PAGE
1
ועדת הכספים

22.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד הבריאות לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

דוד טל – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

יצחק וקנין

דב חנין

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה שרוני

שר הבריאות, יעקב בן יזרי



אבי ישראלי

- מנכ"ל משרד הבריאות



יהודה רון

- סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות



רות רלבג

- מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות



עו"ד סלה עטר כץ
- משרד הבריאות



אשר ברק

- אגף התקציבים, משרד הבריאות



אייל מרטון

- אגף התקציבים, משרד הבריאות



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



ראובן קוגן

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר



יעל פרידמן

- אגף התקציבים, משרד האוצר



ד"ר מקס לכמן

- נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים



ד"ר דוד חיניץ

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, עובדים






סוציאליים, עובדי בריאות הנפש למען רפורמה






מטיבה



חנה שטרום כהן

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, עובדים






סוציאליים, עובדי בריאות הנפש למען רפורמה






מטיבה



מרים רחמני-ירושלמי
- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, עובדים






סוציאליים, עובדי בריאות הנפש למען רפורמה






מטיבה



ד"ר דני קורן

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, עובדים






סוציאליים, עובדי בריאות הנפש למען רפורמה






מטיבה

ג'ואנה ישי

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, עובדים






סוציאליים, עובדי בריאות הנפש למען רפורמה






מטיבה



ישעיהו ז'ילונקה

- ראש אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות



רונן הראל

- ראש אגף רכש, מכבי שירותי בריאות



אורי אוליאל

- מחלקת כספים, מכבי שירותי בריאות



עוזי סלנט

- מנכ"ל קופת חולים מאוחדת



ד"ר יורם בלשר

- יו"ר ההסתדרות הרפואית



יואב קריים

- מטה מאבק הנכים בישראל



אבי אורן

- מטה מאבק הנכים בישראל



כרמל פלדמן

- התאחדות התעשיינים



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



פרופ' דב טשרניחובסקי
- אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, באר-שבע



מוריה אשכנזי

- יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, טיפות חלב



מרסל אלגריסי

- נציגת חטיבת אחיות בריאות הציבור



דורון יהודה

- ארגון הנכים הכללי



פרחיה בן זקן

- ארגון הנכים הכללי



עו"ד תרצה ליבוביץ
- הלשכה המשפטית, בזכות

ליאת לוי

- עוזרת לחבר הכנסת אמנון כהן מטעם קרן קורת

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006
תקציב משרד הבריאות לשנת 2007

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007. זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בחוק התקציב שמעתי – עדיין לא ראיתי – שהוא הועבר אלינו.

אני מקדם בברכה את שר הבריאות. לפני שאדוני השר ירצה בפנינו על תקציב המשרד, מה קיבלתם, מה אתם רוצים, אני מניח שתרצו עוד כסף ומה שקיבלתם לא מספיק, יש לנו שני סעיפים על סדר היום ואני חייב להעלות אותם. נושא אחד הוא בריאות הנפש והשני בריאות הגוף. אלה נושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה ואם מותר לי להעיר הערה אישית. למה משגעים אותנו כל שנה? טיפלנו פעמים רבות בנושאים האלה. יש לי לפחות 12 הצעות לסדר שעדיין לא הגענו לדון עליהם וחברי הצדק בצדק כועסים, וזה משום שכל הזמן צריך לכבות שריפות. אני עומד לקיים בעוד כמה ימים דיון על נושא בריאות הנפש, כי אנשים צועקים ואי אפשר להתעלם מזה.

אני מבקש שאתם תהיו לנו לפה בממשלה ותבקשו שיפסיקו לשגע את המערכת כי אין כוח לזה. כל יום סיפורים אחרים, כל יום החלטה אחרת. למה אני צריך לקיים כאן עשר דיונים בשנה על הנושא כאשר בסוף נאלצים לתת? אני רואה כאן את יושב-ראש קופת-חולים מאוחדת ואני מניח שהוא מתמצא בנושא.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי הכנסת, רבותיי. קודם כל, , אני שמח לראות שאני הראשון שמגיע לכאן להציג את התקציב לשנת 2007. אני מודה לך אדוני היושב-ראש על דברי הפתיחה שלך, כאשר נגעת בכמה נקודות אשר גם הן חלק רציני ומרכזי בדיונים שלנו, ואנחנו רואים אותם כחייבים למצוא את הפתרון ההולם, הנותן תשובה לאוכלוסייה שזקוקה לשירותים האלה, בין אם זה בריאות הנפש, בין אם זה רפואה ציבורית שכוללת גם את התלמיד. כל הדברים האלה הם בראש מעיינינו ובטיפולנו השוטף, ואנחנו לא מרפים ומטפלים בדברים האלה.


נזכיר לכולם שתקציב משרד הבריאות הוא אחד התקציבים הגדולים במשק הכספי של מדינת ישראל והיום הוא מסתכם בסך כל ההוצאה הלאומית לשירותי בריאות כלליים, ציבוריים, פרטיים ומאורגנים, בכ-48-49 מיליארד שקלים, מהם מתקציב המדינה יוצאים כ-24 מיליארד שקלים וזה מבלי לקחת בחשבון את מה שניתן לביטוח הלאומי, המיסים שמשלמים, וההשלמות למיניהן.


בתוך הסכום הזה מקופלים אלף ואחד דברים אשר כל אחד מהם מעסיק את המערכת יום יום ושעה שעה.


אני אתחיל בראייה של המצב הקיים היום ואחר כך ארשה לעצמי להעלות חלק מהדברים כפי שאני רואה אותם כתוכנית מערכת בריאות במדינת ישראל, לפחות בעשר השנים הבאות.


המצב היום הוא כזה שאנחנו פשוט מכבים שריפות כל שעה. כל יום, כל חודש, כל שנה. מתקציב לתקציב, עוד דיון, עוד תיקון, עוד ויכוח, עוד טלאי וזאת כדי להחזיק את המערכת ולתת לה לתפקד במצב כפי שהיא נמצאת היום.


אני לא יכול להתעלם ממצב שמערכת הבריאות במדינת ישראל, שהיא לכשעצמה אחת המערכות הטובות והמצוינות בעולם, ולא בכדי באים אלינו כדי לראות, ללמוד, להתקדם, להשתכלל, שולחים קבוצות שיתמחו בהתמחויות כאלה ואחרות במדינת ישראל, הן במובן הרפואי, הן במובן המחקרי, הן במובן הטכנולוגיות והן במובן הארגון והניהול של מערכת הבריאות במדינת ישראל. כל אלה מהווים דוגמה להרבה מאוד מדינות אשר שואפות ומשתוקקות להשתוות אלינו, ואנחנו בקשרים, ויש לנו הסכמי שותפות עם הרבה מאוד מדינות בנושאים האלה של הבריאות.


יחד עם זאת אנחנו חיים בשנות ה-2000 כאשר תוחלת החיים הולכת וגדלה, הצרכים במערכת מאז לידתו של האדם ועד לפטירתו, ובכל מהלך החיים האלה אנחנו חייבים לתת תשובות הן במסגרת הרפואה המונעת – שזה טיפות חלב, בתי-ספר, בריאות התלמיד, חיסונים בבתי ספר וכולי – עד גילאי 5 עד גיל 13-14. החינוך לבריאות בבתי הספר שזה צריך להיות אחד היסודות העיקריים והבסיסיים לבריאותו של העם בעתיד הנראה לעין, וכמה שניתן יותר. בכל המקצועות המקיפים את מערכת הבריאות, החל מרפואה, רוקחות, מיקרו-ביולוגיה, רפואת הנפש, רפואת הגוף, רפואת הגריאטריה, הפסיכיאטריה וכל מה שקשור בזה. על כל אלה אנחנו מופקדים ואת כל זה אנחנו עושים.


אני מאוד שמח שסביב שולחן ועדת הכספים נמצאים אנשים אשר מבינים את מערכת הבריאות, אשר מעריכים את הצרכים של הבריאות, אשר נותנים את כל כולם בוויכוחים בכנסת, בדיונים בממשלה.

האם יש מישהו שלא מבין זאת?

אני אומר שאני משבח את האנשים היושבים מסביב לשולחן אשר יודעים, מבינים ודואגים את דאגתנו, ואנחנו שמחים לכך שאנחנו מקבלים סיוע מוועדת הכספים. אני מקווה שמה שאנחנו מציגים כאן יהיה לקו מנחה לכולנו כדי שנוכל לקדם בהתאם לשאיפות ולרצונות של כולנו.


כמו שאמרתי, אין גבול לדרישות, אין גבול למשאלות, אין גבול לצרכים, ואנחנו חייבים לתת את הדעת על כל אחד מהדברים האלה.


הזכרת אדוני יושב-ראש הוועדה את נושא הרפורמה בבריאות הנפש. אני חושב שהנושא הזה התגלגל מסביב לשולחן במשך יותר מעשר שנים. מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995, שלא כלל לא את הפסיכיאטריה ולא את בריאות השיקום בתוך הסל, הנושא היה בדיון מתמיד מסביב לשולחן הזה. והנה, לאחר שנתיים-שלוש שנים של עבודה אינטנסיבית עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אין ספק שאנחנו ישבנו עם כל אלה אשר יש להם יד ורגל, דעה ומחשבה, רעיון והרהור, בעד ונגד, בכל מה שקשור לבריאות הנפש והגענו לאיזה שהן הסכמות כבסיס רציני אשר עובד יחד עם כולם. אם מישהו שואל אותי האם סגרנו את כל הקצוות עלי אדמות כדי לתת את העוגה האת כמושלמת, אפויה, עם הקישוט ועם הכול, אני אומר שלצערי לא. אבל קבענו תאריך על בסיס ההסכמות שנאמרו, שנכתבו, שנחתמו עם כל הגורמים עד להבאת הנושא להחלטת הממשלה וזה עבר בכנסת בקריאה ראשונה, ואני מקווה שזה יעבור גם בקריאה השנייה והשלישית עם תיקון פה ושם. אני רוצה לומר לכם שאנחנו באים עם תוצר לא מושלם אבל תוצר שיש בצידו כלים להתמודדות מתמדת, אינטנסיבית, עם ליווי הפרויקט עם הוצאתו לפועל.

