כנסת פתוחה

PAGE
30
ועדת המדע והטכנולוגיה

21.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר הי ו ם

דוח ועדת הבדיקה לפעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויישומו

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר



אריה אלדד

ד"ר מאיר צדוק

- מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים



פרופ' יהודית בירק
- חברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים



פרופ' יגאל תלמי

- חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים



אביטל בר

- דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים



פרופ' עודד אברמסקי
- יו"ר הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, מחלקה

נוירולוגית בית-החולים הדסה עין-כרם



פרופ' אביתר נבו

- חבר הוועדה, ראש המכון לאבולוציה, אוניברסיטת






חיפה



פרופ' דפנה ברק-ארז
- חברת הוועדה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת






תל-אביב



חוסם מסלחה

- ראש תחום ביוטכנולוגיה חקלאית, משרד המדע,






התרבות והספורט



פרופ' רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות



ד"ר זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד






הבריאות



רבקה ליקריץ

- מנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע, משרד החינוך



דניאל בר אלי

- מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסקו, משרד החינוך



פרופ' דן זסלבסקי
- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי



פרידה סופר

- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי



פרופ' מירי סורוז'ון
- ראש רשות המחקר, האוניברסיטה הפתוחה



סטיבן סתיו

- מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

מרב ישראלי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח ועדת הבדיקה לפעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויישומו

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. רצינו להמתין לפרופסור יערי אבל מסתבר שהוא לא יגיע כי הוא נמצא בבדיקות רפואיות. קודם כל, נאחל לו רפואה שלמה, החלמה מהירה, ושהבדיקות יעברו בצורה תקינה.

בזמנו חשבנו לקיים ישיבה בעניין יישום דוח הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אלא שבעקבות פנייה מוצדקת של פרופסור אברמסקי, שהוא יושב-ראש הוועדה, ובתיאום עמו, דחינו את הישיבה להיום.

הוועדה הוקמה על-ידי מי שהיה שר המדע והטכנולוגיה, השר מודי זנדברג, אי-שם אני חושב בשנת 2004 וההמלצות הוגשו ביוני 2005. חברי הוועדה היו פרופסור עודד אברמסקי, יושב-ראש, פרופסור דפנה ברק שנמצאת עמנו, פרופסור אביתר נבו שנמצא עמנו, ופרופסור יורם שפירא שנמצא בשבתון בארצות-הברית. אנחנו מעוניינים לשמוע את עיקר ההמלצות, אם כי אני מוכרח לומר שהוועדה קיימה ביולי 2005 ישיבה ושמעה סקירה. הואיל ואנחנו בכנסת חדשה, נשמע את עיקר ההמלצות שמצויות גם בחומר שהוכן לנו על-ידי מרכז המחקר של הכנסת, וקראתי אותו בתשומת לב. בינתיים גם התחלף עוזר המחקר שכתב את החומר.

נשמע בקצרה מפרופסור אברמסקי סקירה על עבודת הוועדה ועיקרי המלצותיה. את עיקר הדיון אנחנו רוצים להקדיש להמלצות, ובעיקר ליישומן. ממבט ראשון, אחרי שקראתי את החומר, ומידיעתי מה קורה ומה מתרחש, נראה לי שיישום לא זוכה לציון גבוה. כלומר, לא יכולתי להצביע כמעט על שום המלצה שהוחל ביישומה, אלא אם כן נעלם מידיעתי ויכול להיות שנעלם מידיעתי ויכול להיות שאני מטיל אשמה שלא בצדק. לכן נשמע את הדברים.

שלושתנו נדבר. אני אתן את הרקע ואומר מה היו המחשבות של הוועדה. פרופסור דפנה ברק-ארז תיתן את הנתונים, את המסקנות ואת ההמלצות, ופרופסור אביתר נבו ידבר על ההמלצות בקונטקסט הנרחב של המדע במדינת ישראל.


כפי שאמרת, הוועדה מונתה בתחילת שנת 2004 על-ידי שר המדע דאז, מודי זנדברג. כשהוא כתב את כתב המינוי, הוא כתב מה בעצם התפקידים של האקדמיה, והוא מנה את התפקידים בתוכם אפשר לראות שבעצם הדברים העיקריים הם לקדם את המדע במדינת ישראל ולייעץ לממשלה.

הוא כתב ש"לאור הזמן שחלף מאז הקמת האקדמיה, הוא מבקש לבחון בחינה משותפת את המטרות, את התפקידים, הסמכויות בתחום הפעולות של האקדמיה, ואת תפקודה ופעילותה לנוכח השינויים בעולם האקדמי והצרכים המשתנים. כמו כן לאור השינויים הרבים שחלו במשק ובעולם האקדמיה, מעמדה ותפקודה של האקדמיה, בהקשר לחלוקת משאבים, יעילות, אפקטיביות, ניצול מקסימאלי של ההון האנושי, לשם מתן מעמד הולם לאקדמיה הלאומית למדעים".

ארבעת חברי הוועדה שמונו, אתה הזכרת אותם, היו: פרופסור דפנה ברק-ארז שהיא מומחית למשפט מינהלי מאוניברסיטת תל-אביב. פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה, ועד כמה שאני יודע אין דבר דומה לזה בעולם. אביתר נבו הוא גם חבר באקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית, כאשר פחות מעשרים ישראלים שהיו חברים במשך כל השנים.

גם אתה חבר.

אני חבר במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית. אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה ובאוניברסיטה העברית, הייתי 18 שנים מנהל המחלקה בבית-החולים, הייתי גם מדען ראשי של משרד הבריאות שתי קדנציות לפני רמי, והייתי גם דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה בירושלים. גם רמי היה דיקן הפקולטה לרפואה.


בנוסף לכך, חבר נוסף בוועדה היה פרופסור יורם שפירא, שהוא אסטרו-פיסיקה מאוניברסיטת תל-אביב והוא היה הנספח המדעי של ישראל בארצות-הברית.


אם כן, אנחנו מתחומים שונים, מאוניברסיטאות שונות, כולנו לא חברי האקדמיה הישראלית למדעים.
נשאלת השאלה האם בעקבות הדוח יש למישהו מאתנו סיכוי להיבחר שם.


אנחנו לא היינו מעורבים ברקע שהביא להקמת הוועדה, אבל היה ברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק האם האקדמיה ממלאת את התפקיד המוביל והמרכזי בארץ של קידום המדע וייעוץ לממשלה, האם חוק האקדמיה מ-1961 עונה בכלל על המצב ועל הצרכים כיום, אבל לא פחות מזה, איך לייעל את הקשר ואת התיאום בין הגופים השונים שעוסקים במחקר במדינת ישראל, מכיוון שבחוק, האקדמיה הישראלית למדעים, התחום הזה בכלל לא הוזכר. יש פה הרבה מאוד גופים שעוסקים במחקר ובמדע במדינת ישראל, אבל בשום מקום, בשום חוק של אף אחד מאותם גופים, מעולם לא נכלל איזשהו היבט על איך הגופים האלה עובדים ביחד ואיך התקשורת ביניהם.


מי הם הגופים. יש כמובן את האוניברסיטאות שהן המקום המרכזי שבו נעשה המחקר במדינה, והאוניברסיטאות מקבלות מהמדינה עד שבעים אחוזים מתקציבן. הגוף שקשור לאוניברסיטאות בעצם זה ה-מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, וה-ות"ת, אבל בחוק המל"ג מ-1958 כתוב בפירוש "גם קידום המחקר המדעי". זאת אומרת, גם ל-מל"ג וגם ל-ות"ת יש התייחסות אל קידום המדע במדינת ישראל בהקשר לאוניברסיטאות. האקדמיה עומדת באופן עצמאי עם הפעילויות שלה ובשום מקום לא הוגדר התפקיד שלה אל האוניברסיטאות, אל ה-מל"ג, אל ה-ות"ת.


יתרה מזאת. אין גם קשר ותיאום או דרכי פעולה שהוגדרו בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות, ה-מל"ג וה-ות"ת לבין המדענים הראשונים, ולא לבין משרד המדע, ובעצם גם לא ל-מולמו"פ שהוקם בשנת 2002. כך שיש לנו הרבה מאוד גופים – ואולי ההטרוגניות טובה – אבל אין קשר ביניהם. אנחנו מדינה קטנה וזו נקודה שבלטה ובולטת עד היום, והיא אחת הנקודות בעלת חשיבות כשמסתכלים על היישום.


אני חושב שאחד הטריגרים להקמת הוועדה הייתה ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, ב-31 בדצמבר 2003, בסך הכול כמה שבועות לפני שהוועדה שלנו מונתה. חברת הכנסת מלי פולישוק הוציאה הודעה לעיתונות בה היא כותבת שבמקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ. היא מצוטטת כאומרת את הדברים הבאים: "האקדמיה למדעים אינה ממלאת את תפקידה בייעוץ לממשלה ובפועל אין מדיניות מחקר, אין סדרי עדיפויות, אין תוכנית עבודה, אין ריכוז מאמצים, יש בזבוז כספים, אין תכנון, אין בקרה, אין פיקוח, התכנון ואיגום המשאבים חשובים, אבל במקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ – האקדמיה, משרד המדע והאוניברסיטאות", ואני הזכרתי גם את הגופים האחרים.


היא כותבת ש"האקדמיה חייבת להיות מעורבת ופעילה על פי המנדט שניתן לה לפי החוק. יחד עם זאת, אין להאשים רק את האקדמיה למדעים. הממשלה לא קוראת דוחות שמוגשים לה בתחום המדעים, הנושא לא מעניין אותה".

מודי זנדברג, שר המדע מהמפלגה של מלי פולישוק, לא קרא את הדוחות? זה לא מוזר?

אני חושב שהוא ראה את הדוח הזה ולכן הוא הקים את הוועדה. אומרים לי פה שהישיבה הזאת וההודעה שלה לעיתונות הייתה בעקבות סדרת כתבות שהתפרסמה ב"הארץ" באותה תקופה על פעילות האקדמיה.


אני רוצה לומר שבעקבות הקמת הוועדה שלנו, בתחילת 2004, גם מבקר המדינה החליט להיכנס ולבדוק את האקדמיה והדוח של מבקר המדינה יצא כחודשיים לפני הדוח שלנו ויש דברים משיקים בין הדוח שלנו לדוח המבקר. אנחנו גם הזכרנו בדוח שלנו את הנקודות העיקריות שהיו בדוח מבקר המדינה.


הדוח שלנו כולל גם רקע משפטי, גם את כל תחומי הפעילות של האקדמיה והסידור שבה, גם את נושא החברות באקדמיה וגם הצעות לשינוי החוק והתקנון. בעצם הדבר החשוב אצלנו אלה הן המלצות גם על פעילות האקדמיה במדינת ישראל, ועל זה תיכף פרופסור ברק תדבר, אבל גם פעילות אקדמיה, איך היא צריכה לקדם את המדע במדינת ישראל ועל זה ידבר פרופסור נבו.


אתה שאלת מה נעשה עד כה ואני אומר שנעשה מעט מאוד. קודם כל, מיד לאחר שיצא הדוח שלנו – אגב, אם אתם לא יודעים, זה דוח מבקר המדינה על האקדמיה - ישבה ועדת המדע והטכנולוגיה, ב-25 ביולי 2005. יושבת-ראש הוועדה הייתה חברת הכנסת דוקטור לאה נס והיא קובעת כך: "בעקבות הדיון שהתקיים, הגיעה הוועדה – ועדת המדע – למסקנה שמן הראוי שמדינת ישראל תקבע שהמדע הוא יעד לאומי תוך שימת דגש להקצאת תקציבים ולמו"פ ולמוסדות העוסקים במו"פ. כמו כן מצביעה הוועדה – ועדת המדע – כי היא מאמצת את מסקנות הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית לישראל למדעים – אנחנו – וקוראת ליישמן בהקדם האפשרי. ועדת המדע והטכנולוגיה קוראת למשרד המדע והטכנולוגיה ליישם גם את מסקנות דוח מבקר המדינה בנושא".


זאת אומרת שלפני הוועדה הזאת, ועדת המדע והטכנולוגיה, היו שני דוחות: הדוח של מבקר המדינה שעליו לא היה דיון, והדוח של הוועדה שלנו שעליו כן היה דיון.


