כנסת פתוחה

רמת הענישה בעבירות אלימות נגד נשים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
28.11.2006


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (28 בנובמבר 2006), שעה 12:30


ס ד ר הי ו ם

רמת הענישה בעבירות אלימות נגד נשים

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
ג'מאל זחאלקה
עבאס זכור
נדיה חילו
דב חנין
שרה מרום-שלו
ליה שמטוב
רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר
מלי פולישוק-בלוך - חברת כנסת לשעבר
השופט אלון גילון - נשיא בית-משפט השלום, סגן מנהל בתי-המשפט
השופטת מיכל אגמון-גונן –בית-משפט השלום, ירושלים
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
בת-שבע אפרים - יועצת למשנה לראש-הממשלה
עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מזל רחמים - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד
הרווחה
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד הרווחה
עו"ד יעל כהן - הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה
עו"ד דריה חסקין - הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה
שרה וליאנו - ממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון
נעמי פלט - ממונה על מעמד האישה, נציבות שירות המדינה
דורית חובב - ממונה על מעמד האישה, משרד התחבורה
עו"ד בטי מצר-לוי - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד אירית הרמל - הנהלת בתי-המשפט
ענת לייכטר - ממונה על מעמד האישה, משרד הבריאות
מרים שכטר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
טלי סם-אש - ממונה על מעמד האישה, משרד החוץ
עו"ד רחל דון-יחיא - שדולת הנשים
ד"ר ענת פירסט - דיקן ביה"ס לתקשורת, המכללה האקדמית, נתניה
טל קרמר-ודעי - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד רחל הלמן - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה
מינית
יעל ערוסי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עליזה עמר - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
מלי פינטו - יו"ר אגף הכשרה מקצועית, נעמ"ת
יהודית אלימלך - יו"ר אגף ארגון ומרחבים, נעמ"ת
אסתר קנפו - נעמ"ת
אילנה שמעוני - נעמ"ת
מדלן סדון - נעמ"ת
אביבה פולד - נעמ"ת
יהודית בנד - נעמ"ת
אילנה שמעוני - נעמ"ת
רחל לוי - נעמ"ת
עו"ד עירית גזית - אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
סימי מור - יו"ר ויצ"ו ירושלים
שולה אגמי - ממונה על מניעת אלימות, מרכז השלטון המקומי
סחר דאוד - עמותת נשים ונערות נגד אלימות
אילנה שמאי - עמותת אישה לאישה
עדנה קריבוי-סבאג - יועצת למעמד האישה, עיריית באר-שבע
רות אילת - מוציאה לאור וחברת "כן", שדולת נשים לתקציב
הוגן
מדינה אלוני - חברת סניף הליכוד באבן יהודה

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



רמת הענישה בעבירות אלימות נגד נשים

צהריים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה לציון יום המאבק לאלימות נגד נשים שתתמקד בנושא של רמת הענישה בעבירות אלימות נגד נשים.

אנחנו נציין את היום הזה גם במליאת הכנסת, כאשר יובאו לקריאה טרומית גם הצעות חוק פרטיות העוסקות בהיבטים של אלימות נגד נשים. בנוסף לכך יבוא לקריאה ראשונה במליאה חוק שעבר פה בוועדה בשבוע שעבר שהוא לא עוסק באלימות נגד נשים אבל הוא עוסק בהחמרת ענישה על פטורי נשים בהריון והארכת תקופת ההתיישנות.

הנושא של אלימות נגד נשים, של אלימות במשפחה, הוא נושא שבעצם כאשר אתה בוחן את הנושא הזה במבט משווה, אין מדינה ואין חברה שנקייה ממנו. הוא תולדה של חברה פטריארכאלית, של הבדלי שוויון, והמאבק בנושא הזה – שהתחילו אותו ארגוני הנשים לפני כמה עשרות שנים וחלה בו התקדמות – הוא מאבק מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד קשה, ולדעתי צריך להגדיר באופן נכון מה הם הדברים הנדרשים בכל שלב של המאבק כדי להתקדם הלאה.

אחד הדברים החשובים – ולכן רצינו למקד בו את הישיבה – הוא נושא ענישה בלתי מספקת. מדובר בענישה שרחוקה מאוד מהעונש המרבי כפי שהוא קבוע בחוק ורחוקה מאוד גם מסטנדרט הענישה כפי שקיים לעבירות אלימות שלא מבוצעות כנגד בן זוג או שלא מבוצעות בתא המשפחתי. יש לזה רעיונות שונים, איך ניתן להתמודד עם זה ומה נכון לעשות, ובסוף הישיבה אני אתייחס לזה. זה פער מסוג אחד, הפער בין החקיקה, מה שקבוע בחוק, לבין אכיפת החקיקה בבית-המשפט.

פער מסוג שני הוא פער בין הנורמות המשפטיות שהבית הזה מייצר לבין נורמות חברתיות או נורמות ששורדות בחלקים של החברה, וזו תופעה שלא פוסחת על שום מעמד, על שום עדה ועל שום שכבה סוציו-אקונומית, אבל הנורמות החברתיות עדיין לא הגיעו לרמת הטמעה שחופפות את הנורמות המשפטיות.

אגב, זה לא קיים רק בנושא של אלימות נגד נשים. ראינו לפני שבוע או שבועיים סקר בנושא אלימות נגד ילדים וראינו רמת לגיטימציה גבוהה בצורה בלתי רגילה לאלימות נגד ילדים. צריך להבין את הבעיה הזאת כי בסופו של דבר אנחנו נתקלים בה בבית-המשפט כאשר אנחנו מתמודדים עם זה בדלת האחורית, כאשר אנחנו רואים את הארגומנטציה לקולא.

אני מקדם בברכה את שרת החינוך, יושבת-ראש ועדת השרים למעמד האישה, השרה יולי תמיר. אנחנו שמחים שאת אתנו. אנחנו רק בתחילת הישיבה. נכנסת בדיוק כאשר הגעתי לנושא החינוך. דיברתי קודם על הפער בין רמת הענישה לבין רמת החקיקה, והנושא השני הוא פער בין הנורמה המשפטית לנורמה שמקובלת בחלקים בחברה כאשר הנורמה המשפטית עדיין לא הוטמעה. בסופו של דבר זאת התמודדות עם אלפי שנים של ציביליזציה, בהן הדברים היו אחרת, הדברים היו אולי מושתקים, אולי מוכחשים, אבל הם היו קיימים.

הנושא הזה הוא נושא של חינוך. זאת אומרת, שלילת האלימות בכלל, שלילת האלימות נגד נשים. משרד החינוך היום מקיים תוכניות למניעת אלימות וזוגיות, למה אלימות וזוגיות לא הולכים ביחד, אבל הוא עושה את זה בשכבה הגבוהה ביותר, נדמה לי בכיתות י' ו-י"א, ונדמה לי שכדי להתמודד עם הנושא הזה אנחנו צריכים להתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר.

יש נקודה נוספת והיא נושא של מניעה ושיקום. זו נקודה שלא מרבים לטפל בה. קשה אולי יותר להתמודד אתה וקשה להתמודד אתה בהיקף רחב. אני חייב לומר שאני הייתי עם הוועדה – הייתה אתי חברת הכנסת שרה מרום-שלו – ביום חמישי בהוסטל בראשון לציון והתרשמנו בצורה בלתי רגילה מהאופן שבו מטפלים מאנשים שהיו אלימים. אני לא רוצה לומר שהם עוברים חינוך מחדש, למרות שזה גם חינוך מחדש, אבל זאת גם הסתכלות על עצמם מחדש, הסתכלות על כל עולם הרגשות שלהם, הסתכלות על כל ההתנהגות החברתית שלהם במשפחה ומחוץ למשפחה. הייתי אתמול במדריד, בהשקת קמפיין של מועצת אירופה בנושא של אלימות נגד נשים, הבאתי הרבה מאוד חומר ושמעתי שם את הדברים. אני חושב שזה דבר שרק עכשיו, רק בשנים האחרונות, וגם זה רק במדינות מאוד מתקדמות, מתחילים להתמודד אתו. בסופו של דבר חייבים להתמודד עם גם עם הצד הזה.

אמרתי את הכול ממש על קצה המזלג ואני מציע שנשמע דברי ברכה מאת שרת החינוך ואחר כך נמשיך.

אני רוצה לברך את יושבת-ראש של ועדה אחרת בכנסת, מלי פולישוק-בלוך, שודאי מחויבת לנושא. טוב מאוד לראות אותך אתנו. אני רוצה לומר לשרת החינוך – וגם דיברנו על זה – שאנחנו שותפים, נשמח מאוד לשיתוף עם ועדת השרים לקידום מעמד האישה בנושאים האלה, ומהניסיון שלי זה יכול להיות מאוד מאוד אפקטיבי כאשר עובדים ביחד על הנושאים.

בוקר טוב. אני בהחלט שמחה שקיים פה שיתוף פעולה בין הוועדה בכנסת, הוועדה בממשלה ומרית דנון שהיא יושבת-ראש הרשות במשרד ראש-הממשלה. כולנו כרגע נמצאים בתיאום מלא ואני בטוחה שזה יהיה לטובת העניין כי לנו ביחד יש יכולת למנף את הדברים יותר מאשר לכל אחד לחוד.

אני חושב שצריך לזכור – ודווקא אני אתחיל במערכת החינוך – שבשנים האחרונות קרה משהו מאוד מעניין במערכת החינוך הישראלית, שלכאורה הוא לא נוגע, אבל למעשה הוא נוגע לסוגיה שאנחנו דנים בה. בכל הרבדים של מערכת החינוך, נשים נוכחות יותר ומצליחות יותר. יש לנו נוכחות נשית היום מהגנון ועד הדוקטורט, בכל רמה של החינוך, במוסדות החינוך, נמצאות היום נשים ברוב. כבשנו את היעדים האקדמיים לאט לאט, אבל היום המערכת כמעט שוויונית. אולי בתוכה יש פילוח של מקצועות שהוא לא זהה, אבל היום, כשאתה מסתכל, אתה רואה יותר ויותר נשים שנכנסות למערכות הללו. דרך אגב, נדמה לי שסיבה נוספת לגאווה היא שכאשר מסתכלים על ההישגים, כמעט בכל תחום ההישגים של בנות עולים – צר לי לומר זאת ליושב-ראש – על ההישגים של הבנים.

אני שמח לכך.

זה אומר שנשים צעירות במערכת, יש להן את האופציות הפתוחות בפניהן. זה לא אומר שהגענו למצב שנשים מנצלות את כל האופציות הפתוחות בפניהן, ונדמה לי שאחד היעדים המרכזיים של חינוך במערכת הוא בעצם לפתוח בפני נשים צעירות את המגוון של האופציות שהן יכולות להשיג ולממש אודות להצלחות שלהן. זה ללא ספק אחד היעדים שהמערכת מציבה בפני עצמה.

שאלת האלימות, כמו שאמרתי, קשורה ולא קשורה לעניין. היא קשורה לעניין כי בהרבה מאוד מקומות, וצריך להודות בזה, הנוכחות הנשית היא גם מאיימת והיא לא רק משמחת את הנשים. אנחנו צריכים לתת – ומאוד שמחתי על הקמפיין שעושה עכשיו הרשות – לנשים לגיטימאציה להתלונן גם על דברים שהיו מקובלים בעבר כמו התבטאות גסה, כמו השפלה מילולית. נדמה לי שהגענו למצב שהגדרת האלימות שלנו היא לא רק אלימות פיזית. הקמפיין הזה מוצלח בעיניי כי הוא חושף רבדים שהרבה נשים חשופות אליהם, סוג של השפלה, סוג של דיכוי וסוג של אלימות מילולית שהוא מדאיג ביותר. כמובן ברבדים היותר חמורים והעמוקים של הבעיה, הנושא של אלימות פיזית שהוא כמובן לא ראוי.

אין ספק שלנו במערכת החינוך יש בעיה קשה עם אלימות בכלל, אלימות פיזית. אנחנו עדיין רחוקים מלהשיג את היעד של ההתמודדות המלאה עם היעדים הללו. אנחנו מאוד מודעים לזה ואנחנו עושים מאמץ – ותיכף מרים שכטר תספר על מה נעשה בנושא התחום הספציפי של שוויון בין המינים – אבל גם צריך לומר שבעיניי זה דבר שצריך להיכנס למערכת בכללותה, כי כשיש תוכניות נגד אלימות, זה חלק מהן, כשיש תוכניות לשוויון, זה חלק מהן, וכשיש תוכניות להתנהלות נכונה בין אנשים, זה חלק מהן. זאת אומרת, אני חושבת שאסור לנו לבודד את המאבק הזה ממאבקים אחרים שיש לנו כי הדברים הם שלובים זה בזה.

אני מקווה שאודות לשיתוף הפעולה הזה שעכשיו יוצא לדרך אנחנו נעשה הרבה מאוד מהלכים השנה. בכל בתי הספר, לקראת היום הזה, נתלה הפוסטר הזה שמפנה גם לקו שאפשר לפנות אליו. בעזרתה של מרית הכנסנו מרצות לכל בתי הספר ובמקביל נשלח גם מכתב לכל המנהלים, גם בעברית וגם בערבית, שמבקש מהם לציין במהלך השבוע את העניין ולהעלות אותו לסדר היום. מי שרצה מרצים, קיבל בתמיכתה של מרית ועוד נמשיך לעשות זאת, כי אי אפשר למצות את הכול בזמן קצר, אבל ננצל את זה במהלך השנה הנוכחית.

בהחלט אנחנו פתוחים לכל רעיון והצעה ומקווים שביחד נצליח להתמודד עם התופעה המכוערת הזאת שללא ספק היא מטילה כתם על החברה הישראלית.

אני מציע שגברת שכטר תדבר בהמשך. אנחנו נציג קודם נתונים בנושא אלימות נגד נשים. אני רוצה להודות לאנשי מרכז המחקר של הכנסת שהשקיעו עבודה רבה בנושא הזה. הנתונים הם נתונים שהגיעו ממשרדי הממשלה ואורלי לוטן תציג אותם. לאחר מכן יוצג כאן מחקר בנושא רמת ענישה בעבירות של אלימות נגד נשים.

