ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 22/11/2006

מיחשוב ואינטרנט במערכת החינוך

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

22.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 34

מישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה - מס' 34

וועדת החינוך, התרבות והספורט - מס' 86
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז (22.11.2006), בשעה 09:30
סדר היום
מחשוב ואינטרנט במערכת החינוך
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

אלכס מילר

ג'מאל זחאלקה
רונית תירוש - חברת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מוזמנים
חה"כ רן כהן

חה"כ יצחק גלנטי

סופיה מינץ – מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

דורית בכר – מפקחת ארצית על מידענות, אתיקה וערכים ברשת, משרד החינוך

אהרון דיין – מנהל גף יישומי מחשב בחינוך, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

סמי קפלן – מנהל תחום גף מחשבים, משרד החינוך

יוסי טובול – מנהל פרוייקטים במיכון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פרופ' חיים הררי – יו"ר הוועד המנהל, מכון דיווידסון לחינוך מדעי, מכון ויצמן למדע

רון נחמן – ראש עיריית אריאל

עדי קפליוק – מנהל האגף למינהל כללי, עיריית גבעתיים

פדות גלעדי – מרצה במדעי המחשב ותקשוב, מחברת ספרי לימוד באינטרנט, מכללות אקדמיות

גילי אלון – מנהלת פרויקטים מתוקשבים, רשת עמל

יקי גוב ארי – יו"ר סניף נהריה-כרמיאל, הסתדרות המורים

אביבה בלאיש – מנהלת בית ספר רביבים, גני תקווה(בית ספר מתוקשב)

רןתי שמואל – מנהלת בית ספר רביבים, גני תקווה (בית ספר מתוקשב)

נגה קופרברג – מנהלת חטיבת ביניים ראשונים(בית ספר מתוקשב)

אביחי אלבז – יו"ר הנהגת פורום, בית ספר רביבים (בית ספר מתוקשב)

אסתר סקורניק – חברת הנהלת, איגוד האינטרנט הישראלי

עידו גיא – מנהל אגף הקצאות, מפעל הפיס

עירית בן מנחם – מנהלת מחלקת מבני חינוך, מחשוב וסביבה

חגית יפה ויזל – אחראית על תחום חינוך, חברת אינטל ישראל

יוסי הראל – מנהל המיגזר הציבורי, חברת "סאן מיקרוסיסטמס ישראל"

גילה בן הר – מנכ"ל מט"ח (המרכז לטכנולוגיה חינוכית)

בועז חן – מנכ"ל חברת NETWIS (חברת לייעוץ בנושא ממשל זמין)

פנחס ישראל – נציג ארגון הורים ארצי

ראובן שמעיה – יועץ לתקשוב בחינוך. מזכיר האיגוד הישראלי למו"ח
מנהלת הוועדה
ענת לוי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום

מחשוב ואינטרנט במערכת החינוך
היו"ר זבולון אורלב
מתכבד לפתוח את הישיבה הנושא הוא מחשוב באינטרנט במערכת החינוך. יש לנו אורח חיים הררי, יו"ר מכון דוידזון לחינוך מדעי. נמצאים פה גורמים רבים. אפתח בדברים ממש קצרים. אני מציע, עמיתי יו"ר ועדת החינוך, שאחרי דברי הפתיחה נאפשר לאנשי משרד החינוך והתרבות לתת סקירה קצרה. אחרי כן ידבר פרופסור הררי, שגם בעבר עמד בראש הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי, שנקראה לימים מח"ר 98.

רבותיי, המחקרים מלמדים שיש קשר הדוק בין שימוש בטכנולוגיות מידע ואינטרנט, לבין הישגים לימודיים. ככל שהשימוש בטכנולוגיות אלה גדול יותר, כך ההסתברות להישגים לימודיים גדולה יותר. ישנה שורה ארוכה של סיבות טובות, מדוע יש להשתמש במערכות תקשוב בבתי הספר. יש יתרונות רבים גם למחשוב וגם לאינטרנט. אין צורך לפרט, כי הם כלולים במסמך שהופץ ונמצא באתר שלנו. הוא הוכן על-ידי שרה צוובנר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הבעיה היא יותר תמונת המצב. הנתונים שעומדים לפנינו מינואר 2006, מצביעים על כך ש-74 אחוז מתוך בתי הספר, הם ממוחשבים. רק 60 אחוז מחוברים לאינטרנט. הנתון השני, הוא מאוד מדאיג. בשעה שהיעד של משרד החינוך בשלב ב' או ג' של המחשוב שיהיה מחשב לכל 5 תלמידים, הממוצע כיום הוא מחשב לכל 12.2 תלמידים. גם זה לא מדויק, כי קרוב ל-60% מהמחשבים הם כבר מהדור הישן וצריכים להחליף אותם. בדירוג של האקונומיסט על רמת המוכנות הכוללת ללמידה מקוונת, ישראל במקום ה-26 מתוך ה-60 המדינות בדירוג. נתון אולי אחרון שנציין, זה מצבת התלמידים במוסדות לפי היקף המחשבים בהם. הנתון הזה מלמד שבתי הספר שהשלימו מחשוב ביחס של מחשב ל-10 תלמידים, הם 12 אחוז מבתי הספר. בתי הספר שבהם הושלם היעד של מחשב ל-5 תלמידים, זה 25 אחוזים. בתי הספר שעליהם להשלים מחשוב ביחס 1 ל-10 קרוב ל-45%. כלומר, אל היעד שהיינו צריכים להגיע אליו בשנת 2000, 45% מבתי הספר עדיין לא הגיעו. כל היתר נמצאים מתחת לרמה הזאת. כך שהנתונים הם נתונים שמלמדים על בעיות קשות.

אני לא יודע אם נמצא מישהו ממפעל הפיס, כיוון שיו"ר הפיס יושב שבעה. מר שמעון קצנלסון, אם אפשר בשם כל הוועדה נשלח תנחומים. תמסרו לו אישית שהדבר צוין בישיבת הוועדה. המסמך שקיבלנו מלמד, שמפעל הפיס שאמור לממן כשליש מעלות המחשוב, בנוי על שליש פיס, שליש הרשות המקומית ושליש משרד החינוך. הפיס גם הוא שינה סדרי עדיפויות, ובשנים האחרונות מעדיף, כנראה בהנחיית האוצר, לגבי בניית כיתות לימוד....
רון נחמן
היתה החלטת ממשלה שחייבה את הפיס.
היו"ר זבולון אורלב
מפעל הפיס האט את ההשתתפות תקציבית. צריך לזכור, שגם המשברים ברשויות לא מסייעים לעניין. הולך ונבנה כאן פער דיגיטלי מאוד גדול בין רשויות חזקות שיש להן, לבין רשויות שאין להן.

נתון אחרון שנאמר אותו, הוא סוגיית הכשרת המורים. אם יהיו מחשבים בלי מורים, לא עשינו כלום. על פי הנתונים במסמך שמונח בפנינו, המורים של חמשת השנים האחרונות נחשבים מאורייני מחשב. אני לא יודע כמה מורים בחמש השנים האחרונות מלמדים במערכת החינוך, כי לפי הצמצומים ופיטורים, פרופ' הררי, אני מסופק אם יש כאן 10% אפילו ממצבת המורים שנכנסו למערכת החינוך ב-10 שנים האחרונות. אני ממש מסופק. הם נכנסו ומיד יצאו, כי מיד מפטרים אותם. הרבה עוזבים גם בלי שמפטרים אותם, וזה בגלל האכזבה שלהם ממערכת החינוך. רק כמחצית מהמורים, 80,000 מורים, עברו איזושהי השתלמות, החל מהשתלמות רופפת בסיסית של 28 שעות עד להשתלמות אינטנסיבית של למעלה מ-200 שעות. כך שקרוב ל-50% ממורי ישראל לא נחשפו כלל להשתלמות בסוגיית המחשב. תמונת המצב כמו שאנחנו מבינים, היא תמונת מצב מאוד מדאיגה ומאוד מטרידה, על מהלך שנראה לי שהוא קונצנזוסואלי בקרב כל הגורמים הנוגעים בדבר, שזה הוא מהלך הכרחי, מהלך חיוני לקידומה של מערכת החינוך. אני מציע, אדוני יו"ר ועדת החינוך, שבישיבה הזאת, אחרי שהנחנו את תשתית הנתונים, נתרכז בדרכים לפתרונה של הבעיה, איך המשרד החינוך ויתר הרשויות רואות את הפתרון.