הדבר השני שהיה. משרד המדע כל פעם מחדש התחיל לטפל בעניין. התחלפו ארבעה שרי מדע.

שכולל את יולי תמיר, השרה הנוכחית?

לא. עדיין לא. כל שר התחיל להיכנס לנושא, הפעיל איזה שהן רשויות במשרד, התפטר, והכול התחיל מחדש. הפעם האחרונה שהיה דיון שמאוד התרשמנו ממנו היה עם השר פינס. השר פינס, לפי הרושם שלנו, החליט שהוא נכנס חזק לתחום הזה, חשוב לו לקדם את המדע, ואחת מן הדרכים המרכזיות, אם לא החשובה ביותר, זה לעבוד מול האקדמיה ולראות איך מקדמים את ההמלצות ומיישמים את ההמלצות של הוועדה שלנו לצורך האקדמיה ולצורך קידום המדע בישראל.

1.
הוא התחיל כבר במשרד המדע לעבוד עם היועצת המשפטית – ותיכף תשמעו את ההצעות – בקשר לתקנון ולשינוי החוק.

2.
הוא פנה לאקדמיה והאקדמיה ענתה לו, זה כבר היה בעל משמעות כי התקשורת לא תמיד הייתה טובה במשך השנים.

3.
הדבר השלישי שהוא עשה, ולדעתנו זאת הייתה הזדמנות נדירה שאני מקווה שעוד תבוא, הוא כבר הספיק לדבר עם שר האוצר אברהם הירשזון ועם ראש-הממשלה אהוד אולמרט על נושא המדע ועל נושא האקדמיה.

אני אומר שלדעתנו נוצרה באותה תקופה הזדמנות חריגה, כי זה מקרה נדיר, לפי מיטב ידיעתנו, ואני יודע את זה באופן אישי, שגם ראש-הממשלה וגם שר האוצר יש להם עניין – בין אם ברמה הלאומית, בין אם ברמה האישית, ובין אם ברמה המוסדית – לקדם את המדע ואת המחקר במדינת ישראל. אני יודע את הדבר הזה ואנחנו קיווינו שדרך משרד המדע, בעקבות הדוח שלנו, עם הקשרים הקיימים, הדברים ילכו הלאה גם ברמת התקציבים. אז פרצה המלחמה ולאחר מכן פינס התפטר מתפקידו.

הדעות של שר האוצר ושל ראש הממשלה עדיין קיימות ואני מרשה לעצמי לומר שאם אני מכיר נכון את המערכות במשך עשרים שנה, ואולי יותר, אני חושב שלא היה שילוב שהיה בו פוטנציאל לעזור ולקדם את המדע כמו אצל האנשים האלה. יתכן שאני טועה, אבל אני מכיר את שניהם באופן אישי וזו ההרגשה שלי.

זאת אומרת, התקיימה ישיבה בוועדת המדע, לפחות שלוש פעמים התקיימו דיונים גם במשרד המדע אבל כל פעם השר התפטר, אבל לא ידוע לי מה נעשה באקדמיה. אני מקווה שגם האקדמיה ישבה על הדברים האלה, דנה עליהם כדי לראות מה גוף מבחוץ יכול לפעמים לתרום או לעזור לפעילות האקדמיה. אני יכול לומר באופן אישי שאני ער לאיזה שהם שינויים שהיו באקדמיה, לפחות הקמת ועדות נוספות שלא היו קודם לכן. כל הנושא הזה מכיוון המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, זה דבר שמעולם לא נעשה וזה כבר יפה. אני מבין שהקימו ועדה למאגרי מידע, דבר שגם הוא לא היה קודם לכן.

אני רוצה להבהיר שנקודת המוצא שלנו בוועדה הייתה הכרה בחשיבות האקדמיה. כלומר, כולנו אנשי מדע ומחקר ולכן נקודת המוצא שלנו הייתה נקודת מוצא של כיצד לעשות את האקדמיה הטובה ביותר שיכולה להיות. מבחינתנו – ואני חושבת שזה חלק עיקרי מהמסקנות – אם האקדמיה לא ממקסמת את הפוטנציאל שלה לבצע מנהיגות מדעית במדינת ישראל, זוהי החמצה. כלומר, במקרה הזה אי אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולומר שהרי נעשים באקדמיה דברים, ובוודאי שנעשים באקדמיה דברים, אלא צריך להסתכל דווקא על חצי הכוס הריקה ולומר אם אנחנו במדינת ישראל לא ממקסמים את הפוטנציאל שלנו. אנחנו בעצם שאפנו בדוח שלנו להצביע על הדברים ועל האמצעים שיאפשרו לשפר את המצב ככל שניתן.


אם נאפיין באופן כללי את ההמלצות שלנו, אני חושבת שאפשר להצביע גם על חסרים שנובעים מצורך בעדכון אובייקטיבי. כלומר, כמו שצוין כאן בצדק, החוקים הם חוקים ישנים מראשית שנות ה-60, הרבה מים זרמו מאז בים, ולכן יש דברים שהם באמת לא תלויים באקדמיה עצמה ושהיה מקום לעדכן את החקיקה ואת מסגרות הפעולה באופן שיאפשר באמת למקסם את מה שניתן לעשות במסגרת האקדמיה הלאומית למדעים.


בצד הדברים הללו יש בהמלצות שלנו התייחסות גם לכך שלפי מיטב שיפוטנו לפחות האקדמיה גם לא עשתה מספיק במסגרת מה שהיא הייתה יכולה לעשות במסגרות הקיימות, מבחינת מה שאפשר אולי לאפיין בהתרשמות שלנו, פאסיביות מסוימת מבחינת נקיטה ביוזמות. אני רוצה עכשיו לפרט בצורה יותר ספציפית את הדברים.

1.
תחום אחד של המלצות, שהוא בעצם התחום העיקרי, נושא של תחומי הפעילות של האקדמיה וסדרי עבודתה – מה האקדמיה יכולה לעשות יותר מעבר למה שהיא עושה.

2.
יש ענף נוסף של המלצות שמתייחס לכל הנושא של חברות באקדמיה, עדכון החברים באקדמיה – וכאן הייתי אומרת שזה החלק הפחות חשוב, אם כי במחשבה שנייה הוא מאוד חשוב כי יש קשר פנימי בין שני הדברים. ככל שנניח באקדמיה יהיו גם חברים נוספים שיש בהם כדי לתרום לעבודתה, כמובן שיש פה מערכת של כלים שלובים.

אני אתייחס לשני הערוצים האלה בנפרד.


הערוץ האחד הוא תחומי הפעילות של האקדמיה. כאן אני רוצה למנות כמה דברים שהם בלתי תלויים במה שכתוב בחוק האקדמיה הלאומית למדעים. אנחנו הצבענו על כך שאמנם האקדמיה יזמה דוחות לגבי מצב המדע בתחומים שונים, אבל יחד עם זאת, לפחות בעת כתיבת הדוח שלנו, בתחומי דעת רבים לא הוכן אף פעם דוח מאז הקמתה של האקדמיה. גם הדוחות שהוכנו לא תמיד זכו לפרסום מתאים, וכאשר מדובר על פרסום מתאים מדובר הן על פרסום לקהילה המדעית הרלוונטית, והן על פרסום שיהיה נגיש לציבור הרחב באמצעות אתר אינטרנט למשל. אני בטוחה שנשמע, אני חושבת שכך שמענו בישיבה הקודמת, שנעשה בתחום הזה שיפור מסוים. אני כרגע מדברת על הדברים לפחות כפי שהם היו נכון למועד כתיבת הדוח, ואני כמובן אשמח להתעדכן.


התרשמנו גם שהאקדמיה לא עשתה די כדי לייעץ למשרדי הממשלה באופן יזום. כאן יש את הצד השני של המטבע שהוזכר בצדק – גם הממשלה בעצמה לא גילתה עניין רב בייעוץ מטעם האקדמיה, אם לומר זאת בעדינות.

לממשלה אין חוק שהיא צריכה להתעניין.

זה נכון, אבל שמענו גם על עקרונות פרשנות שמאפשרים לנו להבין מתוך הלא כתוב במפורש.


מעבר לדוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל, אנחנו גם סברנו – זאת כמובן לא חובה חוקית מפורשת – שהיה רצוי למשל אם תתגבש פרקטיקה של דוח שנתי של האקדמיה על מצב המחקר בישראל. צריך לציין שהאקדמיה אמנם מכינה דוח שהיא מפרסמת מטעמה כל שנה לגבי פעילותה, אבל אנחנו לא מתכוונים לדוח הזה שהוא בעצם יותר דוח של סיכום עבודת האקדמיה כל שנה אלא דוח שבאמת מסתכל על מצב המדע במדינת ישראל, נותן אינדיקציות, פרמטרים ודברים מן הסוג הזה. את זה לא מצאנו.


לא מצאנו גם קשר מוסדי שוטף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות. אני לא בהכרח אומרת שאם האקדמיה תפנה לאוניברסיטאות, ישר האוניברסיטאות יספקו לאקדמיה כל דבר שהיא תבקש. כמובן אנחנו מודעים לכך שיש קשר לא פורמאלי בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות משום שכל חברי האקדמיה הם אנשי האוניברסיטאות, אבל השאלה האם אפשר להסתפק באותו קשר לא פורמאלי המבוסס על עקרון הנציגות או שאולי היה כדאי גם לפתוח ערוץ קשר נוסף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות.

כשאת אומרת קשר, למה את מתכוונת?

אני מתכוונת שאם למשל תצא לפועל ההמלצה של כתיבת דוח על מצב המחקר בישראל או דוח תקופתי, אז האקדמיה תפנה גם באופן מסודר לאוניברסיטאות ותשאל מה למשל בתחום הזה קרה אצלכם, וזאת על-מנת לקבל איזשהו מבט על לגבי מה שקורה בתחום המחקר במדינת ישראל.


חלק מהדברים שאמרתי לא תלויים במצב המשפטי. חלקם תלויים באופן חלקי במצב המשפטי, ככל שהאקדמיה זקוקה לשיתוף פעולה עם גופים נוספים. לכן בהחלט כללנו בסופו של דבר, בפרק ההמלצות, גם דברים שאולי יחייבו את הכלים שעומדים לרשות האקדמיה, וזה כמובן דבר שאי אפשר לזקוף לחובתה של האקדמיה כי בהחלט יש פה גם מצב של חוק שקצת קפא על שמריו.


אני אתייחס בקצרה לענף הנוסף של ההמלצות המתייחס לנושא של חברות באקדמיה. גם כאן התרשמנו שמספר המקסימום של החברים באקדמיה קפא במשך השנים. יכול להיות שהוא עבר עדכון קל, אבל בכל מקרה, הוא בוודאי לא עבר עדכון משמעותי בשנים האחרונות, כאשר תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה באופן משמעותי.


מעבר לכך, יש כאן שאלות לא רק מספריות. אנחנו הצבענו על ייצוג חסר של מוסדות אקדמיים מסוימים. כמובן אנחנו לא תומכים באיזשהו כלל טכני של ייצוג שלא מבוסס על הישגים מחקריים, אבל בכל זאת מצאנו לנכון להצביע על כך שהייצוג הוא לא תמיד משקף. בקשר לכך העלינו גם הצעות - שעל מנת לקבל אותן צריך יהיה גם להכניס שינויים בתקנון ובחוק – לגבי שיטת קבלת החברים. היום שיטת קבלת החברים מבוססת רק על מועמדויות מבפנים ואנחנו סברנו – כמובן מבלי לבצע פיחות במעמדה של האקדמיה – שאפשר להעלות על הדעת גם שיטות קבלה אחרות, למשל על-ידי קבלת המלצות של שלושה מראשי האוניברסיטאות בישראל.

לא הצעתם קבלת החלטה לגבי מי מצטרף.

חס וחלילה. אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על העצמאות של האקדמיה, אבל חשבנו על תהליכים נוספים שאולי יכולים להרחיב את המאגר של האנשים שיידונו.

את חושבת שאם ההצעה היא פנימית, מדלגים על אנשים בגלל שלא מכירים אותם או לא יודעים עליהם?

ההתרשמות שלנו הייתה שבדרך כלל לקבל הצעות מיותר מקורות, זה דבר שבאופן כללי יכול להרחיב את נקודת המבט.

אומרים שאם לא מקבלים הצעות, לא יודעים עליהם.