כמו שציין חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו הכנו מסמך. הנתונים שאני עומדת להציג עכשיו, אלה הם נתונים שהתקבלו מהרשויות שעוסקות בטיפול באלימות נגד נשים והם חלק מתוך מסמך שהכנו לקראת הדיון היום שעוסק באלימות נגד נשים ובפרט בסוגיית הענישה. יוצגו כאן נתונים על אלימות ועבירות מין.

על-פי סקר שנערך בשנת 2000, בשיתוף משרד הרווחה ומרכז מינרבי באוניברסיטת חיפה, שזה הסקר המקיף ביותר שנעשה עד היום בישראל, חיות בארץ כ-140 אלף נשים מוכות וכ-145 אלף נשים היו קורבן לאלימות מינית.

לפני שאני מציגה את הנתונים של הרשויות אני רוצה להצביע על כך שקיים פער בין נתוני הרשויות השונות שעוסקות בנושא לבין נתוני הארגונים המטפלים בתחום, ובפרט אפשר לראות את הפער הזה במה שנוגע לנתוני המשטרה על תלונות נשים בגין עבירות מין אל מול הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע על פניות של נשים. אחד ההסברים לפער הזה הוא תת-דיווח למשטרה על עבירות אלימות ועל עבירות מין.

הנתון הראשון הוא רצח נשים. אנחנו רואים שבחודשים ינואר עד אוקטובר השנה נרצחו עשר נשים בידי בני זוגן. הנתון הזה לא שונה בהרבה מהנתונים שהיו באותן תקופות בשנים שעברו. חמש נשים נוספות נרצחו על רקע חילול כבוד המשפחה.

למה אתם משתמשים במושג הזה, חילול כבוד המשפחה?

כי זה רצח. זה פשוט רצח.

כאשר זה הוצג לי בבוקר, שאלתי מדוע זה ניתן כנתון נפרד. התשובה שקיבלתי הייתה שהרצח לא מתבצע באמצעות בן הזוג אלא הוא רצח שמתבצע על-ידי מישהו אחר. רצו לתת את הממד הזה שהוא רצח במשפחה, אבל לא על-ידי בן הזוג.

זה רצח בידי בן משפחה.

זה לא נועד להפחית מזה שזה רצח נשים בגלל שהן נשים, אלא זה נועד להוסיף לנתונים.

המושג עצמו הוא מושג מאוד מאוד בעייתי. יש בו טעם מסוים של הנמקה, הסברה, צידוק או משהו מהסוג הזה.

כשאומרים כבוד משפחה, המסר הוא שכאילו יש הקלה והבנה מסוימת, אבל הגיע הזמן לכנות את הרצח כרצח. כשיש רצח, אין כבוד ואין משפחה.

הנתונים הבאים הם על פתיחת תיקים במשטרה. אפשר לראות שעד ה-1 בנובמבר השנה נפתחו כ-13,500 תיקים בגין תלונות של נשים על עבירות אלימות מצד בני זוג, כאשר קצת יותר מחצי היו בגין עבירות נגד הגוף. גם כאן, כמו ברצח, אין כמעט הבדל בין הנתונים שהיו בשנים שעברו. אתם יכולים לראות למטה את הפילוח של הנשים לפי חלק מהמגזרים.

כאן אנחנו רואים את מה שציינתי לפני רגע, את נתוני פתיחת התיקים בין שנת 2002 ל-2006 בגין אלימות במשפחה, ושוב, אי אפשר להצביע על מגמה של שינוי ולא על מגמת ירידה.

סגירת תיקים. כשאנחנו מסתכלים על תיקי אלימות במשפחה שנפתחו במשטרה בשנת 2006 והטיפול המשטרתי בהם הסתיים, רואים ש-41 אחוזים מהתיקים האלה נסגרו כאשר כמחצית מהתיקים נסגרו מחוסר ראיות וכרבע נסגרו מחוסר עניין לציבור. אם נלך שנה אחורה, לשנת 2005, לגביה כבר אפשר לקבל תמונה קצת יותר מלאה בגלל שביותר תיקים הסתיים הטיפול המשטרתי מאז, אנחנו רואים ששיעור התיקים שנסגרו עומד על 56 אחוזים.

עבירות מין. בחודשים ינואר עד אוקטובר 2006 נפתחו כ-2,800 תיקים בגין תלונות של נשים על עבירות מין, כאשר מחצית מהתלונות היו על מעשה מגונה בכוח וכרבע היו על אונס. אני מבקשת שתזכרו את הנתון הזה גם לגבי מספר התיקים וגם לגבי אחוז התיקים מתוכם כאשר מדובר על אונס, כשנגיע אחר כך לנתונים של איגוד מרכזי הסיוע.

יש כאן נתונים השוואתיים לאותה תקופה בשנים 2004 עד 2006 וגם כאן רואים שאין כמעט שינוי.

לגבי סגירת תיקים. בעבירות מין, כ-56 אחוזים מהתיקים שנפתחו בשנת 2006 והטיפול המשטרתי בהם הסתיים, נסגרו – כאן עילת הסגירה הנפוצה ביותר – כי זהות העבריין לא נודעה. בשנת 2005 יש שיעור דומה.

נתוני שירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר כיום יש כמעט 2,100 שפוטים ועצורים בגין עבירות אלימות במשפחה, וכ-1,173 בגין עבירות מין. כאשר מסתכלים בתוך שירות בתי הסוהר על התפלגות האסירים לפי רמות מועדות, כלומר, כמה מהם נמצאים במאסר ראשון, כמה במאסר שני וכן הלאה, אנחנו רואים שמבין אסירי האלימות במשפחה, 56 אחוזים נמצאים במאסרים חוזרים. נתון מעניין במיוחד הוא ש-12 אחוזים מהם נמצאים במאסר שישי ומעלה. כאן חשוב לציין שלא כל המאסרים הקודמים היו על עבירות של אלימות במשפחה. כלומר, יכול להיות אסיר שכיום נמצא אסור על עבירה של אלימות במשפחה אבל העבירה הקודמת בגינה הוא נאסר הייתה שוד או משהו אחר.

אני רוצה להעיר, ומבחינתי זה היה דבר חדש, שבארץ היום יש קצת יותר מ-8,000 אסירים. זאת אומרת, שרבע מכלל האסירים הכלואים הם על רקע של עבירות של אלימות במשפחה וכשמינית הם על רקע של עבירות מין.

שליש מעבירות המין הן עבירות במשפחה.

כשאנחנו מסתכלים על האסירים האסורים בגין עבירות מין, 31 אחוזים מהם נמצאם במאסרים חוזרים.

מכאן אפשר ללמוד אולי משהו גם על מידת ההרתעה של הענישה וגם אם האסירים האלה הצליחו לעבור תהליך של שיקום וטיפול, או לא הצליחו לעבור שיקום וטיפול, במאסרים הקודמים שלהם.

השקף האחרון מראה את הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות או נפגעי תקיפה מינית. אנחנו רואים שבתשעת החודשים הראשונים של שנת 2006 התקבלו קצת יותר מ-6,000 פניות חדשות, שזו עלייה של עשרים אחוזים לעומת התקופה המקבילה בשנת 2005. כ-85 אחוזים מכלל הפניות האלה היו של נשים, בערך 42 אחוזים מהפניות היו בגין אונס וניסיון לאונס. עוד עובדה מעניינת היא שלרוב הנשים הפונות הייתה הכרות קודמת עם התוקף.

אם ניזכר בנתונים של משטרת ישראל, שם דיברנו בעשרת החודשים של שנת 2006, על כ-2,860 תיקים שנפתחו בגין עבירות מין, כאשר בערך רבע מהן נפתחו על אונס. כאן אנחנו רואים שאנחנו מדברים על מספר כפול, וכאן הפנייה הנפוצה ביותר היא אונס, וזה שונה מנתוני המשטרה.

עד כאן הנתונים. במסמך יש גם נתונים לגבי ענישה, שהתקבלו מהנהלת בתי-המשפט.

אני מבקש שעתה יוצג מחקר של דוקטור ענת פירסט ודוקטור מיכל אגמון-גונן שבחנו גזרי-דין בשתי קטגוריות של עבירות אלימות נגד נשים.

אני חושבת שהשם שלנו אומר משהו לגבי מקומם של נשים בחברה הישראלית, למרות הדברים שאמרה השרה יולי תמיר. אנחנו לא הולכים ולא דנות בעבירות מאוד מאוד קשות אלא אנחנו מדברים על הליבה של האלימות במשפחה שהיא הכאת נשים. לא רצח, לא אונס, אלא הדברים המאוד מאוד פשוטים שאנחנו נתקלים בהם יום יום. אני רוצה להעיר שכפי שאתם רואים שם הנושא "המכונית שווה יותר, הענישה בעבירות אלימות נגד בנות זוג" ואני תוהה אילו באירוע הזה כרגע היה דיון על עבירות של גניבת רכב, כמה חברי כנסת וכמה גברים היינו מוצאים כאן. אני חושבת שזו נקודה שכדאי לנו לקחת אותה בחשבון.

גם אנחנו רוצות לומר כמה מלים על נתונים אבל אני חושבת שמה שמאוד מעניין הוא להראות את ההתפלגות העבירות בין בני זוג ותשימו לב לחלק השחור שמראה שבשנת 2003, נפתחו 19,615 תיקים, אבל כמו שאמרנו, העבירה הידועה ביותר היא הכאת נשים וזה כמעט שישים אחוזים מהנתונים.

אני רוצה להזכיר שגם אנחנו השתמשנו בנתונים בהם השתמשה הדוברת הקודמת, ומסתבר שאישה אחת משבע נשים בישראל היא אישה מוכה. שמענו ש-18 אלף תלונות מוגשות מדי שנה למשטרה, ואלה הם מספרים שכל הזמן חוזרים על עצמם.

הנתון האחרון שאמסור יחזק את דברי היושב-ראש. בסופו של דבר, כאשר בודקים את הנתונים בעולם, מצבנו דומה למצב הנשים בעולם המערבי, והמועצה האירופית הודיעה כי האלימות במשפחה מהווה את הגורם העיקרי למוות ונכות בקרב נשים (הייתי צינית וחשבתי שהכותרת של המאמר שלנו מראה איזו תפיסה אנחנו מנסים להציג כאן) בין הגילאים 16 עד 44, והיא גורמת ליותר מקרי מוות מאשר מחלת הסרטן או תאונות דרכים. באנגליה, על-פי נתוני משרד הפנים מנת 2002 היו 12,9 מיליון מקרים של אלימות נגד נשים במשפחה, ועל-פי הדיווח של האו"מ בנושא של אלימות כלפי נשים בשנת 1999, ואלה נתונים ממש חדשים, 85 אחוזים מכלל הקורבנות לאלימות במשפחה בארצות-הברית היו נשים.

המטרה של המאמר שלנו היא לבחון את ההתייחסות לנשים כפי שהיא באה לידי ביטוי בגזרי הדין שניתנו החל משנות ה-90 בעבירות אלימות נגד בני זוג. בחרנו לדון בעבירת האלימות הזו דווקא בשל המקום היום-יומי שאנחנו נוטים לוותר עליו כי אנחנו שמים הרבה פעמים דגש על רצח ופציעות אנושות. אנחנו שומעים קריאת תיגר מתמדת על הסדר המגדרי שהוא סדר פוליטי שבא לידי ביטוי בעבירות חמורות נגד קטינים, נגד נשים, בעיקר אונס, אבל שוב, אנחנו עוסקים בליבה.

בישראל החמיר המחוקק את העונשים בגין עבירות המבוצעות בתוך המשפחה ולכאורה החברה הגבירה בכך את מעורבותה באמצעות הכלי החזק שלה שהוא המשפט הפלילי, אולם תהליכים אחרים השאירו את המשפחה חשופה. כוונתנו לכך שבעידן הקפיטליזם משקל המדינה כמדינת רווחה הולך ופוחת והפרטת המשפחה מבחינה כלכלית, מבחינת נכסים אחרים, בעצם ממשיכים את דיכוי הנשים והמשפחה חוזרת להיות שדה חופשי מהתערבות מרסנת שמקורה במדינת הרווחה.

התפיסה הפמיניסטית על גווניה טוענת כי נשים מוכות חשופות לסכנה גדולה יותר, ככל שהן מקפידות לשמור על ההתעללות – ודיברו על זה כאן, על פנייה לרשויות – כעל עניין פרטי. בהקשר של שיח הזכויות עולה אף הטענה, בנוסף לכך, שבעצם מערכת היחסים, אם נדבר במערכת היחסים של בני הזוג, נפגע בזכות לפרטיות. יתר על כן, אנחנו סוברות שאנחנו מדברות כאן על אלימות בחברה פטריארכאלית והיא מבוססת על האמונה שלבעלי הכוח יש זכות לשלוט באחרים בכפייה. לכן אנחנו לא אוהבות להשתמש במושג אלימות במשפחה, כי זה משפט מאוד רך, אלא אנחנו צריכים להשתמש במושג אלימות פטריארכאלית מפני שזה בעצם מבטא את מערכת יחסי הכוח בחברה.

1. מאחר שאלימות נגד נשים בתוך המשפחה זוכה להתייחסות של המחוקק בשנים האחרונות, אבל בו בזמן גם שינו את העבירות הספציפיות שעוסקות ברכב.

2. אנחנו כבר יודעים היום שהמשפט הוא לא אובייקטיבי ואין דבר כזה אובייקטיביות. המשפט והחקיקה בסופו של דבר מושפע ממעמדם החברתי והאישי של העוסקים בו, ממינם, מגילם ומאישיותם, ואיך הם תופסים את החברה, והאם הם לוקחים בחשבון תפיסה של ביקורת פמיניסטית.

3. עצם חקיקתו של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. רבותיי וגבירותיי, בסופו של דבר כבוד האדם וחירותו בעצם הוא זכות הפרטים לחיים, לכבוד, לחירות, לקניין ולשמירה על הגוף. זה כלי שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש ואנחנו לא עושות בו שימוש.

4. התפתחות שיח פמיניסטי של זכויות נשים כזכויות אדם. אנחנו יודעים היום שהתחילו לחשוב עלינו כעל בנות אדם ולהכניס אותנו לשיח הזה, אבל מתעסקים בעיקר בשלושה נושאים כאשר אלימות במשפחה זה משהו שלא מתייחסים אליו:

(א) מהגרות עבודה.

(ב) סחר בנשים.

(ג) עניין של אונס בעיקר במלחמה ובעיקר בסרייבו.

כל הנושאים האחרים לא נכנסים לעניין הזה.