אגב, נמצאים איתנו נציגים מבית ספר מתוקשב, בית ספר מגני תקווה.
ענת לוי
3 בתי ספר נמצאים כאן, גנים וראשונים מגני תקוה.
רונית תירוש
מוכן לחזור על משפט אחרון?
היו"ר זבולון אורלב
יש דברים טובים במערכת החינוך שנעשו בתקופות המנכ"לים הקודמים, ששניים יושבים לפניהם. אני תמיד אומר, כי מנכ"ל לשעבר זה תואר קבוע, שאף אחד לא יכול לקחת מאיתנו. אני מבקש, מיו"ר ועדת החינוך לומר דברי פתיחה.
מיכאל מלכיאור
אני רוצה להודות לחברי זבולון אורלב, שעוד מעט יהיה גם יו"ר לשעבר של ועדת המדע. גם את זה לא יוכלו לקחת ממנו. הוא עובר לתפקידים שהוא משם יוכל לבקר את המערכות בצורה יעילה, כדרכו בקודש.
היו"ר זבולון אורלב
יו"ר ועדת ביקורת.
מיכאל מלכיאור
אני רוצה להודות לו על היוזמה לישיבה הזאת. אנחנו בשמחה מצטרפים לזה. מאחר ויש לנו יחסית מעט זמן, רק אגיד דבר אחד בפתיחה. המצב של המערכת החינוך היום כל כך קשה, שאפשר בהחלט להגיד שראוי קודם להיכנס למאה העשרים ולבנות קצת בתי ספר וכיתות לימוד וכל הדברים - והפער הולך וגדל בשנים האחרונות – לפני שנכנסים למאה ה-21. אז זה יכול להיות שזו גישה שהיא נכונה. קיבלנו תיאורים קשים בזמן האחרון, ואף ביקרתי בהרבה בתי ספר בשבועות הללו, ואני יכול לומר שהמצב על הפנים. יותר ויותר יושבים במרתפים ובמקומות עם אסבסט וקרוואנים, וכך מערכת החינוך. אז צריך קודם לעשות את זה, ואז להיכנס למאה ה-21 ושיהיה מחשוב.

אבל זה לא כך. הדברים חייבים לבוא במקביל. אי אפשר היום להשאיר את הילדים שלנו מאחור. בהשוואה בינלאומית בתחילת הדרך של המחשוב היינו בין הראשונים, ועכשיו אנחנו הולכים ומתקרבים לעולם שלישי בהשוואה בינלאומית, אם לא כבר בתוך עולם שלישי. הנתון הזה קשה מאוד. לכן, חייבים לעשות את הדברים במקביל. גם המחיר היום של המחשוב ירד מאוד. חייבים לעשות את כל המאמץ גם בנושא הטכני, לספק המחשוב, וגם בנושא הענייני, לתת למורים את הכלים באופן נחוץ, כדי שיוכלו לדעת אפילו קצת יותר מהתלמידים. התלמידים פה מקדימם את המורים בנושא של מחשוב בהרבה בתי ספר היום. אם רוצים להתחרות בחלק מהעולם של המחר, אנחנו חייבים התיקון הזה באופן מיידי. אני פשוט נותן לזבולון לנהל את הישיבה הזאת. כולנו בוועדת החינוך נצטרף אליו.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני חבר ועדת החינוך והתרבות.
מיכאל מלכיאור
Its going without saying.
ג'מאל זחאלקה
אני מברך על הישיבה. בארץ אין בעיה של כוח אדם בהוראה. כלומר יש מספיק אנשים שיכולים ללמד. זאת לא הבעיה. דווקא בסקטור הערבי רמת המורים, שמלמדים בפועל מחשבים, היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע הארצי. הסיבה לכך, היא שהם לא מתקבלים בהייטק.
היו"ר זבולון אורלב
הסיבה שמקפחים חינוך יהודי.
ג'מאל זחאלקה
זה דבר טוב. המורים מצוינים לפי כל הסטנדרטים. הבעיה היא מחסור בציוד. לכן, אם יש מקומות שצריך לשפר את כוח האדם. לא מספיק מחשב, צריך גם מורה טוב. צריך לחשוב על שני הדברים. לכן, הכשרה היא מאוד חשובה.
יצחק גלנטי
אין לי ספק, שיש בתי ספר רבים שהמחשב רחוק מהם כשנות אור. יחד עם זה, אני חייב לציין שבכל המפגשים שהיו לי עד עכשיו עם ילדים, אני כבר לא יודע מי מלמד את מי, אם הילד מלמד את המורה את השימוש במחשב, או המורה צריך ללמד את הילד. על פי המציאות היום, ויש לי לא מעט חברים שהם מורים ומורות שיש להם ילדים, הילדים מלמדים את המורים איך להשתמש במחשב. צר לי שהמצב כזה היום, אבל אם לא נדע באמת להכניס את המחשב ואת התלמידים שלנו והילדים שלנו למאה ה-21, אנחנו עשויים למצוא עצמנו במצב גרוע ביותר. היום בכל בית כמעט – לא בפריפריות – אנחנו נמצא מחשבים בבית. הילד, אם ההורים רוצים או לא, מוצא את דרכו אל אתרים לא חינוכיים, מוצא את עצמו בדרכו אל כל מיני משחקים שהם מהווים מוקד משיכה ועניין, ולאו דווקא במישור החינוכי.