לא הייתי רוצה לדבר על דברים שלא הייתי שותפה להם. אני הרי לא שותפה לקבלת חברים לאקדמיה. ההתרשמות שלנו הייתה שאם למשל ייצרו עוד מנגנון חיצוני של אפשרות להציע לאקדמיה אנשים, כאשר לא מדובר בהצעות של מה בכך ולא מטעם גורמים פוליטיים, אלא מטעם אנשי מדע בכירים, ובהקשר זה חשבנו שגם חברות של חברי חוץ יכול להיות רעיון טוב כי יכול להיות שהאקדמיה בישראל הייתה יכולה להיות נשכרת עם חברות של אנשים מבחוץ, מציאות שכרגע לא קיימת באקדמיה הלאומית למדעים.

זה מותר לפי החוק.

כן, אבל זה לא דבר שמומש.

אם לסכם את הדברים, יש לנו פרק של המלצות כאשר חלק מההמלצות, כמו שאמרתי, הן בלתי תלויות בשינויים במצב המשפטי.

חתני פרס נובל שלנו הם חברי האקדמיה?

כן. הם כולם היו חברים לפני שקיבלו פרס נובל, או שנה-שנתיים קודם לכן.

יש כאלה שקיבלו את פרס ישראל והם לא חברים באקדמיה?

זה בוודאי. מעבר לכך, אנחנו למשל סברנו ששלושה חתני פרס נובל, גם אם הם לא חברי האקדמיה, אולי זה יכול להיות רעיון טוב שהם בעצמם יוכלו להציע מועמד לאקדמיה. כלומר, יכולים להיות מקורות של אנשים שהם ברי סמכה מהבחינה הזאת. זה באמת לא העיקר, אלא זה רק להשלמת התמונה.

האקדמיה פנתה לראשי האוניברסיטאות בבקשה שימליצו על מועמדים. זה נעשה כבר פעמיים.

אלה ההמלצות כפי שידענו אותן בעת כתיבת הדוח.

חלק מההמלצות אינן טעונות בכל פעולה נוספת, חוץ מאשר החלטה שרוצים לעשות זאת, כמו למשל דוחות שנתיים או הכנת דוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל. יש תיקוני חוק מסוימים שהצענו, חלקם בעלי משמעות הצהרתית. למשל, לציין את הנושא של דין וחשבון שנתי. הרי אפשר לעשות את זה גם בלי, אבל אם יהיה לדברים מעמד בחוק, זה יכול לחזק את הדברים. יש המלצות שרמזנו עליהן ולא נכנסנו לפרטים כי למשל לגבי שיטת שיתוף הפעולה בין האקדמיה לבין המועצה להשכלה גבוהה למשל, לא חשבנו שיהיה נכון שניתן המלצות ספציפיות כאשר המועצה להשכלה גבוהה לא הופיעה בפנינו. זה יהיה לא אחראי מצידנו אם היינו כותבים בתחום הזה המלצות ספציפיות, ואני לא אפרט מעבר לכך משום שהדברים מופיעים בדוח.

לא הזכרתי את העובדה שפרופסור אביתר נבו חבר באקדמיה הלאומית בארצות-הברית לא רק כדי להתגאות. הוא יושב באקדמיה הלאומית בארצות-הברית ואני יושב במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ואנחנו ערים למה שכתוב בכותרת למטה, שהאקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ושני המכונים שלה – אחד הוא לאינג'ינירנג ואחד לרפואה – הם בתחומי מדע, רפואה ואינג'ינירינג. אני רואה את זה כל יום. ממשלת ארצות-הברית כל הזמן פונה, וכל גופי המחקר והרפואה כל הזמן פונים לקבלת דוחות, ומצד שני האקדמיה והמכונים כל הזמן עומדים בקשר מול כל מוסדות הממשלה והלאום.

פרופסור נבו, אני קודם כל רוצה להודות לך על המאמץ המיוחד שעשית כדי להגיע אלינו. אנחנו יודעים שעברת תאונה, ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה והחלמה מהירה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בדבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בישיבה האחרונה, ואני מקווה שאתה זוכר את הדברים. אחת התמיהות הגדולות ביותר שלי היא איך יתכן שמדע שהוא לא שייך לימין או לשמאל אלא הוא שייך בעצם לקידום המערכת כולה, בעצם נמצא בירידה למרות שהוא נמצא באחדות השאיפות של כולנו. אני לא מבין את זה ולא תופס את זה. מבחן המציאות הוא המבחן העיקרי. יסלחו לי כל אלה שחושבים שהמדע בעלייה אבל המדע במדינת ישראל הוא בירידה ובירידה מתמדת. אולי יש כמה אזורים, כמה שדות במדע שהם אולי בעלייה בהשוואה, והכול צריך להיות בהשוואה למערכות אחרות כמו ארצות-הברית או כמו אירופה. במדעים אחרים, אם ניקח את המדע עליו אני אמון, מדעים ביולוגיים, המצב הוא מאוד מאוד בעייתי ואני תיכף אתייחס לזה. למעשה יש ירידה חריפה מאז שאיינשטיין ב-1923 על הר הצופים טען שאנחנו יכולים להיות מרכז מדעי בינלאומי ענק, אבל לא הפכנו למרכז כזה. השאלה העמוקה היא למה לא הפכנו לכזה. בעצם ההון האנושי והמוח קיים, אבל הייתה עזיבה אדירה של דוקטורנטים, אי-חזרה של פוסט דוקטורנטים למדינת ישראל, והשאלה הגדולה היא למה. מישהו היה צריך לתת את הדין על זה.


אנחנו צריכים לשאול מהו מבחן המציאות ומבחן המציאות הוא פשוט מאוד. האקדמיה עשתה הרבה פעולות חיוביות שאף אחד לא מכחיש זאת, אבל מה עם חצי הכוס הריקה? והיא זועקת לשמיים. היא זועקת לשמיים מפני שלמעשה יכולנו למלא אותה, אבל לא מילאנו אותה. לא מילאנו אותה לא בהון אנושי, לא באוצרות טבעיים של המדינה הקטנה שאנחנו נמצאים בה, ואני אתן תיכף שתיים-שלוש דוגמאות קרובות אלי כי נוח לי יותר לדון בדוגמאות שאני מכיר אותן מאשר בדוגמאות אחרות, אבל אחרים יכולים לתת דוגמאות אחרות.


אין ניצול של המערכות שקיימות כאן אלא יש בזבוז אדיר של ההון האנושי, יש בזבוז אדיר של מנהיגות ומצוינות שקיימים בארץ בעשרות מקומות ואיכשהו הם לא מנווטים על-ידי האקדמיה. האקדמיה היא יותר מדי פסיבית והיא לא אקטיבית.


גם עודד אברמסקי וגם דפנה ברק-ארז אמרו מה זאת אקדמיה אקטיבית. אקדמיה אקטיבית היא אקדמיה שמטפלת בכל בעיות היסוד של המדינה. כך המצב בארצות-הברית. אין נושא אחד מביטחון, דרך כלכלה, דרך פוליטיקה, דרך פסיכולוגיה, דרך אוצרות טבעיים, אין נושא אחד שלא מטופח על-ידי האקדמיה האמריקאית. יש זרימה מתמדת, יש דינאמיקה יוצאת מן הכלל, קיוורנטיקה יוצרת מן הכלל בין האקדמיה לבין הממשלה ולא תמיד זה ממומש, אבל מאות דוחות הולכים מהאקדמיה אל הממשלה, חלקם מיושמים, חלקם לא מיושמים, כולנו רק בני אדם ומבינים מדוע, אבל יש דינאמיקה. כאן אין דינאמיקה.


אני לא רוצה לתת דוגמאות שליליות. יש פה מערכת פסיבית שלא הצליחה להתרומם אלא היא הולכת ושוקעת. זאת טרגדיה לאומית כי למעשה המדע היה צריך להיות הזרוע המרכזית של מדינת ישראל בכל פעולותיה בעתיד. כל קיומה בעתיד מותנה לא האם עברנו את עזה או לא עברנו את עזה, אלא אם יש לנו מדע טוב או אין לנו מדע טוב. השאלה הזאת, איך מטפחים מדע שיכול להיות השמירה הקיומית של מדינת ישראל, לא טופח על ידי האקדמיה. האקדמיה חייבת לעשות את זה.


אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות מעשיות כדי שתבינו למה אני חותר. מלבד ההון האנושי שהזכרתי - ואנחנו מאבדים דוקטורנטים כאשר הסטטיסטיקה אומרת שכל שנה כעשרה אחוז דוקטורנטים עוזבים לארצות הברית, כל שנה מאות פוסט דוקטורנטים לא חוזרים מארצות-הברית - אנחנו מאבדים גם את האוצרות עליהם אנחנו יושבים.


טוענים שים המוות הוא ים מוות, אבל הוא לא ים מוות אלא ים חיים. אנחנו גילינו שים המוות מכיל אוצרות גנטיים אדירים שיכולים לעשות מהפיכה בכל חקלאות המלח בעולם. לא בנגב אלא בכל חקלאות המלח בעולם. גנים שאחראים לעמידות למלחים, לטמפרטורות, לחום קיצוני, קר או גבוה, לאנטי-אוקסידנטים וכך הלאה. הגנים הללו דורשים ניצול. האקדמיה למדע הקימה קרן יוצאת מן הכלל שקוראים לה הקרן הלאומית למדע. אנחנו פנינו חמש פעמים לקרן הזאת וניסינו להסביר לה שיש אוצר למדינת ישראל, שהוא אחד הגדולים בעולם לשינוי בחקלאות העולמית. נדחינו בחמש בקשות. זאת אומרת, איכשהו ההחלטות היו – אולי חלקן מדעי – פוליטיות ולא ענייניות. מישהו באקדמיה היה צריך לומר שיש ניווט אקדמי למדינת ישראל, יש לה אוצרות, למשל ים המלח.


דוגמה לאוצר נוסף. אנחנו יושבים על אוצרות גנטיים החשובים ביותר לשיפור חקלאות העולם, ואלה הם צמחי הבר – שעורה וחיטה – מהם בנינו ב-10,000 השנים האחרונות את כל הציביליזציה האנושית, את כל התרבות האנושית. האוצרות הגנטיים הללו יושבים היום במכון לאבולוציה, יש לנו את בנקי הגנים הגדולים ביותר בעולם שעברו הערכה גנטית וחקלאית, אבל אין לנו אפשרות להחזיק אותם, אין לנו אפשרות לנצל אותם, להוציא מהם גנים, לשבט אותם ולהעביר אותם לצמחי תרבות וזאת כי אין תקצוב. פנינו גם לאקדמיה, פנינו לכל המערכות, אבל אין תגובה. התגובה היא תמיד לוקאלית ולא לאומית. זאת אומרת, אין ניווט לאומי של המערכות.

גם על החולד.

גם על החולד. אנחנו עובדים על עוד חיה אחת שלדעתי יכולה הייתה לעשות מהפכה ברפואה הבינלאומית כי היא היונק היחידי מבין 5,000 יונקים שיכול ליצור את המלחמה נגד איסקמיות (סתימות כלי דם במוח, בלב, בריאות, בשרירים וכך הלאה) את הטיסות לחלל ואת הצלילות בים. לחיה הו יש עשרות, אם לא מאות, גנים. אנחנו כבר גילינו 200-300 גנים שיכולים לפרוץ את הסתימות, לא רק של כלי דם אלא את הסתימות ברפואה. אין לנו עד היום מימון לזה. לא הצלחנו לקבל מימון.


במלים אחרות, אין ניצול של ההון האנושי, אין ניצול של מערכות הטבע עליהן אנחנו יושבים, אין דינאמיקה למערכת.


אם לסכם את כל הדוח שלנו במילה אחת, צריך לעשות דינאמיזציה של האקדמיה, משרד המדע, הממשלה והכנסת, וכאן אתה יכול לעזור מאוד. כלום לא יקרה כל עוד משרד המדע יהיה המשרד העלוב ביותר במדינת ישראל מבחינה כספית, ויובל נאמן לצערי לא הצליח – ואני אחד המעריצים הגדולים של יובל – להעלות את משרד המדע למשרד משמעותי במדינת ישראל. אני חושב שהמולמו"פ מזדחלת ולא הופכת לראש חץ במדינה הזאת, זה אסון לאומי. אם האקדמיה מטפלת במדע עיוני ביותר, המולמו"פ צריכה לטפל בעיקר במדע יישומי ולשים את היד על אנרגיה, קומוניקציה, מים, אוצרות גנטיים וכך הלאה. אין מי שתומך במולמו"פ, אין מי שעוזר לה להתקיים.