5. בשנת 1989 התחילו לעלות פסקי-דין על מערכת ממוחשבת ואז ניתן היה להגיע לכל פסקי-הדין ולעשות עבודה יותר רצינית.

בעזרת ניתוח טקסטואלי אני רוצה לעשות השוואה בין השיח שהוא שיח שנלקח ממקום אחר והוא שיח של עבירות רכוש, מפני שאנחנו רוצות לברר האומנם התפיסה שהיום אנחנו משוחררות, אנחנו בעידן פוסט-מודרני, הכול פתוח בפנינו, באמת ביטל את ההירארכיה ואת הדיכוטומיה שבין סובייקטיבי ואובייקטיבי, רציונאלי ואמוציונאלי, יצרני וצרכני.

כמובן שגם המחוקק בסופו של דבר התייחס לזה, כפי שאנחנו יודעים ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים, והשיח המשפטי הוא חלק מהשיח שאנחנו מנסים לבחון, ואנחנו בוחנים את הגדרת העבירה, את קביעת העונש בחוק, ומצד שני אנחנו מדברים על אופן החקירה, על שיקולי העמדה לדין ועסקאות הטיעון. בנושא הזה השותפה שלי השופטת דוקטור מיכל גונן-אגמון תאמר משהו על הדברים האלה והיא תאמר איך אנחנו רואות שהדברים צריכים להשתנות. מאחר שאנחנו עושות מחקר, אני רוצה לומר שהשתמשנו בניתוח סמיוטי, איכותי, שבסופו של דבר בחן גזרי-דין החל משנות ה-90 ודגמנו כ-600 גזרי-דין בנושא אלימות במשפחה וכמאה בנושאי עבירות נגד כלי רכב.

אני שופטת מכהנת. עשיתי אותו בשיתוף עם דוקטור פירסט שהיא מתחום הסוציולוגיה. עשינו את המחקר הזה כי אני הרגשתי את התוצאות האלה בחיי היום יום, בעבודה שלי, והמחקר הראה תובנות חדשות.

אני רוצה לפתוח בדברים של שופט בית המשפט העליון, השופט חשין שפרש לאחרונה, והוא אומר את הדברים הבאים: "ידע שיש דין ויש דיין, וכי מי שנוהג באלימות כמותו, מן הדין שישב מאחורי סורג ובריח כדי שלא ימשיך ויסכן את זולתו. ואם כך, ככלל, לא כל שכן שהקורבנות הן אישה וילדות חסרות מגן. מכה אביו ואמו, מות יומת, ומכה אשתו ובנותיו, ישב במעצר ובמאסר. ויצא הקול מקצה הארץ ועד קצה שהנוהג באלימות במשפחה ומי שמכה אנשים חסרי מגן, אחת דינו, להיעצר ולהיאסר".

אנחנו מוצאים דברים כאלה ודברים ד ומים בפסיקה בכל הערכאות, אבל כשאנחנו קוראים את הטקסטים לעומק, אנחנו רואים שהשופטים ממקדים את דבריהם בגבר המכה וההתייחסות לאישה המוכה היא משנית. הם אמנם מוקיעים את הגבר המכה, אבל הם אומרים שהאיסור לכך הוא קדום והם מצטטים את המקורות. השופט אלון בפסק-דין אחר ציטט את עשרת הדברות. אנחנו רואים שהציווי הנורמטיבי לא נובע מכך שהאישה הוא סובייקט עם זכויות שוות בחברה דמוקרטית אלא היותה אובייקט, האחר בחברה. אנחנו מגנים את הגבר, אבל הוא השליט. המסר של פסקי-הדין הוא שזה שהוא שליט, הוא לא צריך להשתמש בכוח שלו.

לאחרונה אנחנו ערים לתופעה שהתגברה האלימות גם במרחב הציבורי. כל הריבים על חניות שעקב כך נרצחו אנשים או היו חבלות קשות, מה שנקרא תרבות הסכין. כשקורבנות האלימות הם גברים – וזה מאוד מעניין – אומרים שצריך להחמיר. פתאום צריך להחמיר בעבירות אלימות ובפועל מחמירים. כאן אנחנו רואים כבר החמרה בפועל. השופטים מתייחסים למקרה של אלימות במשפחה כמקרה פרטי של אלימות בחברה, וזה שוב מראה את הסדר הפטריארכאלי. כשזה גברים, פתאום חוקרים, פתאום מעמידים לדין, פתאום אין עסקאות טיעון ופתאום נותנים עונשים מאוד חמורים. כאשר הקורבן היא אישה במרחב הפרטי, אנחנו נשארים עם ההצהרות המאוד יפות של בית המשפט העליון ובתי-המשפט האחרים כמובן, אבל הענישה בפועל לא תואמת.

אני רוצה להגיע לענישה. הנימוק להחמרה הוא תמיד שזו תופעה חברתית רחבה, שהמחוקק החמיר את העונשים ושזו באמת עבירה חמורה. בתי-המשפט לא מתייחסים לזה שזו פגיעה בזכויות יסוד של האישה, למרות שחוק היסוד כבר אתנו 14 שנה, אין התייחסות לזה, אבל אני רוצה להביא בעיקר את הנימוקים של בתי-המשפט להקלה בעונש. בפסקי-דין, בכל הערכאות - מה שאני מביאה אלה הן דוגמאות מייצגות או ציטוטים מייצגים -זה מופיע בצורה מאוד רחבה.

אחד הנימוקים הוא חלוף הזמן מאז ביצוע העבירה. בדרך כלל, כאשר בתי-המשפט גוזרים את העונש, הם מתחשבים בזה בגלל שהרבה פעמים יש סחבת במשטרה, בפרקליטות, בהעמדה לדין ובבתי-המשפט עצמם. אז אומרים שלא הגיוני להטיל על מישהו עונש אחרי שהוא כבר השתקם, הקים משפחה וכל מיני טיעונים כאלה, על משהו שהוא עשה חמש או שש שנים קודם לכן וזה נימוק להקלה.

מה הבעיה. בעבירות אלימות במשפחה בדרך כלל מי שגורם להיסחבות ההליכים הוא הגבר המכה. האישה מתלוננת וחוזרת בה מהתלונה, בדרך כלל כי הוא מאיים עליה, גם עדים אחרים באותם מקרים חוזרים בהם, צריך את שירות המבחן וזה לוקח זמן, הרבה פעמים הגבר המכה לא מופיע לשירות המבחן והוא מונע מאשתו להופיע בשירות המבחן, דבר שגורר את ההליכים. למרות זאת אנחנו רואים בפסק-דין ש"חלוף הזמן בתיק זה היה אמנם כולו בגין הנאשם – אומר בית-המשפט, ובמחקר שלנו ניתן למצוא מראי מקום, לא הייתה סחבת של אף רשות – אבל עם זאת לא ניתן להתעלם מכך שכל האירועים אירעו לפני כארבע שנים, מאז הנאשם נפרד מהמתלוננת, וכיום, כאשר אין לנאשם הרשעות אחרות, ישנו קושי לשלוח את הנאשם לכלא, אף אם זה העונש הראוי לו כגמול על מעשיו". לי לא ברור למה.

נימוק שני הוא ניתוק הקשר בין בני הזוג. בחברה הישראלית הקמת משפחה והולדת ילדים הם ערכים מרכזיים ומרבית הנישואין בארץ עדיין נעשים במסגרת דתית, והגירושין שבוצעו כתוצאה מהאלימות של הגבר כלפי אשתו נתפסים כעונש עבור הגבר ואפילו גורם להקלת הענישה הפלילית. בית המשפט אומר שהוא לוקח בחשבון להקלה בעונש את המסגרת המשפחתית ארוכת השנים אשר עומדת אתה בפני פירוק. למה? בגלל שהגבר מכה את אשתו. כלומר, העובדה שהנאשם ואשתו המוכה נפרדים בעקבות האלימות שלו כלפיה, נמנית בין השיקולים להקלה בעונש, ושוב, אלה לא מקרים בודדים.

נימוק נוסף הוא שיקום חיי המשפחה וזה נימוק דומה. שוב, המשפחה מנציחה את נחיתות הנשים בגלל חלוקת התפקידים הבלתי שוויונית ובתי-המשפט מדגישים את חשיבות המשך קיומו של התא המשפחתי גם כאשר מדובר באישה שסבלה שנים מאלימות במסגרת אותו קשר. למעשה פירוק התא נתפס כדבר הרע ביותר, רע אפילו מהאלימות עצמה, ואנחנו רואים את זה. עם זה יש מקום להביא בחשבון גם את השיקול של המשך קיום ואפשרות תפקוד של התא המשפחתי, שכמו שלחברה יש עניין למנוע פגיעה בו, יש לה גם עניין באי-הריסתו, אפילו שבאותו פסק-דין מדובר במקרה אלימות קשה מאוד.

זה הכול בבתי-משפט, לא בבתי דין.

זה הכול בבתי-משפט. זאת מערכת בתי-המשפט האזרחית, לא הרבנית.
נימוק נוסף הוא שהאישה מבקשת רחמים. הרבה פעמים האישה, בגלל שהיא תלויה בפרנסתה ובפרנסת הילדים בבן הזוג המכה, מגיעה לבית המשפט ומבקשת רחמים על בן הזוג המכה. בחלק מהמקרים נענה לכך בית המשפט, ואתם רואים פה דוגמה כאשר הוא אומר ש"לא אוכל להתעלם ממצוקת חייה הקשים של המשפחה ומבקשת אשתו כי תתאפשר חזרתו לביתו בכל ההקדם לשיקומם הכלכלי. שיקולים אלה אזקוף לזכותו של הנאשם לקולא". אבל יש גם פסקי-דין אחרים שמדברים על תסמונת האישה המוכה, על כך שאין לה ברירה אלא לבקש את זה, לפעמים בגלל לחץ שלו עליה, וכאן אנחנו מוצאים גם פסקי-דין שנעתרים וגם פסקי-דין שלא נעתרים.

תרומת האישה. היא עצבנה אותו. זה לא להאמין, אבל במאה ה-21 אנחנו עדיין מוצאים פסקי-דין כאלה. היה מקרה שבני זוג הלכו למסיבת יום הולדת לכבוד האישה ובמסיבת יום ההולדת הבחור התחיל לדבר עם כל החברות הטובות שלה וכנראה גם קצת יותר מלדבר, והיא קמה ללכת, היא לא הרביצה לו, היא לא אמרה לו שום דבר, אלא היא פשוט הלכה כי היא נעלבה. אז הוא יצא אחריה, הוא תפס אותה, הוא היכה אותה, הוא חבט את ראשה בעמוד, וזה מה שאומר בית המשפט: "יחד עם זאת, גם למתלוננת ישנו חלק מסוים במערכת היחסים לרבות התנהגותה והקנאה שגילתה כלפי הנאשם".

אם אני זוכר נכון, במקרה הזה הייתה שופטת, אבל אני לא בטוח.

כן. יש לי את מראה המקום של פסק הדין. אחד הדברים שעשינו במאמר בכוונה, לא ציינו אם זה שופט או שופטת, כי אחד הממצאים שלנו שהדברים האלה – אולי לא בעוצמה כזאת, אולי במינוחים אחרים, וכמובן שלקחנו דוגמאות מובהקות – קורים בכל הערכאות ועל-ידי שופטים ושופטות, ותכף ננתח למה זה קורה.

הנימוק האחרון הוא היעדר מסוכנות. זה גם נימוק שלקוח ממעצרים. כשאדם נעצר, הוא חף מפשע, ואז אנחנו אומרים שמותר לעצור אותו רק אם הוא מהווה סכנה לציבור, ואז בודקים אם הוא מסוכן או לא מסוכן. כשמישהו מורשע, מה יקרה בעתיד, זה לא רלוונטי. אנחנו שופטים אותו ומענישים אותו על מה שהוא עשה בעבר. אגב, גם בענייני מעצרים, גברים שחשודים בהכאת נשותיהם מסוכנים הרבה פחות מבחינה סטטיסטית מגנבי רכב שהם מאוד מאוד מסוכנים ונעצרים כל הזמן. מעבר לזה, פה אומרים שהוא עזב את אשתו, אז אפשר לתת לו עונש יותר נמוך. ואני שואלת מה זה קשור.

הנימוק האחרון הוא נימוק שחלו בו ניצני שינוי. זה פסק-דין קצת יותר ישן. ראינו את הגבר המכה כאזרח נורמטיבי. אנחנו יודעים שהרבה מהגברים המכים הם לא עבריינים בשום תחום אחר. הם רק מכים את האישה וחוץ מזה הם בסדר גמור. בתי-המשפט התייחסו לזה, וכאן אנחנו רואים חובש קרבי בצנחנים, פרמדיק במגן דוד אדום, אבל מה שהוא עשה לאשתו באותו פסק-דין זה משהו איום ונורא. פה יש ניצני שינוי ואני שמחה להראות את דבריו של השופט חשין ששולל את הגישה הזאת לפחות בתחום הזה והוא אומר ש"מעשי אלימות במשפחה אינם נחלתם של עבריינים".

אני רוצה להראות את ההשוואה בעונש המרבי. אתה דיברת על כך שהשופטים גוזרים עונש מרבי. גם הכנסת מייחסת יותר חשיבות לרכב, וכאן אתם רואים את העמודות האפורות שהן הרכב והעמודות הכחולות מתייחסות לתקיפת נשים. אתם רואים שבעבירות חמורות תקיפת נשים זה שש שנות מאסר, ובעבירות רכב זה עשר שנות מאסר.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות ולהשוות גזרי-דין. אתם רואים גם את העונשים וגם את היחס. באלימות במשפחה חמישה אחוזים, בגניבת רכב 48 אחוזים מהעונש המקסימאלי. כנ"ל מקרה אחר. שוב, המקרים מפורטים.

אני רוצה להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על אישה מוכה, קוראים לה אשתו, קוראים לה המתלוננת, אין טוב, אין רע, אין צודק, לא מתארים את הסבל שלה כי אם יתארו את הסבל שלה יצטרכו לתת עונש. לעומת זאת, גנב הרכב הוא הרע, והשני הוא בעל המכונית שהוא התמים, הקורבן, האזרח שומר החוק שמדיר שינה מלילותיו. כל זה ציטוטים מפסקי-דין ואנחנו רוצות לשאול האם האישה המוכה ישנה טוב בלילה.