לדעתי, חייבים לפעול כמה שיותר מהר כדי למנוע התפתחויות כאלה, ולהביא לכך שהמורה ידע הרבה יותר בהכוונת הילד אל אותם כיוונים לימודיים, ופחות אל כיוונים של בילוי ועניין שלא מתאימים לגיל של הילד. ככל שנעשה זאת מהר יותר, אנחנו עשויים רק להרוויח יותר. חלק מן המצב היום של האלימות בבתי הספר, נובע משימוש לא נכון במחשב. נא תשומת לבכם לנושא.
רונית תירוש
אני קודם כל רוצה להתנצל שאני נאלצת עוד מעט לצאת, כי נתבקשתי לפגוש שר קנדי. אני לא אופטימית. יושב כאן מולי פרופ' חיים הררי עם תוכנית מח"ר 98. יושב לעומתו רון נחמן שכן קורים אצלו דברים, כי ראש עירייה הוא משוגע לעניין, והוא מצא את התורמים ואת הכסף וסדרי עדיפויות שלו לקדם נושא שחשוב בעיניו. בניגוד לו, מדינת ישראל לא רואה חשיבות בנושא הטכנולוגי, בדקלרציות כן. אני הייתי מנכ"לית המשרד וגם לי היתה דקלרציה בעניין וגם אני הנפתי דגל מתוך 5 דגלים. בפועל, כאשר רציתי לממש אותו ונדרשתי להרבה מאוד תקציבים, ראיתי שידיי מחושקות. זה מסביר חוסר הלימה בין הצהרות של המדינה על חשיבות השתלבות במאה ה-21 והצרכים שלה, לעומת המצב בשטח שדורש שדרוג מחשבים בתדירות גבוהה, דורש השתלמות מתמדת של מורים כדי שיהיו און ליין בחידושים המתבקשים, ואולי כיתות קטנות כי כשמשתמשים במחשבים צריך גישה אחרת, זמינות אחרות. אלה דברים שלא קורים, לצערי. הייתי מנהלת תיכון בתל אביב בשנות ה-90, וגם אז היה ראש עירייה צ'יץ' שהיה משוגע לעניין. בית ספר שלי זכה ל-17 מעבדות מחשב, כ-500 מחשבים בבית הספר. זאת היתה בשורה לאומה. היום בית הספר הזה הוא אחרון בתי הספר מבחינת החומרה שלו.
ג'מאל זחאלקה
כך קורה עם כל מקום שאת עוזבת.
רונית תירוש
חשבתי שסיכמתי אתך משהו.
ג'מאל זחאלקה
לטובתך.
רונית תירוש
שום דבר לא לטובתי בעניין זה, אני משקפת מצב עגום, ואני מסבירה למה אני לא אופטימית. ייטיב לשקף את המצב פרופ' ההרי, שאני מברכת אותו שלא מרים ידיים ולא אומר נואש, ועדיין יוזם יוזמות שחלקן יצירתיות. לצערי אי אפשר לתת לזה פריסה רחבה כמו שהיינו רוצים.
רון נחמן
אנחנו על אותו כיוון, אבל שניים בודדים.
רונית תירוש
מדינת אריאל הקטנה.
סמי קפלן
לא אדבר על מה שהיה. הכינו פה סקירה יפה, ואני עזרתי. אני אתמקד בתוכניות העתידיות. המצב לא טוב, והמספרים מדברים בעד עצמם. במשרד הכנו תוכנית, שהצגנו אותה גם ליו"ר מפעל הפיס ויו"ר מרכז השלטון המקומי. יש הסכמה וכולם בעד, והגישה חיובית. הבעיה היא התקציבים. התוכנית הזאת יקרה. אם נפעיל אותה במשך ארבע שנים, ונדאג להחזיר עטרה ליושנה ולהגיע לתוכניות של שנות ה-90, נצטרך לרכוש כ-100 אלף מחשבים. אני אפילו לא מתייחס לטכנולוגיות, חלק לתצורות של המחשב, כי זו לא מטרת הדיון. אבל גם ההוזלה של מחירי המחשב והטכנולוגיות החדישות – הנושא הזה יקר. נידרש לסדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה במשך 4 שנים. זה הרבה כסף לכל הדעות. תלוי על איזה תקציב מסתכלים. זה בר ביצוע. אם תהיה התגייסות של כל השותפים והפיס.
היו"ר זבולון אורלב
האם
100 מיליון זה השליש של משרד החינוך?
סמי קפלן
זה מה שנצטרך לשנה. ה-100 מיליון מתייחס רק לחומרה, לא לכל המרכיבים האחרים.
ג'מאל זחאלקה
כמה סך הכל?
סמי קפלן
התבקשתי להציג קטע של חומרה. לא התייחסתי למרכיבים הנוספים, שהם יותר זולים. העלויות של הדרכות והשתלמויות יותר זולות. זה בערך שליש.
היו"ר זבולון אורלב
ה-100 מיליון כולל גם תשתיות?
סמי קפלן
כן.
ג'מאל זחאלקה
150 מיליון לשנה.
מיכאל מלכיאור
אם יהיה את התקציב הזה למה תגיע?
סמי קפלן
נגיע למצב שהמחשבים יהיו מעודכנים, וכל 10 תלמידים בממוצע בבתי ישבו על מחשב אחד?
קריאה
תוך כמה שנים?
סמי קפלן
4 שנים. התוכנית הזאת כוללת גם החלפה של מחשבים שיתיישנו גם בעוד שנתיים. אם לא נמשיך בתהליך הזה, יקרה מה שקרה מסוף שנות ה-90. לאט לאט נלך אחורה.
היו"ר זבולון אורלב
למה מדבר על מחשב ל- 10?
רונית תירוש
כי הוא ריאלי.
סמי קפלן
קבענו 1 ל-5 בזמן מסוים. הפרוייקט שהררי יספר עליו – שילוב מחשבים נישאים - מתייחס למחשב לכל תלמיד. אנחנו מתייחסים בתוכניות גם לפרוייקטים כאלה. אנחנו מדברים על ממוצע שמבטא משהו. ברור שכדאי ורצוי וצריך להגיע להרבה יותר. אגב, יש לנו תוכנית של להגיע ליחס של 1 ל-5, אבל היא תעלה כפול. התקציב שיידרש ליישם אותה יהיה 200 מיליון שקלים לשנה במשך 4 שנים. יש תוכנית כזאת. באותו דיון שעשינו עם הנהלת מפעל הפיס והשלטון המקומי הצגנו גם דגמי ביניים.
היו"ר זבולון אורלב
מול 100 מילין הדרושים, כמה יש היום בתקציב?
סמי קפלן
מעט מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
כמה?
סמי קפלן
משרד החינוך כרגע נותן 10 מיליון לגנים ומעט לבתי ספר, שהמיקוד הוא ביישובים שנפגעו. זה במסגרת התוכנית לשיקום הצפון, חיפה ועוטף עזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם יגיעו תרומות.
רונית תירוש
אולי נלך לגאידמק, מושיע ישראל.
סמי קפלן
אני מדבר על מה שהצליחו לאסוף ממקורות פנימיים, על מנת לממן רכישת מחשבים בחודש וחצי הקרובים.
ג'מאל זחאלקה
האם שמעתי נכון שכל תקציב משרד החינוך לקניית המחשבים זה 10 מיליון?
סמי קפלן
כן. בחודש וחצי הקרובים כן.
היו"ר זבולון אורלב
מה התקציב ל-2007?
סמי קפלן
אני לא יודע.
ג'מאל זחאלקה
זה חשוב מאוד מה שאתה אומר. אנחנו עכשיו דנים בתקציב. חברי הכנסת מזועזעים בשם כולנו מהמספר הזה. אולי יש כאלה שיודעים ולא מזועזעים.
רונית תירוש
אני אגלה לך, שבתקציב 2007 יש הפחתה בתקציבים המסכנים שהיו בעבר. בדקתי זאת לאור החזון של שרת החינוך במצגת שלה, שהטכנולוגיה והמעבדות בקדמת הבמה.
סמי קפלן
צריך לקחת בחשבון שמשרד החינוך בחלוקה התקציבית, לא מימן רכישת חומרה. עוד משנות ה-90 נהגו לממן זאת מפעל הפיס והרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממש מתקומם נגד הדברים האלה. זאת לא טענה אישית כלפיך, אלא טענה כלפי שרים. זה בדיוק כמו נושא בטיחות בתי הספר ונושא השיפוצים. שר החינוך לא מכיר באחריותו הכוללת הלאומית למערכת החינוך. הוא חושב שהוא צריך לדאוג רק להכשרת מורים. מישהו אחר צריך לעשות חומרה. הגישה פה בכנסת מאוד ברורה - שר החינוך נושא באחריות כוללת לכלל מערכת החינוך. זה שהוא הצליח להגיע להסדר לאומי, שחלק בא מהתקציב הזה וחלק מזה, זה בסדר גמור. מישהו צריך לשאת באחריות. מי אחראי לכך שלכל תלמיד יהיה מחשב?
יצחק גלנטי
אולי גאידמק?
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר בצחוק? מישהו ייקח את זה ברצינות אולי.
חיים הררי
אני רוצה להודות ליושבי ראש הוועדות על היוזמה לדיון. חלק גדול מהנוכחים חיים יומיום את המערכת הזאת, ומתמודדים עם הקשיים הפרקטיים המעשיים שלה. אני רוצה, כמי שמכיר את המערכת הזאת כבר כמה עשרות שנים, לקחת אתכם טיפה קדימה לעתיד בצורה אופטימית, כי אם נשב ונבכה על המצב הנוכחי שהוא קטסטרופלי, לא נפתור שום בעיה. קודם כל צריך שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים, אדוני יו"ר ועדת החינוך, על המאה ה-21. אנחנו מנסים להגיע לרבע האחרון של מאה 20, ועוד לא הגענו לכך.
מיכאל מלכיאור
זה ציורי. גם לפני המאה ה-20 היו כיתות לימוד.
חיים הררי
לא בנושא הזה. תארו לכם שהייתם נכנסים לבנק ומנסים לסדר משהו בחשבון הבנק, והפקיד היה אומר: אני אטפל בזה. ביום חמישי הבא בין 9 ל-10 הולך למעבדת המחשבים, ואז אעסוק בזה. לפקיד הבנק הכי קטן יש מחשב לפניו, לפקיד פנים הכי קטן יש מחשב למשל, לפקיד בנק הדואר עם 2 וחצי אנשים, שבקושי יש מקום לעמוד בתור, יש מחשב. המקום היחיד שמתרחשת בו פעילות אינטלקטואלית על ידי אדם שאין מחשב לפניו, זה בית ספר. זה היה שערורייתי כבר ב-95. כאשר כתבנו את דוח מח"ר 98, שזה לפני שלשום, אמרנו שצריך מחשב לכל תלמיד, כי בלי זה אי אפשר לעבוד.