הסיכום שלי אומר שעל הכנסת והממשלה להביא לידי שינוי החוקים שדפנה דיברה עליהם, ואני מדבר על האינטראקציה בין שלושת החוקים – האקדמיה, ההשכלה הגבוהה והמולמו"פ – לשנות אותם, לפתוח אותם ולרענן אותם. צריך לשנות את האקדמיה, לפתוח אותה לרוחות פרצים כך שהיא תהיה דינאמית יותר ותלך בעקבות האמריקנית. אם זה לא יקרה, המדע ילך וישקע. אם המדע ילך וישקע, ישראל תלך ותשקע. אם המדע ילך וישקע, לישראל אין תקומה.

אם באקדמיה יושבת הצמרת האקדמית, המדעית, המחקרית של מדינת ישראל, איך אתה מסביר את זה שעוברות כל כך הרבה שנים ועדיין יש את אותה כוס ריקה? עדיין יש החמצה כדברי פרופסור אברמסקי? יש אנשים שלא מבינים את העניין? הם לא רואים את המדע שוקע?

הם רואים את זה אבל אינם עושים את הפעולה הנכונה.

למה? יושבים שם אנשים הכי חכמים במדינת ישראל? לא חשוב להם המדע? הם לא מבינים את מה שאתה אומר?

אתן דוגמה מעשית. פרופסור בירק ביקרה אותנו רק לפני מספר כיושבת-ראש ועדה של האקדמיה, ועדת היגוי של האקדמיה, לבירור בנקי הגנים שישנם במכון לאבולוציה. אני מאוד מכבד את זה, אני מעריך את זה ומודה לה. אבל אני לא שמעתי עדיין – אני מקווה שאשמע בעתיד – שהוועדה הזאת, שבאה אחרי חמש שנים של ועדה קודמת שהכירה בערך הדברים האלה ולא עשתה דבר, אני מקווה מאוד שהוועדה הנוכחית תצליח להוציא מתוק מעז. אם הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות, תגיד ל-ות"ת שהגיע הזמן ש-ות"ת תדע איך לנווט מערכות של מנהיגות מצטיינת במדינת ישראל, המערכת תשתנה. למה זה לא משתנה? זה דורש שיעור בסוציו-ביולוגיה. אני לא עומד לתת לך את השיעור הזה כרגע. השיעור בסוציו-ביולוגיה הוא שמכונים בדרך כלל הולכים ומתנוונים. המקצוע שלי, אבולוציה, הוא מקצוע של מגוון. כשאתה מגדיל את המגוון, אתה מגדיל את הסיכויים לשרוד. אם אתה לא מגדיל את המגוון ואתה שומר על מערכת פחות או יותר מאובנת, אין לך סיכוי לפרוץ דרכים. לצערי החוק של המיסוד הסוציו-ביולוגי מונע בעצם מכל מוסד, כולל הכנסת, כולל הממשלה, להתפתח, להיות מגוון וליצור מערכות חדשות עם סביבות משתנות. כל מי שלא יודע להשתנות עם סביבות משתנות, נעלם. לא רק הדינוזאורים נעלמו, אלא גם אנחנו נעלם.

למרות שיושבים באקדמיה ממיטב המוחות?

אתה שמעת את הדברים שצ'חה אמר כשהוא קיבל את פרס הנובל שלו? שמעת מה הוא אמר על מערכת החינוך?

שמעתי. למה האקדמיה למדעים לא שוכבת על הכביש לפני לשכת ראש-הממשלה ואומרת שמה שצ'חה אמר זה נכון, ואנחנו לא נזוז מכאן? למה לא באים לישיבת ממשלה, דופקים והופכים את השולחנות?

זאת מנהיגות וזאת אינטראקציה עם הגופים הממשלתיים והאחרים.

זה אופי האנשים שיושבים שם?

אני חושבת שהבעיה היא עניין של תפיסת תפקיד. ברור שיושבים באקדמיה אנשים מצוינים, אבל אני לא בטוחה שהשאלה שהאקדמיה ביררה לעצמה בשנים האחרונות את מה תפיסת התפקיד של האקדמיה. אנחנו חושבים שזה הדבר שאנחנו מצביעים עליו, שתפיסת התפקיד צריכה להיות של יוזמה והובלה.

עדיין נשאלת השאלה. יושבים שם אנשים כל כך לא חכמים שלא מבינים שתפיסת התפקיד של האקדמיה צריכה להיות שצריכים מנהיגות מדעית?

יושבים בעולם הרבה אנשים חכמים. תסתכל על העולם ותראה איך הוא נראה. הנה התשובה הישירה לשאלה שלך.

נשמע את אנשי האקדמיה.

אני מתנצל בשמו של פרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה, שחיכינו לו עד לרגע האחרון כדי שיגיע כי הוא היה צריך להוביל את הדיון. נמצאים כאן שני חברי האקדמיה, פרופסור יגאל תלמי ופרופסור יהודית בירק, כך שתהיה אפשרות לנסות ולהגיב על המגוון הגדול של הדברים. פרופסור בירק ביקשה להתייחס ואני אתייחס לאחר מכן.

אני נמצאת כאן לא בגלל חברותי באקדמיה אלא בגלל חברותי במולמו"פ, שם אני נציגת האקדמיה. לכן הוזמנתי ולכן הרשיתי לעצמי להזמין גם את פרופסור תלמי כי אחרת, לא היה אף אחד מאתנו כאן היום.


לעצם העניין. רבותיי, אין שחור ואין לבן אלא יש גם היסטוריה. כמה וכמה נשיאים של האקדמיה פנו הלוך ושוב, עד כדי ביזיון, לראשי-ממשלה, לשרים, אבל אף אחד לא התעניין בהם. יש לנו בעיה במדינת ישראל שהמדע היום הוא לא מה שהיה פעם מבחינת ההתייחסות של עם ישראל. זה לא כל כך חשוב, אלא כסף הוא החשוב. מבחינה זאת יש לנו בעיה.


אני אתן דוגמה דווקא מבריטניה. יש מדען דגול בשם סר ארון קלוג, חתן פרס נובל, ידיד נאמן של ישראל. יום אחד הוא היה אצלי בבית. הוא קיבל טלפון והסתבר ששר המדע של בריטניה מחפש אותו בכל המקומות כי הוא זקוק לעצה דחופה, עצה בענייני מדע. בארץ זה אף פעם לא קרה. אני יודעת שנשיאי האקדמיה ממש התבזו בתקופות שונות. אני לא מצדיקה את המצב הנוכחי, בהחלט לא, אבל צריכים שניים ובואו נהיה ערים לכך. פניות אל האקדמיה לא היו וכאשר מגישים דוחות, זה לא כל כך מעניין מישהו.

אני מבקש שבדברייך תתייחסי להמלצות הוועדה, תאמרי אם הן מקובלות עליך או לא מקובלות עליך.

את ההמלצות לא ראיתי קודם אלא ראיתי רק היום.

זה מוזר שהאקדמיה לא דואגת לחלק את ההמלצות לחבריה. מאוד מוזר.

מדינת ישראל קבעה הקמת ועדה לבחינת האקדמיה, אבל חברי האקדמיה לא ראו את הדוח.

הדוח הופץ.

הייתי מצפה שלקראת דיון האקדמיה תחלק את הדוח למי שמופיע בישיבה.

האקדמיה עצמה הקימה ועדה בראשות פרופסור יוחנן פרידמן לגבי כל נושא ההתקבלות לאקדמיה, הבכירות וכל סדר העבודה שלה והדוח של הוועדה הזאת כן הופץ.

הוא עולה בקנה אחד עם מה שדובר כאן?

חלק בוודאי. הבעיה האמיתית שאני מאוד מודעת לה, עניין מספר החברים.

יושבת ועדה של הכנסת שמודיעה מראש שיש דיון. חברי האקדמיה, את, את תומכת, את לא תומכת, יש המלצות אחרות. איך אני אמור לעבוד בדיוק? הדבר הזה לא ברור לי. אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מאשררים מחדש את ההמלצות, רואים בהן את המסגרת לתיקון המצב, כן או לא. אתם אומרים לי שיש איזה דוח חדש. האקדמיה יודעת שהולך להתקיים כאן דיון, ואני לא יודע מה זה הדוח הזה.

אני אתייחס לדוח.

לאקדמיה אין תקציב. יש תקציב שאתו אין אפשרות לממש דברים. כל מיני נושאים שרצינו להביא לידיעת משרדים ממשלתיים כאלה ואחרים, אין אפשרות. הדוחות שנעשו נעשו כמעין פיילוט לגבי מצב המדע וזה הובא לידיעת האוניברסיטאות.


לגבי מספר החברים. אנחנו מתחלקים די הרבה לוועדות פעולה שונות. הוזכר כאן העניין של אוספים לאומיים. יש בעיה, וזאת אולי דוגמה איך פועלת המדינה. יש אוצרות טבע יוצאים מן הכלל שצריך לממש אותם, לקיים אותם ולהחזיק אותם, אבל אין גוף שאמור לעשות את זה. כאשר פנינו ל-ות"ת שאלו אם בכלל צריך להכריז על זה כעל מפעל לאומי. אתה צריך לעבור ועדות על גבי ועדות, צריך להוכיח כך או אחרת והעניין נמשך. אני חושבת ששורש הבעיה היא ההתייחסות של עם ישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל, בעיקר ממשלת ישראל, לעניין של המדע, וזה כולל את העניין של שרי המדע למיניהם. יש לנו עכשיו את העניין של המולמו"פ, והייתי כאן לפני מספר שבועות כשהתקיים דיון עליו, וגם כאן עדיין לא הגענו למשהו אלא שבינתיים אנחנו בתהליך הרצה. צריך להיעשות מאמץ רציני ביותר כדי לגבש מדיניות של כל הגופים האלה שיעבדו ביחד, ואת זה אולי אתה יכול לעשות.

הדברים שלך הם דברים חשובים, אבל אני לא רואה איך זה מתקשר לנושא הדיון.

עניין חברי החוץ הוא באמת עניין שולי, אבל לנו כיהודים יש בעיה. יהיו לנו מאות חברי חוץ, אבל אנחנו נקלקל את היחסים עם אלה שלא ייבחרו. אנחנו במצב מאוד משונה, כאשר אם נרצה באמת לקבל חברי חוץ, זו תהיה בעיה בלתי פתירה וזה ייראה מאוד משונה שאנחנו מתהדרים בנוצותיהם של חוקרים מארצות אחרות. חברי החוץ של האקדמיה האמריקאית הם בודדים, אבל אצלנו זה יהיה בדיוק הפוך. דנו על זה כמה פעמים ונדמה לי שזו הסיבה העיקרית, אבל זה באמת עניין שולי.


אני מסכים לרוב הדברים שאמר פרופסור נבו, אבל הייתה לי הרגשה שמחכים שהאקדמיה תנהל את המדינה. אין לנו תקציב והקרן הלאומית שלה יש תקציב, היא עמותה עצמאית ולאקדמיה אין מה לומר שם. יכול להיות שזה סידור טוב, יכול להיות שזה סידור רע, אבל זה המצב. לאקדמיה אין כסף. האקדמיה יזמה את הקמת הקרן הזאת.

אנחנו חושבים שצריך להיות.

בסדר, אבל זה לא עניין של האקדמיה אלא זו צריכה להיות החלטה.

הכנת דוחות שנתיים. זה עול שהאקדמיה ושום מוסד מדעי לא יכול לעמוד בו. מדי שנה להוציא דוחות על מצב המדע? הוצאו כמה דוחות על המצב בתחומים מסוימים וזו הייתה עבודה רבה של הרבה אנשים. אם נידרש משפטית להגיש דוח מדי שנה, אז כל חברי האקדמיה יהיו עסוקים במשך מרבית השנה בהכנת דוחות כאלה.

כל פעם בתחומים אחרים. כל פעם בתחום מסוים.

זה לא מה שכתוב.

זה כתוב.