אני רוצה להגיע לפתרונות שלא מופיעים במאמר אבל אני רוצה להציע אותם. שמענו את היושב-ראש מציע עונשי מינימום.

עונשי מוצא. אני חושב שיש הבדל מאוד גדול. לא כולם מעודכנים, אבל הכנסת העבירה בקריאה ראשונה בכנס הקודם חוק על הבניית שיקול דעת שיפוטית. זה אומר שכל עבירה, חוץ מעונש מרבי, יש לה גם עונש מוצא ומעונש המוצא אי אפשר לסטות אלא בקריטריונים לחומרה או לקולא שמנויים בחוק. זה דבר שלא מאפשר להגיע למקומות האלה כי הוא מגביל את שיקול הדעת השיפוטי -זה היתרון שלו וזה החיסרון שלו – ומונע ענישה שהיא שרירותית לגמרי. מה שקרה במשך השנים הוא שהכנסת הלכה והחילה עונשי מינימום על עבירות, בעיקר עבירת אינוס, עבירת אינוס בנסיבות מחמירות, מעשה מגונה, והאמת שהיום יש ניסיונות להחיל את זה על עבירות שהן לא קשורות לא לעבירות אלימות ולא לעבירות מין. הליכה של רפורמה של עונשי מוצא באופן כולל היא לפי דעתי הדבר נכון.

מה מנע מבתי-המשפט עד היום להחיל את עונשי המינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה? הם קיימים, אבל הם לא יישמו את זה.

כעונש מוצא.

נמצאים בו נציגי הנהלת בתי-המשפט והם יוכלו להשיב.

לפני שאני אגיע להצעות אני אומר עוד משהו. המסקנה שלנו היא שבתי-המשפט הם חלק בשרשרת. הם חלק מהחברה הישראלית שכולה פטריארכאלית. לכן אני לא חושבת שעונשי מינימום או עונשי מוצא ישפרו את המצב, אלא להיפך. אם יהיו אנשים כאלה, בגלל העמדה לדין, עסקאות הטיעון והיעדר הראיות, יעמידו פחות לדין. אמנם אז העונשים יהיו יותר גבוהים, אבל יעמידו הרבה פחות עבריינים לדין.

ההצעה שלי היא לעשות רפורמה כוללת, וכאן אני פונה גם לשרת החינוך וגם ליושב-ראש הוועדה, כי אני חושבת שזה יכול להיות רעיון. אני חושבת שצריך לעשות רפורמה חקיקתית בכל העבירה הזאת ולעשות לה פרק נפרד. לשנות את הגדרת העבירה ואת דיני הראיות - בארצות-הברית למשל יש חקיקה - שלא מחייבת את האישה המוכה לבוא ולהעיד, שכוללת בתוך החוק את תסמונת האישה המוכה בפרמטרים מסוימים, והעלאת עונשי המקסימום שלפחות יהיו כמו בעבירות נגד, גם זה לא נראה לי שיזיק.

בנוגע לרשות המבצעת. בכל הארץ יש צוותי חקירה מאוד טובים של אלימות במשפחה, אבל הם לא פועלים – בירושלים לפחות – בסופי שבוע ובחגים. מתי מתרחשות רוב עבירות האלימות? בסופי שבוע ובחגים. שוב אנחנו נמצאים עם השוטרים שבאים, הולכים ולא חוקרים, ואז מתחיל הכדור להתגלגל. הם לא חוקרים כמו שצריך, הם לא מצלמים את זירת האירוע, הם לא מצלמים הרבה פעמים את האישה, הם לא שולחים אותה להיבדק, עד שמגיע יום ראשון או נגמר החג, ואז זה מאוחר מדיי, ואז המשטרה לא יכולה להעמיד לדין כי אין לה ראיות, ואז מגיעים לעסקאות טיעון מגוחכות שבתי-המשפט מאמצים אותן וזה חלק מההסבר לענישה הנמוכה. לכן צריך שצוותי החקירה יעבדו גם בסופי שבוע ובחגים. אני מניחה שכתוצאה מכך החקירה תהיה מעמיקה ויהיה איסוף ראיות כי הם כן מיומנים, וכשזו חקירה של חוקרי אלימות במשפחה, החקירה היא מצוינת והם מיומנים מאוד.

מה שנוגע לתביעה, צריך לעשות העמדה לדין חובה וזה מוציא את שיקול הדעת של האישה המוכה. זה קיים במדינות מסוימות בארצות-הברית. שוב, אפשר לחרוג מזה עם אישור של פרקליט מחוז במקרים מסוימים, אבל זה הכלל שיש לקבוע לו חריגים.

יש לתת הנחיות לעניין עסקאות טיעון כי מבדיחה – ואני בטוחה שהשופט ילון יאשר את זה – מרבית ספקי הדין של אלימות במשפחה הם תוצאה של עסקאות טיעון ולכן זה בעייתי.

אני רוצה לסיים ולומר שהחשיבות היא באמת מודעות ועוד פעם מודעות, שינוי חברתי וחינוך. זה כל הסיפור.

תודה רבה. המחקר הוא מחקר מאוד מרשים. הוא הוצג כאן מאוד בתמצית, כי הוא כולל עשרות עמודים.

המאמר עומד להתפרסם בספר שנקרא "עיונים במגדר הפמיניזם ומשפט" בעריכת פרופסור דפנה ברק-ארז מאוניברסיטת תל-אביב. הספר עכשיו בדפוס ובימים הקרובים עומד לצאת לאור.

אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו ננהל את הדיון בצורה שלסירוגין חבר כנסת יאמר את דבריו ולאחר מכן יאמר את דבריו נציג שהוא לא חבר כנסת.

יש עוד מחקר.

לא היה ידוע לי שיוצג כאן עוד מחקר, אבל במהלך הדיון תוכלו להציג את הדברים.

בפתח דבריי הייתי רוצה להמליץ לכבוד השופטת שאותו מחקר שראינו כאן, אנחנו אוכלוסיית יעד חשובה, יוצג בפני השופטים בבתי-המשפט. הרבה פעמים התהליכים או ההחלטות נובעות מעמדות מאוד מבוססות פנימית. צריך לאמת את המסקנות חזיתית עם ההחלטות שלהם כי זה אולי יגרום לשינוי עמדות וישנה את המצב.

אני רוצה לומר שיום המאבק באלימות לא אמור להיות רק יום אחד. אמנם אנחנו מציינים את הנושא הזה ביום, אבל היום הזה הוא השיא אבל הוא אמור להתנהל מדי יום ביומו. יושבים פה ארגונים שעוסקים בנושא הזה מדי יום ביומו.

אני רוצה לברך את הרשות שהשנה יצאה בקמפיין מאוד יפה בארבע שפות. אני גם מודעת לתוכנית שלכם ואת ההעדפה לאזור הצפון, בגלל כל הסיבות שאני לא רוצה להיכנס להן.

אני רוצה לציין את ארגון נעמ"ת שמיוצג כאן, ואני הייתי שותפה ליום שערכו שם, על כך שהשנה שמתם במיקוד את הילדים שהם קורבנות והרבה פעמים שותקים וקולם לא נשמע. אני מניחה שעורכת הדין טליה לבני תרחיב בעניין הזה.

אני מברכת גם את היועצות למעמד האישה שעוסקות במלאכה ולא רק יום אחד.

אני מציינת את הארגונים השונים כי הנושא הזה לא אמור להיות פעילות של יום אחד. הטיפול בתופעה – ולצערי מדי שנה אנחנו מתכנסים וסוקרים את המספרים, ואני לא אכנס למספרים כי ראינו אותם – המספרים מעידים על כך שהתופעה עדיין קיימת למרות המשאבים שניתנים לטיפול בה. אני ערה למשאבים שמקדישים לנושא.

התופעה מתרחבת.

נכון, היא מתרחבת. מצד אחד אנחנו מפעילים ומעצימים נשים, פועלים הרבה מאוד לחזק את מעמד האישה, לתת לנשים את כל הכלים לפרוץ החוצה, אבל מצד שני אנחנו עדים לתופעות כאלה שהכלים עדיין לא כלים מספיקים. אם הכלים היו מספיקים, התופעה הייתה אמורה להיות קטנה יותר.

אני רוצה לציין את התפיסה הרב-מערכתית בעניין הזה. שמענו כאן על מערכת הענישה, אבל אני רוצה להתחיל מהקצה השני דווקא ולציין את החינוך שניתן בנושא המלחמה באלימות ושוויון בין המינים בגיל מאוד צעיר. המודעות וההסברה היא הנקודה הראשונה ממנה צריך להתחיל להתקדם. עד שהנושא מגיע לבתי-המשפט ולענישה, זה כמעט סוף הדרך ולפעמים אי אפשר למנוע את זה. שמענו את פסקי הדין שניתנו. מערכת החינוך ומערכות הרווחה אמורות בעניין הזה לקבל יותר משאבים, יותר כלים, וזאת כדי לחנך חינוך אזרחי נכון. חינוך אזרחי מתחיל במערכות החינוך, אבל צריך להיות גם חינוך כללי כאשר המסר לאזרח הוא גם מהחלטות בית המשפט. זה נקרא חינוך אזרחי.

אני רוצה להסתכל על זה מעבר להיבט האינדיבידואלי של ענישת הגבר המכה. אני רוצה להרחיב את ההסתכלות ולראות במסר הזה של בתי-המשפט מסר ערכי אזרחי שיש לו חשיבות לא פחותה מהענשה של אותו גבר מכה.

המערכת השנייה שהיא המערכת הטיפולית שאמורה גם לחזק את האישה וגם לתת מענים כדי למנוע הידרדרות, ולראות שכל אישה תפנה ותקבל ייעוץ. לפי הנתונים אנחנו רואים שמספר הנשים שפונים למרכזי סיוע, הולך וגדל.

הנושא של האכיפה הוא נושא מאוד חשוב וקשור לכל הנושאים האחרים בהתייחסות. אני רוצה לציין שבשנים האחרונות המשטרה עברה תהליך מסוים בעניין הזה. אני זוכרת את הדיונים שהתקיימו לפני חמש-שש שנים ואת הטענות הכבדות שהועלו לפני הוועדה שציינו את יחסם של השוטרים. אני חושבת שגם כאן עשו כברת דרך, אבל צריך להמשיך בה ולהביא אפילו פתרונות יצירתיים. אותם פתרונות צריכים להיות בשיתוף עם ארגוני הנשים ועם גופים שפועלים ומטפלים ממש יום יום בתופעה הזאת, כי הם המאגר של הידע והאינפורמציה.

בנושא הענישה אני לא רוצה להרחיב, משום שכבר הרחיבו בנושא.

הפן שלנו הוא גם פן חקיקתי מאוד חשוב ואני רואה שני היבטים בחקיקה. היבט אחד של הענישה ועונש המינימום אליו צריך לשאוף, אבל ההיבט השני הוא גם חוקים שקשורים באופן ישיר למעמד הנשים וחיזוקן, כדוגמת החוק שמובא היום ועוד חוקים רבים אחרים שקשורים. כלומר, לא מספיק רק לטפל בתופעה ובענישה. מן הצד השני צריך לראות את העצמת הנשים מבחינה כלכלית כי יש לזה קשר מאוד ישיר בין אישה שיש לה עצמאות כלכלית לבין זה שהיא קמה ואומרת שהיא תלויה בבעלה, ואז היא לא יכולה לקום ולצאת. רואים שחלקים באוכלוסיות, שגם בגלל תרבות ומסורת, משלמים מחיר יותר גדול בשמירת הסוד, וזה בגלל תלות הנשים וחוסר העצמאות האישית. נכון שהמקלטים נותנים פתרון אחרון לאותה אישה והם מהווים מפלט ומתבצעת שם עבודה נהדרת, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאותה אישה שהיא קורבן, במובן מסוים אותה מנתקים מסביבתה המשפחתית, מסביבתה החברתית, ואולי הגיע הזמן שנחשוב – ואין לי פתרון – על פתרון שדווקא אותו נאשם ותוקף, הוא יקבל את העונש ויצא מסביבתו, כך שאותה אישה עם ילדיה תישאר בביתה, בסביבתה, ותקבל את כל ההגנה כי היא לא צריכה להיענש פעמיים.

כבוד היושב-ראש, אני מעלה בפעם השלישית אולי בפני הוועדה פנייה של נעמ"ת להקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה. אני חושבת שמדי שנה אנחנו רואים שלמרות שיש שימת דגש על חלקים שונים של הבעיה, אנחנו נמצאים עם אותה תופעה. בדבריך אמרת שהנושא של המניעה הוא קשה ואני שואלת מי אחראי במדינת ישראל על מניעת התופעה של אלימות במשפחה, מי אחראי לנושא החינוך. משרד החינוך עוסק בשלו, צה"ל עושה בפינתו, משרד הרווחה עוסק בחלק הטיפולי, המשטרה עוסקת בחלק שלה, אבל מי אחראי לטפל בנושא הזה עם ראייה ממלכתית, עם השקעת תקציבים, מי? נעמ"ת נכנסת בפינתה. התחלנו בנושא של מניעה, הסברה במקומות העבודה, אבל על-מנת לעבור את כל מקומות העבודה במדינת ישראל עם הרצאה, הצגה ודיון, מתוך כוונה לאסוף את כל הגברים והנשים באותו מועד, מתוך רצון לעשות שינוי חברתי. לכך נדרשים תקציבים מאוד מאוד גדולים ואני שואלת מי ייתן את התקציבים האלה. אנחנו נכנסים למקום העבודה בשעת העבודה, אז חובה על כל העובדים להיות נוכחים, גברים ונשים, ואתם תופתעו מה כמות הפניות שהלשכות המשפטיות של נעמ"ת מקבלות, והמרכז למניעת אלימות, כתוצאה מהמפגשים האלה.

דבר ראשון הוא ידע, מודעות, שינוי חברתי וזה לא קורה רק עם ענישה. נכון שזה אחד הצדדים של העלאת המודעות, אבל ראינו – גם מהמחקר, שאני מאוד מודה לכם, הוא מאוד מעניין – שכל אחד בפינתו עושה, אבל מי אחראי על התמונה הכללית?

כבוד היושב-ראש, אני מציעה להגיש הצעת חוק של הוועדה לקידום מעמד האישה לגבי רשות לאומית.

