש משרד המשפטים.

לא, משרד המשפטים הסכים. משרד המשפטים רק רוצה לסייג - - -

בתקנות שהביא לנו משרד המשפטים, שמהלך הדיון יתועד לפרוטוקול – ביקש משרד המשפטים.

ביקשה הסנגוריה, שגם היא משרד המשפטים, להוסיף עוד סעיף אחד ועוד סיפא. יאמר בסיפא: יתועד הפרוטוקול מפורט, או משהו דומה. אומר משרד המשפטים, הוא רוצה להוסיף את המילה, ככל האפשר. אמרתי, אני לא מסכים.

אדוני היושב ראש, שוב אני לא מבין. מהלך הדיון יתועד בפרוטוקול, זה ביקשה עורכת דין דב"ש. האם הפרוטוקול יהיה מפורט, לא מפורט, זאת כבר שאלה טכנית, לא משנים שום דבר. עכשיו את באה באופן דרמטי ואומרת, שלא צריך פרוטוקול.

לא, חלילה וחס, זאת הצעה שלנו. להפך.

אם היא מבקשת שיירשם בפרוטוקול ומרווח המחייה שלנו זה להוסיף, פרוטוקול מפורט. אם באה נציגת משרד המשפטים ואומרת, ככל שניתן, זאת אומרת, היא חוזרת בה. אם היא עכשיו מוסיפה, הרי היא לא ביקשה את זה בתקנות המקוריות, אם היו מאשרים את התקנות כמו שהן, כמו שמשרד המשפטים ביקש, היה כתוב, שמהלך הדיון יתועד בפרוטוקול. אין דבר כזה, שבאים לשופט בלילה הביתה ומבקשים צו להאזנת סתר ולא יהיה פרוטוקול. התקנות שאתם ביקשתם מחייבות אותו, בבית, בשתים עשרה בלילה, לכתוב פרוטוקול. השאלה שאנחנו שואלים, האם מפורט או לא מפורט, השאלה, כמה כותבים שם. הרי או שיצטרכו להביא קלדנית, על פי התקנות שביקשתם, או שהשופט עצמו יצטרך לכתוב או שהוא יבקש ממישהו שיכתוב. השאלה אם הוא יכתוב שורה אחת, שתי שורות או חמש שורות, לא חשוב כמה, השאלה היא טכנית. אם עכשיו את מוסיפה מה שלא ביקשת, ככל שניתן, אז אני למדתי, ככל שניתן, נדמה לי שזה נאמר גם קודם, ככל שניתן, יבוא מחר השופט או נציג המשטרה, יבקש את התמליל של מה היה בהאזנת הסתר הזאת, יגידו, לא היה ניתן באותו זמן, לשופט היתה שפעת והוא לא היה יכול לכתוב אז הוא רק נתן את הצו. אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל - - -

אנחנו מסכימים לזה בכפוף להסכמת הנהלת בתי המשפט.

אני לא רוצה שיהיה כתוב: ככל האפשר, למרות שאפשר להגיד את זה רק על הסיפא ואפשר היה לתחום את זה מבחינה תחבירית, אבל תניחו לזה, אני לא מסכים לזה.

אני חושב שיש טעות בהגדרת "קו" כי אתם כותבים: "משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים, או רשת בזק כלשהי". צריך להיות גם ממחשב למחשב, שלא דרך ספק אינטרנט. מי אמר שזה צריך להיות דרך ספק אינטרנט? שני מחשבים שמחוברים אחד עם השני, לא ברשת.

שני מחשבים מדברים אחד עם השני באמצעות מה? באמצעות קו העברת בזק. קו העברת בזק קיים כבר, שני מחשבים שמחוברים אחד עם השני, איך שלא תסתכל על זה, יש קו בזק באמצע. איזה קו אני לא יודע, מבחינתי, כוסות אשל עם חוט, זה גם קו.

אז גם בין משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט יש קו.

אל"ף, יכול להיות. הרי הכול כאן מאוד טכני - - -

אני רוצה להפנות את שאלתי לנציגת משרד המשפטים, עד עכשיו דנו באמצעים הטכניים, כן הרחבה, לא הרחבה, מה נחשב לקו, זאת אומרת, איך מגדירים את האמצעים עצמם. אני באה לשאול, אם בתקנות האלה או אם בטפסים אתם רואים גם אפשרות לצמצם כמותית במספר האזנות הסתר. בסך הכול, אנחנו מדברים על כך, שזה כלי שעושים בו שימוש מופרז בארץ לפי כל קנה מידה. זאת דעתי. אני אומרת לך, ש-1,250 האזנות סתר לשנה - - -

1,700.