לעניין ייעוץ למשרדים, כבר התייחסו כאן. הממשלה לא אוהבת לקבל עצות, לא מהמועצה לביטחון לאומי ובוודאי לא מהאקדמיה.

האקדמיה התריעה שלוש פעמים במשך העשור האחרון והוציאה דוחות.

השאלה מה זה נקרא להתריע.

אמרת לשכב על הכביש.

כן. האתיופים יכולים לשכב על הכביש? מי שרוצה, צריך לעשות מעשה. ממתי האקדמיה ביקשה פעם אחרונה להשתתף בישיבת ממשלה ולהפוך את השולחן, להגיד שאתם מדרדרים את מדינת ישראל לתהומות? מתי זה היה?

זה נאמר על ידי כל מוסדות המחקר בארץ כמה וכמה פעמים.

זה נאמר בקומוניקט לתקשורת. או שיושבים באקדמיה אנשים שלא מבינים איך מדינת ישראל מתנהלת, הם לא מבינים מה זו חברה דמוקרטית, הם לא מבינים מוקדי כוח, הם לא מבינים סדרי שלטון. אני ממש המום. מה זה להגיד? אז אמרו. אולי שיכול להיות מצב בו כל נשיא אוניברסיטה דואג לאוניברסיטה שלו.

לאוניברסיטאות יש כוח שלאקדמיה אין, כי יש להן סטודנטים.

אני אומר לך שבעניין הזה אני מאשים את אנשי האקדמיה הרבה לפני שאני מאשים את הממשלה. לאנשי המדע במדינת ישראל יש חלק עיקרי בהידרדרות המדע במדינת ישראל בכך שכל אחד לנפשו, כל אחד לעצמו. הם כגוף של מדע לא עשו את הדרוש כדי לדאוג לעניין הזה.

האם זה קיים בארצות-הברית? מדע הוא מאוד תחרותי. אנשים, בעיקר הצעירים שבחבורה, מאוד עסוקים כדי להגיע להישגים.

כנראה שבארצות-הברית אנשי המדע הם קצת יותר אגרסיביים, כנראה שאנשי השלטון שם מבינים שאם המדע לא יתקדם קדימה וכדומה, לא יקרה כלום. האזרח הישראלי לא יודע שאנחנו בסכנה, כי כולם חיים באיזה עולם של טיפשים, שהכול בסדר ואף אחד לא אומר כלום. אז גם הממשלה מתפתה לעשות את זה.

אני קרוב לנושא מהעיסוקים הקודמים שלי ואני מוכרח לומר לכם שהתמונה המצטיירת בחצי שנה האחרונה פה בוועדת המדע, היא תמונה שבאמת מדירה שינה מעיני. אם אני לא ידעתי על זה, איך ראש הממשלה ידע על זה? איך ראש הממשלה ידע על זה?

מה אתה ממליץ לעשות?

מיד נדבר על כך.

הקשר עם האוניברסיטאות קיים. אני לא חושב שחוק או תקנה יכולים לעזור בעניין הזה. לפי מיטב ידיעתי יש קשר ויש שיתוף פעולה. כשהייתי יושב-ראש הוועדה לטיפול בחברים חדשים ביקשנו מכל המוסדות את רשימת הסגל שלהם ועברנו אחד אחד שמא אנחנו מחמיצים. לומר שאנחנו תמיד מצליחים? לא, כולנו בני אדם.

אתה מדבר על חברים חדשים, אנחנו מדברים על מעבר לכך.

לכן אני אומר מה שאמרתי.

קטונתי מלהגיב על כל בעיות המדע במדינת ישראל. זה באמת יהיה מוגזם לצפות ממני לענות על כל הציפיות של כולם.


אני אתחיל בשתי הערות כלליות שלדעתי מכתיבות את רוח הדברים. אני עברתי לאקדמיה בשנת 1986 מהוועדה לתכנון ותקצוב. עברו מאז כעשרים שנה. מספר חברי הסגל – ואני רוצה לומר ברוח הדברים שאתה אומר – כשאני עברתי מוועדת התקצוב לאקדמיה, במערכת האוניברסיטאות היו 4,300 חברי סגל, ואני לא צריך לומר לכם מה קרה מאז, בשנת 2006 יש 4,300 חברי סגל אקדמי באוניברסיטאות. איפה העלייה הגדולה, איפה הנגישות, איפה תהליך המכללות, איפה כל זה?


אני לא מחפש אשמים, העובדה היא כשלעצמה. לדעתי לא צריך דוחות, לא צריך לכתוב יותר מדיי מספרים, אלה הם שני מספרים שאתה אמרת, ואני אומר אותם בכל ישיבה בזמן האחרון. לא צריך לומר מה המצב. שני המספרים האלה מראים הכול. העלייה מרוסיה, הגידול במספר הסטודנטים שהיה בארץ, והכול נופל על אותו מספר חברי סגל. תסתכלו מה קרה לגילאים. כמובן שהיה תהליך של קידום בתוך המערכת, יש פרופסורים מלאים וחברים, ומספר חברי הסגל בדרגות הנמוכות, מרצים, הלך וקטן. זה דבר שהוא מזעזע. זה מכתיב את כללי המשחק.


אני אלך עכשיו לעוד דבר שהועלה כאן בצורה אחרת. אני אולי היחידי שמתפרנס מהמדעים. מ-1972, התקופה שיגאל אלון הקים את ות"ת, ואני הייתי לאורך התקופה הזאת. הייתה אינטראקציה שהייתה חלק מדרך החיים של ממשלות עם המדענים. דוד ברגמן נסע במונית ממקום למקום ועסק בכל מיני דברים ודוד בן-גוריון התקשר אליו. יש חומרים שנמצאים בארכיב האקדמיה ששייכים לפעילות של אינטראקציה שוטפת שהייתה בין הממשלה לבין המדענים ולא היה צריך לכתוב חוק שיחייב הגשת דוח על מצב המדע פעם בשנה. איש לא היה מעלה על דעתו שדבר כזה צריך להיות כתוב בתקנות ושנשיאי האקדמיה יצטרכו לשכב על הכביש כדי שמישהו יקשיב להם. אנחנו, המערכת המדעית, איבדה את ההרתעה במהלך השנים האחרונות.

העול על הפעילות האקדמית נופל על אותו מספר חברי סגל במשך עשרים שנה. אני לא מבין מספרים אבל אני מבין שכל התהליכים שקרו מאז היו צריכים להביא להגדלת המושבים, לדיפרנציאציה של המושבים ולהגדלת תקציבי המחקר. זה לא קרה.


הדבר השני הוא תהליך חברתי. קטונתי מלענות על כל השאלות אבל אני מסכים עם הדברים שהעלית. אני מוכרח לומר שראש-הממשלה האחרון שהיה לנו היה יצחק שמיר. יש מכתב של אליקים רובינשטיין שמטיל על האקדמיה להכין דוח המלצה ועבודה ושהממשלה תתייחס אליו. זה היה בשנת 1991. אליקים רובינשטיין היה אז מזכיר הממשלה.

אתה צודק כי שמיר לא הבין שום דבר במדע, אבל כשהיו שיחות בין שר החינוך וחבורתו לבין שמיר בסוגיות האלה, שמיר קיבל כל דבר כי הוא הבין שזה מה שצריך לעשות. אבל מה, היו יכולים לבוא אליו אנשי האקדמיה וגם לשר החינוך לא היו נותנים מנוח. החבורה הזאת דאגה כל הזמן והיא ראתה את עצמה אחראית לגורל המדע במדינת ישראל, ודרך שר החינוך היו מגיעים לראש הממשלה, היו צריכים לדפוק על השולחן, הררי דפק על השולחן בישיבת ממשלה כדי שיתקבלו המלצות ב-1992. הוא בא עם פרופסור תדמור. באו אריות לממשלה והשרים לא עמדו נגד אנשים כאלה והם קיבלו את הדבר הזה. הוועדה הזאת המשיכה עוד שנים לאחר מכן והיא עשתה שינוי מאוד יסודי בכל החינוך המדעי טכנולוגי. זה לא קיים היום. אני לא שמעתי ששלושת המדענים הכי דגולים של מדינת ישראל מבקשים פגישה עם ראש הממשלה ואומרים שלא יצאו מחדרו, שהם יאספו את כל המדענים, יעשו מהפיכה, יאמרו לציבור ויתריעו על מה שקורה. על זה אני בוכה. זה ממש כואב לי הדבר הזה.

בזמן הררי היו בעיות קשות מאוד עם שרי אוצר שלא הסתיימו כל כך טוב.

אני רוצה להזכיר לך שהיה שר אוצר שהתפטר בגלל הדבר הזה, שקראו לו יגאל הורביץ זכרונו לברכה. הוא התפטר בגלל שבגין פסק לטובת המדע והחינוך ולא לטובת האוצר. אני לא זוכר מי היה שר האוצר בתקופתו של הררי, אבל הררי הבין את תפקידו כראש ות"ת וראשי האקדמיה הבינו את תפקידם. אני יכול להעיד מעדות אישית על הדבר הזה. את זה אני לא מרגיש היום.

אני אלך לפרק ב' שהוא יותר מצומצם. אני חושב שכולנו עוברים – ואני חווה את זה – איזשהו תהליך שמצפים שיהיה טייס אוטומטי. מה זה טייס אוטומטי בחברה שאומרת יש נוהל, יש תקנות, והתקנות אומרות לך מתי לקום וללכת, האם מותר לך לאכול או לשתות וכולי? יש דברים ששוקלים שיקול דעת. למערכת המדעית יש שיקול דעת ולא צריך להגיד לה תכיני דוחות אחת לשנה על מצב המדע. אתה בונה מערכת שבה כאילו אתה צריך טייס אוטומטי ואין שיקול דעת. זה לא עובד ככה, וזה לא עובד כך גם בחברה. אני כאחד שצריך לנהל מערכת אומר שאנחנו מלאים תקנות ויועצים משפטיים, זה הקטין את מרחב שיקול הדעת שלנו. לי באופן אישי קשה מאוד לעבוד בתנאים שהיו. בעשרים השנים האחרונות במקום לצמצם את האחריות שלנו, אנחנו נעשים יותר ויותר מוגבלים. זו הערה אישית שלא שייכת לנושא. אני רואה את התהליך של טייס אוטומטי ולכן קמות ועדות, והוועדות אומרות לגופים מה לעשות, ואז מצפים שהגוף יתקן בהתאם להערות הוועדה. המושג של שקיפות, זה לא אומר שהוא צריך לכבול ידיים, אבל אנחנו לא רחוקים מזה בהרבה.

אני לא יודע למה מכוונים דבריך.

אני מדבר באופן כללי. אני אעבור לדברים עצמם.

אם אפשר, תתרכז בהמלצות. תתייחס לדברים שאתה חושב שאתה חולק עליהם.

למען הסדר, הייתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת קלינגהופר שדנה באקדמיה, כך שזאת לא הפעם הראשונה שנכתב דוח על האקדמיה.

באיזה שנה זה היה?

לפני זמני, באמצע שנות ה-80. זה היה אגב ביוזמה שלנו.

יש תשובה של נשיא האקדמיה לשר המדע שמקבלים את רוב הדברים של הדוח. זה כתוב. כך הוא כתב לפינס.

אני אנסה לענות על חלק מהדברים, כך שאני מבקש שתהיו סבלנים.

אחר כך תאמר לי למה הוא לא הסכים.

באותה תקופה יצא גם דוח מבקר המדינה והעירו כאן שבמסקנותיו חפף פחות או יותר למה שאנחנו קוראים דוח ועדת אברמסקי. לשני הדברים האלה הייתה התייחסות מסודרת כפי שמתחייב, הן בכתב, הן בעל-פה, הן בהופעה בוועדות בכנסת.


לעצם הפעילות של האקדמיה. כדי שנרד מהיומרות הגדולות צריך לדעת שתקציב האקדמיה הוא 8.8 מיליון שקלים בשנה, תמיכת ות"ת באקדמיה הוא בסכום של 2 מיליון דולר בשנה.


מה שניסינו לעשות בתקופה אליה מתייחס הדוח. הבאתי דוגמאות של דוחות שהאקדמיה הוציאה במהלך פעולתה. יש כאן דוחות שעוסקים במדיניות. עסקנו במרחב גדול של נושאים ויש רשימה גדולה.

מה היה הדוח האחרון שיצא?