ראינו גם שבכל הנושאים של מקרי רצח היה עניין של נפילה בין הכיסאות. בנושא הזה עליו אנחנו מדברים היום מטפלות לפחות עשר רשויות. נעמ"ת מסבסדת את צה"ל על מנת לקיים בצה"ל פרויקט של הסברה בקרב כל החיילים והחיילות. הצלחנו לעבור אלפים רבים של חיילים וחיילות בהסברה על מניעת אלימות במשפחה. אנחנו משיגים תרומות לנושא.

אני חושבת שרשות לאומית תפתור את הנושא.

יש הצעות אופרטיביות כדי למנוע מצב של עסקאות טיעון. צריך טיפול בחוק, שהלשכה המשפטית של נעמ"ת, עורכת-הדין גליה עציון, הציעה ואנחנו נניח את זה בפני הוועדה. כשמתעוררת הבעיה, תמיד יש לנו הצעה אופרטיבית כיצד לחייב ליווי משפטי לנפגעות. זה גם ימנע חלק מעסקאות הטיעון ואפשר יהיה לעצור את זה לא רק שהנפגעת תהיה חייבת לבוא לבית המשפט אלא גם יהיה ניתן לעצור את זה קודם.

הכול הוא חינוך. חינוך השופטים, חינוך האוכלוסייה, חינוך הילדים, חינוך עצמי שלנו הנשים לגבי העמדה שונה של הנושא. אני חושבת שאם תצליח להוביל חקיקה לרשות לאומית – אני יודעת שחשבת על זה, אני יודעת שהתלבטת בזה – ואני קוראת לך לעשות זאת.

הנושא הזה עלה גם בביקור שלנו בתל-אביב והאינסטינקט הראשוני שלי היה שזה אומר הקמת עוד מערכת בירוקרטית.

תוך כדי הדיון הציעה השרה יולי תמיר שנקים צוות משותף לוועדת השרים ולוועדה הזאת, יחד עם הארגונים, ושם נבוא על בסיס קבוע ונבדוק את כל הרעיונות. אנחנו עוד נבדוק את זה כי רק עכשיו זה הוצע. בסך הכול הועלו כאן רעיונות, חלקם בתחום החקיקה, לא כולם בתחום החקיקה, וחלקם מתייחסים למערכות תביעה, למערכות אכיפה, ואני חושב שזה רעיון מעולה שנעלה אותו גם בסיכום הישיבה. בין היתר, ואולי לא בין היתר, נראה את הנושא הזה של הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה. אגב, צריך לראות למשל מה עושות מדינות אחרות.

אם יש משרד לענייני נשים, הוא מטפל גם בזה.

אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה. אני רוצה לברך מאוד על הניתוח ששמענו כאן. זאת דוגמה איך ניתוח פמיניסטי יכול להעשיר את כולנו ואת ההבנה שלנו, לא רק לגבי שאלות של נשים אלא לגבי המצב של כולנו בחברה, איזו חברה אנחנו, איך אנחנו תופסים את עצמנו, את החברה שאנחנו חיים בה וכדומה.

אני לא ארחיב בנושא המחקר, למרות שהוא מרתק, וכל הכבוד לכן, אבל אני רוצה לומר משפט על הנתונים שמביא מרכז המחקר של הכנסת. אני חייב לומר לכם שעם כל היכרותי ביחס לתופעה הזאת, קראתי את הנתונים פה וזו תמונה נוראה. רואים את המספרים בסעיף אחרי סעיף, ואחרי כל מספר כזה עומדות אלפי נשים בכל שנה. אנחנו בבעיה איומה בחברה הישראלית וממש לא רלוונטי לי מה קורה מבחינה זו במקומות אחרים. אני מסתכל סביבי ואני רואה שהחברה הזאת נמצאת במקום רע מאוד, במקום שצריך לפנות אותו.

הועלו כאן טענות כלפי בתי-המשפט והטענות נכונות וראוי שבאמת בתי-המשפט יעשו בחינה מחודשת כל כמה וכמה דברים בעניין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להתחמק מאחריותנו כמחוקקים. התמונה האבסורדית שמתגלה במחקר לגבי היחס בין רמות הענישה שאנחנו בכנסת קבענו בעבירות רכוש לעומת עבירות אלימות נגד בני אדם, נגד נשים, זאת תמונה לא מתקבלת על הדעת. אני חושב – והמחקר הזה מחזק אותי בדעה – שהגיע הזמן שנעשה רפורמה מאוד רצינית בכל מדרגות הענישה, בחוק העונשין. המערכת הזו נבנתה כנראה טלאי על גבי טלאי ויש בה הרבה אבסורדים. זו דוגמה לאחד האבסורדים הצורמים ביותר שאי אפשר להשלים עם המשך קיומו.

יחד עם זאת כמובן שאנחנו מדברים כאן בבעיה מערכתית מאוד רחבה. הזכירו כאן את הפטריארכאליות של החברה הישראלית שבה משתלבת העובדה שהרקמות החברתיות הולכות ונהרסות, המדינה הולכת ונסוגה מהאחריות שלה לכל מיני שאלות חברתיות, ולכן בעיות שהיו קיימות בעבר, לא רק שהן לא משתפרות אלא הן מחמירות. אני רוצה להתווכח עם איזושהי תמונה שגרתית שאנחנו בסך הכול נמצאים במגמת התקדמות כי אני בכלל לא בטוח בכך. אני חושב שהבעיה שאנחנו נמצאים בה היא בעיה מאוד סטאטית. יש התקדמות לפעמים, אבל בהחלט ייתכנו נסיגות. אני רוצה להזהיר את כולנו מפני אפשרות ואפשרויות של נסיגות בנושאים שאנחנו מדברים בהם, כולל התייחסות להטרדות מיניות ולתקיפות מיניות. אנחנו נמצאים בחברה שנמצאת במאבק מתמיד, ואם אנחנו כולנו לא נהיה ערניים מאוד ושותפים מאוד במאבקים האלה על הערכים החברתיים של החברה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים במקומות פחות טובים ממה שאנחנו נמצאים היום.

אני רוצה לפנות אל שרת החינוך. אני שמח שאת אתנו כאן, לא רק כיושבת-ראש ועדת השרים אלא כשרה שאני יודע ומשוכנע שהנושא הזה קרוב לליבך. מערכת החינוך לא מעבירה, לפי התרשמותי, מסר מספיק ברור וחד בשנים בהן אנחנו יכולים להשפיע על התפתחותם של האנשים במערכת החינוך. זו התקופה שצריך להשקיע בה הרבה יותר באמירה מאוד חדה וברורה.

אני רוצה להתנצל שאני אאלץ לעזוב כי אני הולך לוועדה למעמד הילד, שם מתקיים דיון על מעונות שיקומיים שהוא גם דיון חשוב, ולאחל לכולנו – ולכולכם קודם כל - הצלחה במאבק החשוב הזה שהוא מאבק על דמותה של החברה שלנו.

אני מתנצלת. אני חייבת לצאת. השותפות שלנו, נבנה אותה ונעשה אותה ביחד.

אני מודה לך שהגעת. את הרעיון שהעלית, שהוא רעיון מצוין, נקדם אותו ביחד.

הדיון כאן מתמקד ברמת הענישה, בקולא של רמת הענישה. אני הייתי רוצה לתת משהו שבעיני הוא מאוד משלים את הדבר הזה. אני חושבת שאנחנו כחברה לא יכולים לראות שהעניין נסגר ברגע שמישהו מורחק מהבית או הולך לבית סוהר לכמה שנים, אם אין חובת טיפול לגבר. הבעיה לא נפתרת אם החוק לא מחייב חובת טיפול בגבר. מבחינתי זה כמו לטפל במחלת סרטן עם כדור אקמול.

אנחנו ברשות למעמד האישה מסתובבים בחודשים האחרונים במקלטים לנשים מוכות, נפגשים עם נשים שנתונות במעגל האלימות, נשים שנמצאות במרכזים, היינו בכלא חרמון, היינו בהוסטל בבית נועם, והדבר הזה כל הזמן חוזר, גם מצד נשים וגם מצד גורמי רווחה. הפתרון הוא לא רק אם רמת הענישה תעלה, כי ברגע שגבר לא עובר תהליך, הוא חוזר אחר כך לתא המשפחתי ומתאים באותו דגם התנהגות. הייתי בכלא חרמון וראיתי שם קבוצה של אנשים שעוברים טיפול של שנה שלמה, וכל אחד מהם הדגיש את הדבר הזה, סיפר איזה תהליך עבר עליו וכיצד הוא גבר אחר. זה דבר שאני קוראת כאן לכל הנוגעים בדבר לפעול למען חקיקה.

ללכת להיקפים יותר משמעותיים של שיקום בתוך בתי הסוהר.

כן.

כשהיינו שם, היו נציגי שירות בתי הסוהר והייתה טענה שלפחות בחלק מבתי הכלא יש בעיה לעשות את זה ואי אפשר לשקם שם, אין שם את האווירה לשיקום, ואולי צריך בתי סוהר ייעודיים. זאת אומרת, זה מחייב חשיבה הרבה יותר רחבה.

הייתי רוצה לדעת אם מישהו כאן יכול להסביר – אולי אנשי מערכת המשפט – מה משמעות המסר החברתי שמועבר לנו כחברה בסגירה של תיק בגלל חוסר עניין לציבור. מה זה הדבר הזה, חוסר עניין לציבור?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למחקר המרתק שקראתי את כולו, של דוקטור ענת פירסט ודוקטור מיכל אגמון-גונן, ואני רוצה לדבר רק על בתי-המשפט.

אולי תתייחסי להצעת החוק.

אני אדבר על זה במליאה.

נמצאים כאן אנשים שחשוב שידעו מה אנחנו עושים.

הראש שלי מנותב לבתי-המשפט ואני מודה שהם מעצבנים אותי. אני אומרת משהו כוללני, אבל בעיקר אחרי שאנחנו רואים את ההשוואה בין ההתייחסות לעבירות אלימות במשפחה או אלימות כנגד נשים, מול התייחסות לרכוש, בעיקר לכלי רכב, הייתי אומרת שזה כמעט גובל בהתרת דם. ההתייחסות של בתי-המשפט גובלת בהתרת דם של נשים והמסר שיוצא מהמחקר הזה – כך אני קוראת אותו ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת, וזו פרשנות שלי – שהשופטים מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות. חד משמעית. אני קוראת לאותם גברים עבריינים והנשים הן הקורבנות בהקשר הזה.

מה שמטריד אותי זה איך בתי-המשפט ואיך שופטים – וכך גם שופטות, למרות שאולי יש לנו ציפיות אחרות – הפנימו את כל הסטריאוטיפים נגד נשים. "היא עצבנה אותו רחמנא ליצלן, אז הוא החטיף לה" – אם אני יכולה לתמצת את זה. התפיסה הזו שנשים הן עדיין קניין, שהן אובייקט שאפשר להכות אותו, שאפשר לשלוט בו, שאפשר להפעיל עליו אלימות – התפיסה הזו שמאפיינת שופטים ושופטות, זה מה שצריך להטריד אותנו. אנחנו מתכנסים כאן משנה לשנה וכל שנה כשאנחנו מתכנסים כאן אני תוהה ואני חושבת מה נגיד עכשיו, מה השתנה, האם היה שיפור, אבל לא רק ששום דבר לא השתנה – למרות שקורים הרבה דברים טובים – אלא הדברים הורעו. אם אנחנו רוצים בסופו של תהליך לעודד נשים להתלונן, אנחנו רוצים שהן תתלוננה, ובסופו של דבר הענישה היא לקולא, זה ירתיע את הנשים להתלונן. יושבות כאן נציגות ארגוני נשים שעוסקות בזה ביום יום, ולמה להמליץ לנשים להתלונן כשהן צריכות לעבור את כל דרך החתחתים הזאת במשטרה, בבתי-המשפט, ובסופו של דבר פוטרים את הגברים המכים בענישה קלה. פוגעים גם בנשים וגם באינטרס הציבורי.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק. יש אי-הלימה וחוסר פרופורציה בין מה שהמחוקק אפשר לעבירות כנגד נשים, לעבירות כנגד גניבת רכב ורכוש. אם אני מסתכלת כרגע רק על מה שהמחוקק מאפשר בענישה על עבירות כנגד אלימות כנגד נשים, אז גם את זה בתי-המשפט לא מיישמים. אני לא עושה את ההשוואה, אלא אני אומרת שאני נשארת במסגרת הזו הקיימת. שופטים אינם מיישמים את החוקים של הכנסת. ליתר דיוק, הם מצפצפים על החוקים של הכנסת. יש עונשי מינימום, ושמענו את זה כאן, הם אמנם מזכירים שיש חקיקה שמאפשרת, תמיד זה הפער בין הרטוריקה הנשגבה לפרקטיקה, אבל בסוף כשאנחנו בוחנים את זה בפרקטיקה, ראינו כאן את הנתונים. העובדה שיש מעל חמישים אחוזים עסקאות טיעון בעבירות מין, אני חושבת שזו סלחנות שאין לה מקום. בעיניי יש פה כישלון מוסרי - והדגש הוא על כישלון מוסרי – של מערכת המשפט. אפשר להקים אלף רשויות – למרות שאני לא בירוקרטיות חדשות ונוספות – אבל אם לא יהיה מהפך תודעתי אצל שופטים, ואם בתי-המשפט לא ישדרו שדר שלא ניתן להכות נשים, לפגוע בנשים, לרצוח נשים ולצאת מזה בזול, אז אנחנו נכשלנו.

אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס להצעתה של עורכת-הדין טלי לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, לגבי הקמת רשות. אני לא בטוחה שרשות זה הפתרון. אני מבינה את הצורך בגוף אינטגראטור לנושא שיהיה אמון על בניית תוכנית אסטרטגית ויוודא על אכיפתה על-ידי הרשויות והגורמים השונים. בהחלט זה דבר נחוץ ודרוש שתהיה יד מכוונת, אבל אני לא בטוחה שרשות כזאת היא אכן הפתרון הנכון, לפחות מניסיון שיש לנו עם רשויות נוספות שלא אזכיר אותן כאן, אבל לא בטוח שהן הפחיתו את ממדי התופעות השליליות.

יש לנו את מרית ואת הפונקציה שהיא מתפקדת בה כממונה במשרד ראש-הממשלה ואני חושבת שאם יגדירו וירחיבו את סמכויותיה והיא תהיה הגף האינטגראטור לנושא, והיא תחת ראש-הממשלה – ואי אפשר להקל ראש במיקום שלה – זה יעשה משהו.