קבענו את ה-1 בינואר 2007 כתחילת ההפעלה של הרפורמה הזאת, אשר כוללת את כל בעיות הפסיכיאטריה, החל מנושא האשפוז ושילובם של חולי הנפש באמבולטוריה, ונושא שיקום חולי הנפש, כאשר יש ויכוח בין חלקים שונים של מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, האם לראות את שיקום חולי הנפש כבעיה נפרדת או שצריך לשלב אותה בתוך הקומפלקס הגדול הזה. אנחנו חושבים שצריך לשלב אותו בקומפלקס. היה לנו משבר קטן בשנת 2006, כאשר התקציב שהועמד לרשותנו להפעלת ועדות השיקום לא נתן את התשובה ההולמת, והייתה הפסקה של פעילות הוועדות נדמה לי בחודש אפריל-מאי כי נגמר הכסף, אבל לאחר חודשיים-שלושה, בסיוע עם האוצר, אנחנו משלימים ואנחנו מסיימים את הנושא בצורה הטובה והברורה, והוועדות אכן פועלות ומטפלות בכל הדברים.

במקרה, לא לקראת הדיון התקציבי הזה, התחלתי לסייר באתרים של משרד הבריאות, בית חולים זה או אחר. אתמול סיירתי במוסדות שיקום חולי הנפש. אני רוצה לומר לכם שאני הלכתי הביתה באותו ערב לאחר יום עבודה קשה וארוך עם סיפוק, עם התעלות הנפש, לאחר מה שראיתי אתמול בין במפעלים בהם מופעלים הנכים ובצורה שאין להבדיל בין אדם בריא לחולה. כולם משולבים בעבודה יפה ויצרנית עם תמורה בצידה, עם הפעלה של מועצות שמפעילות ייצור גם בחוץ לארץ, עם מסעדות שמנוהלות על ידי נכים, ואתה לא מבדיל בין אחד לשני, עם הפעלת מלונות והוסטלים ברמה גבוהה ביותר. צריך לראות איך מטפלים ואיך האנשים האלה נושאים את עצמם בעצמם, דואגים לעצמם. אנחנו רואים בדברים האלה דברים חיוביים וטובים כדי לתת ביטוי לשאיפה של כולנו להחדיר לתוך הקהילה את אותם האנשים המסכנים אשר נפגעו.

בא אלי אחד ואמר לי שהוא היה 17 שנים בבית חולים שער מנשה והנה הוא נמצא בחוץ. אדם מבוגר יחסית. הוא מכבס, מגהץ, מבשל, הולך לסופרמרקט, עושה את הקניות, הולך לבית הכנסת בשכונה, ועושה את כל הסידורים אשר עושה כל אדם נורמאלי. אנחנו רואים את השיקום כחלק בלתי נפרד מהמכלול הגדול של הפסיכיאטריה.

נכון, בנוסף לתקציב הבסיסי שמיועד לנושא של השיקום קיבלנו איזושהי תוספת שהיא עדיין לא יכולה לענות על כל המשאלות שלנו, התקופה שעבורה הוקצו הסכומים, יש מקום לשיפור, יש מקום להאריך כדי לתת לפחות ביטחון שאכן עולים על דרך המלך בנושא הזה של רפואת הנפש. ארבע-חמש ועדות אשר תלווינה את הפרויקט – ועדה כספית, ועדה מינהלית, ועדה מקצועית, ועדה אישפוזית וועדה אמבולטורית. כל מקום בו תתעורר איזושהי בעיה הקשורה בשיקום חולה הנפש, הוועדה פועלת, הוועדה תלווה, הוועדה תדאג למצוא פתרון כדי להוציא לפועל את הפרויקט הזה.

אם הגענו להסכמות כאלה ואנחנו כולנו מאוחדים מסביב לצורך החיוני למצוא את הפתרון, האם צריך לחכות עוד עשר שנים עד סגירת כל הקצוות וכל הברגים, לווסת אותם ולסגור אותם עד למקסימום ולתת תשובה ומוצר מושלם עלי אדמות? אני אומר, בואו נתחיל וניתן כולנו את היד, ניתן את ההבנה. הייתה ביקורת, והיא הולכת ופוחתת. יש כאלה שמטילים ספק בדבר הזה, אבל אני אומר שיש לנו עסק עם צוותים אשר מוכנים לתת את כל כולם להצלחת המטרה הזאת.


אני מבקש מוועדת הכספים לראות את הנושא הזה כרפורמה אשר יוצאת לדרך ב-1 בינואר 2007.


בד בבד עם העניין הזה, בנוסף לפסיכיאטריה, אנחנו מדברים גם על חוק סיעור במדינת ישראל. להזכיר לכולנו, גם הוא אינו כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מקווה, אני מצפה ואני מתפלל שכולנו נצליח. אני רוצה להוביל את העניין הזה ולא רוצה לחכות עוד 11 שנים עד שתיושם או עד שתחובר מערכת הסיעוד לתוך מערכת הבריאות הכללית. אנחנו ניתן לתקציב הזה לעבוד. אני לא רציתי לפעול במהירות – כפי שרצו כמה חברים לעשות – ולהגיש הצעת חוק של סיעוד ממלכתי וכולי. אנחנו מכינים את החוק לפי סעיפיו, לפי תנאיו, באילו תנאים, באילו מקרים, מה המגבלות, מאיפה התקציב וכולי. אנחנו מכינים את הכול ובתחילת 2007, אם ירצה השם, אנחנו נתחיל להגיש את החומר כדי לתת לו להתעכל על ידי נבחרי הציבור, לבחון אותו, לקבל את ההערות, לתקן את אשר צריך לתקן ולהציג לפני הממשלה ולפני הכנסת חוק ביטוח סיעודי שייכלל בתוך המסגרת של הביטוח.


אני רוצה לומר שהמצב של היום לא יכול להימשך. אמנם מצד אחד מצאנו תשובה לנושא שנקרא קודים והיום, להזכיר לכולנו, אין תור לקודים. היום כל אדם אשר נמצא זקוק ועונה על הדרישות והשאלות למצב התפקודי שלו, ויש חוות דעת רפואית שצריך ללכת למוסד, אנחנו מטפלים בעניין הזה ואין יותר תורים. כל התורים שהיו במשך שמונה חודשים, עשרה חודשים וכולי, היום תוך שבועיים-שלושה ניתן לפתור בעיה של קוד במדינת ישראל ואין בעיה כזאת.


אני חייב להודות לסיעת הגמלאים אשר במסגרת ההסכם של כניסתה לקואליציה, התנתה הגדלת הקודים בשנת 2006 ו-2007, ואנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים.

זה אומר שהוקמו בתי אבות נוספים?

אין בעיה של תור. יש מספיק מקום במדינת ישראל כדי לטפל בבעיה ובאוכלוסייה הזו. הבעיה היא כספית. אם אני מתייחס לנושא הזה של הקודים ובתי חולים סיעודיים למיניהם, ברשותכם שתי נקודות בקשר לנושא הגריאטרי. מצד אחד, אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת, מצד שני קיימים נותני השירות, שהם בעיקר בתי חולים פרטיים – ודרך אגב, הבקרה על כל המוסדות האלה היא לא מספיקה ומצד שני מחייבים אותנו לצאת למכרז כדי לראות אם אנחנו יכולים להתמודד מבחינת מחיר, מבחינת תנאים, מבחינת דרישות בסיסיות לגבי קיומו של מוסד זה או אחר, על זה עדיין מתנהל הוויכוח. אנחנו נכנסים לניסיון באחד האזורים בארץ ואנחנו מחכים לתוצאות המכרז. יש ויכוח כי יש כאלה שהם בעד המכרז ויש כאלה שהם נגד המכרז. אנחנו לא רוצים להיות לא כאלה ולא כאלה, ולכן נתנו את האפשרות לנסות את האזור הזה עליו אנחנו מדברים, אזור פתח-תקווה. אנחנו נראה איזה תוצאות יהיו כאשר הבסיס קובע שאנחנו נפקח על עלות יום אשפוז בתוך המוסדות הפרטיים ונשמור על הרמה והתנאים והסטנדרטים המחויבים – בין אם הם רפואיים, בין אם הם טכניים, בין אם הם תזונתיים, סיעודיים, כאלה ואחרים – כי חייבים למצוא את התשובה במסגרת קבלת ההחלטה מי ומה יכול להיכנס למערכת הזאת.


הנושא השני שאנחנו מנסים לדחוף אותו, הוא אמנם לא קשור לבעיה של הסיעוד והבעיה של מקומות אלא הוא הנושא של הגריאטריה בבתי חולים גריאטריים קיימים. כידוע, בית חולים גריאטרי עם הסטיגמה הקודמת שהייתה לפני שנים רבות שזה בית אבות, זה מלבן וכל מיני שמות, אשר לא הוסיפו כבוד לאנשים שנכנסו אליו. היום צריך לבוא ולבקר במקומות האלה ולראות איך המחלקות האלה מתפקדות על הצד הטוב ביותר, הן לגבי הסיעוד הרגיל והן לגבי הסיעוד המורכב. אנחנו שידרגנו מחלקות מיוחדות בתוך בתי החולים הגריאטריים וזאת כדי לתת תשובה לבעיות האקוטיות. מדובר כאשר אדם חולה שנמצא בתוך המוסד מצד אחד והוא זקוק לאשפוז נניח כתוצאה מדלקת כזאת או אחרת, ובעיקר בחודשים הקשים שהם חודשים ינואר, פברואר, מרץ, שזו תקופת האשפוזים המרובים, כאשר יותר ויותר אחוזים של אנשים מבוגרים תופסים את המיטות במחלקות הפנימיות בבתי החולים. שדרגנו מחלקות מיוחדות בתוך בתי חולים לגריאטריה. גם השגנו איזשהו סכום של 10 מיליון שקלים בדיון התקציבי האחרון כדי לשפר עוד מחלקות כאלה. זה נותן תשובה ואין צורך לטלטל את החולה מבית חולים גריאטרי למחלקה פנימית בבית חולים רגיל, שם ממוצע תפוסת המיטות היא 4-4,2 אחוזים, אבל החולה הכרוני המבוגר, כשהוא נכנס למחלקה פנימית, שוכב לפחות פי שניים מהזמן ששוכב חולה אחר.