אני לא חי בעננים ויודע שעולה כסף, אבל כדי להכניס פרופורציה לדיון אני רוצה לתת משוואה אחת פשוטה. אם בכל כיתה במדינת ישראל היו שלושים תלמידים ואפס מחשבים, או באותה כיתה 32 תלמידים ו-32 מחשבים, העלות היתה אותה עלות. אני רוצה להבהיר מה שאמרתי – לקנות מחשב לכל תלמיד במדינת ישראל זה בערך אותו הפרש כמו להעלות את מספר התלמידים בכיתה מ-30 ל-32. את החשבון הזה אני מוכן לפרט לכל מי שרוצה, והוא גם בכתובים.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר מעלה מספר תלמידים בכיתה, אתה מוזיל את מערכת החינוך.
חיים הררי
כן, כי יש פחות מורים. אני לא בעד הגדלת מספר התלמידים. אני לא ממליץ על הגדלת מספר התלמידים, אני רק ממחיש את זה. אומרים שאין כסף במערכת. אין כסף, כי רוב הכסף הולכים למשכורות, ואת המשכורות אנחנו לוקחים כנתון שאי אפשר לגעת בו אז אין כסף לבנייה, למחשבים, להצטיידות, למעבדות מדע, מחשבים וכו'. כל העניין פגום מיסודו, כי הכנסת המחשב הבודד לתלמיד משנה את כל שיטת הלמידה. קודם כל נכניס לראשינו שהמחשב כאן ועכשיו, ואין אופציה להגיד מחשבים לא ייכנסו לבתי הספר, כשם שאין אופציה להגיד לא ייכנס נייר, עיפרון וספר. אלה כלים יומיומיים, והתלמיד משתמש אם נרצה או לא נרצה. אם הם לא ייכנסו לבית הספר, אנחנו רק נעודד פער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. המחשבים חייבים להיות בבית הספר.
מיכאל מלכיאור
צריך להביא למצב שלכל תלמיד יש מחשב. יש לך תיאור כללי של העלות של זה.
חיים הררי
אתה יכול להסתכל על זה בהרבה צורות. יש פה הרבה פרמטרים שאף אחד לא יודע. לא ברור אם צריך להיות מחשב נייד כזה, או קטן יותר. יש אומרים אפילו מחשב גדול בכיתה ומחשב גדול בבית, שני מחשבים לכל תלמיד, זה יותר זול מנייד אחד. אני לא בעד זה. יכולה להיות גם אלטרנטיבה שהמחשב עצמו, שהוא בסך הכל קופסה קטנה, יהיה אחד לכל תלמיד, ובכיתה יהיה מקלדת ומסך בלי מחשב, והתלמיד מחבר את המחשב מהבת. בשום מקום לא כתוב שצריך מחשב עם מצבר או בטרייה. אולי יותר זול בכל שולחן בכיתה לשים שקע חשמלי. יש אלף וריאציות.
היו"ר זבולון אורלב
מחשב אחד ל-10 תלמידים, זה 100 מיליון שקל בשנה, אז מחשב אחד לכל תלמיד, זה מיליארד שקל בשנה.
מיכאל מלכיאור
אני מניח שזה לא כך. העלות היא פחותה כי לא צריך תשתית.
יצחק גלנטי
זה לא אחד לאחד.
חיים הררי
יש עוד נקודה שצריך להבין אותה. גם אם היה לנו הכסף הזה לקנות היום מחשב לכל ילד, לא היינו יודעים מה לעשות איתו. אנחנו צריכים ללמוד להיכנס לעידן הזה בשלבים. אנחנו צריכים ללמוד איך הכיתה מתפקדת. יש שורה של בעיות. למשל, גישה קיצונית אחת אומרת: תביא את המחשב, תשים עליו כל חומרי הלמידה, כזה ראה וקדש, והתלמיד ישתמש במחשב בצורה מאוד סגורה, כערמה של ספרי לימוד וחומרי למידה וכך ילמד. ישנה גישה הפוכה שמתאימה לעידן מחשבים ואינטרנט, של פתיחות מוחלטת. תביא המחשב, תכלול חומרי למידה מינימליים הכרחיים, ותן למורה ולתלמידים "להתפרע" ולהיות יצירתיים ככל שירצו. יש פנים לכאן ולכאן. ככל שאתה יותר יצירתי, יש סכנה של אלמנטים שליליים.
מיכאל מלכיאור
אני מניח, שהכל מדע בדיוני.
חיים הררי
זה מדע בדיוני במערכת שלנו, אבל יש בכל העולם מקומות שנעשים הניסויים אלה. הדברים האלה הכרחיים, כמטרה שמשרד החינוך חייב לחתור אליה. אם משרד החינוך ימשיך לדבר על מעבדות מחשבים ומחשב אחד ל-10 תלמידים, נישאר ב-1980. מוכרחים להבין את זה. הלמידה העצמית בעזרת מחשב משנה את כל המערכת של הקשר בין מורה לתלמיד. המורה הופך להיות יותר מכוון תנועה, ופחות המקור של כל החוכמה.

ב-1992 היה לי הכבוד לשבת עם זבולון אורלב, שהיה אז מנכ"ל החינוך, בוועדה שהמליצה המלצות ראשונות בכל התחום הזה. הצענו אזה שמכללות להכשרת מורים יהיה המקום הראשון שבו כל תלמיד יקבל מחשב נייד. הדבר בוצע במשך 4 שנים, והצליח הצלחה מסחררת בשני סמינרים, מכללת לוינסקי ודוד ילין. זה הופסק מחוסר תקציב כאשר התחלף שר ומנכ"ל.
מרדכי שלו
חלק מהמורות שקיבלו אז, עדיין מלמדות.
חיים הררי
אנחנו מוכרחים להחליף את כל צורת החשיבה על העניין הזה. הרעיון של מעבדת מחשב, שהילד בא אליהן לשעתיים-שלוש בשבוע, ספק אם היה נכון ב-95. ב-85 הוא היה נכון. אנחנו לא יכולים להמשיך עם זה. יש פרוייקטים במדינת ישראל, שבהם התלמיד מקבל מחשב נייד שהוא לוקח אותו איתו הביתה. החלוצים היו הפרוייקט במגדל העמק, בבית ספר יערת העמק שהתחיל לפני כ-10 שנים, והפרוייקט בלווינסקי ודוד ילין. במשך שנים התחננתי בפני משרד החינוך להפעיל כיתות ז' בחטיבות הביניים בפרויקט כזה. לא הצלחתי לקבל תמיכה, ובסופו של דבר באופן אישי השגתי תרומה, ונכנסו ל-5 כיתות בראש העין, מזכרת בתיה, יבנה וכפר סבא, מכון דוידזון ומכון וייצמן. אנחנו מפעילים זאת השנה השלישית פרויקט שנקרא מחשב כתו"ם – כיתה תלמיד ומורה.
היו"ר זבולון אורלב
בלי קשר ליושב ראש הוועדה.
יצחק גלנטי
גם אתה בכתום?
חיים הררי
התחלנו חודשיים לפני שהצבע הכתום עלה לכותרות במישור הפוליטי, ונשארנו תקועים איתו לטוב ולרע. יושב פה ד"ר ישראל פורת שהוא מנהל הפרוייקט. אנחנו התפרסנו לעוד כמה יישובים כמו יפו. בינתיים התחברנו למגדל העמק. יושבים כאן אנשי גני תקווה, שמפעילים השנה פרוייקט ראוי לשבח, דומה ושונה. הדרגים המבצעים שיושבים פה עוזרים כמיטב יכולתם, עזרה נהדרת. אין תלונות כנגד אף אדם מהדרג המבצע במשרד החינוך. מדרג קבלת ההחלטות המקסימום שהצלחנו לקבל היה מרונית תירוש, וזה מצ'ינג ל-100 אלף דולר שקיבלנו. המשרד לא רואה בזה יעד אסטרטגי לפיתוח עתידי של המערכת. יש יישובים שבהם ראשי עיריות ומועצות מקומיות לקחו יוזמות. זה שוב דבר לא בריא, כי אלה בדרך כלל יישובים שמצבם הכלכלי טוב יותר. לא נגיע לשום מקום בשיטה זאת.