ראש-הממשלה הבטיח לי שבחודש הבא הוא יבוא לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

אם הוא יבוא, זה כבר מראה על יחס אחר.

הנושא של מניעה, הנושא של טיפול והנושא של ענישה. בנושא של מניעה באופן טבעי כאשת חינוך מובהקת, אני חושבת שהמקום והפלטפורמה הנכונה ביותר זו מערכת החינוך, שם צריך לעשות המעשה באקט מניעתי. יש מספיק מחקרים שמוכיחים שהאלימות מתקיימת בבתים שהאלימות קיימת בהם. כלומר, ילד שגדל בבית אלים, הופך להיות אבא אלים ובעל אלים בהמשך, והוא מגדל עוד דור כזה. לכן את הסינדרום הזה צריך לפצח דרך מערכת חינוך.

אני אזכיר – בוודאי גב' שכטר תדבר על זה בהמשך – תוכנית אחת שהוקמה יחד עם נשים, תוכנית שנקראת נמ"ש – נערות מובילות שינוי. היפה בתוכנית הזו שהיא מערבת גם בנים, כי גם אותם צריך – אולי בעיקר אותם – לחנך. לבנות צריך להבהיר את זכויותיהן והאסרטיביות, אבל הבנים, צריך לחנך שלא יגיעו בכלל לתופעות הללו. התוכנית ניתנת בכל המגזרים. התוכנית המניעתית צריכה להיעשות לכל ילדי ישראל, ובפרט הייתי אומרת בקבוצות סיכון או אוכלוסיות שהייתי מגדירה אותם, וזאת בלי ליצור סטיגמה. לפי נתונים משטרתיים, אם אנחנו אומרים ש-23 אחוזים מהפונות הן עולות חדשות, הייתי הולכת למגזר העולים, ואם 12.3 אחוזים מהפונות הן מהמגזר הערבי, הייתי הולכת למגזר הערבי. כלומר, הייתי מתמקדת ספציפית במגזרים אחרים, שם הנורמות מושרשות אצלן, כדי לשרש את הנורמות האלה.

זו תופעה כלל חברתית.

אמרתי. אבל מעבר לכלל חברתית, לתת גם טיפול נקודתי לסקטורים בשפה שלהם, בנורמות שלהם. לתת סתירה לילד, זה חלק מחינוך במגזר מסוים, ואת זה צריך לשרש, אבל זו סתם דוגמה ממקום אחר.

זה לגבי המניעה דרך החינוך. כמובן שיש מניעה דרך התפקיד שלנו בחקיקה ואני לא ארחיב את הדיבור בזה.

כוונתך לשופטים שאומרים שזה בסדר לתת סטירה לילד.

שמעתי חבר כנסת שאמר שזה בסדר, אבל נעזוב את זה.
טיפול זה גם טיפול בקורבן אבל גם טיפול סדנאי. כשאני מסתכלת על המספרים, ואחרי שחיברתי את המספרים אני רואה ש-4,000 עצורים כרגע בנושאים של אלימות במשפחה, 115 משתתפים בסדנאות וזה אפילו לא שלושה אחוזים מסך העצירים או הכלואים שמשתתפים בסדנאות. ביקרתי בבית כלא שיש לו בית ספר לבני הנוער שם, שמטפל בהם, מטפל בהם בצד התדמיתי. הרי כל הבעיה נובעת מחולשה. אנשים חלשים הם אנשים אלימים, אנשים שיש להם חוסר בביטחון עצמי, דימוי עצמי מאוד ירוד ונחות, ובזה צריך לטפל. יש מקומות בבתי הכלא ואפשר וצריך לעשות את הטיפול הזה, ואני לא הייתי נותנת לאותו אדם בחירה, בוודאי כשאני רואה שיש מחזוריות ואנשים מגיעים פעם שישית לבית הכלא על אותה עבירה, על אותה אלימות במשפחה.

הדבר האחרון הוא הענישה ולא ארחיב כאן את הדיבור, אבל כשרואים ש-56 אחוזים מהתיקים נסגרים, לא משנה אם זה מחוסר עניין – שזו אמירה קשה מאוד – או מחוסר ראיות, והבנו מדוע חוסר הראיות, כי זה קורה בשישי-שבת ובחגים, אז אני חושבת שכאן צריך לקחת צעד אחד אחורה, להפחית את המצבים של סגירת תיקים, וכמובן הקלות הבלתי נסבלת בענישה, צריכה להיעשות בה רביזיה.

אני מודעת למגבלות הזמן ולכן אנסה להיות ממוקדת ולקצר. בראש ובראשונה אני רוצה לומר שמאחורי המספרים שראינו כאן, יש שמות. יושבת לידי עליזה עמר שבמוצאי-שבת האחרונה שהלכה ברגל מהדרום לתל-אביב והיא אחד השמות שמאחורי המספרים האלה. אם אדוני יוכל לתת לה את זכות הדיבור, אני מאוד אודה לך, מכיוון שהמסע הזה היה בעקבות הענישה וזה הטריגר שהניע אותה לנושא הזה.

בתשעת מרכזי הסיוע יש פרויקט של ליווי בהליך הפלילי של נפגעות של עבירות מין. מהניסיון של הפרויקט הזה אנחנו רואים שיש פער מאוד מאוד גדול בין השיח המשטרתי, האובייקטיבי, ששואף להגיע לחקר האמת, והוא צריך להגיע לחקר האמת, לבין השיח הטיפולי של הנפגעות שמגיעות ממקום מאוד מאוד סובייקטיבי. אנחנו מנסים לעשות את הגישור הזה בין שתי השפות האלה, וזה משהו שהוא ניתן לעשייה אם מערכת המשפט תהיה קצת קצת יותר פתוחה ותסכים לקבל וללמוד קצת מניסיון של גופים אחרים שהם מקצועיים בתחום, גופים שאין להם חלילה אינטרס. אני בהתכתבויות ארוכות מאוד – ואולי אדוני יושב-ראש הוועדה יוכל לעזור לי בעניין הזה – אם כבוד השופט בדימוס שלמה לוין, מנהל המכון להשתלמויות שופטים, כדי להסביר לו שניתן להבין מדוע נפגעות חוזרות שוב ושוב, למה הן הולכות לעבודה בוקר אחרי שהבוס שלהן פגע בהן, מדוע נשים מוכות חוזרות אל הבעל. יש לזה הסברים פסיכולוגיים שניתן להבין אותם, אבל צריך ללמוד את הדברים האלה. התשובה האחרונה שקיבלתי מכבוד השופט הייתה שההשתלמויות לשנת 2007 כבר סגורות ואין המכון להשתלמויות שופטים נוהג לקחת השתלמות מגופים חיצוניים אלא להשתלם בתוכו. ככל שהמכון הזה יהיה סגור ותהיה אליטה סגורה כזאת, לא נוכל להסביר לשופטים דברים שאולי הם יודעים – אני חלילה לא מבטלת את רמת ידיעותיהם – אבל אולי יש דברים שבכל-זאת הם יכולים עדיין ללמוד.

בענישה אני רואה שני דברים מאוד חשובים. האחד, באמת להרתיע עבריינים מלחזור על העבירות שלהם, והשני, לעורר איזושהי תחושת ביטחון בקרב הציבור כולו, גם אלה שלא נפגעים, שיושבים עכשיו בבית. ראוי שבאמת החומרה של הענישה תשפר את הדברים האלה.

ברשותך, אם עליזה תוכל לדבר, אני מאוד אודה לך.

נולדתי בארץ ועזבתי לארצות-הברית, שם חייתי עשרים שנה. במשך שהותי שם גיליתי שאני נפגעת תקיפה מינית. אני צעדתי מבסיס חיל האוויר נבטים לכנסת, למשכן הנשיא ולתל-אביב, בגלל העונשים. לא ארחיב ואומר למה צעדתי, אבל אני אומר דבר אחד מאוד ספציפי שעלה בזמן המסע, וזה שני דברים: האחד, הנושא של חוק ההתיישנות. בגיל 21 נתקפתי תקיפה מינית ואני רוצה שתשמעו את זה, שוטרים, שופטים וכל הנמצאים כאן. אני צולמתי בווידאו ונמכרתי כפורנוגרפיה. אין דבר כזה חוק התיישנות כאן, אף אחד, לא שופט ולא שוטר, יבוא ויאמר לי – ולא לאף אחת שנתקפה תקיפה מינית – מתי יש לה את הכוח לצאת ולספר את זה. אין לי שום מושג מה עלה בגורל הקלטת, ואני לא יודעת אם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן ומדברים, ואני עם לב שבור וכואב והחיים שלי שנהרסו, לא יושבות נבלות בחוץ וצופות בקלטת הזאת ואומרים שאני נהנית מזה. אני חזרתי לארץ ואני רואה שזה דבר מזעזע. זו תופעה חברתית ואין יום שלא עובר בלי לשמוע על נשים שהותקפו תקיפה מינית. אני אומר לכל אלה שיושבים כאן שאני אולי נראית נורמאלית, אני בת 46 ואולי ניהלתי חיים, אבל בתוך תוכי החיים הרוסים. יש נשים שיש להן ילדים, יש נשים שקמות לעבודה, אבל הן הרוסות במלוא מובן המילה.

לא יתכן שמדינה כל כך קטנה, היא אחת היחידות בעולם, השלישית בעולם, שנתנה זכות לקנות את ערוץ הפורנוגרפיה. פורנוגרפיה היא התעללות מינית. כאן צריך לעצור את זה. לא יתכן שילדה שנאנסה בשירותים וצולמה בטלפון הסלולרי, לא מראים את הפנים של החבר. גם כאן זה דבר שאפשר לשנות – תראו את הפנים שלהם. למה מראים רק את הגוף של הנשים כשהן הולכות ומתלוננות על הנשיא? תראו את הפנים שלהם, תראו את הפנים של הגברים כי אם נראה מי הם, אולי זה ירתיע אותם.

אני שומעת שמורידים את חוק ההתיישנות לארבע שנים. אני אומרת שאין כזה דבר שנקרא חוק התיישנות. אין כזה דבר. 39 שנים ישבתי בשקט, מה שקרה לי קרה לפני 25 שנה. שיבוא אחד וישאל אותי למה לא התלוננתי אז. אנחנו רואים ממצאים כאלה מחרידים ומשפילים. עד עצם היום הזה קשה לי ואני יושבת כאן רועדת. צריך לבוא למשטרה עם סיפור כזה, ואז למשטרה אין מספיק עדויות והם שואלים מותקפת שתספר להם מה בדיוק קרה בחדר. הם מבקשים אינפורמציה מנשים שנאנסו. אף אחת מכאן לא צעדה אתי. יש נשים שהתלוננו שלא עשיתי מספיק, ולהן אני אומר, במקום להתלונן, למה לא קמתם וצעדתן 140 קילומטר כדי שכולם יראו אתכן, להראות שיש פה תמיכה.

אני מבקשת מכל אלה שיש להם את הכוח לעשות משהו, כי כל רגע אנחנו יכולים ל הציל נפש של אישה, וכיום לצערנו זה גם ילדים. צריך לעשות הכול כדי שלא יעברו את הזוועה הזאת. אם יש באפשרותכם, עזרו לנו לעשות את זה.

תודה. אני קודם כל רוצה להודות לך על הפתיחות ועל הכוחות שמצאת בעצמך כדי לבוא לכאן ולדבר על זה, וגם לומר לך שאני, ואני בטוח שגם החברים האחרים, מתנגדים לאותו ניסיון לצמצם את תקופת ההתיישנות בעבירות מין. חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת. לצערי זה לא מגיע לוועדה הזאת אלא לוועדת חוקה וצריך להסביר את הדברים שם. אנחנו מתנגדים לקיצור תקופת ההתיישנות בהליכים אזרחיים, בהם הקורבן יכול לתבוע בהליכים אזרחיים כשהוא כבר מגיע לתובנה על הזכויות שלו, שגם זה לא קורה מחר בבוקר.

אחרי הסיפור ששמענו, קשה לשאול שאלות, אבל בכל-זאת משפט אחד וגם הוא מתייחס למחקר. יכול להיות שזה נשמע קצת סקטוריאלי, אבל בכל-זאת אני רוצה לשאול ואם הארגונים שנמצאים כאן יכולים לענות, יענו.

לפי המחקר בשנת 2006 הגישו עולות חדשות 23,8 אחוזים מהתלונות, ומזה 18,7 אחוזים עולות מחבר המדינות, מאתיופיה ומשאר המדינות. 20,5 אחוזים הן תלונות על עבירות מין שהגישו עולות חדשות. מאחורי האחוזים האלה עומדות אלפי נשים. רציתי לשאול אם אתם יודעים מה שורש הבעיה, איזה המלצות ומה עושים כדי למנוע וכדי להקטין את האחוז הזה של העולות.

את מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר של הכנסת ואת שואלת מה ניתן לעשות כדי למנוע מספר גבוה כזה.

ואם יודעים מה שורש הבעיה.

אני שואלת מי אחראי לענות לה על השאלה הזאת.

זאת טעות לומר שאין מישהו שאחראי. טעות חמורה. המשטרה אחראית בנושא של התלונות הפליליות.

המשטרה אחראית על חינוך? על מניעה? מה פתאום?

לבוא ולומר לצורך קידום אותה הצעה – שנדון עליה – שאף אחד לא אחראי, לדעתי זאת טעות כי יש אחריות.

אבל לא אחראי.

אני מאמץ את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון. בכל נקודה ובכל מקטע של הנושאים, יש אחריות, ואם היא לא מתבצעת, זה שארגונים לקחו על עצמם אחריות במקום המדינה שלא קיימת שם, יש משרד רווחה והוא אחראי.

משרד הקליטה אחראי על העולות?

נראה לי שלא.

אני רוצה לדבר בהקשר להצעות שעלו כאן ולא לחזור לסיבות או לנתונים, כי זה באמת מזעזע. אם יש משהו שהרעיד אותי בשעתיים האחרונות, אלה הדברים שלך, ואני חושבת שאני לא לבד בעניין הזה.