הדוח האחרון שיצא היה דוח על אינטראקציה של אקדמיות עם ממשלה לפני שנה וחצי.

יחסי אקדמיה-ממשל.

בצנרת יש לנו דוח על מדעי הרוח שיצא בימים אלה.

האקדמיה תפסה את תפקידה כגוף שתפקידו להניע מערכות אחרות. היא לא גוף מפעיל, היא לא גוף מבצע כמו משרד ממשלתי, אלא התפקיד שלה הוא להתריע, לעמוד בשער, לנסות ולגייס את הכוחות ואת האנשים הדרושים, לכתוב את הדוחות, ללכת לגופים שנמצאים.

המועצה להשכלה גבוהה יושבת באותו קמפוס, הקרן הלאומית למדע יושבת באותו קמפוס, והוועדה לתכנון ותקצוב יושבת באותו קמפוס, וזה לא במקרה. במהלך תקופה מסוימת ויתרה האקדמיה על שטח פיזי שהיה מיועד להרחבה של האקדמיה כדי שה-מל"ג, ות"ת והקרן הלאומית למדע יהיו יחד. יש אינטראקציה שוטפת כך שבתקופה של אמנון פזי ויעקב זיו הוחלט שנסגור את שני הבניינים כדי שלא ייווצר מצב שיהיה בלבול גדול מדי מבחינת האינטראקציה. האינטראקציה קיימת, אבל ההיקף שלה תלוי באנשים. אם כן, פיזית הגופים האלה נמצאים יחד וכתוב שהם צריכים לתאם ביניהם או לעשות פעילות ביניהם, ואכן יש פעילות שוטפת שנובעת מפעילות יום יומית, אם היא באה לידי ביטוי בארוחות צהרים שאנחנו אוכלים יחד בון-ליר, אני פוגש את מנכ"ל ות"ת, בהחלט אנחנו עוסקים בדברים האלה. יש חיים משותפים. היו מצבים טובים יותר שהיו בתקופת אמנון פזי ויעקב זיו, והיו מצבים שהיו פחות טובים. אבל קודם כל, יש אינטראקציה בין גופי המטה.

לגבי פעילויות ששייכות לדוחות המצב במדע. יש פריסה של נושאים והנושאים האלה הוצגו. נכון הוא שאין מצב שאתה לוקח איזשהו פרופיל ואתה שואל מתי נבדק פעם אחרונה תחום כזה או כזה ואתה מצפה שכל שלוש שנים תהיה בדיקה של תחום מסוים. זה לא עובד כך בשום מקום בעולם וזה לא עובד כך גם אצלנו.


הקרן הלאומית למדע היא לא גוף של האקדמיה. הקרן הלאומית למדע קמה ביוזמת חסרונם של התהליכים ההיסטוריים שאתה הצבעת עליהם, אדוני יושב-ראש הוועדה. היה גוף שטיפל במערכת ההשכלה הגבוהה וקראו לו ות"ת. לצערנו בשלב מסוים לא הייתה אחריות מספיקה לתמיכה במחקר ממקורות ממשלתיים והאקדמיה הבינה שאם אנחנו לא ננקוט יוזמה, המערכת המדעית לא תנקוט יוזמה, בכוחה, בכספה, מתקציבה ועל דעתה, זה לא יקרה. הקרן הלאומית למדע לא קמה בהחלטת ממשלה שבאה והניחה את התקציב על מגש של כסף. זה היה מתוך תקציבי ההשכלה הגבוהה ונגד כל תהליך בירוקראטי ותקציבי שהיה.

מה תקציב הקרן?

60 מיליון דולר. מה הוא צריך להיות? אפשר לזרוק מספרים. אני עשיתי את הדוקטורט באנגליה על תקצוב השכלה גבוהה, וכך הגעתי ל-ות"ת, ורק לסבר את האוזן, שני שליש מתקציב ההשכלה הגבוהה באנגליה היה ונשאר עד היום ב-ות"ת ושליש לאוניברסיטאות הלך לתקציבי מחקר. אנחנו רחוקים משישה או חמישה מיליארד שקלים.

השאלה מה אתה סופר כתקציבי מחקר. אתה מכניס את המשכורת שעורך את המחקר.

באנגליה מכניסים את זה.

במדינת ישראל, לפי הנתונים שהתקבלו בוועדה, בערך כ-45 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות הולך למחקר. דהיינו, סדר גודל של שני מיליארד שקלים.

לא הייתי רוצה להיכנס לנקודה הזאת. דבר אחד בטוח, וזה באחריות, שתקציבי מחקר תחרותיים לאומיים יש רק בקרן הלאומית למדע. יש לנו קרן דו לאומית עם ארצות-הברית ויש לנו קרן דו לאומית עם גרמניה, ואנחנו חברים באיחוד האירופאי. למשל, למדעי היהדות יש רק מקור אחד לאומי, תחרותי, ממלכתי, מסודר, בקרן הלאומית למדע. האקדמיה הקימה את הגוף הזה בהשפעה של ות"ת.

בכוחות של אנשי סגל אוניברסיטאי.

זה נמצא כבר בתקציב המחקר של האוניברסיטה.

אני רוצה להתייחס לפעילות מול הקהילה המדעית, פעילות שקשורה למרחב פעולה בתחום החברה.

אלי אני אתחיל לכוון אותך. אני התכוונתי לעסוק בהמלצות. אני צריך להבין אם אנחנו הולכים עם ההמלצות. יש המלצה לתקן את החוק ולתקן את התקנון. יש לכם הערות על ההמלצות האלה?

הקמנו ועדת תקנון שישבה – היא כללה את חברי האקדמיה – והגישה המלצות. הוועדה לקחה בחשבון את כל החומר שהיה לפניה, כולל את דוח מבקר המדינה, דוח ועדת אברמסקי והערות פנימיות של החברים. הדוח יובא לאסיפה הכללית הקרובה לדיון ולהערות. יש התייחסות מסודרת לעניין התקנון.

מה זה התייחסות מסודרת? הדוח הוגש ביוני 2005 ואנחנו היום בנובמבר 2006.

הקימו ועדה שדנה בנושא. יש התייחסות. שינוי תקנון הוא תהליך מסובך ודורש רוב מיוחד.

אתה ער למכתב שכתב פרופסור יערי לשר פינס?

כן.

מה התייחסותכם לשינוי החוק?

בכל ההצעות שהוצעו על ידי החברים, אם אפשר להביא לכך שתהיה התייחסות מחייבת של הממשלה לעצות שלנו, האינטראקציה תהיה יותר טובה.

אני אשאל אחרת. יש משהו בהמלצות שהאקדמיה אומרת שזה לא לעניין, זה לא מקובל עליה, זה פוגע בה, זה מחטיא את המטרה?

בסך הכול ההתייחסות שלנו לדוח – אני לא אלך סעיף סעיף כי אז זה באמת דורש התייחסות חוקית מחייבת - הייתה בהחלט חיובית להמלצות.

אם לא תיתן לי תשובה, אני אבין שהתשובה היא חיובית. אני שואל אותך שאלה.

לגבי הנושא של בחירת חברים, נראה לי שיש עליו הערות.

למעט ההערות לגבי בחירת חברים, אני מבין שגם אנשים חיצוניים יוכלו להציע.

זה קיים בפועל.

לגבי הליך בחירת החברים, שמעתי רק בהמלצות. הם מציעים שבנוסף לאנשים הפנימיים שיכולים להציע, שיהיה עוד איזה מנגנון. למעט צירוף החברים, האם יש עוד משהו בהמלצות שמעוררות התנגדות או הסתייגויות?

הוראות בחוק שיגבילו את חובת האקדמיה להכין דוחות שנתיים.

יש לך הסתייגות מזה?

כן. החוק אומר שאנחנו חייבים להגיש דוח שנתי מה שלא יהיה ואנחנו עושים זאת כשצריך בלי החובה החוקית. אנחנו לא רוצים לעבור על החוק. אני חושב שאם אומרים רצוי שיהיה, בבקשה.

יכול להיות שאפשר לקיים דיון רציני בשאלה האם צריך להגיש דוח שנתי או דוח דו-שנתי, אבל אני רוצה לציין דבר אחד. תחום המומחיות שלי הוא משפטים ואני אדבר על התחום שאני מכירה. בתחום שלי לא פעם בשנה, לא פעם בשנתיים, לא פעם בשלוש שנים, מעולם לא הוגש דוח על ידי האקדמיה. שאלתי את פרופסור נבו תוך כדי הדיון האם בתחום שלו אי פעם הוגש דוח מטעם האקדמיה, והתשובה הייתה לא. שאלתי את פרופסור אברמסקי האם בתחום שלו הוגש אי פעם דוח שפורסם, כי היה איזשהו היבט של דוח שנגנז, אמר לי לא.

גם לפי הצעת החוק שלך זה יכול להיות שלא יוגש גם בעשרים השנים הבאות.

אני קודם מתייחסת לדברים שנאמרו, כשצריך. אני תוהה. יש פה איזשהו מדגם, ואולי הוא לא מייצג.

מי יקבע איזה תחום ומה צריך?

אני אומר קודם כל את דעתי. אנחנו דיברנו על שני דברים: על דוח שנתי קצר שאומר א', ב', ג'. אני מבינה שהאקדמיה טוענת שאין לה משאבים, ואולי צריך לקיים על זה דיון. לדעתי אפשר להגיש דוח שנתי קצר.

דוח שנתי קצר על מה? על מצב המדע במדינת ישראל?

אנחנו דיברנו על שני סוגים של דוחות. דוח שנתי קצר שייתן איזשהו מבט על מצב המדע במדינת ישראל, ודיברנו על כך שהאקדמיה תקבע לעצמה שיטה שפעם בחמש שנים, פעם בעשר שנים, פעם בשבע שנים, לא משנה, באופן שיטתי היא תבוא לבקר תחומים ותראה מה קורה בהם. הנקודה היא שיש תחומים שלפי השיטה של שיקול הדעת אף פעם לא מבקרים בהם. לפי השקפת עולמי, כשלא פועלים באופן שיטתי ומסודר, יש נושאים שתמיד נשארים לא תחת עינו של המבקר.

אני רוצה לחדד את העניין. יש דוח אחד של מה שנקרא מצב האומה, מצב המדע, והוא לא צריך להיות דוח עם מאה עמודים. אגב, אם הוא יהיה עם מאה עמודים, אף אחד לא יקרה אותו. אבל אם יהיה דוח של עשרה עמודים, בו יהיו באופן קבוע המדדים, חמישה-שישה מדדים, שהם קובעים את מצב המדע במדינת ישראל. אני עכשיו אומר שטויות, אבל יהיה כתוב מספר הפרופסורים פר נפש, מספר הדוקטורנטים, התקציב, מספר המחקרים, בריחת המוחות, כל מיני פרמטרים, כמה מחקרים נהדרים רצינו לתקצב ולא היו לנו אמצעים, איפה החורים. לו זה היה, תאמין לי שדוח כזה יכול לטלטל את מדינת ישראל והיה זוכה לחשיפה ואפילו יום אחד חשיפה זה משהו. יש בסיס על מה להילחם.


אגב, אם אני הולך עכשיו לראש-הממשלה והוא היה שואל אותי כיושב-ראש ועדת המדע מה הבעיות, אני לא יודע מה הבעיות. הוא יראה שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל גבוהה בחמישים אחוזים מההשקעה במו"פ אזרחי באירופה, הוא יראה שמספר הפטנטים בתרופות בישראל, אנחנו בשלישייה העליונה בעולם, הוא יבחר כמה דברים שיראו שאנחנו בחזית, שאנחנו אחת משש המדינות שיש לנו לוויין בחלל. מה אני אגיד לו? קודם כל, צריך להיות דוח פעם בשנה על מצב המדע. לא צריך לעשות דוח מדעי אלא לדבר בשפת בני אדם ולומר מה קורה פה. הוא אומר שהוא לא יכול לזוז ימינה ושמאלה כי סוגרים אותו, אבל אני שואל מי סוגר אותך, כי אני לא יודע על הבעיות האלה.