או 1,700 האזנות לשנה זה הרבה. אני שואלת שאלה ואני מציעה שתקשיב לה מבלי לעשות לי פרצופים. אני שואלת שאלה שבדקתי אותה ואני מוטרדת ממנה. אני יודעת שבארץ, יחסית למספר האוכלוסיה, יש יותר האזנות סתר מאשר באנגליה או בארצות הברית. לכל הדעות, אלה מדינות דמוקרטיות. מכאן שיש לי רושם, שלא פעם אנחנו משתמשים בכלי הזה. אז אני יודעת שצריך ללכת לבית משפט ולקבל אישור, הכול טוב ויפה. אני לא רואה, איך בתקנות, אנחנו עושים למען הגבלה?

חברת הכנסת אביטל, השאלה שלך היא מהותית, אני לא חושב שבאמצעות התקנות אנחנו עושים - אמרתי בפתיחת הדיון, שנידרש לשאלה הזאת, בין אם זה באמצעות החוק שיגיע לידינו ובין אם זה באמצעות ועדת החקירה שהחלטנו להקים. הסוגיה היא מדאיגה. רק כדי לסבר את האוזן, אתן לך את מה שקיבלתי כתשובת נגד לפני שהעליתי את הנושא על במת הכנסת. אומר את זה לשם השלמת התמונה. יש שטענו, בסך הכול זה האמצעי הכי עדין, אתה לא פוגע בגוף האיש, אתה לא מזמין אותו לחקירה, הוא לא יודע שעשו עליו האזנת סתר, 50% או 48% - זה היה נתון קודם, יכול להיות שהחדש יהיה אחר -
יכול להיות שזה דווקא יתרון גדול. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני אומר לך מה ענו לי. ההערה שלך היא במקום.

אני חושבת שזה נורא ואיום, אם אני מדברת עם אימא שלי למשל - - -

חברת הכנסת אביטל, ההערה שלך היא במקום. בואו נעבור הלאה.

כדי להשיב לחבר הכנסת גפני, הסיפא "ככל שניתן" היא הכוונה לגבי דיוק הפרוטוקול. אבל כפי שאמר כאן נציג המשטרה, אין לנו התנגדות עקרונית, השאלה, צריך לראות בפרקטיקה, האם הנהלת בתי המשפט יכולה לעמוד בזה על מנת שלא ניצור תקנות שהנהלת בתי המשפט לא יכולה לעמוד בהן. זאת היתה ההערה.

אבל טכנית אני לא חושב שיש הבדל בין לכתוב פרוטוקול או פרוטוקול מפורט. מה ההבדל? מה זה הנהלת בית המשפט.

כי ככול שרוצים פרוטוקול מפורט, הכוונה היא לתמלול של מילה במילה. ככול שישנו רק שופט ולא קלדנית, השאלה, האם שופט יכול לשבת ולכתוב מילה במילה. זאת שאלה שהנהלת בתי המשפט צריכה להשיב עליה.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת אביטל ולומר למה הם כן רלוונטיים לתקנות. בעצם, התקנות האלה באות על רקע של ביקורת מאוד גדולה על כך שההליך הזה היה הליך בזק, שעושים בו שימוש כי יודעים שזה יאושר מייד, כי השופט מקדיש לזה זמן מועט ואין ביקורת אמיתית. ככל שבתקנות נעמוד על למשל, שיהיה פרוטוקול מפורט וכו', אולי ניתן לקוות, שהשימוש יהיה שימוש יותר במשורה. לכן יש קשר בין הדברים.

עניין עובדתי, חברת הכנסת אביטל, ראשית, אני מתנצל אם התגובה שלי היתה פוגעת, חלילה לא התכוונתי לפגוע. הציגו כאן נתונים לגבי חלק מהמדינות, לגבי מדינות אחרות לא הציגו, מי שלא הציג כנראה יודע למה או שהוא לא בדק.

אתה בדקת?

לבקשתך, הגשתי בזמנו סקירה של כמה מדינות בעולם, אגב, נתונים שהיו לנו ל-2001 לעומת 2002 - - -

אנחנו כבר ב-2006.

לא בדקנו מחדש, אבל אין סיבה שיהיה שינוי מהותי, מדינות כמו הולנד, גרמניה. אני זוכרת בוודאות כמה מדינות באירופה שמאזינות יותר מאשר משטרת ישראל. הצגנו גם במסגרת התגובה שלנו לדוח מבקר המדינה את הסטטיסטיקה, באיזה אחוז אנחנו מאזינים מתוך היקף תיקי פשע בשנה, שמותר בכל תיק פשע להאזין, מדובר בשברירי אחוזים.

האם נכון, שבכל חקירה, אחד הדברים שהמשטרה עושה, היא מבקשת - - -

לא, זה לא נכון.

לא שמעת את השאלה. אתה יכול לאפשר לי לשאול? דפי שיחות.

זה לא עד כדי כך כי אין לנו את הכלים לנתח כל כך הרבה מידע. ברור שדפי שיחות מבקשים הרבה יותר מאשר האזנות סתר, אבל לא עד כדי כך.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם, אני נועל את הישיבה, נמשיך בהזדמנות אחרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.