לכן אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה, ואם אכן יעלה בידינו להכניס את הנושא לחקיקה בשנת 2007, אנחנו עשינו כברת דרך רצינית ביותר לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי במדינת ישראל.

האם השר מתכוון גם להראות לנו מצגת?

תהיה מצגת.

יש לי עוד שתיים-שלוש נקודות חשובות מאוד להבהיר כאן.

כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות במדינת ישראל, כפי שאמרתי קודם, אנחנו מכבים שריפות וחיים מיום ליום, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממה יהיה במדינת ישראל בעוד 12-14 שנים. במדינת ישראל נולדים 143 אלף תינוקות מדי שנה, כן ירבו. אם אנחנו מדברים על מספר כזה, תוך עשר שנים, תוך עשר וחצי זה אומר תוספת של מיליון וחצי תושבים. אנחנו חייבים להיערך לקראת העתיד הזה של עשר השנים. אני לא מרחיק לכת ומדבר על 2020 ועל 2025, אבל אם אני מדבר על עשר שנים – חוץ מהעלייה אשר צפויה לנו בממדים כאלה או אחרים – אנחנו נצטרך תוספת של כ-3,000 מיטות אשפוז במדינת ישראל.

על איזה שנה אתה מדבר?

2014.

מתי יתחילו לבנות את בתי החולים?

זאת הנקודה. בתוכנית שר הבריאות ומערכת הבריאות להקים שלושה בתי חולים נוספים במדינת ישראל שהם מחויבי המציאות לתקופה עליה אנחנו מדברים.

אדוני דיבר על 2012 אבל עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על 2008. יש הבדל עצום בינינו.

אין מיסים על דיבורים.

כשאני מדבר, אני מדבר על תוכנית לקראת העשור הבא. יש צורך בהקמת שלושה בתי חולים. אני יודע שנושא אשדוד עומד על הפרק, אני חושב שיש התקדמות בדיונים בין האוצר לבין משרד הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל ועיריית אשדוד. ישבנו רק לפני שבועיים. הגורמים התחייבו תוך שבועיים להמציא חלק מהתשובות כדי לנסות לקדם את הנושא. אין ספק שיש צורך בהקמת בית החולים הזה וכמה שיותר מהר.

אתה תומך בהקמת בית החולים?

אני תומך במסגרת הקמת שלושה בתי חולים במדינת ישראל.

גם שני בתי החולים האחרים עליהם אתה מדבר, עומדים להיבנות מתרומות פרטיות או מתקציבים ממשלתיים?

אנחנו מדברים קודם כל על הצורך בתוספת 3,000 מיטות לעשור הקרוב.

בחוק ההסדרים שאתה הצבעת בעדו וחבריך הצביעו בעדו, אין בית חולים באשדוד וכרגע זה חוק. חוק ההסדרים שמונח כאן ואושר בקריאה ראשונה.

אתה העברת את חוק ההסדרים בקריאה ראשונה, ובו אין בית-חולים באשדוד. אתה דן עכשיו בחוק התקציב, כאשר אתה הצבעת על כך שאין בית-חולים באשדוד. אנחנו נצטרך לתקן את זה, ואני לא בטוח שנצליח.

אני אומר שלא יהיה חוק.

אני שמח למשפטו של יושב-ראש הוועדה האומר שלא יהיה חוק, אבל אני מפרש את זה בצורה אחרת. לא שלא יהיה חוק בגלל הוויכוחים הקואליציוניים. אני לא בעד חקיקה, אני לא בעד הקמת בתי חולים בחקיקה אלא אני בעד הקמת בתי חולים בהתאם לצורך של האוכלוסייה במדינת ישראל.

כבוד השר, יש לי אוזן מאוד לא מוזיקאלית ולכן אני רוצה פרשנות לתווים שאמרת עכשיו. אתה רוצה לבטל חוק שמכריח או תנו להקים בית-חולים?

לא.

זה מה שחוק ההסדרים אומר.

חוק ההסדרים אומר, אבל יש קריאה שנייה ושלישית ויש ויכוח בכנסת.

הבעיה של בריאות הציבור עומדת לפנינו בשורה מאוד מאוד מתקדמת בבעיות המטרידות את משרד הבריאות.

אני מקווה שהשר יברך את חברי הכנסת החברים בוועדת הכספים על כך שהביאו כסף לבריאות הילד, לבריאות הציבור. אנחנו עמדנו על כך. לא עזר כלום ולא יעזור כלום, עשרים מיליון שקלים תקציב.

תשעה חברים הצביעו בעד חוק הפוליו. איך אנחנו מממנים את זה? כי בחוק התקציב אין על זה שום דבר.

תעזוב את הפקידים. אתה מחליט ולא הם אלה שמחליטים. אני מודיע לך שאני לא אצביע.

נושא בריאות הציבור קשור בכמה דברים. גם הנושא האשפוזי, אבל בעיקר מחויבות המדינה למטלות מסוימות שהיא צריכה לתת לאוכלוסייה שלה, החל מטיפול חלב וכלה בבריאות התלמיד, וכלה בחיסון הילדים בבתי הספר והפיקוח, כפי שהזכרתי קודם. הדבר הזה מוצא את ביטויו כל פעם שאנחנו מעלים את הנושאים והוא חמור ביותר. יותר חמור הוא הנושא של הפיקוח על המזון, על יבוא המזון, על יצוא המזון, על בקרה על המסעדות, על המפעלים היכן שמזינים את האנשים. כל הדברים האלה לוקים בבקרה מקולקלת ואנחנו לא מספיקים ולא מסוגלים למלא את מחויבותנו, ואני מרשה לעצמי לומר, כמו שאמר לי יושב-ראש הוועדה בכנסת פעם אחת: אתם עוברים על החוק ואנחנו לא ממלאים את תפקידנו בשטח הזה.

287 משרדות ירדו במשך שלוש-ארבע שנים מהנושא הזה. אנחנו אמנם בדיונים עם האוצר, בדיונים על התקציב לשנת 2007, השגנו חלק מהדברים האלה שאנחנו יכולים לתת עליהם תשובה מכאן ומשם, אבל הכול בזעיר אנפין ויש מקום לתת תשובה לעניין הזה. אסור לזלזל בהישגים אבל אנחנו חייבים לפעול הרבה יותר בשטח הזה שנקרא בריאות הציבור.


המצב הפיזי של בתי החולים הפועלים – ובעיקר בפריפריה הרחוקה והקרובה, והדבר התגלה וידוע, והתחזק עוד יותר אחרי המלחמה – הוא כזה שמערכת המיגון, מערכת התחזוקה, מערכת הצנרת, מערכת הביוב, מערכת החשמל, מערכת הגז הולכת ונרקבת ולא ייתכן לתחזק מערכת כזו ענפה וגדולה במדינת ישראל בסכומים שנעים בין 60 ועוד 50 ועוד 20. אנחנו זקוקים ל-400 או 500 מיליון שקלים כדי לתחזק את המערכת. אחרי תלאות ואחרי ויכוחים אנחנו מגיעים ל-150-160 מיליון שקלים. רבותיי, אנחנו לא נוכל להמשיך במצב הזה להחזיק את אשר צריך להחזיק כי אנחנו נמצא את עצמנו ביום מן הימים מול שוקת שבורה שלא ניתן להתמודד ולא יהיה לתקן אותה, וחבל, כי זו תהיה בכייה להרבה דורות.


יש לנו ויכוח עם האוצר גם בנושא הפקת תרופות במדינת ישראל ואני לא אלאה אתכם שוב בנושא שר-אל. הנושא היה בוועדת העבודה והרווחה, הוקמה ועדת משנה ואנחנו בוויכוחים בעניין הזה. אנחנו לא מתנגדים לשום פשרה אבל אני דורש דבר אחד: אי אפשר לסגור מקור אשר מספק תרופות לבתי החולים, בעיקר הקטנים והרחוקים בצפון ובדרום, ודואג לתרופות לשעת חירום במדינת ישראל, אם אין תשובה מהיום להיום. שייתנו לי תשובה איפה אני אקבל את התרופות לבתי החולים ובשעת חירום במדינת ישראל מחר בבוקר, ואז אין לי שום ויכוח אם שר-אל או לא שר-אל. אנחנו חייבים בעניין הזה להיאבק כדי להבטיח את האספקה הסדירה של התרופות לבתי החולים.


אני שמח מאוד שבנושא תרופות, עם כל הוויכוח שהיה לנו על סל התרופות עם החולים, נעשתה כברת דרך לא מבוטלת בשנת 2006 שכוללת גם את שנת 2007. למרות מה שסוכם ב-2006 וב-2007, נצטרך לגרד משהו גם לשנת 2007. ההישג הגדול ביותר שיכול להיות הוא חקיקה לגבי עדכון אוטומטי של סל התרופות מדי שנה. אם הדבר הזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית על-בסיס החקיקה הזאת, אני חושב שעשינו כברת דרך טובה ותוך שנתיים-שלוש אנחנו עשויים, יכולים, אמורים להגיע לאיזשהו איזון בנושא אספקת התרופות במדינת ישראל.


יש לנו בעיות עם בית חולים פה, בית חולים שם, ואנחנו מתמודדים. עם לניאדו נגמר ההסכם בשעה טובה ומוצלחת. יש לנו בעיות עם בתי חולים אחרים שעדיין העניין הזה לא נגמר והוא בדיונים. אנחנו ערים לנושא הזה ואנחנו שותפים לדיונים. אנחנו מקווים שאחרי הדיונים שיתקיימו בנושא התקציב משרד הבריאות ימצא את עצמו ממלא את מחויבותו כלפי ציבור המבוטחים וכלפי אוכלוסיית מדינת ישראל. מבחינתנו, כל כולנו נתונים לבעיות הבריאות של הציבור במדינת ישראל. במשרד שלנו תהיה רה-אורגניזציה מסוימת בכמה שטחים מרכזיים בנושא המשרד ובוודאי תשמעו בתקופה הקרובה על כל מיני נושאים. אני מקווה מאוד שנעבור את התקופה הזאת בצורה הטובה והקונסטרוקטיבית.