האלימות לא התחילה היום וגם הטיפול באלימות לא התחיל היום. אני מציעה לחברי הכנסת המכהנים היום – כולל השרה שרוצה לעסוק בזה, ואני מאוד מכבדת אותה ומעריכה אותה על זה – פשוט לחזור על דברים, לפתוח את הפרוטוקולים של הישיבות שהיו, לקרוא את הדיונים שהתקיימו, ואני יכולה לומר שיש לפחות שני גורמים: הוועדה הממשלתית נגד האלימות שפעלה בממשלה הקודמת, היא התחילה לעסוק בענייני אלימות. היא הקימה מנגנונים, היה תקציב והיה מערך שלם לראות ראייה – כמו שאת אומרת, בצדק – רב-תחומית, רב-היקפית, מערכתית, כי אין ספק שצריך להתייחס לרב-מערכתיות הזאת. זה ברור, אבל כבר עשו עבודה, כבר מישהו בדק. הנושא של אלימות נגד נשים היה אחד הדברים הבסיסיים ביותר בעבודה שם וכדאי ללמוד ממה שנעשה שם ואולי להמשיך את מה שנעשה ולא להתחיל מהצעד הראשון.

לגבי החינוך. הייתה כאן מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, חברת הכנסת היום, ושרת החינוך, ומרים שכטר שיושבת כאן. כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת ערכנו יותר מדיון אחד בנושא הזה ואני נדהמתי לשמוע – אז, ואני מקווה שהיום אולי זה הוכפל – ש-60 בתי-ספר עברו את ההשתלמות שהשרה הקודמת כל כך התגאתה שהנה היא מעבירה שינוי בחינוך. זה לא רק נמ"ש אלא כמה תוכניות נוספות.

היום זה מתבצע במעל למאתיים בתי-ספר.

יפה, אבל בארץ יש למעלה מ-4,000 בתי-ספר. תבינו שהטיפול הוא נקודתי כל כך, והוא לא מגיע לרוב רובם של התלמידים. לא שאני פוגעת במה עושים, מה עושים הוא מצוין, אבל זו טיפה בים לעומת מה שצריך לעשות. בתקציב 2006 הכפלנו את התקציב. היו שלושה מיליון שקלים והכפלנו את הסכום לשישה מיליון שקלים, אבל שוב, אפילו הסכום הזה הוא כלום. זה לא שאין כסף כי יש את הכסף – יש 25 מיליארד שקלים במשרד החינוך – אלא שזה עניין של סדרי עדיפויות, למה רוצים להעביר את הכסף ולמה לא.

גם מערכת השופטים במדינת ישראל הם פרי החינוך של אותה מערכת חינוך היום - הרבה לא השתנה אלא רק נעשה יותר גרוע – ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענות כי כך חינכו אותם. או יותר נכון לומר שלא חינכו אותם אחרת. אני בהחלט באה בטענות לשופטים. אפשר לבוא אליהם וצריך לבוא אליהם בטענות, אבל הם לא האחראים היחידים.

אני רוצה לומר את המשפט האחרון שאולי היה צריך להיות המשפט הראשון. דוגמה אישית. אמרו את זה בכנסת הקודמת ואני אומר את זה שוב. דוגמה אישית של חברי כנסת היא הדבר הבסיסי והחשוב ביותר בכל המערך הזה, משום שאם יכול להרשות לעצמו חבר כנסת ממפלגה מסוימת לומר מל הבמה דברים כפי שהוא אמר – ואני לא אחזור עליהם – זה משודר לכל האומה.

לכן אני מסכמת ואומרת שמה שחשוב לעשות זה להוות דוגמה אישית, להמשיך בהחלטות שהיו ולא להתחיל מהתחלה, ולשנות סדרי עדיפויות של מה שחשוב במדינה.

אני מברך על הדיון. מדובר בתופעה קיימת שכל הזמן מתרחבת ואני בטוח שהנתונים בידינו הם לא נתונים מדויקים, לפחות במגזר הערבי שם הרבה נשים לא מתלוננות, לא מגיעות למשטרה. בחברה הערבית, כשהאישה מגיעה למשטרה ומתלוננת, יש לה בעיות רבות בחברה שלה, במשפחה, בכפר שלה. כשהעונש לא מספיק, אחרי שהבעל מקבל את העונש שלו וחוזר הביתה, זה מביא לגירושין ולכן האישה חושבת אלף פעמים לפני שהיא מתלוננת על בעלה כי זה יביא להרס הבית ולגירושין.

גם מבחינה דתית הדת לא מתירה לבעל לאיים על אשתו או להכות אותה. בכל יום שישי אני נותן במסגד דרשה ואמר הנביא מוחמד שלא יהיה אחד מכם חמור, יכה אשתו ביום וישכב אתה בלילה. זה אמר הנביא מוחמד לפני 1,400 שנים. צריך להיות ברור שהאיסלם לא מתיר את זה למרות שיש אנשים שחושבים שהאיסלם מתיר זאת.

העונש לבדו לא מספיק כדי למנוע את התופעה הזאת. אנשים רבים נשפטו במשך שלוש, ארבע וחמש פעמים, קיבלו את העונש שלהם, חזרו והיכו את הנשים שלהן עוד ועוד. אני אומר שצריכים להיות מרכזים, שאם אישה מרגישה בבית שלה שהיא מאוימת, לפני שתקבל את המכות, לפני שהבעל שלה יעניש אותה, אותה אישה תוכל להגיע אל המרכזים האלה ותסביר לאחראים את זה שהיא מאוימת, אותם אנשים ייכנסו אתה לבית, ישבו עם בעלה ויסבירו לו מה העונש שיוטל עליו אם הוא יממש את איומו. צריך לטפל בבעיה לפני שהאלימות בבית מתפרצת.

אני מצטערת שלא הייתה לנו הזדמנות להציג את המחקר שהיה אמור להיות מוצג כאן.

לי לא היה ידוע שהוא היה אמור להיות מוצג.

הייתה תקלה. אני רק אומרת שאני מצטערת על כך.

אם אני קובע את סדר היום, איך זה שהוא היה אמור להיות מוצג? הייתי אמור לדעת על כך. הוא לא היה אמור להיות מוצג. אני אשמח שתבואי להציג אותו בפני הוועדה.

כבר לפני שש וחצי-שבע שנים, לקראת שנת 2000, שדולת הנשים הוציאה מחקר. היא לא עשתה את זה בעצמה אלא דרך חוקרת באוניברסיטאות ובמכון ירושלים. המחקר המאוד יפה מתייחס לכל הנושא. מי שלא יודע שקיים מחקר כזה, אני רוצה לומר שהוא קיים והוא יצא כספר על-ידי מכון ירושלים לחקר ישראל, נערך על ידי ועל-ידי דוקטור מינה גוגוש מאוניברסיטת בר-אילן. למיטב ידיעתי, המחקר הגדול, המקיף ביותר, לא רק בארץ אלא בעולם, בנושא הזה – הוא עלה יותר מ-120 אלף דולר – והחידוש שבו שהוא לקח לא מדגם מייצג אלא את כל התיקים בעבירות שנבדקו, לכל התקופה שנבדקה, תיקים אמיתיים בישראל במשך שנים, וזאת כדי להביא פרטים מדויקים על כל ההשפעה של המין בבית המשפט. שופטים לעומת שופטות וכולי. לא אציג את המחקר ולא אאריך אבל כל הדברים שנאמרו כאן, מובאים בהרחבה יתרה במחקר הזה, כולל נימוקים של שופטים, ציטוטים מתוך פסקי-דין וגם מה שקורה בתוך אולם בית המשפט. זאת אומרת, לא איך התוצאה של המשפט, רמת הענישה, ואם יש הרשעה או זיכוי או עסקת טיעון, האם זה קשור לשאלה אם זה גבר או אישה שנפגעה, אלא גם מה קורה בתוך אולם בית המשפט, איך מדברים אל גברים ואל נשים, איך מתייחסים אליהם וכולי. מטרת המחקר הזה היה להציג את זה.

אני אשמח אם תוכלי להציג בהזדמנות ראשונה את המחקר בפני הוועדה, אבל גם לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, באותה סקירה שמונחת בפני הוועדה, מסתמך על הנתונים האלה.

בהחלט. רק רציתי לומר את הדברים.
חברת הכנסת שמטוב התייחסה לעולות החדשות, וכאן אני לתת את התשובה כי במחקר הזה ניתנת התשובה לזה. ברור שציבור של עולים הוא ציבור שיש לו בעיות, וזה קורה בכל מקום בעולם, עצם העקירה והמעבר לחברה חדשה יוצר משברים מאוד גדולים. מעבר לזה, יש כאן משהו מובנה. במחקר מצאנו שיש בעייתיות בתי-המשפט בהענשת עבריינים כנגד קבוצות חלשות. קבוצות חלשות כוללות נשים, קטינים, ערבים, עולים חדשים, תיירים, אסירים בבתי הסוהר. קראנו לזה כאשר הקורבן הוא אחר. מצאנו שזה מסביר המון דברים. לא הלאום של הנאשם, ולא עוד כל מיני דברים אחרים, אלא דווקא מיהו הקורבן וכאשר הקורבן משתייך לאוכלוסייה חלשה, יש הרבה יותר סיכוי שמי שפוגע בו, לא יורשע, או יקבל עונש נמוך או שלא יקבל מאסר בכלל. זה יכול להסביר באופן חלקי את התופעה הזאת ולכן הטיפול הוא טיפול שישפיע לא רק על נשים אלא גם על אוכלוסיות חלשות אחרות.

חינוך זה דבר מאוד חשוב וברור שצריך לטפל באמצעותו, ושדולת הנשים מנהלת את פרויקט נמ"ש, ואני בהחלט מסכימה למה שנאמר כאן, אבל זה לא מספיק. יש כאן תופעה שצריך מיד לטפל בה. ברור שזה עניין של סדר עדיפויות. חטפו חייל אחד ויצאו למלחמה. כל שנה נרצחות 15, 19, 20 נשים, מאות אלפי נשים מקבלות מכות. ברור שהתקבע כאן מצב שאפשר לחיות עם זה, אז קצת נותנים כאן וקצת נותנים שם, אבל לא ממש מטפלים בזה. אני בדעה שלא רק הפרשת כספים, זאת הדרך של המדינה להראות עדיפות בעניין הזה, אלא אני חושבת שצריך לפגוע גם בכיסם של העבריינים. מה לעשות שבחברה שלנו להרבה מאוד אנשים מפריע להוציא כסף מהכיס שלהם יותר מאשר לשבת בבית סוהר, במיוחד אם זו חברת שוליים או חברה עבריינית. בהחלט אני חושבת שצריך להיות קנס שמוטל על מי שהוא אלים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, והקנסות האלה יהפכו לצורך מימון חלק מהדברים שצריך לממן בעניין הזה. פיצויים לענישה. בפירוש לשלוח יד לכיס ולקבוע פיצוי. זה מתקשר גם למה ששמענו כאן, ודאי לא לקצר את תקופת ההתיישנות בתביעה אזרחית כי אני חושבת שהתביעה האזרחית היא מאוד חשובה וידוע שמחכים עד אחרי המשפט הפלילי, כדי שיהיה יותר קל לתבוע בתביעה אזרחית ולא תובעים לפני כן. לכן לא צריך לקצר את התקופה.

תהיה לי הזדמנות להתייחס לנושא בדיון שיתקיים בכנסת. בשנה שעברה הייתי הגבר היחיד שהגיש הצעה בנושא ואני שמח שהשנה יש התקדמות כאשר יותר חברי כנסת גברים עוסקים בנושא.

אני רוצה להתייחס לקביעתו של ארגון אמנסטי. ארגון אמנסטי קבע שהפרת זכויות נשים, היא ההפרה הנפוצה ביותר, הקשה ביותר בכל העולם. כמובן הוא עושה קמפיין בינלאומי בנושא. אני חושב שזה נכון גם למצב שקיים בארץ.

לא אתייחס להצעת החוק, אבל אני תומך. גם משרד החינוך צריך לפעול. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שאני חוזר עליה בכל מקום ובכל השפות. הבעיה נעוצה במוסד הגבריות, בתפיסת הגבריות, בתפיסת הגבריות הישראלית, בתפיסת הגבריות הערבית, בתפיסת הגבריות כל פעם בגוון אחר – פעם בגלל מיליטריזם, פעם בגלל שלילת הגולה כי היהודי חלש בגולה ועכשיו הוא צריך להיות כאן חזק, פעם בגלל שאתה מדוכא ולכן אתה מדכא את מי שאתה יכול לדכא במשפחה שלך. מושג הגבריות הוא מושג מעוות ואני חושב שזו הבעיה. הקביעה והנורמה החברתית שמקשרת בין אלימות, כוחנות וגבריות, זו הבעיה וצריך לשבור את הדבר הזה. אם לא שוברים אותו, שום דבר לא יטופל. צריך לומר בבירור שהנורמה החברתית תהיה – ואני אומר את זה בערבית, בעברית ובאנגלית – שמי שמכה את אשתו, הוא מנוול והוא לא גבר. הוא מנוול. פשוט מאוד, צריך להתייחס אליהם כאל מנוולים.

דרך אגב, בתרבות הערבית קיים כוח רב לקביעה הזאת שמי שמכה אישה, הוא לא נחשב גבר כי היא גיבור על חלשים. האישה לא חלשה, אלא היא מוחלשת. נאמר לפעמים שזו תופעה חברתית כמו גשם ושהממשלה לא יכולה לעשות כלום, אבל זה לא כך. אני יכול למנות לך חבר הכנסת סער עשרים צעדים שהממשלה יכולה לעשות ולעצב סביבה שתקטין את האלימות ותצמצם אותה בצורה דרסטית, בראש ובראשונה זה לא רק ענישה אלא גם חיזוק מעמד האישה, לתת לאישה אפשרות לתעסוקה, לעצמאות כלכלית ואז הגברים יחשבו עשר פעמים לפני שהם מכים את הנשים שלהן כי הם יודעים שיש להן ברירה ושהן לא חייבות להיות סמוכות על שולחנם ותלויות בגברים כלכלית. אלה דברים מאוד חשובים ובכיוון הזה צריך לחשוב. צריך ללכת בכיוון הזה ולא צריך ללכת לא רק בהטפה ולא רק בחקיקה, למרות שגם הדברים האלה מאוד חשובים.

תודה ויישר כוח על הדברים. השופט גילון יתייחס לדברים. בסך הכול יש לך עכשיו משימה לא קלה.

תוך כדי הדיון רשמתי כמה נקודות ואני אתייחס אליהן. חלק מהנקודות הכנתי מראש ולאחר מכן ארצה לדבר על עונשי המינימום, על הסדרי הטיעון, ולהתייחס למכון להשתלמות שופטים שהוזכר כאן. אתמול קיבלתי את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וראיתי למה אתם רוצים להתייחס.