אומרת לך פרופסור ברק-ארז שתקבעו, כמו שבפרס ישראל יש רוטציות, כל תחום פעם בחמש שנים, תלכו לפי הרוטציות של פרס ישראל ותגידו פעם בחמש שנים בתחום הזה יוצא דוח. יכול להיות פעם בחמש שנים דוח שטחי ופעם בעשר שנים דוח מעמיק. יש תחומים שכרגע עומדים על הפרק, יהיו דוחות מיוחדות. אם עד עכשיו היה דוח של האקדמיה בתחום מסוים – סתם אני אומר כדוגמה את תחום הקסאם – כל הארץ הייתה מדברת על זה.


אל תקבל את הדברים שלי כעלבון, אני לא מתכוון להעליב, אבל יש לי הרגשה שאתם נוהגים, כפי שאומרים, מסתגרים במגדל השן.

אני מציעה שאתה כיושב-ראש הוועדה תפנה לנשיא האקדמיה ותבקש סיעור מוחות באקדמיה לגבי הדיווח.

למה אחרי שיש דוח של ועדת אברמסקי לא קיימה האקדמיה במשך שנה וארבעה חודשים דיון בסוגיה הזאת של הדוח? באה ועדה שמינה שר והוציאה דוח. עכשיו כשאני אפנה יקיימו את הדיון?

אנחנו נכבד את זה.

ברגע זה יש פעילות שקשורה לבנייה מסודרת של מידע על מדע. יש ועדה שקמה מתוך כוונה לבנות את התשתית של אינפורמציה, של מידע על מדע במדינת ישראל. בדיוק היום סיכמתי עם הבחורה שתתחיל לעבוד אצלנו ולהדפיס את האינפורמציה. יש את הסעיף הזה של דיווח מסודר.

כחבר כנסת אני מבקש שלא ישתמשו בדברים שאני אומר כשאני אפסיק להיות חבר כנסת בנושא קידום אקדמי שלי.


פרופסור אברמסקי אמר שהוא שמח לומר שיש איזה חלון הזדמנויות, שהוא חושב שגם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר יש אמון רב בפיתוח המדע. יש לי חבר שהחליף אותי בניהול מחלקה בבית החולים הדסה, מחלקה לכירורגיה פלסטית, זה עניין עם הרבה כסף. יום אחד נכנסה אליו גברת אחת שעברה ניתוח ואמרה לו: תשמע, אני לא יודעת איך להודות לך. אז הוא אמר לה שמאז שהפניקים המציאו את הכסף, זאת לא בעיה. אם זה נכון מה שאתה אומר, ראש-הממשלה ושר האוצר יודעים היטב איך לעזור. למה הם לא עוזרים? זה לא בגלל המלחמה ולא בגלל הקסאמים. שמענו כאן שני דיווחים מעניינים על בן-גוריון וברגמן ועל שמיר. זה לא נכון מה שאמרת שבמדע אין ימין ושמאל. הבעיה היא לא ימין ושמאל, אלא הבעיה היא שמדע עוסק בעתיד והפוליטיקאים אצלנו, העתיד אצלם הוא היום בערב. לכן השקעות במדע לא נתפסות כמעניינות את הפוליטיקאים. הן בכלל לא בספקטרום שלהם. לא משנה אם יש מישהו שנשמע נאור מאוד והוא מדבר על נאנו-טכנולוגיה, אבל בסוף, כשצריך להשקיע בכסף, לא קורה עם זה שום דבר.


מתי כן יקרה עם זה משהו. יקרה משהו כאשר זה מאוד יציק לפוליטיקאים. מה שאמר היושב-ראש לשכב על הכביש, זה בסדר, אבל אנשי מדע הם אנשים מנומסים והם מבינים שכאשר שורפים צמיגים, זה מזהם את הסביבה, אבל זה באמת לא זז בלי זה. אני מדבר על שריפת צמיגים כמטפאורה. צריך לעשות הרבה רעש ואת זה אפשר, כאשר האקדמיה, לא רק האקדמיה כמוסד אלא האקדמיה כציבור האנשים שפעילים בה, יבינו שאפשר להפעיל את הבית הזה בכובע שלו כרשות מפקחת על הרשות המבצעת. בבית הזה יש מספיק אנשים שמחפשים את הגרון של הפוליטיקאים בממשלה כי הם רעים. ידוע שבממשלה יושבים הרעים ובאופוזיציה תמיד יושבים האנשים הצודקים. צריך לנצל אתה דבר הזה ולא משנה מי יושב באותו רגע בממשלה ומי יושב באותו רגע באופוזיציה, ולא לפחד מזה שדברים שנראים לכם חמורים ומשפיעים על גורלה של מדינת ישראל בתחום האוספים הלאומיים, בתחום הקסאמים והמנהרות, בתחומים רבים, ישמשו כלי ניגוח על הפוליטיקאים שמקבלים החלטות באמצעות הבית הזה.


אני חושב שבין השאר כאשר באים פעם, פעמיים ושלוש לממשלה ומבינים בסוף שהממשלה לא ממש מתעניינת ולא רוצה להקשיב, זה נורא מתסכל, אבל זאת לא סוף הדרך. אי אפשר אחר כך לחזור הביתה ולהסתגר באיזה מין מוסד שבסוף הופך למוסד שמכבד את היושבים בו ותו לא. ברגע שזה הופך להיות מוסד לכיבודים ולא מנוף, הוא מיותר. אז גם טיפת הכסף שהוא מקבל, זה בזבוז כסף, כי באמת היא לא מקדמת את המדע בארץ. היא מקדמת קצת את המעמד האקדמי של היושבים בה, ומרגע שהם יושבים בה, כבר אין מקום ואחרים לא יכולים להיכנס.


אפשר להפעיל בוודאי צינורות רבים, אבל אפשר להפעיל פוליטיקאים וזה לא מלוכלך ולא צריך לפחד מזה שאם דוח על הטכנולוגיות האפשריות לאיתור מנהרות יגיע גם לגורם בפוליטיקה שרוצה לבוא ולומר לממשלה שהיא לא עושה מספיק, שיש מדע, אבל אתם לא משקיעים במדע הזה, יש ייתכנות טכנולוגית, אבל אתם לא משקיעים בה.


היום מי שפותח רדיו מבין שאין פתרון צבאי. אין פתרון צבאי היום זה מנוף הלחץ הכי גדול. אם מישהו באקדמיה היה בא ואומר שיש ייתכנות, הצגנו אותה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, והם לא עשו את זה ולא נתנו כסף לדבר הזה, היום אין מנוף לחץ חזק מזה. מה שזבולון אורלב אמר, צריך לחיות את הסביבה שלנו ולהבין איפה יושבים מנופי הלחץ ומנופי הלחץ על הפוליטיקאים יושבים במהדורת החדשות של היום בערב. אם נצליח להשפיע משם, יהיו גם תקציבים, גם יקשיבו וגם יאזינו, אפילו כמראית עין, אבל תהיה תוצאה לאותם דברים שמתסכלים את כולנו.

אני מבין שאם לא הערת בקשר להמלצות, אתה מקבל אותן.

אני מקבל את ההמלצות.

אני רוצה לצטט כאן את נשיא האקדמיה, פרופסור יערי, שלא נמצא כאן, דברים שנאמרו לעיתון "מעריב" כאשר כותרת הכתבה היא "האקדמיה לצחוק" מה-14 בינואר 2005: "הממשלה החליטה לבדוק בציציות של האקדמיה הלאומית למדעים על-ידי הקמת ועדה ואני חושב שזה דבר שאין לו אח ורע בעולם".

על הוועדה שלנו?

כן.


באמת צריך לחקור ולהבין מדוע הגיעה האקדמיה למצב הזה, וזה בעצם מה שאתה שאלת. איך זה ייתכן. אומר גם יערי שאין אח ורע בעולם שחוקרים את האקדמיה למדעים שהיא הייתה צריכה להיות במעמד של בית המשפט העליון.


אני רוצה לצטט את פרופסור זיו שהיה אז, בזמן פרסום הכתבות ב"הארץ", איך הוא חושב. צריך להבין שהאקדמיה הוא ארגון שיש לו תרבות ארגונית והתרבות הארגונית הזאת הושרשה במשך הרבה שנים. חוקים יכולים איכשהו להשפיע ולהטעות, אבל יש התנגדות בגלל התרבות הארגונית הזאת וצורת המחשבה של האנשים החברים. אומר פרופסור זיו, והוא מייצג את האקדמיה בתור נשיא אז, ואגב, אני דחפתי את "הארץ" לפרסם את המאמרים במשך שנתיים, עד שבסוף הם פורסמו: "הלקוח היחיד של הדוחות הן האוניברסיטאות" – והוא מתכוון שלא הממשלה ולא הציבור – "זיו דוחה על הסף את הטענה שכגוף ציבורי לאקדמיה חובה מוסרית לפרסם דוחות גם ובעיקר כאשר מעלים שורת כשלים. הוא גם דוחה את התפיסה לפיה לציבור הזכות לעיין בדוח". כלומר, אתם צריכים להבין את צורת המחשבה, את תפיסת העולם של האנשים שם.

כאשר מסתכלים על הדוחות הספציפיים האלה ושואלים למה לא פרסמו, למה נעלמו הדוחות, למה הועלמו הדוחות מהממשלה ומהציבור, הרי בסופו של דבר האקדמיה צריכה לייעץ לממשלה על פי חוק, והם הזמינו את הדוחות האלה כדי לעשות זאת, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה – יתכן שאפשר להסביר את היעלמות הדוחות במסקנות התקיפות. למשל, בדוח על האימונולוגיה למשל הייתה המלצה של מומחים עולמיים לאימונולוגיה שאמרו שאנחנו בדקנו את אלה שהסכימו להיבדק – מתוך שש אוניברסיטאות רק שלוש הסכימו להיבדק – והאימונולוגים שהסכימו להיבדק, שליש מהם עושה עבודה רעה ולכן צריך להפסיק את התמיכה במחקר שלהם. אני אומר לסטודנטים שכשהולכים להעלות להם את שכר הלימוד, הם צריכים לשאול למה לא מפסיקים את התמיכה למחקר הרע. אם יפסיקו את התמיכה במחקר הרע, וזה באימונולוגיה, דווקא אימונולוגיה היא השטח הרע? אם יפסיקו את התמיכה הזאת יתפנה כסף למשהו אחר.

אתה לא מתכוון להפסיק מחקרים ולהוזיל את שכר הלימוד.

יכול להיות.

אתה מתכוון להפסיק מחקרים מסוימים ולעשות מחקרים אחרים.

זו הייתה גם המלצת הוועדה. אמרו שהשליש העליון לא מקבל תקציב מספיק פר מעבדה כדי להתחרות בארצות-הברית ואירופה.

אתה תומך בהמלצות ועדת אברמסקי?

לא רק שאני תומך אלא שאני חושב שהאקדמיה צריכה לעבור איזשהו סוויצ' של התרבות הארגונית. מה שאני רואה באקדמיה זה בעצם הקרנה על הברנז'ה. אני אומר שאתה יכול לצפות לעתיד מה תעשה האקדמיה. אני חבר בוועדה למידע על מדע. זה מתקדם בעצלתיים.

שתי הערות, אחת על המדינה ואחת על האקדמיה.

אני חושב שמה ששמענו מחבר הכנסת אורלב זה איך שהדברים עובדים במדינה הזאת. במשך חמש שנים משרד הבריאות הוציא דוחות אחד אחרי השני, היה אסון של המחקר הרפואי. מה קרה? שום דבר. מה שקרה בשנה האחרונה – ואני למדתי את זה מאנשים – שצריך להקים קבוצה, מחלקה של מבעירי צמיגים וירטואליים, וזה מה שהתחלנו לעשות במשרד הבריאות, להבעיר צמיגים דרך אנשים. מסתבר ש-15 אחוזים של אנשים מעל גיל 55 סובלים מבעיות ראייה. התארגנה קבוצה של מאה אנשים עם בעיות ראייה ופתאום יש בישראל תקציבים לבעיות ראייה. הדבר השני, המחלות הגנטיות. עכשיו אנחנו מארגנים עוד חמש קבוצות של מהפכנים צעירים שמוכנים לעבוד, עד שיזרקו אותנו. זה לגבי המדינה. אני חושב שזה מאוד חשוב להקים את הדברים שמגיעים לציבור הרחב.