תודה לשר הבריאות.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שמתחילים דיוני התקציב. אם אני מבין נכון, צריך לסיים את זה עד ה-20 בדצמבר, כך שיש לנו תקופה של בערך חודש, כי אחרת התקציב לא יעבור.

אני מבטיח לך שהוא לא יעבור ב-31 בדצמבר.

אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, עת מתחילים דיוני התקציב, אני פותח רשימה ואני מתכוון להעביר אותה אליך, של כמה שרים מגיעים לכאן ותומכים בתקציב, שהם הצביעו עליו בממשלה. שר הבריאות מבחינה זו לא קלקל את התיאוריה.


אני לא רוצה לדבר מסביב אלא לדבר על כמה נושאים שמופיעים בספר שלכם, ובעיקר בנושאים שהם לא מספרים אלא בנושאים שהם המלים שמסבירות את המספרים ואלה הם הנושאים המהותיים בתקציב.


על פי הסכם שעדיין קיים בין משרד הבריאות ובין האוצר, יש שחיקה מובנית בסל שירותי בריאות. היא מובנית, הסל גדל רק ב-1.13, הגידול הטבעי הוא 1.7, ולכן כל מיני מכונים מפרסים נתונים – כולל משרד הבריאות – שהוצאה בתקציב לנפש במדינת ישראל הולך וקטן משנה לשנה. בעיניי זה המבחן העיקרי, כמה אנחנו נותנים לנפש. הנתון הכי פרימיטיבי הולך ויורד משנה לשנה, וזה קורה למרות מפלגת הגמלאים, למרות מפלגת העבודה ולמרות מרצ. זה מופיע בעמוד 58, חוזרים על ההסכם וכולי וכולי. זאת הבעיה העיקרית. כל זמן שלא מתקבלת החלטה שאנחנו רוצים שלפחות התקציב לנפש יהיה תקציב שלא ייסחף, זה לא מספיק לדעתי כי האוכלוסייה גדלה וכולי, אנחנו נישאר עם ההבטחות. אני אומר את הדברים בראשי פרקים אבל אני יכול לדבר עליהם עד הצהריים.


הדוגמה האופיינית, אדוני השר, היא סל התרופות. אתם באים לציבור ואומרים שיש סל תרופות שגדל ב-2006. אין בעיה, האוצר ממשכן לך את העתיד עד 2010 השנה ותחתום שעד אז אין כלום. בשנת 2007 אין סל תרופות. ידעתם את זה כשהיה הסכם, הציבור צריך לדעת את זה היום, לא שהתור של החולים קטן, לא שהטכנולוגיה נעצרה, משכנתם את 2007 להסכם קואליציוני ב-2006 ובאים עם התקציב לכנסת ואומרים שב-2007 אין. זה כתוב כאן וצריך לדעת את זה. כל התורים וכל המסמכים שכל מיני אזרחים טובים ועמותות באים אלינו ומבקשים תרופה מסוימת, אנחנו צריכים לומר להם שאין משום שכרגע ב-2007 אין.


הנושא הבא הוא נושא בריאות הנפש. אני יודע שאני מכניס את ידיי לאש אם אני אומר שבסך הכול הרעיון הבסיסי של חיבור המערכות הוא רעיון נכון, אבל מי שהולך לעשות אותו בתקציב חסר, יש ויכוח אם זה 200 או 300 או 400, בואו נסתפק כרגע בסכום של 200 מיליון שקלים, הולך ליצור רפורמה שתהיה אסון מבחינת חולי הנפש במדינת ישראל. היא תהיה אסון ולכן היא לא יכולה לעבור. הדיבורים של תנו לזה לעבור ונראה אחר כך – אנחנו מכירים ויודעים מה קורה אחר כך. יושבים כאן מנהלי קופות חולים ואני יודע מה הם יגידו, הם יגידו: מה אתה רוצה מחיי, אני רוצה לתת את הטיפול האמבולטורי, אבל להוריד את זה ממה, מחולות הסרטן או מהפגייה בבית החולים? מה נגיד להם אנחנו? וזה קרה לנו בכמה תחומים. לכן אסור לתת לרפורמה הזאת לעבור מבלי שנושא התקציב מוסדר.


אתם אומרים, האנשים שלכם אומרים, שזה ימומן בחסר. זה ממומן בחסר בגלל הגישה הבסיסית שצריך להקטין את המשקל של ההוצאה הציבורית בבריאות.


הנקודה השלישית היא טיפות החלב ובריאות התלמיד. מופיע כאן הפיילוט בטיפות החלב. תרדו מזה, די כבר. באלף דיונים בכנסת אמרו אנשי המקצוע הכי רציניים שאין מה לעשות פיילוט. במקום 50 מיליון, קחו 5 מיליון, תטילו על מכון רציני לעשות עבודה השוואתית על המודל הרצוי, ואז תתחילו להציף את הכסף. אני יודע מה תהיה התוצאה, אם לכם יש ספק, תבדקו את זה. עשו לי טובה, אל תעשו את זה תמיד במרכז הארץ, בואו תעשו תרגיל כזה פעם אחת בנגב. בואו נראה פעם איך זה נראה במקומות האלה. אני לא יושב כאן לדאוג לטיפת חלב ברעננה כי יש מה שידאג לה. אני יושב כאן כדי לדעת מה יקרה בכפרים בגליל ומה יקרה בנגב, ואני אומר לכם שבנגב תהיה קטסטרופה. תעשו שם את הבחינה.

גם בשכונות.

נכון.

אני לא רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש בנושא בריאות התלמיד. רביב, הייתה התחייבות בוועדת כספים על 20 מיליון שקלים, ואתם תשאירו את הסכום הזה, ואני כבר הגשתי הסתייגות לתקציב שבשנה הבאה יהיו עוד 10 מיליון שקלים והכול בבסיס התקציב. 82 מיליון שקלים בבסיס התקציב כדי לעמוד בחוק שעבר אליכם לביצוע של שירותים לתלמיד בבתי הספר. לחוק הזה אין מקום אחר. כבר ניסינו לשים אותו במקום אחר, אבל הוא חזר למשרד הבריאות. גם שם היה תרגיל ורצו להעביר למישהו אחר, אבל אחרי כן החזירו את זה למשרד הבריאות. תשאירו את זה במשרד הבריאות במימון סביר, ותביאו את ה-10 מיליון שקלים האלה. השר הזכיר את הגירעון בתקנים.

בבריאות התלמיד אין תקנים וחסר כסף.

צריך לשכור אנשים שיעסקו בבריאות התלמיד.

בנושא הסיעוד אני מאוד מברך אותך על המהלך שאתם עושים. אני מקווה שהולכים לעשות את הפתרון הכי טוב שיש. הוא היה רשום בחוק הבריאות כשהוא חוקק והוא מתגלגל בין כל מיני גופים שעוסקים בנושאים הללו. צריך להכניס את הסיעוד בתוך הסל, צריך להוסיף 0.2 או 0.3 לסל הבריאות בדמי ביטוח. אומרים שאין בעיה בקודים, אבל הציבור קנה את האין תור הזה בסכומים שהם כפולים ממה שהיה בסל. תגיד מחר שאתה מוכר מצרך שהציבור לא יכול לא לקנות אותו, כי הרי שמונים אחוזים מהציבור נמצאים בביטוח סיעודי כי הם מבינים שהם צפויים לקטסטרופה לעת זקנה, הם משלמים מחירים יותר גבוהים מאשר אם זו הייתה מערכת ציבורית, כרגיל הביטוחים הטובים טובים מאוד, הביטוחים הלא טובים, לא טובים – ויש כאן עבודות שלכם ולא של האופוזיציה – ולא נותנים ביטוח טוב, המפקח על הביטוח במשרד האוצר הוציא ניירות שהביטוח לא מכסה. למה זה צריך להיות כך? למה צריך לחכות 10-11 שנים מאז חוקק החוק? זה נושא שהוא הכי אלמנטארי. הקודים זה לא פתרון. טוב שאין תור לקודים, אני לא אומר שלא.

הבעיה היום היא במימון, אבל הוא נמצא. היום הוא יוצא מכיסי האזרחים בביטוחים משלימים לא טובים, מתגלגל בתוך כל המשחק הזה, ואני לא רוצה לומר איפה נשארים הרווחים, ובסוף השירות לא טוב. אני יודע שזה נגד האידיאולוגיה כי אז יבינו שזה מעלה את נטל המס, כי זה לא בנטל המס. ההוצאה אני מוציא מהכיס עבור ביטוח סיעודי, זו הוצאה פרטית והיא לא בנטל המס. מס בריאות הוא בנטל המס. היות אנחנו נבחנים אצל הקדוש ברוך הוא על פי נטל המס, אסור לעשות זאת. תגדילו את נטל המס ב-2 ותסיטו את ההוצאה מהוצאה פרטית להוצאה ציבורית, ואז תפעל ברצינות הערבות ההדדית בנושא שאין גדול ממנו.

אני לא אצביע בעד ביטול הסעיף של דחיית בניית בית חולים באשדוד. צריכים להקים בתי חולים בארץ, אבל בית החולים הראשון שצריך להקים אותו צריך להיות בנגב. יכול להיות שהלובי עבור בית חולים זה הוא חלש מדיי.

גם ברהט?

גם ברהט. אני מקווה שלהערה שלך אין ריח לא טוב, ולכן אומר לך איפה – בבאר-שבע. תתפלא לשמוע. בתוך באר-שבע צריכים להיות שני בתי-חולים. בתל-אביב יכולים להיות ארבעה? אני מוכן להמשיך לנסוע לבית-החולים בבאר-שבע. סורוקה גדול מדיי, גם לדעת אנשיו, ויש הצדקה שיהיו שם שני בתי-חולים. אותר מקום בבאר-שבע, אותר מקום בצומת להבים, אותר מקום בעומר, מישהו הציע את דימונה למרות שאני חושב שזאת תהיה טעות.


חברות וחברים, דרומה מקפלן ומזרחה מאשקלון, יש רק סורוקה. אם עושים איזשהו דיון, שם זה צריך להתחיל. לכן לפני אשדוד – ואני יודע, חבר הכנסת ליצמן שזה נגדך, ואני מקווה שאני לא מבטא כאן איזו עמדה קטנה – כאיש הנגב אני חושב שצריך להקים בית חולים שני בנגב.

אתה לא מזכיר דבר אחד. כל המימון של בית החולים באשדוד הוא מימון פרטי. הכול בא מכסף פרטי ולא מבקשים אגורה אחת מהממשלה. אני נותן כאן התחייבות ואומר שלא מבקשים אגורה שחוקה אחת.

הבעיה היא לא להקים את בית החולים, אלא הבעיה היא אחר-כך לתת לבית-החולים את האפשרות לעבוד וזה אומר תקציב.

אני אומר לך שיש מקרים שלא מאשרים לקבל תרומה להקים מבנה משום שיודעים שאחרי המבנה יצטרכו לתת תקציב, ובצדק. אחרי המבנה באים התקנים, באים הרופאים, באות האחיות ובאות ההוצאות שהן לא על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות.

כאן אנחנו חלוקים.

אדוני השר, שמעתי את הרצאתך המלומדת שהייתה ממש מצוינת, אבל אני חושב, עם כל הכבוד, שההרצאה הזו צריכה להינתן ליד שולחן הממשלה, ואני מניח שחלק מהדברים שאמרת כאן, אמרת גם שם. שם אתה – וחבריי לסיעה – הצבעת עבור התקציב כמו שהוא. מעבר לכך, אדוני בא לבקש מאתנו את העזרה לכל מיני נושאים כאלה ואחרים, כאשר כל נושא הוא חשוב בפני עצמו, אבל אני חושב שאת המלחמה הכי גדולה היית צריך לעשות סביב לשולחן הממשלה. העדכון הטכנולוגי של 2 אחוז למשל שיהיה בצורה קבועה, בלי לשנורר – ואגב, שנים הם לא נתנו, כאשר היו שנים, אני חושב ב-2003 וב-2004, שלא קיבלו אגורה אחת שחוקה לעדכון טכנולוגי. שלא לדבר על העדכון הדמוגראפי שחלה בו שחיקה רצינית ואיומה. אם יגיעו מיליון יהודים מרוסיה, לא נתחשב בזה?


אני רוצה לומר לך אדוני השר שאי –אפשר להתעלם מדברים אלמנטאריים. דיבר חבר הכנסת אורון על ההוצאה הלאומית לנפש. אם אני לא טועה – אני לא זוכר בדיוק את המספרים – משנת 1995 ועד היום חלה ירידה כמדומני של 300 שקלים פר אזרח. אם אני מכפיל את זה בשבעה מיליון, חסרים לי 2 מיליארד שקלים. אי אפשר שהמדינה תלך ותשחק את זה.


מתהדרים משרדי ממשלה, ובמידה מסוימת גם המשרד שלך, ואומרים שרוב הכסף מגיע ממס בריאות, ואת היתרה הממשלה נותנת. הממשלה לא נותנת שום דבר. בזמנו היה מס מקביל, כאשר המס המקביל והמס האחיד דאז – מס הבריאות דהיום – היה צריך, עד שנת 2000 כמדומני, לכסות את כל ההוצאה בנושא של הבריאות. רצתה הממשלה – ויכול להיות שמבחינה כלכלית זה טוב, יושב כאן פרופסור לכלכלה שהוא מנכ"ל משרדך – להוריד את עלות ההעסקה של עובדים והורידו את זה מהמעסיקים, אבל ברגע שהורידו את זה מהמעסיקים הכניסו את הכול למכבסה. אלה דברים שהיו צריכים להיות קבועים, יש רק מס בריאות, אין מס מלחמה, אין מס משרד הביטחון, אין מס איכות הסביבה, אין מס חינוך. הכוונה של המחוקק אז הייתה – ולצערי אנשי האוצר סירסו אותה – שהכספים האלה ילכו לבריאות ואך ורק לבריאות, אבל לצערי זה לא נעשה.


משזה לא נעשה והדברים האלה נשחקו בין גלגלי הבירוקרטיה, אני חושב שאנחנו צריכים – ואתה, אדוני השר, בראש כל המערכת – לעמוד על הנושאים הללו כדי שיתוקצבו בהתאם. אני אומר שוב, הוועדה הזו תעזור לך. יש כאן אנשים שחלוקים בנושאים מסוימים, אבל בוועדה הזאת גם האופוזיציה וגם הקואליציה יעזרו ככול שניתן, אבל הדברים האלה צריכים לעלות בממשלה.


המשרד הציב בפני עצמו מטרה והיא קידום המחקר הרפואי. לו היית אומר שאין אנשים טובים בישראל, אין חוקרים טובים, הייתי מבין, אבל המצב הוא לא כזה. בנושא המחקר הרפואי אנחנו מוצאים בקושי 20 סנט פר אזרח כאשר בארצות-הברית מוציאים ארבעים דולר. חלק מהאנשים זולג למקומות אחרים. אם לא יהיה לנו צוות כזה של אנשים, הייתי מבין. אתה ציינת שרמת הבריאות במדינת ישראל והרופאים במדינת ישראל הם מהשורה הראשונה, וזה נכון, אבל אנחנו דוחים את זה בגלל שאנחנו לא מקציבים את התקציבים המתאימים לנושא הזה.


בנושא של בריאות הנפש. בזמנו, כאשר כיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, העבירה חברת הכנסת גוז'נסקי את חוק נכי נפש בקהילה וחשבנו שזה הסתיים. היה מדובר בכ-150 מיליון שקלים על-פי דעת קופת-חולים כללית, ונגמר אולי ב-300 מיליון שקלים על-פי שוקי שמר. מישהו חייב לתת את הכספים האלה אבל אף קופה לא תיקח את זה על עצמה. אתה אדוני שעומד בראש המערכת, חייב לכוון את זה כך אנשי האוצר יקצו את המשאבים המתאימים לנושא הזה.

(חילופי יו"ר – היו"ר דוד טל).

אדוני השר, אדוני וידידי חבר הכנסת טל, היושב-ראש התורן, חברי כנסת ואורחים מכובדים. אדוני השר, יש שני דברים שמדאיגים אותי. מדאיג אותי שאלפי גמלאים צריכים לחכות בתור לניתוחים במשך חודשים רבים. זה מדאיג אותי. מדאיג אותי נושא ההפרטה והרפורמה. לא יכולה להיות רפורמה כשלך במשרד הבריאות אין תקנים לפקח על זה וגם כיום חסרים לך תקנים. אני מודיע לך כאן שאצלי בוועדה שום רפורמה ושום הפרטה לא תאושר. אני חושב שהמדינה חייבת לתת את הטיפול הזה ולא חברות פרטיות, לא אגודות ולא עמותות. זה תפקידה של ממשלת ישראל. אומרים כאן כסף של הממשלה, אבל זה לא כך, זה לא כסף של הממשלה אלא כסף של העם שמשלם מיסים ומשלם ביטוח בריאות במשך עשרות שנים, אבל כשהם זקוקים לטיפול כלשהו, האנשים צריכים לעמוד כעני בפתח. זה מדאיג אותי.


מדאיג אותי מצבם של ילדי ישראל שהם עתיד המדינה. צריך להיות שינוי מהותי. אני מצטער מאוד שאישרת את התקציב בממשלה. יש גבול לכל דבר. אני חושב שכל נושא הבריאות צריך לעמוד במקום הראשון ולא יכול להיות זלזול כפי שקיים כיום כלפי התושבים המבוגרים וכלפי הילדים.


אני אומר שכל התקציב הזה, כשאני מסתכל עליו, אני חושב שזאת לא רק בושה אלא תעודת עניות. זה לא תקציב. מעתיקים משנה לשנה, מוסיפים כאן, מוסיפים כאן וכאן. לא יכול להיות שהתקציב הממשלתי הוא תקציב קשוח. אני אומר לך כמה מיליונים אתה מחזיר לאוצר שלא הוצאת בשנת 2006 – עשרות מיליוני שקלים וזה בגלל התקציב הקשיח. אותו הדבר לגבי שירותי רווחה ואותו הדבר לגבי ביטוח לאומי, דבר שלא יכול להיות ופעם צריך לגמור את הנושא הזה. פקיד קובע לך, לשר, אבל מי הוא? אנחנו קובעים את המדיניות ולא הפקידים. הפקידים צריכים לבצע את המדיניות של הנבחרים כי עבור זה נבחרנו.

קבעו את זה כאן. בחודש מאי קבעו את זה כאן. בחודש מאי קבעת את התקציב.

לא אני קבעתי.

אתה היית כאן בחודש מאי.

אני אפתיע אותך. אמרתי מעל במת הכנסת שאת תקציב לשנת 2008, צריך להתחיל להכין אותו בינואר 2007 כי הסיעות צריכות לשבת על כל סעיף וסעיף. לא הפקידים יקבעו זאת. את העוגה צריך לחלק בצורה פרופורציונאלית.


הבעיה המרכזית כיום, אדוני השר, שקופות החולים לא ממלאות את תפקידן, ואני מצטער מאוד לומר זאת. אין פיקוח עליהן. הקופות מקבלות כסף מהממשלה, אבל אין פיקוח עליהן. זה לא יכול להיות.


כל הנושא של אחיות בתי ספר, אחיות טיפות חלב, לא יכול להיות ברפורמה ולא בהפרטה. חסרים לנו רופאים גריאטריים, ומה עושה משרד הבריאות? כל שנה האוכלוסייה הקשישה גדלה, ואני שואל מה הפתרון. שכחנו שמשרד האוצר רצה לסגור את בית-החולים הגריאטרי פלימן. הם המומחים, הם יודעים מה צריך.


אני אומר לך אדוני השר שחוק ההסדרים בוועדה שלי לא יעבור.

אני רוצה להתייחס לנושא הרפורמה בבריאות הנפש.

אתה יכול להתייחס גם לבית-חולים אסף הרופא, שם אנשים ממתינים שלושה חודשים להכוונות.

טוב שאמרת את זה כי חסכת מזמני.

אני חייב לומר שאני לא מצליח להשתכנע. הוצג לנו שהרפורמה בבריאות הנפש היא ההצלחה הגדולה ביותר שיכולה להיות. אני לא מבין, כי אם כל כך טוב, למה כל כך רע. לא מצאתי עוד גוף אחד שמסכים לרפורמה הזאת. אני אצטט גוף אחד, ההסתדרות הרפואית בישראל, שאומר: "התנגדות למהלך זה הינה מקיר לקיר וכוללת את כל הארגונים, לרבות קופות החולים, הארגונים המקצועיים השונים, רופאים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, על-מנת להוציא אל הדרך רפורמה אמיתית".


נושא נוסף שרציתי להעלות הוא נושא של הנהלת מגן דוד אדום. בוועדת ביקורת המדינה קיבלנו דוח של מבקר המדינה שבלשון המעטה הוציא דוח חמור מאוד על המינויים הפוליטיים בהנהלת מגן דוד אדום.

זה לא שייך לתקציב.

זה לא שייך לתקציב אבל זאת הזדמנות לשאול את שר הבריאות, כי אני כבר שואל בקשר לזה ארבעה חודשים ולא מקבל תשובה.

קיבלת ממני שלוש תשובות.

זהו. קיבלתי שלוש תשובות. האם הדוח של מבקר המדינה לא נכון?

אדוני השר, תודה על הסקירה. אני אגע בקצרה בחלק מהנושאים שכבר הועלו כאן, וחלק אולי נושאים חדשים.

הזכיר כאן חבר הכנסת אורון שחיקה של ארבעים אחוזים בעדכון דמוגראפי שנדרש בסל הבריאות. המשמעות היא שבשנת 2007 אין שום תוספת טכנולוגית של התרופות בסל הבריאות, ואת זה צריך להבין.

דמוגראפי זה דבר אחד וטכנולוגי זה דבר אחר.

לא. זה אותו הדבר.

יש עדכון כזה ויש עדכון כזה.

עכשיו אתה מתפרץ לדלת פתוחה. יושבים כאן שלושת המציעים של הצעת חוק של תוספת שנתית של שני אחוזים בסל הבריאות. אנחנו מקווים שהצעת החוק הזו תעבור גם בעידוד שר הבריאות ושכל שנה יתווספו שני אחוזים שיספיקו גם לשינויים הדמוגראפיים וגם לשינויים הטכנולוגיים.

יש הצעה כזאת בסיעת קדימה. אם אתם מציעים את זה, אתה לא מוסיף לנו כסף אלא אתה אולי מוריד לנו כסף. סל שירותי בריאות שיעודכן לפי שינויים, גם דמוגראפיים וגם טכנולוגיים.

נושא שלא הועלה כאן, הקמת מרפאות בישובים קטנים. כל הרפורמה של הסרת אחריות של משרד הבריאות על קיום מכרזים להקמת המרפאות באותם ישובים מתחת ל-10,000 שקלים – זה פשוט לא נכון. אני נוגע בנושאים שמועלים בחוק ההסדרים וקשורים לבריאות. הכלי היחידי לבחון את הממצאים בשטח, הכלי שנמצא במשרד הבריאות, הוא נציבות תלונות הציבור. אני לא בטוח שזה כלי הכי יעיל כדי לבחון האם אותה מרפאה שתספק את השירותים לכלל המבוטחים באותם ישובים – ומדובר בעיירות פיתוח, בישובים קטנים – אני לא בטוח שזה הכלי הכי יעיל כדי להבין האם השירות שניתן הוא טוב או לא טוב.


לגבי בית החולים באשדוד. אני לא מבין מה צריך לקרות במדינה כדי שהחוק יקוים במדינת ישראל יש חוק והוא צריך להיות מקוים. אתה דיברת על שלושה בתי חולים בשנה אחת. אני מדבר על קיום חוק שחוקק בשנת 2002. היום לא מקיימים את החוק הזה ומחר לא יקיימו חוקים אחרים. זה לא יאומן. אתה צריך להכריז שמשרד הבריאות מתחייב לקיים את החוק.

נכנסת לקואליציה.

נכנסנו לקואליציה, והדרישה שלנו – יושב כאן רביב סובול והוא יודע זאת – מהאוצר שיקום בית חולים באשדוד.


אני מקווה שסיעת הגמלאים תצטרף לקריאה שלי להוסיף תקציב ולא לשחוק תקציב גם בנושא התפתחות הילד. נושא הגריאטריה הוא מאוד חשוב, אבל נושא התפתחות הילד הוא לא פחות חשו ב. יש שחיקה של 300 אחוזים בחמש שנים.


רפורמה בבריאות הנפש, גועל נפש. אני נציג של המפלגה שבדרך כלל תומכת בקו הכלכלי של הפרטות וכך הלאה, אבל אנחנו מפריטים את הנפש של האנשים. אני לא רוצה להמשיך להתייחס לנושא כי כבר דנו בו.


לגבי הקודים. עבורי זה נושא כאוב. שתי הסבתות שלי חיכו לאותם קודים במשך חודשים רבים. יכול להיות שהתור התקצר, אבל תשאלו את המשפחה שלי כמה משלמת המשפחה עבור הסבתות כדי שיקבלו מקום בבית חולים גריאטרי.

יכול להיות שהן לא בגדר הקודים.

הן בגדר הקודים, הן קיבלו את הקודים, אבל הם קיבלו קודים ושילמו מחיר. קיצרו את הקודים אבל הטילו מעמסה נוספת.

אני אהיה מאוד קצר. רציתי לגעת בארבעה נושאים כאשר הנושא הראשון הוא סל התרופות. כפי שנאמר כבר, התוכנית היא שבשנת 2007 לא תהיה תוספת תקציב לסל התרופות. אני חושב שאי אפשר לחיות עם המציאות הזאת. יש תרופות שאפשר וצריך להכניס לסל. אנחנו גיבשנו רשימה שמונחת לפניכם. לא מדובר בהרבה תרופות. מדובר בסך של 150 מיליון שקלים לצורך הוספת התרופות האלה בשנת 2007. ההנחה הייתה שלא יהיה תקציב ב-2007, אי אפשר לחיות עם המציאות הזאת. לכן אני פונה אליכם ומבקש ש-150 מיליוני השקלים הללו יתווספו לתקציב משרד הבריאות כדי שאפשר יהיה לכלול את התרופות האלה לפי דירוג של ועדת הסל שהיא עדיין בתוקף עד סוף השנה, שתדרג את התרופות הללו כדי שאפשר יהיה להכניס אותן.


הרפורמה בבריאות הנפש. כולם בעד. הפסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים – כולם בעד הרפורמה אבל לא לילד הזה פיללנו. המצב שבו רוצים לצאת לדרך עם הרפורמה הזאת יגרום לכך שתהיה פגיעה אנושה בחולי נפש במדינת ישראל. יתרה מכך, מי שייפגע זה בעיקר אוכלוסיות חלשות. מדובר על סגירת כחמישים מרפאות של המדינה במהלך תקופה מסוימת, כאשר מי שמשתמש במרפאות הללו הם דווקא אלו שהם בעלי האמצעים הנמוכים. אני בעד הרפורמה, כולם בעד הרפורמה, אבל לא בצורה הזאת. צריך לדחות את היישום, צריך להוסיף את 300 מיליוני השקלים לקופות כדי שה תוכלנה להתארגן בזמן כדי לתת את המענה.

300 מיליוני שקלים הם אליבא דקופת-חולים מאוחדת או קופה אחרת?

לא. לא מדובר ב-300 מיליוני שקלים.

יש הבדל. יש כאלה שמדברים על 300 מיליוני שקלים, קופה אחת מדברת על 150 מיליוני שקלים.

חסרים 230 מיליוני שקלים.

הגיעו אלינו שמועות שמאחר שהולכים לצמצם את הטיפול בקהילה בבריאות הנפש, יש התארגנויות לפתוח מערכת מקבילה פרטית וזאת כדי שחולי הנפש יוכלו לפנות לשם ויהיה להם פתרון. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו חושבים שזה יגדיל את הפער ובשום אופן אסור להגדיל אותו על חשבון חולי הנפש.


בריאות הציבור. אני שמח שהוסיפו כספים לבריאות התלמיד, אבל מצד שני מייבשים את השירות הזה ואז באים לשירות ואומרים שהשירות לא טוב. טיפול החלב חייבות להישאר בידי המדינה, וזה נאמר כבר.


הנושא האחרון הוא נושא הרדיותרפיה. רבותיי, הרדיותרפיה זה נושא כאוב ביותר. מספר חולי הסרטן שצריכים טיפול קרינתי הולך ועולה ובשנה האחרונה הוא עומד על כ-11 אלף חולים. מצד שני הייתה ועדה של משרד הבריאות שבדקה את הנושא לפני מספר שנים והמליצה לאמץ לא את הסטנדרטים האירופאים אלא לאמץ סטנדרטים אירופאים מינוס כשלושים-ארבעים אחוזים. על פי הסטנדרטים האלה חסרים במדינת ישראל חסרים תקנים לרופאים, לפיזיקאים, לטכנאים, ומה שקורה בסופו של דבר הוא שהתורים לרדיותרפיה הם שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, וכולם מבינים מה פירוש הדבר לדחות טיפול קרינתי בחולה סרטן. בנוסף לכך חלק מהמכשירים הם מיושנים וחייבים להחליף אותם.


הוועדה הזאת המליצה על 120 מיליוני שקלים פרוסים על שלוש שנים, כך שמדובר בשלושים-ארבעים מיליון שקלים בשנה.

בבית החולים אסף הרופא ביקשו מאיץ קווי, ולא ביקשו כסף אלא אמרו שאת הכסף ישיגו מתרומות ולכן צריך רק אישור. חתם על זה שר הבריאות דאז, דני נווה.

צריך לשנות את התקנה.

אישר את זה שר האוצר דאז, ביבי נתניהו. בסוף מה שקרה, אנשי האוצר לא הוציאו את התביעה של שר הבריאות ושר האוצר. שם אנחנו לא רוצים כסף כי את הכסף ישיגו אנשי חוג ידידי אסף הרופא.

על התקנה צריך לחתום רק שר הבריאות או גם שר האוצר?

שר האוצר.