אני מבקש שתזכרו כולם שעל כל פסק-דין וגזר-דין של שופט, אפשר להגיש ערעור על קולת העונש, וזה לא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט אלא זה נתון לשיקול דעתה של הפרקליטות. גם אני מצטרף למה שנאמר כאן על-ידי כמה מהדוברים, שצריך לעשות חשיבה מערכתית, ויכול להיות שאם מדובר בחקיקה, זה צריך להיות בוועדת חוקה.

באתר האינטרנט של הרשות השופטת מתפרסמים כל פסקי הדין ואפשר להיכנס ולמצוא. נאמר כאן שרצוי שפסקי הדין יפורסמו, ואכן אנחנו היום מפרסמים את כל פסקי הדין.

בכל הערכאות?

בכל הערכאות.

גם עסקאות טיעון?

אם זה נגמר בפסק-דין.

אחרי שניתן גזר-דין, גזר הדין הזה מתפרסם. כל גזר-דין, אם אין בו מוגבלות בחוק מבחינת איסור פרסום, מתפרסם. פסקי-דין ישנים יותר אפשר למצוא באתרי האינטרנט המשפטיים.

חברת הכנסת גלאון. אני מוכן להתחייב כאן בשם כל שופטי ישראל ולומר שאנחנו לא מצפצפים על החוק, לא על הכנסת ולא על אף גורם אחר. כל פסק-דין שלא נותנים בו עונש מינימום, הוא ניתן אחרי שצריך לנמק ולנמק נימוקים טובים ולא נימוקים שניתנים כלאחר יד.

דוקטור דון-יחיא. המחקר שעשית פורסם לפני שנקבע תזכיר קורבן?

כן.

כי אני אתייחס לתזכיר הקורבן ויכול להיות שזה יענה על חלק מדברייך.
אני מוכרח לומר שידידתי הטובה סיבכה אותי, כי אכן המחקר הזה הוא מאלף.
לגבי המכון להשתלמות שופטים. אני אעלה בפני הנהלת המכון אפשרות לשלב את הנושא של אלימות במשפחה באחת ההשתלמויות.

אנחנו רוצים השתלמויות על בסיס קבוע.

עוד דבר שאני מוכרח לומר, שאני שמח שצוין ביושר שפסקי הדין וגזרי הדין ניתנים על-ידי כל שופטי ישראל ושופטות ישראל.

לגבי עונשי המינימום. אני לא חושב שזה יפתור איזשהו דבר. צריך לעשות אולי שינוי מערכתי ולשנות אולי את הגדרת העבירה, אבל עונש מינימום לא יפתור. זה גם צוין על-ידי השופטת אגמון ונאמר כי יוגשו פחות תביעות. מה שקורה הוא שיש הבדל בין עבירה במקרה שדובר כאן, של גניבת רכב, לבין עבירה של אלימות במשפחה. בעבירה של גניבת רכב יש לנו גנב ויש לנו מכונית, יש אנשים שראו ויש עדים, או אין לנו מכונית, הייתה לנו מכונית, אבל יש ראיות. במקרה של אלימות במשפחה, ברוב רובם של המקרים זה בתוך הבית, אף אחד לא רואה, לעתים הילדים כן נוכחים בבית.

אפשר לראות את הסימנים על האישה.

לפעמים לא נותרים סימנים. האישה מתלוננת, המשטרה והפרקליטות מטפלים והם מרגישים שאין להם מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום בבית המשפט, אבל אם הם מצליחים לשכנע את העבריין ואת הסנגור שלו להגיע לעסקת טיעון, מגיעים לעסקת הטיעון, מגישים אותה לבית המשפט, לפחות משהו יצא מזה. כי אם לא הייתה מוגשת עסקת הטיעון, לא היה מוגש כתב אישום לבית המשפט. אני חוזר ואומר, לפחות כשיש עסקת טיעון – במקרה שאין מספיק ראיות – האיש מורשע וזה נרשם, הוא מקבל אולי עונש יותר קל, אבל הוא מקבל. השופטים לא חייבים לקבל את עסקת הטיעון.

זה הפך להיות קל לעשות עסקאות טיעון.

אני לא בטוח שכאשר יש עונשי מינימום, שופטים ברמת הענישה כי שיקול הדעת עובר בעצם מבית המשפט לפרקליטות שהיא גורם מינהלי שיכולה להיות מושפעת מכל מיני גורמים, ובעצם מוציאים את שיקול הדעת מהשופט. צריך לשקול כל מקרה לפי הנסיבות וכך שופט עושה. הוא שוקל כל תיק לגופו של עניין ואין כמעט אפשרות להשוות בין המקרים. מבחינה עובדתית העבירה היא אמנם אותה עבירה וסעיף האישום הוא אותו סעיף אישום, אבל מסכת העובדות שונה ושופט צריך לשבת, זה התפקיד שלנו, לשמוע את שני הצדדים, ואם צריך גם לקבל תזכירים – בעיקר תזכירי קורבן – ולהחליט. אם נוציא את שיקול הדעת מבית המשפט, אני לא כל כך בטוח שזה טוב לכל המערכת של הרשויות במדינה. אולי צריך לקיים דיון בעונשי המינימום, יכול להיות שצריך לתאם את זה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יכול להיות שצריך לשנות אבל צריך לעשות את זה בצורה מערכתית, חשיבתית, וזה בהחלט שווה דיון.

כאן אני מגיע לתזכיר הקורבן. תזכיר הקורבן היום שינה את דרך המחשבה של השופטים כי לפני שהיה תזכיר הקורבן, כל מה שהיה בפני השופט זה הסנגור, התובע ובדרך כלל תזכיר של קצין מבחן. היום כאשר בפני השופט יש את תזכיר הקורבן – ולפני שבאתי לכאן דיברתי עם כמה וכמה שופטים – צורת החשיבה שלו השתנתה. השופט מקבל גם מושג על דברים שקודם לא היו בפניהם. יתכן שזה עונה על חלק מהדברים שנאמרו במחקר על כך שהשופטים בעצם לא יודעים כלום. אם לשופט קודם לא היה מושג, הרי שהיום הוא יודע.

יכול להיות שאני אומר פה משהו שיקומם, אבל תנסו לחשוב על זה ברגיעה. אני לא כל כך בטוח שההכבדה בענישה בעבירות של אלימות במשפחה היא זו שתשפיע ותמנע את האלימות. אם הבעל מחליט להכות או אם האישה מחליטה להכות – וכאן צריך לזכור שזה לשני הכיוונים – זה שהולך להוריד את הסטירה לא בדיוק חושב אם הוא יקבל חמש שנים או עשר שנים או שנה או שירות לציבור.

זה מסר חברתי.

לא סיימתי את המשפט. אני מסכים שזה מסר חברתי. בהחלט, זה מקובל עליי. פה צריך להתחיל מהחינוך, כפי שנאמר כאן.

יש כל כך הרבה מקרים שמתוכננים מראש. האיש תכנן מראש לרצוח, הוא הכין והתארגן לקראת זה.

מה שנאמר פה שזה צריך להתחיל בחינוך, בסדנאות והסברה – מאוד מאוד מקובל. רוב פסקי הדין בעבירות האלה הם בהסדרי טיעון והסברתי קודם למה זה קורה כאשר לפעמים אין ברירה. נכון שהשופטים לא מחויבים לקבל את עסקת הטיעון, אבל אם השופטים יתחילו לבטל את כל הסדרי הטיעון, בסוף גם לא יגיעו בכלל להסדרי טיעון ואז יצאנו נפסדים. השופט בודק את הסדרי הטיעון, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל, אבל בחלק מהמקרים הוא לא מקבל, והסדרי הטיעון הם טובים כי יש שיקולים נוספים מעבר להסדרי הטיעון.

נאמר כאן שננהל בקרה וסטטיסטיקה על הסדרי טיעון, או פיקוח יותר הדוק, אבל זה לא בסמכות של בית המשפט.

דובר על התביעה הכללית, על כך שהפרקליטות תרסן את הנטייה ללכת להסדרי טיעון.

נאמר שתהיה בקרה נוקשה יותר של בתי-המשפט.

בקרה שלכם, זאת אומרת שאתם פחות תקבלו את זה כדבר שהוא בתשעים אחוזים מהמקרים.

אנחנו לא מקבלים את זה.

אני באופן אישי מכיר את זה ואני לא כל כך קטגורי בנושאי הסדרי טיעון כי הרבה פעמים זה מציל מזיכויים.

מפאת קוצר הזמן קיצרתי את דבריי, אבל אני מוכן לבוא עוד פעם לדיון נוסף.
המכון להשתלמות שופטים הוא גוף שלא מתוקצב על ידי המדינה אלא זה גוף שהשופטים הקימו מתוך תקציב בתי-המשפט ורוב רובם של המרצים לא מקבלים תשלום עבור הרצאותיהם. פעם בשנתיים יש לנו השתלמות בנושא אלימות במשפחה, וכל שנה יש השתלמות של שופטי משפחה כאשר הנושא הזה של האלימות במשפחה עולה לדיונים ובא לידי ביטוי בהרצאות שניתנות בהשתלמות.

השאלה אם כל השופטים משתתפים בהשתלמות הזאת.

שמעת את הדברים והדברים לא נמצאים – ואומר זאת בלשון המעטה – בשיא או ללא ליקויים. חשוב שהמערכת הזאת תיקח את הנושא הזה בצורה כפי שאני חייב לומר – ואני כבר עובר לדברי הסיכום שלי – שקיימת במערכות אחרות.

בהקשר הזה אני מתחייב להעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לאנשים הבכירים ביותר כדי שזה יהיה לטיפול.

הפרוטוקול הוא יבש. אנחנו רוצים שתעביר את הנימה.

בסופו של דבר, איך אני יכול לשכנע. בסופו של דבר באים ואומרים שלא תרחיבו את מרחב שיקול הדעת השיפוטי שלנו, וזה בעצם מה שעלה מהדברים שלך. אנחנו יכולים לומר שלא תביאו אותנו להמשיך ולהגביל את מרחב שיקול הדעת השיפוטי שלכם. זאת אומרת, זה בידיכם וזה המסר, אם אני יכול בשורה אחת להעביר מסר למי שאמרת שהוא הגורמים הבכירים ביותר ושאני יודע מה עמדתם בעניין הזה. זה הנושא שצריך לעבור.

אני רוצה לומר מילה טובה, קודם כל לכל הארגונים. בסופו של דבר זה עיסוק מתסכל וזה עיסוק קשה, אבל עושים פה דברים, קיימים פה ארגונים וולנטריים, ארגוני נשים, עמותות. אני חייב לומר – ואמרה את זה גם חברת הכנסת חילו - שהמשטרה והתביעה לא עומדים במקום הם עמדו בעבר. את הדבר הזה חייבים לומר. היום יש הנחיות אחרות, היום יש גישה אחרת, יש תמיד טענות, יש תמיד בעיות, יש תמיד דברים לשפר, אבל מגיעה גם מילה טובה על גישה אחרת.

בוועדה אחרת האשימו את המשטרה שהיא משטרה פמיניסטית.

קיבלת מחמאה.
אני חושב שבבסיס אנחנו צריכים לשים גישה ערכית והגישה הערכית היא שלא יכולה להיות חברה צודקת שבה אין ביטחון לאישה בתוך הבית שלה. בשורה אחת זה כל העניין וזה הדבר שהוא צריך לעבור כחוט השני. דיבר פה יפה מאוד חבר הכנסת זחאלקה ואני חייב לומר לך שאתה צודק בנקודת המוצא שלך. בקונגרס שהייתי אמרה חברת הדוברות שהגברים שהם חלק מהבעיה, צריכים להיות חלק מהפתרון. בוא נשים את זה בצורה אחרת ונאמר שצריכה להיות שותפות בין נשים לבין גברים וזאת כדי לשנות מנטאליות, ואתה נגעת בנקודה הזאת, התנהגות, נורמות, לא משפטיות חברתיות. לפי דעתי זו נקודת המפתח וכאן יש לפנינו מקום אדיר לפריצת דרך. עדיין אנחנו לא נמצאים במקום הזה, היכן שחברות מערביות אחרות נמצאות.

אני חושב שעונשי מוצא, לא עונשי מינימום, הם דבר שהוא דבר נכון ובסופו של דבר זה יגיע – לא בגלל שעכשיו זה עבר קריאה ראשונה – כי החברה לא יכולה לסבול והיא משקפת את ההתנגדות לענישה שרירותית. כאשר באופן קבוע יש ענישה שאין לה זיקה למה שהמחוקק קבע, אולי להפוך את הכול לעונשי מינימום זה דרקוני, אבל עונשי מוצא, שכדי להגיע לעונש אחר יהיו פרמטרים סגורים ויהיה צריך לנמק את זה, לפי דעתי זה הדבר הנכון. דיברתי על זה עם יושב-ראש ועדת החוקה, כי בסך הכול החוק הזה עבר בכנס הקיץ, והוא אמר לי שמאחר שזה חוק גדול, עדיין הלשכה המשפטית של הוועדה עובדת. אני מקווה שבחודש הבא ועדת החוקה תתחיל לעסוק בחוק הזה. בסופו של דבר זו הייתה ועדה בראשות השופט גולדברג, והיו חברים בה גם אנשים מהרשות השופטת.

אני רוצה לציין את הנקודה שהועלתה כאן – וזה דבר שאנחנו יוצאים אתו היום – לגבי צוות משותף. נצטרך לקבוע כינוסים משותפים קבועים, וחשוב שזה יהיה קבוע בזמן, אך ורק בנושא הזה של אלימות במשפחה. זה יתרום להרבה מהמשרדים השונים שלצערי לא כל הנציגים שלהם הצליחו לדבר כאן היום. יש להם כלים שלנו אין. כאשר אנחנו מגיעים לנתיב החקיקתי או לדברים שהם גם מעבר לזה – של העלאת מודעות, אבל בעיקר לנושא החקיקתי – אנחנו יכולים לקחת פרויקטים ולרוץ אתם, אבל הרבה דברים אחרים הם בתחום הרשות המבצעת ושם אפשר גם לבחון רעיונות חדשים.

אני מזמין את כל הנמצאים כאן לדיון במליאה. בדיון יהיו כמה הצעות חוק פרטיות.

אני מודה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה 14:55