בקשר לאקדמיה. בשנות ה-80 אני הייתי דיקן של הפקולטה לרפואה והכירורגים בפקולטה לרפואה הודיעו לי שהם עובדים עבודה קשה מאוד וחשובה מאוד ואין להם זמן ללמד. ההודעה שלי הייתה שאני רוצה לקבל כל שנה דוח על ההוראה שלהם, מי שלא מלמד שנתיים, מאבד את התואר האקדמי. מה שקורה הוא שבאקדמיה אנשים נבחרים, הם הופכים – מה שבבריטניה זה בית הלורדים – לכאלה שאין להם מוטיבציה להפוך את השולחן במדינה ובמקומות אחרים.


אני מציע להוסיף להמלצות שלכם שאדם צריך לגלות פעילות ציבורית או כללית במסגרת האקדמיה.

זה קיים בהמלצות שלנו. אם כך, אתה מצטרף להחלטה הזאת.

תומך בה בכל לב. אני חושב שזה ייתן מוטיבציה לאנשי האקדמיה שיזוזו קצת.

האם יש משהו בהמלצות שאתה מסתייג מהן?

היות וקראתי אותן היום במשך משהו כמו שלושים שניות, אז כל הסתייגות שלי תהיה מגוחכת.

נציג משרד המדע, התרבות והספורט, פרופסור מינה טייכר, הודיעה שהיא חולה ולא תוכל להגיע. דוקטור חוסם מסלחה נמצא כאן במקומה.

גייסו אותי ברגעים האחרונים.

אני יכול להגיד לך שזאת ממש לא הבעיה שלנו.

הוועדה התמנתה על ידי שר המדע והיא הגישה את המלצותיה גם לשר המדע. התקיימה ישיבה בנדון.

מה עשיתם כדי לקדם את ההמלצות? תדלג על כל ההקדמות. מה עשיתם כדי לקדם את ההמלצות? מה עשה המשרד? אל תתבייש לומר שאתה לא יודע.

אין לי משהו קונקרטי לומר עכשיו.

לספר את ההיסטוריה אנחנו יודעים. מה המשרד מתכוון לעשות? אתה לא יודע. אין כרגע שר, וזה חלק מהבעיה.

בעיקרון אנחנו מודעים לכך שאין תקציבים לביצוע ההמלצות.

אני מודה לך על כך שעכשיו אנחנו יודעים שגם אתם מודעים לכך.

אני חושבת שדוקטור מאיר צדוק לא הספיק להגיע לנקודה כי היו מכלול של טענות שהועלו. אני רוצה שתי הערות קצרות בעניין הדוח. דוח ועדת אברמסקי, חשוב לומר לפרוטוקול שהאקדמיה התייחסה אליו, ואני חושבת שגם חברי הוועדה קיבלו את המכתב מיד עם התקבל הדוח. הנשיא הקודם קיבל אותו.

מה פירוש התייחסה? היה דיון?

אנחנו לא היינו מכותבים. זה נשלח לשר המדע.

סליחה, זו טעות שלי. מכתב לשר המדע על כך שהתקבל הדוח והתקיים בו דיון. לאחר כך, יושמו כמה מן ההמלצות כאשר אחת מהן הזכירה פרופסור יהודית בירק והיא הקמת ועדה בראשותו של פרופסור פרידמן חבר האקדמיה לדיון בעניין התחיקה.

אני עדיין במשפט הראשון שלך. כשאת אומרת שהאקדמיה התייחסה לדוח, מה זה נקרא התייחסה? היא קיימה דיון?

היא קיימה דיון במועצת האקדמיה או אפילו מספר דיונים.

זה גם הובא לאחת מהאסיפות הכלליות.

לא. אני לא נכחתי. אני לא השתתפתי בדיון כזה, ואני בדרך כלל לא מחמיצה.

יש פרוטוקול?

צריך להיות.

עד כמה שאני יודעת הועבר סיכום בין חברי האקדמיה וגם הדוח עצמו נשלח לחברי האקדמיה.

התקיים דיון או מספר דיונים במועצת האקדמיה ובעקבות העניין הוקמה ועדה בראשותו של פרופסור פרידמן.

מתי היא הוקמה?

די סמוך לאחר קבלת הדוח. היא הגישה את ההמלצות והן נמצאות בדיון במועצת האקדמיה, ואחרי המועצה זה יובא למליאה באסיפה כללית.

רציתי רק להעיר שלפחות אנחנו, על פי תפיסתנו, הנושא של החברות באקדמיה, עם כל חשיבותו, הוא הנושא הכי פחות חשוב. אני קצת מופתעת לשמוע שזה הדבר העיקרי שמתייחסים אליו.

לשם מה הוקמה ועדת פרידמן?

לבחינת התקנון.

דיונים בנושאים האחרים התקיימו ומתקיימים במועצת האקדמיה.

מה התקיימו ומתי התקיימו? מה הנושא, מה המועד? אתם באים לוועדה.

במהלך השנה האחרונה התקיימו דיונים.

כשבאים לכנסת, באים עם אינפורמציה. לי קשה לקבל את העניין שהתקיימו דיונים, לא במועצה ולא במליאה. לא יודע, אבל קשה לי. אני אשמח לדעת אם זה אחרת.

זה הובא בפני ועדת המדע, בה ועדת אברמסקי הציגה את הדוח. הובאו דוחות האקדמיה בארבעים שנות אקדמיה, ארבעים וכמה דוחות. זה מעודכן לשנת 2003. אם נכנסים כעת לאתר באינטרנט, אפשר לראות את החומר.


כל דוחות האקדמיה נמצאים באתר האקדמיה בעברית ובאנגלית, מעבר לזה שהם מפורסמים בכתובים. בעניין הזה התריע הנשיא הקודם פרופסור זיו והנשיא הנוכחי, פרופסור יערי. אותם גורמים ממשלתיים מבקשים חוות דעת, אבל כשהיא ניתנת, לא מתייחסים אליה.

שאלתם את עצמכם מדוע לא מתייחסים?

דוקטור צדוק שלח לנו את רשימת הדוחות המלאה של האקדמיה לצורך הכנת הדוח שלנו. הדבר הזה היה לנגד עינינו. בכך התכוונתי כשדיברתי על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה. אכן הונחו דוחות. למיטב שיקול דעתנו כשיש תחומי מדע שלמים בהם מעולם לא נכתב דוח, ואז הדבר הזה הוא בעייתי, עם כל הכבוד לדוחות שהוצאו.

"יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות לעיגון העיקרון של פנייה מטעם משרדי הממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח המדע בישראל".

אני מזדהה עם כמעט כל מה שנאמר על-ידי הוועדה. יש לי עוד כמה הערות, אבל אני מעדיף לא לומר אותן. יש דבר אחד שצריך להגיד כאן. האקדמיה, זאת שיש עליה ביקורת וביקורת מוצדקת, היא זאת שיזמה במידה רבה את הקמת המולמו"פ.

זה כתוב.

היא עשתה זאת מתוך הכרה בחשיבות העניין. היא דחפה בכיוון הזה כדי שזה כן ייעשה.

זה חלק מחצי הכוס המלאה.

אני לא מדבר בשם משרד החינוך כרגע. אני מדבר בשם הוועד הישראלי לאונסקו שמאיר צדוק יושב בוועד שלנו כחבר סטטוטורי.

אתה עובד משרד החינוך? באגף של צרפתי שהוא מנהל האגף?

כן. אני חלק מהאגף.

ארבע הערות.

1.
קודם כל, אני מברך על הדוח של אברמסקי. אני חושב שאין שום גוף שהוא חסין מפני איזושהי ביקורת במדינה הזאת ואסור שיהיה גוף כזה. אני חושב שכספי ציבור, נדרשת להם אקאונטביליטי והמוסד לא יכול להסתתר מאחורי חזות מדעית כזו או אחרת, וזה לא חשוב אם זה אקדמיה או כל מוסד אחר. זה כלל חשוב שצריך לאמץ אותו במדינה.

2.
הערה לחברי הכנסת. הדיון הזה כל כך חשוב אבל יושבים כאן רק שני חברי כנסת. גם אם יושבים בוועדות אחרות, אפילו שליש לא יושבים כאן כדי לשמוע את ההערות האלו. זאת הערה חשובה שתיקחו לתשומת לבכם וזה חשוב מאוד. אני מברך על השניים שנמצאים.

3.
אני שואל את עצמי מהו האימפוט של האקדמיה על תהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל, והמצב הנוכחי, כפי שאני רואה אותו בתיאור הזה, יוצר מצב שהמרחק מהאקדמיה לממשל הולך וצובר תאוצה. כרגע, כפי שזה מוגדר עכשיו.

4.
אדוני היושב-ראש, אתה איש חינוך. דוח הררי באמת יצר את המהפכה, ואני עסקתי בדוח הררי במשרד החינוך, אבל בדוח שלכם לא הייתה התייחסות אל המדע לפני שמגיעים אליכם לאקדמיה ולאוניברסיטאות. כלומר, חסרה פה התייחסות למערכת החינוך שלנו ואני חושב שחשוב שזה יהיה.

אם ועדת החינוך והתרבות הייתה מקיימת דיון על הכישלון של נבחרת ישראל, והיו באים ראשי התאחדות הכדורגל, אני אומר לך שבוועדת החינוך יהיו כל 15 חברי הוועדה. זה חלק מהבעיה שהם מתריעים וכולנו מתריעים עליה. זה חלק מהעניין. המערכת השלטונות. יש מתחתינו רעידת אדמה ואנחנו חיים בעולם של טיפשים, כאילו שום דבר לא קורה. לכן הם לא נמצאים כאן. אם הם היו חושבים שיש סכנה למדינת ישראל, כולם היו כאן.


אני רוצה לסכם את הישיבה. לא מצאתי בהחלטות ועדת המדע מיולי 2005, החלטה פורמאלית שוועדת המדע מאשרת.

זה ישנו. פרוטוקול מה-27.

לא, זה לא פרוטוקול. אם נאמר במכתב, כנראה זה נאמר בפרוטוקול. אני קראתי את הדברים האחרונים.

היא כותבת את זה לראש-הממשלה אריאל שרון.

לאחר שבכנסת ה-17 שמענו מחדש את הסקירה והמלצות דוח הוועדה, אנחנו חוזרים ומאשרים את המלצות הדוח כמסגרת ראויה ונכונה לתיקונים הדרושים בפעולתה, בתפקודה ובמעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים.


אנחנו חוזרים ודורשים משר המדע לפעול ליישום הדוח הזה. נקבע ישיבת מעקב לעוד שלושה חודשים.


הוועדה מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירב ישראלי, לקדם את יישום החוק בחקיקה פרטית. כלומר, לקחת את המלצות הדוח ולנסות ולהכין הצעת חוק פרטית ברגע שתגובש. היא תחליט מה שייך למה, האם לעשות את זה בחוק הזה או לא. לאחר שהוועדה תכין את הצעת החוק, אנחנו נשלח זאת לנוגעים בדבר, כמובן בראש וראשונה לאקדמיה ולמשרד המדע, נבקש את התגובות, אין לנו התחייבות לקבל את כל התגובות, ואז נשתדל להוביל חוק שכל חברי הוועדה יהיו חתומים עליו. אני מאמין שמהלך כזה יתחיל להניע את הגלגלים. זה מה שכנסת יכולה לעשות.


מאוד חשוב לי בהחלטה הראשונה לומר, ואני בטוח שזו כוונת כולנו, שלוועדת המדע יש הערכה מלאה ועמוקה לפעולתה של האקדמיה, לתרומתה, להישגיה ולהצלחותיה, ויש לנו הערכה לחברי האקדמיה שהם ממיטב המדענים של מדינת ישראל. אנחנו רואים בדוח הוועדה כדבר משדרג, מתקן, משפר, שכמו שנאמר בכתב המינוי, לאחר כמה עשרות שנים ולאור המציאות החדשה שבה אנחנו שרויים, יביא לתיקון כדי למצות את האפשרויות שניתן למצות בפעולתה של האקדמיה.


האם הדברים האלה מקובלים על כולם?

האם יש אפשרות להביא את הדיון לישיבת ממשלה?

המטרה של שר המדע בזמנו הייתה להביא את זה לממשלה.

אנחנו קוראים לשר המדע ליישום ובמקביל אנחנו מבקשים ממנו להביא את הדוח לדיון ואישור הממשלה, על מנת להשיג תמיכה ממשלתית רחבה ליישומו של החוק. כל זה נובע שוב מתוך רצון לקדם את מעמד המדע והמחקר המדעי במדינת ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15