צריך להבין, שזאת מהפכה שתקרה אם נרצה ואם לא. אם נרצה, תקרה מהר ובשכל. אם לא נרצה, היא תקרה לאט ובצורה הכי טיפשית. בסוף יהיה לכל ילד מחשב. היום כל ילד בא לבית הספר עם טלפון נייד, בסוף יבוא עם מחשב מהבית. יהיה מחשב עני יותר ועשיר יותר, ישתמשו בו לטוב ולרע, רק ישחקו בו או רק ילמדו בו.

ישנה שאלה שיש בה הרבה דמגוגיה, שהכנסת צריכה לתת דעתה עליה – אם נותנים לילד מחשב ללמוד בו, לגיטימי שישתמש גם למטרות אחרות, לשחק. זה גם לגיטימי לדרוש מההורים, להשתתף ברכישת המחשב. אין סיבה שמערכת החינוך תספק מכשיר רב תכליתי לילד, שהוא גם ללימוד וגם לדברים אחרים, ותממן אותו.
היו"ר זבולון אורלב
בסקר הלמ"ס שנערך בשנת 2005 ענו 54% מכלל האוכלוסייה מעל גיל 20, שהם משתמשים במחשבים. בתשובה לשאלה, למי יש מחשב בבית, 67.5% ענו שיש להם מחשב בבית. בבית יש. לכן, אני לא יודע אם אפשר לדרוש לממן.
רון נחמן
יש those who have and those who have none.
חיים הררי
העובדה היא שעושים את זה. העובדה שבפרויקט שלנו אנחנו דורשים מההורים לשלם שליש או רבע מהמחיר. זאת הדאגה של הרשות המקומית, והיא דואגת לזה. העובדה, שלא נתקלנו בבעיה בעניין הזה, ויבנה זאת לא הרשות הכי עשירה. בפירוש לא מדובר באוכלוסייה מבוססת.


אין לנו בכלל אפשרות להימנע מהמהלך הזה, רבותיי. מערכת החינוך היא מערכת כבדה ואיטית, כיוון שברור לגמרי שתוך 5, או 10 או 20 שנה, נימצא במצב הזה שכל תלמיד יגיע לבית הספר עם מחשב, אם נרצה או לא. אנחנו חייבים ללמוד להתמודד עם זה כבר עכשיו. אנחנו חייבים להתחיל בעשרות כיתות, ולהגיע למאות ואלפי כיתות, כי בלי זה לא נהיה שם עוד 20 שנה. להגיע למצב שהילד יבוא לבית הספר עם מחשב ויחזיק מתחת לשולחן שהמורה לא יראה, נגיע אליו אם נמשיך באוזלת היד הנוכחית.
ג'מאל זחאלקה
מחשב זה מכשיר. האם פותחו תוכניות מתאימות לצורת הלמידה הזאת? עד כמה הוטמע במערכת החינוך? אני מתאר לעצמי שאין תוכניות למשרד החינוך ללמידה דרך מחשב. מחשב נייד גם בבית וגם בכיתה. אנחנו יודעים שמחשבים מתקלקלים. איך מטפלים בבעיה הזאת? לא אמרתם גם מה מידת ההצלחה של הפרוייקט.
חיים הררי
מוקדם להגיד עדיין.
רוני דיין
מחקר OECD מראה שיש נטייה לתלמידים לעשות שימוש במחשב בביתם לא בבית הספר.
מיכאל מלכיאור
מה זה אומר?
רוני דיין
כאשר המחשב אישי שלהם, הם עובדים איתו. אם הוא לא אישי שלהם, הם לא עובדים איתו. זה מחזק הנחת פרופ' הררי.


הנושא השני, הוא מחשב לכל מורה. אנחנו מכניסים השנה 1,000 מחשבים למורים. כל תהליך ההכשרה של המורים בנושא הזה נכנס לתוקף. זה שלב נוסף לפרויקט מחשב כתו"ם.


לנושא של הכנסת מחשבים לבית הספר יש שני מרכיבים חשובים. הנושא הראשון שהוזכר, הוא הנושא של ההכשרה. יש בעיה של תחלופת מורים, שהיא לא מעטה. אם המורה עבר הכשרה, ויגיע לבית הספר ולא ימצא את התשתית המתאימה, זה לא יעזור כלום. צלע שלישית באותו מרכיב – הכשרה-מחשב – זה הנושא של המרת תכנים. עד היום הם היו מיושמים בצורה כתובה, וצריך להעביר להמרה דיגיטאלית. זה לא עניין של מה בכך. יש התמודדות עם זכויות יוצרים, חברות וגופים שלא מסכימים שיעבירו את הספרים שלהם וכו'. זאת בעיה מאוד מוצקה, שפרופסור הררי נתקל בה בפרוייקט של כתו"ם. זה אחד הדברים המרכזיים שצריך להתמודד איתם היום – המרת תוכן והתאמתו לסביבה הדיגיטלית. התאמה של תוכן לסביבה הדיגיטאלית, יכולה להביא לחשיבה בסדר גבוהה, התמודדות עם חומר מורכב, שזה תהליך חשוב שאפשר לנצל בסביבה הממוחשבת.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם עושים, מחלקים 1,000 מחשבים ל-150 אלף מורים?
רוני דיין
יש תוכנית שהגדרנו. השנה הזאת אנחנו עושים פיילוט של אלף מורים. בחמש השנים הקרובות להגיע ל-60,000 מורים.
היו"ר זבולון אורלב
אין משאבים ואין הסכמה, יש תוכנית רעיונות.
רוני דיין
במישור של הכשרת מורים אין מספיק ניוד תקציבים, אבל אנחנו נעשה את זה יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' הררי ואני שמענו משר החינוך, זבולון המר ז"ל, כי תפקידו של עובד מקצועי במשרד ממשלתי, הוא לומר מה הפתרונות ולא לתת הרצאה אקדמי עם הבעיות. 80,000 מורים עוד לא קיבלו הכשרה. השאלה שלי, מתי הם יקבלו ותוך איזה פרק זמן?
רוני דיין
הפתרון הוא להציב 30,000,000 שקל בשנה להכשרה, וכ-100,000,000 שקל לפיתוח ספרייה דיגיטלית לאומית.
ג'מאל זחאלקה
כמה המורים משלמים על המחשב שאתם נותנים? חצי, שליש?
רוני דיין
כלום.
סופיה מינץ
בשנתיים האחרונות כתבנו הסכם כולל לכל מערכת החינוך לתוכנות בסיס וגם תוכניות למורים חינם הביתה, במטרה לשדרג את המערכת באמצעים מתקדמים. מטרת ההסכם לאפשר לכל מערכת החינוך לשדרג באופן בלתי תלוי באמצעים אחרים את כל התוכנות הקיימות. 55,000 מחשבים שודרגו במסגרת ההסכם. מפעל הפיס ברכישות שלו משתמש בהסכם הזה. זה מוזיל את העלויות. אנו מקווים שיהיה שימוש יותר נפוץ בזה. אנחנו קצת מתקשים בהפצה של זה.
ג'מאל זחאלקה
לא נכון שמורים מקבלים מחשב בלי לשלם. אם תציע 50% הנחה בקניית מחשב למורים, כולם יקנו. אם תציע למישהו לקחת מחשב נייד ב-2000 שקל, הוא יגיד לא? רוב המורים יסכימו.
אלכס מילר
אני יודע שהמורים שבודקים את הבגרויות, צריכים להקליד את הציונים במחשב. עד כמה אתם עוקבים אחרי זה שמורה שבודק בחינת בגרות וצריך להקליד את הציון לתוך המחשב, יודע להשתמש במחשב? מה קורה אם המורה לא יודע איך להתמודד עם זה? האם יש אנשים נוספים שאמורים להיחשף למערכת הזאת?
אסתר סקורניק
אתה מקליד מספר ולא יותר מזה. אתה לא יכול לטעות גם אם תרצה.
אלכס מילר
מורה שמלמדת שפות ואין לה שום נגישות למחשב, לא יכולה לענות על זה.
רן כהן
הבנקומט הראשון בארץ הותקן במכון ויצמן, כי מישהו אמר שרק מדעני מכון ויצמן יוכלו להפעיל את הדבר המתוחכם הזה. אחר כך התברר שכולם יכולים להפעיל בנקומט, ולא רק מדעני מכון ויצמן. אותו דבר לגבי המחשבים לכל ילד ולכל מורה.
גילה בן הר
מסקירה שאנחנו קוראים על מדינות העולם, אנחנו רואים שיש התקדמות גדולה. ממחשב לכל 10 ילדים, עברו למחשב ל-5 ילדים, ואחר כך למחשב לכל תלמיד. אני מדברת על קוריאה, ארצות הברית ואנגליה. אנגליה היום מתקצבת 10,000 סטרלינג לחומרה בבתי ספר, ו-4,000 סטרלינג לתוכנה. אם המדינה לא תראה בזה סדר עדיפות, לא יהיה דבר כזה. היוזמות היום בשטח הן יוזמות מקומיות. לעיתים מדובר ביוזמה של רשויות מקומיות, שמחליטות לשדרג מחשבים. השנה בתל אביב שדרגנו את כל המחשבים בעיר תל אביב בסך של 12,000,000 שקלים. היום צומחות יוזמות כאלה, אבל אין עדיין בקרה ממלכתית. כאשר ראש רשות בא ואומר שחשוב לו שכל חטיבת הביניים תתחיל לעבוד עם מחשב, כל כיתות ו' וכיתות ז' לומדות כך במימון הורים והרשות. השאלה היא, איך מצד אחד מעודדים יוזמות ומצד שני צובעים תקציב ברור.
היו"ר זבולון אורלב
הצד השני של המטבע, הוא הפער הדיגיטאלי.
גיא עידו
הכספים של מפעל הפיס לרשויות המקומיות מחולקים לשני מסלולים. מסלול אחד הוא בהתאם להסכם שיש למפעל הפיס עם מדינת ישראל. עד עכשיו מדינת ישראל ביקשה לבנות כיתות. כאשר מדינת ישראל תשנה את סדר העדיפויות שלה ותבקש בכסף הזה לרכוש מחשבים לבתי הספר, לא תהיה בעיה מבחינת מפעל הפיס.
אסתר סקורניק
אחד הדברים שאיגוד האינטרנט ביחד עמותת אשנב עושה, זה הנושא של שימוש נבון ברשת. כמובן שמשרד החינוך גם שותף לפעילות. המטרה שלנו היא להגיע להורים. אנחנו רוצים לכוון את ההורים על מנת שיידעו מה הילדים עושים ושתהיה שליטה. השאלה היא, איך להעביר את המודעות להורים, לרכז הורים ולידע אותם על הנושא הזה של שימוש נבון. יש כמובן שימוש חיובי, אבל גם שימוש שלילי וצריך שההורים ידעו על זה.