אני תומך בכל הדברים דוקטור בלשר לפניי ואני לא אחזור עליהם. ברמה הכללית, עמיתיי חברי הכנסת, יש לנו תמונה מדאיגה מאוד של נסיגה באחריות המדינה על הבריאות. אנחנו רואים את זה בכל המישורים ובכל הממדים. זה דבר חמור, זה דבר מקומם, והתקציב של שנת 2007 הוא המשך של מגמה מאוד מדאיגה בתחום הזה.


בעניין סל התרופות. אם לא יתווסף הסכום הדרוש לסל, אנחנו נהיה עדים גם בשנה הקרובה לאותם מחזות קשים של שביתות רעב של חולים מול הכנסת. אם אנחנו רוצים את זה, אפשר להמשיך בכיוון הזה.


נושא בריאות הציבור הוא נושא שהוזנח במשך שנים במשרד הבריאות. בטיפול בתחום המזון אנחנו רואים חדשות לבקרים את הבעיות שקיימות. יש שם אנשים מצוינים, אבל הם מעטים והם לא מסוגלים להתמודד עם הנטל העצום של האחריות שמוטלת עליהם ובנושא הזה צריך לטפל.


הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעסוק יותר במניעה. הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעסוק יותר בשאלה של איומים סביבתיים ופגיעות סביבתיות בבריאות הציבור. החלוקה הקיימת היום בין משרד הבריאות, שלא מתעסק בסביבה, לבין המשרד להגנת הסביבה, שלא מתעסק בבריאות, היא חלוקה לא נכונה והגיע הזמן לעבודה הרבה יותר מערכתית בתחום הזה. זאת שערורייה שרוצים לבטל את אחריות משרד הבריאות על המרפאות ביישובים קטנים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.


עניין בריאות הנפש. אדוני השר, נמצא בפניך מסמך, שאני חושב שהוא די נדיר, של הסכמה של כל הגורמים המייצגים את הכוחות המקצועיים בתחום, החל מרופאים, כלה בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים וכדומה. ההסכמה הרחבה הזאת, אדוני השר, אני חושב שהיא תשתקף גם כאן בכנסת. מתוך שיחות שהיו לי עם חלק מחברי הוועדה, אני מתרשם – וחברי הכנסת שדיברו לפניי דיברו באותו כיוון – שתהיה פה בכנסת התנגדות רחבה וגורפת למהלך הזה. המהלך הזה, תחת הכותרת רפורמה, הוא בעצם פגיעה קשה ביותר במערכת שמאוד נדרשת לציבור ולהגנת בריאות הציבור. המהלך הזה הוא מהלך לא אנושי. די לראות את רשימת האנשים, הרשימה הארוכה של האנשים, שבעצם לא יהיו זכאים לטיפול מערכתי, לטיפול ציבורי, אם הרפורמה הזו תתבצע. המהלך הזה הוא לא אנושי אבל הוא גם לא מהלך כלכלי. בסופו של דבר החיסכון כביכול שתשיג המדינה בדרך הזאת, נשלם עליו בריבית דריבית בדרכים אחרות.


בעניין הזה אני רוצה להעלות נקודה נוספת. מדברים כאן על פגיעה בחולי הנפש, ותהיה פגיעה בחולי הנפש, אבל הפגיעה היא הרבה יותר רחבה. מי שנהנה מעזרה בתחום הנפשי אלה לא רק חולי הנפש במובן שאנחנו רגילים לדבר עליהם, אלא מדובר במגוון מאוד גדול של אנשים שנמצאים במצבי משבר, במצבי מצוקה, ילדים, כל מיני אנשים. את כל המערכת הזאת, שהיא מערכת מבורכת, מערכת יפה, רוצים בתנופה לחסל.

לכן אדוני השר, אני פונה אליך באמת ברמה האישית, אני יודע שהנושאים של מערכת הבריאות באמת קרובים לליבך, אני פונה אליך להטיל את כל כובד משקלך האישי נגד הסעיף הזה של מה שנקרא רפורמה בבריאות הנפש. את הנושא הזה צריך לדחות לדיון הרבה יותר רציני עם כל הגורמים המקצועיים, ויש גורמים מקצועיים מעולים שמעורים בתחום הזה. בואו נייצר רפורמה שבאמת תהיה לטובת האזרח, גם לטובת הכלכלה אבל קודם כל לטובת האנשים שצריכים את הטיפול.

אדוני השר, אני חושב שמצבה של מערכת הבריאות מחייב אותך לקחת על עצמך את התפקיד הקשה של הובלת אופוזיציה בתוך הממשלה, כי אם אתה לא תטיל את כובד משקלך, זה לא יקרה. מערכת הבריאות צריכה מישהו שיילחם עבורה וזה תפקידך אדוני השר, להילחם להגנתה של מערכת הבריאות ולהוביל את המערכה הזאת.

(חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן).

אדוני השר, הואיל וכולם היו באופוזיציה, אני אנסה להיות מהקואליציה. אתה מביא בפנינו את התקציב ומבקש מאתנו להצביע כדי לאשרו. אני רוצה לומר לך שההפרש בין מה שרשום בספר התקציב למשרד הבריאות לבין הדרישות שאתה דורש כאן לפנינו רק היום, מבלי להתייחס לדרישות נוספות שבאות בזעקה לכנסת מהציבור ושהן מתבררות בסופו של דבר ככאלה שהציבור לא יכול לעמוד בפני הזעקה כי היא כל כך צודקת, אבל תקציבית – ואני לא מומחה לבריאות – מדובר בהפרש של מיליארד שקלים. מה שאתה אמרת כאן, מיליארד שקלים.


אני רוצה לומר לך יותר מזה. לפני תקופה שאני לא זוכר אותה, אנחנו היינו בקואליציה, בא שר הבריאות מסיעה מסוימת שהייתה אז סיעה מוליכה בכנסת ובממשלה ואמר עד כאן. ואכן אנחנו לחצנו על מנת להכניס לסל הבריאות תקציב נוסף בסך 300 מיליוני שקלים. בא אלי חברי הטוב מהאופוזיציה, חיים אורון, ושאל אותי האם זה נכנס לבסיס התקציב או שזה רק מתן תרופה פוליטית לאיזושהי בעיה של הממשלה. הלכתי ושאלתי. אמר לי שר הבריאות דני נווה שהשנה זה נכנס רק ב-180 מיליון, אבל בשנה הבאה זה ייכנס בבסיס התקציב. אני אומר לך, לא דובים ולא יער. אתה תיתקל ותעמוד בפני אותה בעיה, ותשאל את המערכת שלך כי תעמוד בפני אותה בעיה.


אני רוצה להתרכז רק בדבר אחד. אתה תקבל בסוף עוד 100-200 מיליון שקלים כי שר האוצר אמר לך שתדברו. אני מכיר את שר האוצר, הוא איש טוב. סדרי העדיפויות נקבעו בממשלה. יהיה תיקון עוולות או תיקון דברים שבלעדיהם אין, ואז אתה תקבל עוד 200 מיליון. אבל אתה באת ודיברת אלינו על סכומים של מיליארד שקלים. אני אומר לך שהדרישות הנוספות מדברות לפחות – אם מדברים על סל הבריאות ואם מדברים על דברים נוספים – מאות מיליוני שקלים.


אני רוצה לומר לך שהכנסת התייצבה לתיקון עוול היסטורי לגבי חולי הפוליו, וחלקם נמצאים כאן. אנחנו ליווינו אותם במאבק. הכנסת הזאת תצווה על הממשלה לקיים חוק, משום שאנחנו נעביר זאת בחוק. אתה עם כל הכבוד תצטרך לקיים את החוק ולא יהיה לך מאין. הם ישכנעו את כבוד שר הבריאות ויאמרו לו שאת הפוליו במאה אחוזים צריך להעביר, אבל תחולתו החל מה-1 בינואר 2008 וב-1 בינואר 2008 זה יופיע בחוק ההסדרים הבא לבטל אותו. יושבים כאן החברים הצעירים מהאוצר ואני אומר לכם שכך זה יהיה. אני מעיד בפניך את עדותו של איש שימיו בקואליציה היו כימיו באופוזיציה וימיו הם רבים בכנסת.

אני אומר לך שאתה עומד בפני בעיה רצינית מאוד בניהול המשרד שלך, כי בין השקפת עולמך כפי שהיא באה לידי ביטוי היום לבין התקציב שעומד לרשותך, יש לך חסר של מיליארד שקלים. אני אומר לך שהכנסת תעמוד לימין האנשים הטובים האלה שבאו וזעקו והתחננו בפנינו ובסופו של דבר כולנו החלטנו, גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17, ואני מקווה שנצליח לתקן עוול היסטורי. קח את זה לתשומת לבך כאשר אתה בא ומנהל את המשאים ומתנים לקראת התקציב.

אני חושב שרוב הדברים נאמרו כאן ושמעתי את דברי ידידיי הקרובים . אני מאוד מעריך את השר יעקב בן יזרי וגם את המנכ"ל, פרופסור ישראלי, אבל אנחנו חוזרים כאן לבעיה מבנית. כשהגעתי לכנסת, דבר ראשון הלכתי לשמוע את יעקב ליצמן כי אמרו לי שכל האורים והתומים אצלו, והוא הסביר לי דבר מאוד פשוט. הוא אמר שיש דיונים, אבל בכנסת ישראל כבר מזמן אין תקציב אפס, אין שינויים גדולים, יש תקציב של שנה שעברה שמוסיפים לו קצת.

טייס אוטומטי.

נכון. שינויים גדולים לא קיימים כאן. לכן, כשאתה מסתכל היום, אתה רואה דבר פשוט. כשאני כתבתי את המצע הכלכלי והחברתי של מפלגת העבודה, הדבר הראשון שאמרנו – ואמר את זה כמדומני חבר הכנסת אורון בראשית הישיבה – שבמדינת ישראל, להבדיל מאירופה, בה אין גידול אוכלוסייה, אנחנו זקוקים ל-2.2 ילדים לאישה בגיל הפוריות כדי לשמור על אותו גודל אוכלוסייה. באירופה לא מתרבים אבל בישראל אנחנו מגיעים ל-2,9 ילדים לאישה. לכן אמרנו שבישראל אנחנו נדאג לפחות שתקציב הבריאות ותקציב החינוך על טייס אוטומטי, ולכן יהיה גידול בהוצאות, לא לפי מה שבזמנו שר האוצר נתניהו אמר, אלא שני אחוזים.