הנושא השני, הוא הנגישות לכל החומרים לילדים. צריך להבין שמשרד החינוך צריך להתחשב בילדים עם מוגבלויות. צריך לעשות את האתרים של משרד החינוך נגישים. הנושא השלישי, זה הנושא של ניצול בתי הספר גם אחרי הצהריים. כאשר יש משאבים, הם לא מנוצלים.

יש לנו ערכת אזרח מכוון, הדרכה שמורים יכולים להשתמש בזה. אפשר לכוון את המורים ללימוד עצמי דרך התוכנות האלה.
ג’מאל זחאלקה
איך אפשר להשיג את זה?
אסתר סקורניק
זה ישנו באתר של איגוד האינטרנט. יש את זה גם בעברית וגם בערבית. דבר אחרון, זה תודה לזבולון על הפעילות שלו בוועדה.
יצחק גלנטי
האם אתם עוסקים גם בהעברת תכני לימוד?
אסתר סקורניק
לא.
היו”ר זבולון אורלב
לא. זאת עמותה, שמכניסה את הרגולציה הוולונטארית לצמצום הפער הדיגיטאלי. היא לא ממשלה, היא הציבור. קיבלתי פתק מבועז חן, שכותב שבחומר הרקע מובהר כי אנחנו במצב טוב יחסית למדינות אחרות בהיבט התשתית. אני קראתי את המסמך והבנתי הפוך ממך, שאנחנו מתקרבים למדינת העולם השלישי. אל תיקח מילה, אלא תקרא את המסמך כולו. כאשר אתה רואה ממוצע של מחשב לתלמיד במדינת ישראל מול מדינות מתקדמות, זה המצב. כאשר אתה רואה את הסקר של אקונומיסט, אתה מבין מה המצב. יושב פה חיים הררי, המדען שעוסק בנושא, ואומר מה צריך לקרות. אני חושש, שזאת תהיה טעות לחשוב שאנחנו במצב טוב.
בועז חן
יש מאות מחשבים שעומדים כאבן שאין לה הופכין, כי אין שימוש בהם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק שגם זה קיים. אם הממוצע הוא שרק ל-12.2 תלמידים יש מחשב, אז אנחנו בבעיה חמורה מאוד.
בועז חן
אני למדתי מדעי המחשב בפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, ולא היה מחשב לכל תלמיד. הציונים היו בסדר גמור. מה שמקדם המדע, זה איינשטיין ולא כמה מבחנות היו לכל תלמיד. אני לא אומר שלא צריך מחשבים, אבל כדי להגיע לשם חייבים לתת סיבה שתקרא לתלמידים, למורים ולמתנדבים לשים מחשב לכל ילד.
היו"ר זבולון אורלב
ל-67% מהציבור יש מחשבים בבית. בבית הספר אין לו.
מיכאל מלכיאור
עבור הילד זה לא מכשיר חינוכי. הוא יודע להשתמש בזה בבית, והוא משתמש בו למטרות הלא נכונות, אבל זה הרבה יותר נוח לו. אתה חייב לעשות את הקפיצה הזאת, להגיע למצב בו המחשב יהיה מכשיר חינוכי. לכן, גם מה שעושים היום יכול להיות לשווא. זה לא מגיע לקפיצה הזאת שמטמיעה את השימוש במחשב בכיתה. זה לא עוזר שבבית הספר יש עוד מעבדה.
היו"ר זבולון אורלב
יקי גוב-ארי מהסתדרות המורים, בבקשה.
יקי גוב ארי
אני הייתי מנהל בית ספר 18 שנים במעלות. במערכת החינוכית יש רכז חינוכי מוגדר, רכז ביטחון מוגדר, ובמחשבים, הדבר שבו משקיעים הכי הרבה כסף, אין רכז מחשבים מוגדר. שמשרד החינוך יקצה תקן, שאדם יהיה ממונה על עשרות ומאות אלפים של דולרים ושעות שמשקיעים, ואז נראה תוצאות. דבר שני, הדוגמא שנתן פרופ' הררי על שני תלמידים נוספים בכיתה, יש לי הצעה נוספת. נוסיף עוד שני תלמידים, ונפתור את כל בעיות התחזוקה בבתי הספר.
אסתר סקורניק
צמצמו את שעות המחשב בתקציב הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי ששמעתי שצמצמו לימודי אזרחות, אז אני לא מופתע. זה הדגל של שרת החינוך. התשובה היא, שזה קיצוץ זמני.
יקי גוב ארי
מחשב לכל מורה, זה אומר לקחת משכורת של חודש של כל מורה.
יצחק גלנטי
תיקח חצי משכורת, מה רע? אני בטוח שהוא יקנה מחשב בחצי מחיר.
היו"ר זבולון אורלב
אני באתי ללשכה שלי בכנסת, ומצאתי מחשב על השולחן שלי. וגם לעוזרים שלי יש.
אסתר סקורניק
זה לא אותו דבר. הוא מקבל מחשב גם הביתה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להתווכח על הדבר הזה.
אביבה בלאיש
בגני תקווה בשלושה חודשים אחרונים היתה מהפיכה בתחום החינוך. ראש המועצה יצא עם יוזמה של מחשב לכל ילד. כל מחשב קיבל מחשב נייד. ההורים שילמו את מחצית העלות.
היו”ר זבולון אורלב
מה עשו הורים שלא יכולים לשלם?
אביבה בלאיש
יש כאלה שהתנדבו ושילמו בעבור אלה שלא יכולים. אנחנו שינינו את כל תהליכי ההוראה. קיבלנו מחשבים רק לילדי ו' והמורים של כיתות ו' לימדו אחרת, כל בית הספר עובד אחרת. הכיתות של ו' שודרגו למצב של מקרן, עמדת מורה, כל מה שצריך שמורה ייכנס, יתחבר עם מחשב וההוראה מתוקשבת.
היו"ר זבולון אורלב
יש מחקר מלווה?
אביבה בלאיש
כשאני מדברת על מהפיכה, זה אומר שהמורים קיבלו מחשבים מהמועצה וקיבלו הכשרה שמומנת על ידי המועצה. איש תשתיות נמצא בבית הספר כל יום בהוראת המועצה. המורים עברו הכנה מוקדמת. ההורים עברו הכנה מוקדמת. היתה הרבה מאוד הכנה קודם. היום כיתות ו' לא יודעים ללמוד אחרת. המורים לא יודעים ללמד אחרת. אנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה ולחזור ללמד כמו קודם. אני שומעת את הקשיים הכלכליים של משרד החינוך, ואני מבינה אותם. מדינת ישראל היא מדינה ענייה.
מיכאל מלכיאור
היא לא מדינה ענייה.
היו”ר זבולון אורלב
את טועה.
אביבה בלאיש
אני הולכת לקיצוניות. אילו היו נותנים מחשב לכל מורה בבית הספר - וזה מה שהולך לקרות בגני תקווה – ובכל כיתת לימוד ציוד מתאים, כבר עשינו עשרים צעדים קדימה. אז אין לכל ילד מסך, אבל יש תוכנית.
אביחי אלבז
אנחנו בגני תקווה השתתפנו יחד עם הרשות ב-50% מעלות המחשבים הניידים. אני יכול להגיד בהזדמנות זאת ליושבי ראש הוועדה הנכבדים, שחלק מהתקציב קיים וצריך רק צריך להסיט אותו. קולגות במשרד הפנים אישרו להעביר מתקציבי פיתוח לטובת המחשבים. חלק מהסכומים שרצים באוויר, יכולים לעבור בתוך הרשויות מסעיף לסעיף, מה שלא היה אפשר קודם. זה חידוש שיכול להביא את הפרוייקט הזה למחוזות אחרים, שגם ההורים וגם הרשויות יהיו מרוצים.

אני יכול להעיד על ההורים אצלנו, שכל השיח שלנו עם הצוות הפדגוגי ועם התלמידים, זה שיח שונה לגמרי. הוא מגיע ממקום אחר, הוא יוצר זירות חדשות, הוא יוצר שותפויות חדשות. התועלות לא מתחילות ונגמרות עם התלמיד והנייד. יחד עם זה, עם כל הטכנולוגיה אני חושב שיש צורך להמשיך גם בנייר, גם בספר, ולפתח לצד הטכנולוגיה הזאת גם מערכות קיימות של ספריות בתוך בתי הספר, שבהן יש סיפורת וכל מה שעומד מאחורי הדבר הנפלא הזה.

אני רוצה גם להוסיף ולבקש שני דברים ממשרד החינוך. ילדים היום הולכים עם 8 ו-9 קילו על הגב. צריך להעביר חלק מספרי הלימוד לספרייה המתוקשבת. הבקשה השנייה, היא שיתנו 30 שעות בשבוע למורה שירכז את זה.
היו”ר זבולון אורלב
מי אסף את הכסף להורים?
אביחי אלבז
המועצה וההנהגות.
ג’מאל זחאלקה
אני מציע ביקור של הוועדה בגני תקווה.
אלכס מילר
אני הגשתי הצעת חוק, שמדברת על ספקי אינטרנט. ההצעה אומרת שברגע שספקי אינטרנט מוכרים חבילה של אינטרנט לצרכן, הם צריכים לשלוח את סכנות החשיפה ואיך אפשר למנוע אותן.

אני סיימתי את תעודת ההוראה שלי במכללה. אנחנו קיבלנו קורס שמסביר איך אפשר לשלב הוראה ומדע. סיימתי את התואר שלי לפני שנה וחצי. אפשר לדבר על איך לתת לכל ילד מחשב, אבל כדאי יותר להתעסק בנושא של התכנים באותם הקורסים. צריך לבדוק אותם על ידי צוות מקצועי של משרד החינוך. צריך לבחון, האם ילד מסוגל היום ללמוד דרך המחשב מה רמת העייפות שלו, איך ישפיע על מערכת העצבים שלו. אם אדם מגיע בשעה 08:00 לכיתה וצריך לשבת שעתיים מול מחשב, מה קורה איתו אחר כך? איך זה יכול להשפיע? מה קורה עם המורה? מה לגבי היחס האישי? אמא שלי מורה 20 שנה, והתלמידים שלה שכבר סיימו צבא מגיעים אליה ביום ההולדת שלה עם פרחים. לאן ילך היחס האישי ברגע שיכניסו את הנושא של לימודים דרך מחשב. צריכים לבדוק את כל הדברים האלה. ברגע שיהיה מסלול מסודר, לא תהיה בעיה.
עדי קפיליוק
ברשויות החזקות העירייה תיתן להורים מחשב. איפה שאין, הפער גדל. צריך למצוא פתרון לזה. אנחנו נמצאים אי שם בשנות ה-80. אני חושב שצריך ללכת יותר לכיוון של מחשבי כף יד. אם אנחנו ננצל את הכלי הזה גם בבית הספר וגם בבית, נפתור את הבעיה של יכולת חיפוש מידע מהיר ואמין.
רון נחמן
אני בא כוחו של השלטון המקומי. מדינת ישראל צריכה תכנית לאומית אסטרטגית. בלי תוכנית לאומית, יינתנו פתרונות נקודתיים ותקופתיים. צריכים לעשות כמו בסינגפור, תוכנית אחת רצינית לאומית, כמו שעשה פרופסור הררי בשנת 1992.


מדינת ישראל, בהתאם לתוכנית הלאומית הזאת, חייבת להקצות תקציבים לרשות המקומית, שהיא הזרוע הארוכה שמפעילה את כל העסק הזה, לציוד תשתית ורשיונות.

כמו בארצות הברית, צריך גם פה לתת את זה ליזמים פרטיים, שהם יעשו את התוכניות בהתאם לתוכניות משרד החינוך. צריך שתהיה ראייה יישובית כוללת. בלי ראייה יישובית כוללת, תהיה דיפרנציאציה בין בתי ספר באותו יישוב. אתה צריך ללכת לגישה ההוליסטית של כל היישוב, ולקחת את כל בתי הספר.