לידי יושב פרופסור טשרניחובסקי והוא נתן את כל הנתונים המחרידים לפיהם אנחנו בהדרגה הולכים במשך חמש השנים הבאות למצב ששירותי הבריאות, שירותי החינוך וכל השירותים החברתיים יורדים, ומצד שני אין פתרון.


לכן השאלה שלי היא שאלה רטורית. כמו שאמר ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, הסיפור הוא מאוד ברור. אנחנו נוציא את רוב חוקי ההסדרים וזו המטלה שהאוצר נותן לנו. כסף – יש לאוצר מיליארד שקלים לחלק. מהמיליארד הזה, אתה, אדוני שר הבריאות, תקבל משהו, מהמיליארד הזה יקבל שיקום שכונות ויקבלו עוד נושאים. אני רוצה לומר שלצערי אם במדינת ישראל לא יבנו תקציב רב-שנתי ואם לא יהיה סדר, האופרה הזאת תחזור. לכן, מה אנחנו אומרים לכל האנשים שיושבים כאן. אנחנו אומרים להם שאנחנו נילחם ונעזור קצת. אני חושב שבנושא בריאות הנפש – וישבתי עם אנשים – אני מציע למנכ"ל משרד האוצר לראות שבסיפור הזה אנחנו נפגע בחלשים ובפריפריה. ברור שאנחנו צריכים לדאוג כאן, כמו שהצביעו על חוק הפוליו ודברים אחרים, אבל השאלה מאיפה הכסף. כאן היו שתי אפשרויות. הייתה אפשרות כמו שהסברתי, לפני המלחמה ואחרי המלחמה, שאם היינו מגדילים את הוצאות הממשלה ומציגים את זה לשר האוצר האמריקאי, לא הייתה שום בעיה. אם היינו מורידים את מס הערך המוסף, הגירעון התקציבי של ישראל היה נמוך יותר מאשר מרוב מדינות אירופה. אבל החלטנו שלא, כי אמרנו שיש לנו צמיחה של ארבעה אחוזים שמחלחלת רק למטה, וזו התפיסה.

מה זה החלטנו? אנחנו, כולל אתה, נגד זה. אתה דיברת בוועדה נגד.

אני מדבר על ממשלת ישראל. יש פה רק מדינה אחת. אני שואל מה אפשר לעשות היום. בתקציב 2007 יש רק אפשרות אחת ואני מדבר על חמש השנים הקרובות. אני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק, אבל אם תקציב הביטחון שהוצג, הוא בפועל – אין פה אגורה לא לחברה, לא לחינוך ולא לבריאות. לגבי תקציב ביטחון, צריך לחזק את הלוחמים אבל לחתוך בדברים אחרים.


מה שאמר ידידי יורם בלשר הוא ברור. לבי לבי אתך, כי הבעיה היא איך אפשר לשבת בממשלה שבה לא עושים רפורמות מרכזיות לגבי תקציב ושלטון. לכן תילחם על הדברים האלה בתוך הממשלה. אני לא מדבר על רפורמות בבריאות אבל מכיוון שאני מכיר גם את ידידיי פקידי האוצר, ואני מעריך אותם, תאמין לי שכל השיחה שהייתה כאן היא התקפה על פקידי האוצר, משום שדה-פקטו מנהל התקציבים – ידידי קובי הבר, שאין טוב ממנו במדינת ישראל – הפך להיות שר האוצר ובכל מקום אומרים את הדברים האלה.


הערה היסטורית. ברגע שהיה משבר הבנקים בשנות ה-80, חלק גדול מהכוח יצא מהשרים והדבר היחיד הוא רפורמה ממשלית.


בשורה לא תצא מכאן, אבל עזרה בשוליים תצא, גם תצא.

אדוני היושב-ראש, הנושא חוזר על עצמו. אין פה שאלה אם יש כסף לבריאות או אין כסף לבריאות אלא שאלה של מדיניות, איך הממשלה מסתכלת על סדרי העדיפויות בחברה. אנחנו רואים את זה בתקציב הבריאות באופן מוחלט. אני הבנתי מדבריך, אדוני השר, שחסר לפחות מיליארד שקלים, וזה נכון. יש אנשים שלא חסרים להם המיליארד שקלים האלה. כשהם חולים או כשמישהו מבני משפחתם חולה, יש לו פתרון מבחינה תקציבית כי הוא איש עשיר. לכן כאשר יושבים להכין תקציב למשרד הבריאות, כמו למשרד הרווחה וכמו למשרד החינוך, יש מי שעושה את החשבון המדיני של מי ייפגע ומי לא ייפגע. יודעים שצריך את הכסף הזה, הרי אתה לא ממציא את זה סתם בגלל שבא לך לבקש מיליארד שקל או מיליארד וחצי שקלים.

צריך את הכסף הזה מפני שהמערכת התפתחה מבחינה טכנולוגית, בתקופה הזאת יש אפשרות לרפא אנשים, דבר שהיה קשה בשנים קודמות, ולשם כך צריך כסף. יש אנשים שהכסף הזה לא יחסר להם ואלה אותם אנשים שמקבלים מתקציב המדינה הרבה מאוד כסף. לא צריך להוריד בביטחון. אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה של מה אפשר להוריד בתקציב המדינה. מספרים לי כל הזמן סיפורי מעשיות, כשאני שואל את השאלות.


מה שקורה זה שהמדיניות היא מדיניות אכזרית. היא מדיניות שהתפתחה עם השנים בגלל שלטון חלש וברגע שיש שלטון חלש, מה שקורה הוא שיש שלטון הפקידים שאני מאוד מכבד אותם. אם היה לי בית חרושת לפחיות בירה, הייתי לוקח אותם מפני שמבחינה כלכלית הם צודקים. צריך לתת כסף לעשירים כיוון שהם מייצרים יותר עבודה, הם גם משקיעים יותר בבנקים, הם יוצרים צמיחה. ראש הממשלה יכול לעלות במליאת הכנסת לפני מספר שבועות ולומר שיש כסף, אבל כשאנחנו מגיעים לוועדת הכספים ודנים על תקציב הבריאות - שעל זה יש קונצנזוס, ימין ושמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, נשים וגברים, מבוגרים וילדים - אין כסף. ראש הממשלה אמר שיש כסף. איך יש ויכוח על זה ואנחנו נצעק, נגיד, נדבר ונקבל אפס. בשוליים נקבל. למה? כיוון שאחרי שסיעת הגמלאים תאמר שהיא תצביע נגד התקציב, יצטרכו לתת לה מאתיים מיליוני שקלים שלא יועילו לשום דבר.

יעשו את הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר המגמה היא ברורה. המגמה היא לתת תקציב לבריאות הנפש לעשירים והעניים לא יקבלו. הפריפריה לא תקבל, והיום יש שיטות חדשות ונורמאליות שמשלבים את נכי הנפש בקהילה. מעבירים את זה לקופות החולים שבסוף יבואו ויאמרו שאין כסף, בגלל שגם להן מקצצים. התוצאה תהיה שמי שיהיה בריא – יהיו בריאים כולם – מי שיוכל להתמודד עם מחלה, יהיה רק האיש העשיר והאיש העני לא יוכל להתמודד.

אני לא יכול להימנע מהמציאות הזאת שאנחנו לא דנים על תקציב. מה שמביא אותי לחשוש מכל המצב הזה, לא שיחסר כסף, לא שיהיה תקציב כזה או אחר, אלא שאנחנו הופכים להיות חברה אכזרית שהיא לא חברה יהודית, היא לא חברה אוניברסאלית, היא לא חברה תרבותית, אלא היא חברה שדואגת לעשירים בתקציב המדינה המקוצץ והורסת את העניים.

כל השנים אני צועק על כך שצריך לבטל מס מעסיקים בבתי חולים ציבוריים. אני מבקש את השר לקדם את הנושא הזה. זה לא הוגן שבתי חולים ממשלתיים לא משלמים מס מעסיקים ואילו בתי החולים הציבוריים כן משלמים מס מעסיקים. אני נגד זה.

אולי הם מפוצים בצורה אחרת.

צריכים להיות קריטריונים אחידים. אני חייב לומר שיש לי אוזן קשבת במס הכנסה, אבל אגף התקציבים צריך להחליט כך. אני בכלל נגד מס מעסיקים כי זה פוגע בהתנדבות ובעמותות, אבל מעבר לזה, אנחנו מדברים כרגע בבתי-החולים ולכן אני מתייחס לנושא הזה.

הביטוח הלאומי משלם את מס המעסיקים של הבנקים.

בית-החולים באשדוד כבר הוזכר ולכן לא אזכיר שוב. אני מבין שגם הממשלה מבינה שיש חוק אותו ינסו לדחות בשנה. אני נלחם נגד זה ונראה מה יהיה.


ירידה בתמיכה בקופות החולים על-פי קריטריונים. יש ירידה מ-200 מיליון שקלים בתקציב, נדמה לי לשמונים מיליון שקלים, ואני לא יודע מה זה אומר ואני אשמח אם תאמר לי מה זה הקיצוץ זה.


גם בבריאות השן יש ירידה של 42 מיליון שקלים, שגם אותה אני לא מבין.


על סל התרופות דובר.


לא שמעתי מילה אחת בהקשר לכתבות בעיתונות, שמשרד הבריאות לא מפקח על המזון לילדים, וזה אחרי מה שהיה עם רמדיה ועדיין קיימת בעיה. חס וחלילה שיקרה שוב מה שקרה, וברור שהמשרד צריך לעמוד ולקיים את הביקורת על כל המזון, אבל במיוחד צריך לבדוק מה קורה בתחום המזון לילדים.

אדוני השר, אני מודה לך. אנחנו לא צריכים לקבל את התשובות ברגע זה. אנחנו רק התחלנו את הדיון על התקציב ואני אמצא הזדמנות אחרת כדי לקיים דיון נוסף, אז ניתן לך אפשרות לענות על השאלות שהועלו כאן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55