מחשוב לא בהכרח מביא לשיפור הרמה של הלימודים. המחשוב הוא מיומנות של הפעלה, כפי שאנחנו עושים את המיומנויות הטכניות, המהותיות. זה התפקיד של משרד החינוך. זה הגב של הפדגוגיה. אלה שצריכים לפתח את התוכניות, צריכים להביא את הקונספט ולהפעיל את זה עם המורים. הארגונים צריכים לתת תמרוץ ולעודד את המורים בכל המערכות של ההשתלמויות, ביחד עם משרד החינוך, כדי לעודד אותם למהפכה ההתנהגותית והמחשבתית הזאת.
פדות גלעדי
עד לפני שנתיים היה קורס בסיסי של 60 שעות, שמשרד החינוך ביטל אותו לפני שנה או שנתיים. היום מרבית הסטודנטים לא לומדים אפילו קורס בסיסי אחד במחשבים. יש מצב שהם מסיימים שלוש שנים הכשרה, מבלי שידעו להשתמש במחשב.
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו שומעים בכל הוועדות על חורבן במערכת החינוך בשנים האחרונות. לא יאומן מה ששומעים פה.
פדות גלעדי
בעקבות זה סגרו את המרכז ופיטרו 15 מרצים. דבר שני, אין פונקציה שנקראת מורה למחשבים. יש מדעי מהמחשב. אין פונקציה שנקראת מורה למחשבים, לא ביסודי ולא בחטיבה. יכול להיות מצב אבסורד שילד מסיים 12 שנות לימוד ולא למד מעולם להשתמש בצורה מסודרת במחשב. הרבה מראים כל מיני תוכניות שמצליחות ופרויקטים נהדרים, אבל זה רק ניצנים. אין משהו מוביל בכל הארץ, וזאת מדיניות שאפשר לסדר אותה בלי כל כך הרבה כסף.
ישראל פורת
התפקיד שלי בתכנית כתו"ם זה לאסוף מידע ולהפיץ אותו לסוגי ציבור שונים, החל מהמורים שהוזכרו כאן, דרך התלמידים וההורים. המידע שאני מביא גם בתור מרצה בתחום הזה באוניברסיטה בעברית, מגיע למקומות בחוץ לארץ. יש לי גם חומר רקע על פרויקט של מחשב לעולם השלישי. המשמעות היא שקדאפי הזמין 1,200,000 יחידות מהמחשבים האלה. במצרים הזמינו 500,000,000 יחידות. הם ממחשבים את כל המערכות שלהם. תנסו לחשוב, מה המשמעות של זה לחוסן הלאומי של מדינה. במקביל, אני אשמח להעביר חומר אחר שיש לי כאן על מהפכת המחשבים. בעולם מתחוללת מהפיכה. מדינות אחרות עושות את זה. עדיין מחפשים את המודל הפדגוגי. כתוצאה מההתנגדויות שאני נתקלתי בהם מצד גורמים, שכל אחד מהם רואה זווית מסוימת של המחשב הנייד, מצאתי איזשהו מודל. אני לא אציג אותו כאן, אבל הוא קיים.


לאותם חברי כנסת שרוצים לתרגם את הדברים להצעת חוק, אספתי מידע על הצעות חוק אחרות במדינות אחרות.
היו”ר זבולון אורלב
נשמח לקבל. תעביר לנו את זה.
חיים הררי
ברשותכם, הייתי רוצה להבהיר מהי התכנית שהיה צריך משרד החינוך היום להפעיל, לאור המצב הנוכחי ולאור המטרות. הדברים הם פשוטים בתכלית. המטרה הסופית חייבת להיות מחשב, מסוג זה או אחר, לכל תלמיד בבית הספר, כאשר הוא משמש כלי. גם אילו היה לנו כל הכסף שבעולם, המטרה הזאת איננה ניתנת להשגה בפחות מ-10 שנים, בגלל הקשיים של תשתיות ושל מורים. אי אפשר להגיע מאפס למאה אחוז בפחות מ-10 או 15 שנים, אבל צריך להתחיל באיזשהו מקום. ההתחלה צריכה להיות במספר קטן של כיתות. היום יש בארץ כולה כמה עשרות כיתות שבצורה זו או אחרת עובדות כך. זה צריך לגדול מדי שנה בעשרות אחוזים. זה אפשרי. אנחנו לא מדינה ענייה התל"ג לנפש שלנו הוא הרבה יותר גדול מאשר אצל קדאפי והסעודיים. שלא נשלה את עצמנו שאנחנו מדינה ענייה. הדבר הזה הוא בנפשנו.

הזכירו לנו אלף דברים, שבכולם צריך להתנסות וללמוד. אין כמו מחשב ללמידה אינדוידואלית. למשל, למצטיינים ביותר, לחלשים ביותר, לחינוך המיוחד ולעוד כל מיני קבוצות ייחודיות. זה נושא שנעשתה עליו הרבה עבודה בעולם. צריך להתנסות בו ולראות איך מתפעלים אותו בכיתות הטרוגניות. העברת חומרי למידה קיימים, פיתוח חומרי למידה חדשים, פיתוח נושאים שאי אפשר היה ללמוד אותם בבית הספר ועכשיו אפשר. למשל, על ידי סימולציות של כל מיני תופעות, שאת זה אי אפשר לעשות בלי מחשב. זה עולם ומלואו. זה לוקח שנים, אבל אם לא נתחיל היום לא נגיע אף פעם.

חייב להיות בכל בית ספר רכז מחשוב וטכנאי לפחות במשרה חלקית. בלי זה, זה לא הולך. הדבר הזה עולה כסף, אבל יש משרות אחרות בבית הספר שאליהם התרגלנו, ומשום מה לוקחים אותם מובן מאליו. אני לא יודע מדוע הדבר, שהוא עוד יותר מובן מאליו, לא קורה.

מבנה הכיתה וגודלה - לא כתוב בשום מקום שהמבנה של הכיתה והגודל של הכיתה כפי שהוא היום, צריך להישאר אותו דבר בעידן שלכל ילד ולכל מורה יש מחשב. אולי יכולה להיות כיתה יותר גדולה עם שניים-שלושה מורים. יש אלף פתרונות. אין לנו זמן לעסוק בהם. בכל הדברים האלה צריכים להתנסות בפרויקטים קטנים יחסית, וללמוד איך לחיות עם החיה הזאת. אפשר ללמוד ממדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. כל דבר בעסק הזה לוקח 10-20 שנה. אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות שבעוד 20 שנה נעתיק את ההצלחות של דנמרק, בלגיה וקנדה. זה לא ילך. אנחנו חייבים להיות שווים להם או לפניהם. בנושאים אחרים אנחנו לפניהם, ואנחנו צריכים להיות גם בנושאים האלה, אחרת לא נהיה פה.

כיתה ממוחשבת כזאת משפיעה על כיתות לא ממוחשבות באותו בית ספר ובאותה סביבה. שמענו את זה לגבי גני תקווה. עד שנגיע למחשב לכל ילד בכל מערכת החינוך, מספיק שתהיה לנו כיתה ממוחשבת בכל שכבת גיל בכל בית ספר, וכבר עשינו הרבה מאוד.

בסופו של דבר, כיוון שהמחיר של כל העסק הזה הוא לא בשמיים, הוא סדר גודל של 3%-4% מתקציב החינוך וזאת מהפיכה אדירה, זה ניתן לביצוע. אם כל היום נשב ונגיד שאין לנו כסף, זה לא יקרה. זה לא נכון שאין לנו כסף. זה ניתן לביצוע, וצריך היה להתחיל אתמול.
היו”ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, כי מהמסמך שמונח לפנינו וגם מהדברים שנמסרו בוועדה, מצטיירת תמונה שהיא מדאיגה מאוד בסוגיית המחשב והאינטרנט במערכת החינוך. זאת תמונה שמלמדת, שיש פיגור רציני בסוגייה הזאת, גם כדי נסיגה. אנחנו תמיד אומרים בבית המקדש, אם אתה לא עולה אז אתה יורד.

תמונת המצב החמורה היא מדאיגה שבעתיים, מפני שיש משמעויות עמוקות ומרחיקות לכת לפיגור המחשובי, התקשובי והאינטרנטי של מערכת החינוך על מעמד המדע, ההשכלה, תחומי הדעת של התלמידים בעתיד, הצבא וכל יתר מערכות החיים. לכן, זה מהלך הכרחי, מהלך חיוני, מהלך קיומי, לקדם את מערכת החינוך כך שיהיה מחשב לכל ילד, ושתהיה כיתה מתוקשבת ובית ספר מתוקשב.

אנחנו חושבים, שצריך לדרוש משרת החינוך להביא לממשלה הצעה להקים ועדה לאומית שתהיה מורכבת ממומחים, כדי לבנות תכנית לאומית שתתפרס על כמה שנים, כדי להביא את מערכת החינוך לחזית קידמה עולמית בתחום המחשוב, התקשוב והאינטרנט. אנחנו מצפים לקבל על כך תשובה בעוד חודש ימים. הפעם אנחנו נוקטים בצעד לא שגרתי ואומרי, על דעת שנינו, שאם לא נקבל תשובה חיובית כזאת, שתי הוועדות יקימו את אותה ועדה לאומית. נגייס את מיטב המומחים של מדינת ישראל, כדי שתהיה למדינת ישראל תוכנית. אנחנו מעדיפים שהממשלה תעשה את זה. אם הממשלה לא תעשה את זה, הכנסת תעשה את זה. אם תהיה לנו תוכנית לאומית, כל אחד יידע מה הוא צריך לעשות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים