PAGE
15
ועדת הכספים

21.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), בשעה 11:40

ס ד ר ה י ו ם

הכנסות המדינה לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



אלחנן גלזר



משה גפני



שי חרמש



שלי יחימוביץ



סטס מיסז'ניקוב



ניסן סלומינסקי



ראובן ריבלין

מאיר קפוטא

- ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר



אבי לבון

- סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר



עו"ד אופיר לוי

- הלשכה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד






האוצר



אייל אפשטיין

- רפרנט מדע, אגף תקציבים, משרד האוצר



עו"ד טלי דולן

- יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד






האוצר



יעל מרקוביץ

- משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הכנסות המדינה לשנת 2007

אני פותח את הישיבה ודנים בהכנסות המדינה לשנת 2007. הדיון הוא במסגרת הדיונים על תקציב 2007 שסוף סוף הועבר אלינו מועדת הכנסת. נאמר לנו שהתקציב עבר.

תהיה הצבעה?

על הכנסות המדינה לא מצביעים.

זה לא אומר שבמסגרת הדיונים על התקציב לא נצביע על משרד מסוים.

אני הבנתי שהכנסות המדינה 2006 היו גדולות ב-16 מיליארד שקלים יותר, ב-17 מיליארד שקלים.

אולי אפילו יותר.

אני מתכוון לומר שהם פשוט לא יודעים מהו הסכום. אני בטוח שאחרי הדיון הזה תצא מכאן קריאה שאת הכסף המיותר יעבירו לשכבות החלשות. יש מצב שאנחנו דורשים הקפאה, כי נניח שהמדד יהיה מינוס שתיים, 0.5, אז יורידו.

כתבתי לכם את זה.

תראו כמה גדולים אנשי האוצר שידעו שהמדד יהיה מינוס.

אני מציע להכין חוק יסוד שמבקשים הקפאה.

אם חוק יסוד, נעשה את זה כבר. נסגור את אגף התקציבים.

אדוני, מה מצבן של הכנסות המדינה?

בדיון הקודם שבו הצגתי את הכנסות המדינה, התייחסתי יותר למדיניות המיסים ואז נתבקשתי לבוא גם עם איזה שהן תובנות או התייחסות לתוצאות הרפורמה במס. אני עומד לתת לכם סקירה כוללת שמתייחסת גם להכנסות המדינה וכיצד ההיבט הזה משתלב במרכיבים הנוספים, גם של הרפורמה במס וגם של מבנה התקציב, מכיוון שהדברים כרוכים ומשולבים זה בזה.



אני אפתח בכמה מילים על הרפורמה במס, אבל כשאני אומר רפורמה במס, אני לא מתכוון לאיזשהו מהלך נקודתי של רפורמה כזו או רפורמה אחרת אלא למעשה לכל השינויים, או למכלול השינויים היזומים שקרו בתחום ההכנסות, בתחום המיסים, למעשה מתחילת העשור.


אנחנו מדברים על מקבץ של מהלכים שהם בעיקרם מהלכים מיקרו שמתקבצים יחד למהלך מקרו כולל ששינה את כל מרכיבי מערכת המס, גם בתחום של מיסים יחידים וגם בתחום של שיעור מע"מ, גם בתחום של מיסוי חברות, גם בתחומים של פטורים, בתחומים של נאמנויות, בתחומים של מיסוי בינלאומי, מיסוי שבעיקרון כמעט דבר לא נשאר על כנו, עידוד השקעות הון וכדומה. גם בתחום של מיסים עקיפים היו מהלכים, בין אם זה בתחום הרכב, בתחום מיסוי הדלקים, בתחום מס הבולים וכולי.


כל אחד מהנושאים הוא כמובן נושא מורכב מזווית המיקרו, אבל מה שצריך לעניין את הוועדה זה איך הדברים האלה יחד מתקבצים כולם למהלך כולל, מה ההיגיון שלו, ואיך הוא משתלב עם המרכיבים האחרים שרלוונטיים בתחום המדיניות הכלכלית והחברתית.


אם אני צריך לסכם את העקרונות שהנחו אותנו, וצריכים להנחות, כאשר מגבשים מדיניות כזאת, הייתי אומר שיש כאן משולש שמורכב משלושה חלקים וצריך למצוא את האיזון הנאות בין שלושת החלקים. במשולש הזה, קודקוד אחד הוא קודקוד ניסויי. דהיינו, אנחנו עושים מהלכים בתחום המיסים כאשר יש יעדים בתחום מערכת המס, שמיד אני אמנה אותם, שעיקרם הגדלת היעילות של המערכת והגדלת כושר התחרות שלה בהינתן עולם שהולך לכיוון של גלובליזציה, כיוון של תחרות עולמית. מיד אנחנו נבדוק את המהלכים שנעשו בפרמטרים כלכליים ונראה מה התוצאות שלהם בהקשר הזה של יעילות מערכת המס.


הקודקוד השני הוא קודקוד של צדק חברתי. מערכת המס והמערכת הכלכלית מחויבת כל הזמן לעמוד בזיקה לפרמטרים חברתיים, פרמטרים של רווחה.

אנחנו פשוט לא רגילים לשמוע את האוצר מדבר על צדק חברתי. אני פשוט בהלם. זה מרענן.

אנחנו מיד נתייחס לנושא הזה של צדק חברתי, שהוא נושא מרכזי ביותר, ואני חושב שגם בתחום הזה אני יכול להציג נתונים ולומר מה קרה בעקבות הרפורמה במס.


הקודקוד השלישי של המשולש הוא הקודקוד של המדיניות הפיסקאלית. אנחנו מתנהלים בעולם שגם בו הפרמטרים הכלכליים הם פרמטרים שנתונים לבקרה, בין אם זה של אנליסטים, בין אם זה של ה-OACD וכולי, ואנחנו צריכים להתנהל בדרך שתמשיך לקיים את המתווה של הורדת החוב, שמירה על יעד הגירעון, שמירה על יעד ההכנסות, והקודקוד הזה מתחבר כמובן לנושא שבו אנחנו נתמקד היום, וזה הכנסות המדינה גם בשנים האלה, מה קרה להן, במיוחד 2006, ומה התחזית לגבי 2007.


אם כן, אלה הם שלושת הקודקודים. אני אפתח בקודקוד הראשון, יעילות מערכת המס וכושר התחרות העולמי. כאן יש לנו שורה של דברים שהם גלויים לעין וידועים, ואני לא אתמקד בהם כרגע מכיוון שהם די מוכרים לאנשים שליוו את התהליך, בתחום של ליברליזציה. למשל, פתיחת שוק ההון להשקעות בחוץ לארץ – ברגע שחסמי המס שמנעו השקעות הוסרו במסגרת הרפורמה, אנחנו רואים שינוי התנהגות בשוק ההון, פיזור הרבה יותר טוב ונכון של ההשקעות של ישראלים בחוץ לארץ, יש לנו מהלכים של פטורים שניתנו לתושבי חוץ ואנחנו רואים באמת מהלך של גידול בהשקעות בישראל, רפורמה בגידול השקעות הון שטיפלה בנושאים האלה. זה קטע אחד. לא אתייחס אליו מכיוון שהוא קטע יותר מוכר.


אני כן רוצה להתייחס לשורה של מדדים בתחום מערכת המיסוי שבהם מקובל למדוד רפורמות מס, כדי לבחון מה הרפורמה עשתה לעידוד המערכת.


ובכן, הפרמטר הראשון הוא פרמטר של שיעורי מס. ידוע שחלק מהמהלך הוא מהלך של הפחתת שיעורי מיסוי, גם בתחום מס הכנסה, בתחום המע"מ ובתחום מס החברות. כשאנחנו בוחנים את התוצאות אנחנו רואים ששיעור המס השולי ידוע, ירד מ-61 אחוזים לבסוף הדרך ל-44 אחוזים שאנחנו מדברים על מיסוי יחידים. שיעור המס השולי הוא אחד הגורמים החשובים בקביעת התמריץ לעבוד ולהשקיע בהון אנושי והוא נחשב לגורם מרכזי בקשר השלילי בין המס לצמיחה הכלכלית. נכון להיום אנחנו נמצאים בסביבה של ה-OACD, לא רוצה להיכנס לפרטים, אחוז לכאן ואחוז לכאן, אבל מבחינת מקרו אנחנו עברנו ממערכת של שיעורי מס גבוהים בהרבה מה-OACD למערכת מס די דומה למקביל ב-OACD.


אנחנו נמצאים היום באזור של ה-OACD. האזור הזה בסופו של דבר הוא באזור ה-45, 46 אחוזים. אלה הם סדרי הגודל.


כאשר אנחנו בוחנים את היעילות, אנחנו נוהגים לשקלל את שיעור המס השולי ולהביא בחשבון מכלול של גורמים שכוללים את גובה שיעורי המס, את רוחב מדרגות המס, את גודל תשלומי המס ומספר האנשים שנמצאים בכל מדרגה ומדרגה. מחקר שנערך במינהל הכנסות המדינה לגבי הרפורמה בהיבט הזה מראה שמדובר בירידה משמעותית של מעל שישה אחוזים בשיעור המס השולי המשוקלל שמשקלל מכלול של פרמטרים, שזה נתון מאוד מאוד מרשים מבחינת יעילות מערכת המיסים. השקלול הוא שקלול שמביא בחשבון גם את רוחב המדרגות, מכיוון שלא די לי שיש לי שיעור מס שולי, אבל אם יש בו מעט מאוד אנשים. גם את מספר האנשים שנכנס. אם תהיו מעוניינים שנפרט אחר כך את הדרך הטכנית שבה התהליך הזה בוצע, נמצאים כאן אנשים שיוכלו להתייחס לכך.

מה מספר האנשים שנהנים מהעובדה הזו בטווח הקצר? איזה עשירונים? איזה חציון?

אני מיד אתייחס לאופן שבו הירידה התפלגה או ההתפלגות של הירידה בקרב העשירונים השונים. אני אומר שלצורך השקלול מביאים בחשבון את המציאות בכל אחד מהעשירונים, בכל אחת מן המדרגות, ונותנים לו את המשקל הנכון כדי להעריך מה זה עשה ליעילות המערכת.

מדובר בחמשת העשירונים העליונים.

אם זה נכון, זה אומר שזה הגדיל את אי-השוויון במדינת ישראל.

מבחינת המיסים, זה הגדיל את ההכנסות למרות שפחתו המיסים.

זה לא הגדיל. אמר לנו מצא שזה לא הגדיל. הוא אמר שאלמלא הייתה רפורמה במס, היו נגבים יותר מיסים.

הוא יאמר לך שזה הגדיל. הוא הקדים ואמר שזה בהחלט הוסיף למוטיבציה. למה בית-המשפט העליון יכול לפרש מה שאומר המחוקק ואני לא יכול לפרש מה שאומר פקיד האוצר?

זה ל-2010. תדגיש את זה שזה לא לשנה הבאה אלא ל-2010.

אני חוזר על נקודה שלא הדגשתי לכתחילה. אחד העקרונות של התהליך זה שמדובר בתהליך רב-שנתי. יש לזה יתרון מבחינת הוודאות, מבחינת התכנון האסטרטגי. הניתוחים שאנחנו עושים מתייחסים גם למצב נכון להיום - דהיינו, אנחנו פחות או יותר נמצאים באמצע התקופה - וגם להתפתחות העתידית, כאשר נגיע לסוף התהליך. דהיינו, אנחנו חייבים לבדוק גם מה היה עד היום וגם באיזו מידה הדברים יתפתחו אם הכול יתנהל בהתאם למתוכנן.


ובכן, אני מסיים את הנקודה הזו של שיעורי המס. אם אנחנו בוחנים את הפרמטר של שיעורי המס ואת ההשלכות שלו על יעילות, גם מבחינת שיעור מס שולי, גם מבחינת שיעור מס שולי משוקלל עליו דיברתי, גם מבחינת נטל מס ישיר ממוצע, שזה בסופו של דבר מה שהאדם משלם בפועל, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בנטל המס הישיר הממוצע של כשמונה אחוזים. לכן בפרמטר הזה של יעילות מערכת המס, אנחנו בהחלט יכולים לשים וי ולומר שהרפורמה השיגה את יעדיה.


אם אנחנו עוברים ממישור היחידים למישור החברות, גם כאן אנחנו רואים ירידה בסדר גודל של מ-36 אחוזים לנכון להיום ל-31 אחוזים ובשנה הבאה ל-29 אחוזים. במקביל אנחנו רואים ירידה ב-OACD. היום ב-OACD נטל המס הממוצע, שיעור המס הממוצע הוא 28 אחוזים, ולכן הירידה שלנו בהחלט שיפרה את מצבנו אבל לא באופן יחסי ל-OACD מכיוון שה-OACD המשיך לרדת. אני שב ומזכיר שהבעיה שלנו היא לא רק מדינות ה-OACD מכיוון שהתחרות שלנו היא גם במדינות מזרח אירופה, שם שיעור מס החברות הממוצע הוא הרבה יותר נמוך, כ-16 אחוזים.


לגבי המע"מ, ירידה מ-18 אחוזים ל-15.5 אחוזים. היום אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום שבו נמצא ה-OACD מבחינת הממוצע.


אם אני מסכם את הקטע הזה של שיעורי המס, בהחלט אפשר לומר שעברנו ממערכת גבוהה למערכת שהיא די דומה לממוצע של ה-OACD. פה ושם אנחנו טיפה יותר גבוהים, טיפה יותר נמוכים, אבל בגדול אנחנו נמצאים במקום טוב, והיעדים מבחינת יעילות הושגו.


פרמטר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא פרמטר של הרכב המיסים. אם הרפורמה התחילה עם מהלך מוטה מיסים ישירים, רפורמת רבינוביץ התרכזה אך ורק במיסים ישירים, אנחנו בשלב די מהר החלטנו שאנחנו לא רוצים לשנות את הרכב המיסים בישראל ואנחנו נקפיד על כך שלא יהיה מצב שבמשך עשור ייעשו פה רפורמות שכולן מוטות לכיוון אחד ומפרות את האיזון הפנימי של מערכת המס. לכן אנחנו מקפידים לכל אורך הדרך לפזר את המהלכים על כל תמונת מערכת המס. זו אחת הסיבות לכך שבשנה האחרונה ביצענו מהלך בתחום המע"מ. חשבנו שלא יהיה נכון ליצור הטיה ולהעלות באופן יחסי את משקל מיסי המע"מ והמיסים העקיפים בישראל, במיוחד לאור העובדה שנטל המיסוי הישיר בישראל הוא דומה ל-OACD בהקשר של מס הכנסה, אבל בסך הכול הוא נמוך יותר, מכיוון שתשלומי הביטוח הלאומי בישראל הם נמוכים בהרבה מה-OACD.

זה לא שלא הייתה עלייה. הייתה ירידה.

אנחנו מבצעים מהלך. אנחנו יכולים להתחיל את המהלך עם מיסים ישירים. אם אנחנו נמשיך את המהלך הזה רק בתחום המיסים הישירים ונשמור על שיעור מע"מ למשל של 18 אחוזים, שהיה פה בשנת 2002-2003, אנחנו נגיע בסוף הדרך למערכת שבה משקל מיסי המע"מ והמיסים העקיפים, בכלל ההכנסות ממיסים, יעלה לעומת משקל המיסים הישירים. לא רצינו ליצור עיוות באיזון הפנימי של המערכת.

אתה מתכוון להחלטה על הורדת אחוז שנעשתה בעצה אחת אתכם ובאיזשהו תהליך מושכל?

אני חייב להודות שאני קצת מופתע מההערה הזאת. אני מניח שהיא נאמרה בבדיחות הדעת.

לא. היא נאמרה בשיא הרצינות.

אם כך, אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה ברורה.

המהלך של הפחתת שיעור המע"מ נעשה לאחר שיקול דעת מעמיק ודיונים ארוכים. אני עצמי הכנתי ניירות עבודה מאוד מפורטים למנכ"ל האוצר, לשר האוצר, עם כל השיקולים, עם כל האופציות, עם כל ההשלכות. האופציה שנבחרה בסופו של דבר הייתה אופציה מאוזנת והיא לא הלכה בכיוון הקיצוני יותר, היא לא הלכה בכיוון פחות קיצוני. חשבנו אז, ואני עדיין חושב, שהמהלך היה מהלך נכון ולכן אני נותן לכם את הסקירה כדי לומר לכם בין השאר שיקול אחד של שמירה על מתווה של מדיניות מיסים מאוזן. המתווה הזה אומר שעושים מהלך שהתחיל ב-2001, ב-2002, המהלך יסתיים ב-2010, אנחנו לא רוצים בסופו למצוא את עצמנו שסטינו מהדרך.

האם שר האוצר התייעץ אתכם על כל הכנסות המדינה?

בוודאי.

למשל על חלוקת האופציות של בנק לאומי.

אנחנו עוסקים בהכנסות ממיסים ואנחנו לא מטפלים בקטע של הכנסות אחרות. מכירת נכסי המדינה מהווים הכנסות אחרות ולכן בקטע הזה אני לא רוצה להתייחס.


בסופו של דבר, השורה התחתונה, כשאנחנו בוחנים את השלכות הרפורמה מבחינת הרכב המיסים, אנחנו רואים שהיחס בין מיסים ישירים לעקיפים נשמר ויישמר, סדר גודל של כ-54 אחוזים מיסים ישירים לעומת אחרים.


כשאנחנו בוחנים את התנהגות מס החברות לעומת היחידים, כאן אנחנו רואים עלייה ניכרת במיסי החברות, כאשר המשקל שלהם עלה מ-21 אחוזים בשנת 2002 ל-38 אחוזים בשנת 2006. דהיינו, בתחום מס ההכנסה אנחנו רואים העתקה של המשקל ממיסוי יחידים למיסוי חברות ואחוז תוצר, ואני אתייחס עוד מעט לתופעה הזאת של עליית הגבייה ממיסי החברות למרות ששיעור מס החברות ירד.


אם אני אסכם את הנקודה הזאת של הרכב המיסים, לפחות מבחינת היעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו, לשמר את האיזון הפנימי בתוך המערכת, היעד הזה לפחות כרגע נראה שהוא הושג.


מבחינת הרחבת בסיס המס, שזה יעד שלישי. אחד היעדים היה למעשה לבצע דיאטה, דהיינו, להוריד שיעורי מס אבל להרחיב את בסיס המס באמצעות ביטולי פטורים. גם כאן כשאנחנו בוחנים את סיכום הרפורמה, אנחנו רואים ירידה של כאחוז וחצי תוצר בהיקף הפטורים בין שנת 2001 ל-2007. לכן גם בתחום הזה יש בהחלט הישג. כשאנחנו בוחנים למשל את מיסוי שוק ההון, אנחנו רואים מגמה של עלייה בהכנסות משוק ההון, מסדר גודל של 0.3 אחוזי תוצר ב-2003 וזה מגיע נכון להיום ל-0.5 אחוזי תוצר, סדר גודל של הכנסות משוק ההון.


עד כאן לגבי פרמטרים שרלוונטיים למערכת המס מבחינת האפיונים המיסויים שלה. אני רוצה לעבור עכשיו לפרמטר השני הרלוונטי והוא הפרמטר של צדק חברתי ולהתייחס לכמה תוצאות של הרפורמה במס בהקשר הזה.


הפן הראשון הוא פן של סף המס, או סף מס ההכנסה, כאשר אנחנו בוחנים כאן איזה חלק מהעובדים יצאו ממעגל המיסים. כאן אנחנו רואים מגמה מאוד ברורה של עלייה בסף המס ושל גידול במספר העובדים שכתוצאה מהרפורמה יצאו ממעגל תשלום מס ההכנסה. אם בשנת 2002 כ-41 אחוזים מהעובדים היו מחוץ למעגל מס ההכנסה, נכון להיום אנחנו מתקרבים ל-50 אחוזים, ובסוף התהליך 55 אחוזים מבעלי ההכנסות יהיו מחוץ למעגל מס ההכנסה.


יש לזה היבטים חיוביים מבחינת צדק חברתי. האנשים האלה למעשה משלמים פחות מיסים היום ממה שהם שילמו בעבר. יש בזה בעייתיות, לטעמי לפחות, מבחינה תרבותית-חברתית. אנחנו למעשה מוציאים חלק ניכר מבעלי ההכנסות בישראל, מהאזרחים בישראל, מהמסגרת שאומרת להם שהם לא רק מקבלים מהמדינה אלא אתם גם משתתפים בניהול השירותים. לטעמי לפחות, לאורך ימים, לא מדובר כאן בהתפתחות שהיא התפתחות רצויה.

היית רוצה להוריד את הסף או להעלות את השכר?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

יש שני פתרונות: האחד, להעלות את השכר כך שהם יגיעו לסף המס וישתתפו גם במתן ולא רק בלקיחה, והשני, להוריד את סף המס לאלפיים שקלים.

לנושא של שכר מינימום ומה היחס בינו לבין חלקים אחרים, אני כרגע לא רוצה להיכנס כי זה נושא רחב. אני רק רוצה לשים את הנקודה על העובדה שמערכת המס נמצאת כאן במלכוד מסוים. כדי להצליח לבצע מהלך רפורמה שהוא לא רגרסיבי היא חייבת לתת העדפה יחסית להורדת מיסים למטה. תיכף אני אגיע למרכיב הזה. ככל שאתה עושה את זה, אתה למעשה מעלה את סף המס. ככל שאתה מעלה את סף המס, אתה מגדיל את ריכוזיות תשלומי המיסים, קבוצת העשירונים העליונה משלמת חלק גדול יותר מתשלומי המס, ובעלי ההכנסות הנמוכות יוצאים ממעגל המס. יש פה מצב שבו לא ניתן להשיג את כל הדברים ביחד. אפשר לבוא ולומר שאילו חיינו בעולם אחר, בעולם שנניח השכר של כולם היה גבוה יותר, אז התופעה הזאת הייתה ממילא נפתרת.

זה היה יכול להיות אם המנקה בבנק לא הייתה מרוויחה אלפיים שקלים כשהמנכ"ל מרוויח שלושה מיליון שקלים.

אני כרגע מדבר פה כמי שמנהל את הכנסות המדינה, את מדיניות המיסים, למעשה מנווט אותה, בתנאים הקיימים. כאשר אנחנו באים לבצע רפורמה ורוצים להשיג יעדים של יעילות מערכת המס בגלל התחרות הגלובאלית, אנחנו מבצעים מהלכים מתקנים בתחום של התערבות ההכנסות כדי למנוע מצב שבו כתוצאה מהרפורמה תהיה פגיעה בחלוקת ההכנסות וברמת אי-השוויון. בקטע הזה אני אומר שיש הישג וההישג הוא גדול מאוד אבל יש לו מחיר. המחיר הוא שסף המס עולה, שזה חיובי, אבל באותו זמן עליית סף המס גורמת לכך שחלק מהאוכלוסייה יוצא מהמסגרת.

אני ממש לא מבינה מה אתה אומר. אתה אומר שאתה מקטין את הפערים באמצעות הרפורמה במס, אבל העובדות מראות תהליך הפוך לחלוטין. ברגע שאתה מבצע רפורמה במס, כשאתה מיטיב עם מי שמגיע לסף המס, וזה לא נוגע בכלל בעשירונים התחתונים שלא מגיעים לסף המס. כך גדל מדד אי השוויון לא סתם אלא בגלל הרפורמה במס. אני לא מבינה את הלוגיקה. אם בזכות הרפורמה במס, כשעבדתי בחברת החדשות של ערוץ 2, קיבלתי תוספת של 1,500 שקלים למשכורתי בכל חודש, ואילו עובדת הניקיון בחברת החדשות לא קיבלה בכלל תוספת כי היא לא הגיעה לסף המס, גדלו הפערים ביני ובינה בגלל הרפורמה במס.

כל מה שאמרת, לא נכון.

היא לא קיבלה תוספת, הפער בינינו גדל.

אני מסכים שמה שאת אומרת משקף את הרטוריקה המקובלת.

למה רטוריקה? אלה מספרים.

חברת החדשות שילמה לה שכר מינימום.

כיוון שהיא הועסקה באמצעות קבלן, תרשי לי לנחש שהיא לא קיבלה שכר מינימום.

הרטוריקה המקובלת בתחום מציגה כאן שני מחנות. יש את המחנה הקיצוני, ויש את המחנה של החלקים היותר חברתיים, וכל מחנה נוהג להתבצר בעמדותיו. אני מנסה להציג כאן את הניתוחים שאנחנו מגיעים אליהם במינהל הכנסות המדינה. אני לא מביא את עמדותיי האישיות אלא את העובדות ורוצה להסביר את הדילמה. אחר כך כל אחד יכול לקחת את הנתונים האלה ולתרגם אותם למקום שבו הוא נמצא.


כאשר אנחנו בוחנים מה היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו בהקשר של אותו נושא שקראתי לו תחת הכותרת צדק חברתי, הייתי אומר שיש פה מרכיב אחד של סף המס שהתייחסתי אליו. בקטע הזה מבחינה חברתית יש יתרונות לרפורמה ויש הישגים. בראייה שלי, וכאן אמרתי את דעתי שלי, בראייה חברתית כוללת, כשחצי מהאוכלוסייה לא משתתפת במעגל ההכנסה, זאת לא התפתחות חיובית, לטעמי, לאורך שנים.

אם אני מקבל שלושה מיליון שקלים בחודש והעובדים שלי מקבלים אלפיים שקלים בחודש. למס הכנסה הרבה יותר טוב שאני אשלם מס הכנסה על שלושה מיליון ולא אתן מאה אלף כדי להעלות את השכר של כל אחד ואחד מעובדי קבלן ל-4,000 שקלים כי מ-4,000 שקלים המדינה לא תקבל כלום, אבל מהמאה אלף שלי היא מקבלת חמישים אלף. אז הקופה הציבורית מקבלת יותר כסף. השאלה היא מה עושים עם הכסף שמצטבר כתוצאה מהמס המתקבל. אם זה מועבר לאותם אנשים שאת מדברת עליהם, אז הצדק החברתי נעשה על-ידי תוספת כזאת או אחרת שהיא חשובה ביותר.

מבחינת צדק חברתי, 300 אלף איש יצאו ממעגל משלמי המס ולכן מהזווית הזאת יש פה בהחלט הישג. אם אנחנו בוחנים את ריכוזיות תשלומי המיסים, בהיבט של צדק חברתי, אנחנו רואים גידול בריכוזיות. זה אומר שהעשירון העליון, משקלו בתשלום המיסים גדל. העשירונים התחתונים, משקלם בתשלום המיסים קטן.


אם אנחנו בוחנים מה קרה לאי השוויון בחלוקת ההכנסות כתוצאה מהרפורמה במס, הרי שכאן לדעתי יש הישג גדול מאוד. בעוד שבעבר שמנו לעצמנו כיעד לא לפגוע באי-השוויון, או לא לפגוע פגיעה מהותית באי-השוויון, כשאתה מבצע רפורמה במס מאוד קשה למנוע הרעה באי-השוויון.

מה הכוונה בלפגוע באי-השוויון?

לא להגדיל את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות. אם אנחנו מסתכלים על ועדת בן-בסט שפירטה מה היעדים שלה, היא לא הצליחה לשפר את רמת אי-השוויון בישראל אלא למעשה לא לגרום לפגיעה או לא לגרום לפגיעה מהותית בו. מדוע? מכיוון שעצם הורדת המיסים על פני הדברים, ברירת המחדל צריכה לגרום לאיזושהי פגיעה בהגדלת אי-השוויון מסיבה מאוד מאוד פשוטה: קודם כל זה מצמצם את פרוגרסיביות מערכת המיסים מצד אחד ואתה מקטין את המיסים, דהיינו, אתה מקטין את הכלי שהוא הכלי שנועד לצמצם את אי-השוויון במערכת המס.


היעד שאנחנו הצבנו לעצמנו בשנת 2002 היה פחות או יותר למנוע פגיעה או למנוע הרעה באי-השוויון. למרות כל זה במהלך השנים, מ-2003 ואילך, כל פעם שהיו לנו עודפי הכנסות אחרי תחילת הרפורמה, לקחנו אותם וכיוונו אותם רק לבעלי ההכנסות הנמוכות. כך עשינו ב-2004. לקחנו 2.2 מיליארד שקלים ולמעשה לקחנו את טבלת המס כך שכל שני המיליארד שקלים האלה הופנו אך ורק לבעלי הכנסות נמוכות באזורים של 4,000 שקלים.

אתה אומר שיש לכם יעד והיעד הוא לא להגדיל את אי-השוויון. אני לא מבינה למה לא הלכתם ליעד של הקטנת אי-השוויון. למה? זה לא תפקידה של מדינה להקטין את אי-השוויון? עד עכשיו חשבתי שאין התייחסות לעניין השוויון ואי-השוויון בכלל וזה קומם אותי מאוד. אבל הנה אתה בא ואומר שהייתה התייחסות ערכית וקיבלתם החלטה לא להגדיל את אי-השוויון, אז למה לא לקבל החלטה להקטין את אי-השוויון?

בסופו של דבר הצלחנו – לפחות לפי הנתונים נכון להיום – להקטין את אי-השוויון במידה מסוימת. זאת אומרת, הג'יני עלה כתוצאה מהרפורמה. אם אנחנו לוקחים רק את המהלכים של הרפורמה ומבודדים אותם, רואים את זה.

העוני ירד או לא?

אני לא מתייחס לזה.

אתה חייב להתייחס. מה פירוש אתה לא מתייחס?

התוצאה של הרפורמה נכון להיום היא שהרפורמה לא פגעה ברמת אי-השוויון ובמידה מסוימת אפילו שיפרה אותו. לכן אפשר לומר שהיעדים שהצבנו לעצמנו בחלק הזה, לא רק שהתגשמו במלואם אלא אפילו מעבר לזה.

איך היא שיפרה את האי-שוויון? תסביר לי. אנחנו יודעים שיש היום 700 אלף ילדים מתחת לקו העוני. איך היא שיפרה את אי-השוויון? אם אדם מרוויח 4,000 שקלים קיבל ממך תוספת של 11 שקלים ואדם שמרוויח ארבעים אלף שקלים קיבל ממך 1,500 שקלים, איך היא שיפרה את אי-השוויון? תסביר לי. אולי אני מטומטמת.

אנחנו מדברים בצורה רצינית.

גם אני מדברת בצורה מאוד מאוד מאוד רצינית. אני מבקשת לא לזלזל ברצינות של דבריי.

ההגדרה של הרפורמה הייתה לשפר את היעילות של מדרגות המס. היעילות, כאשר אנחנו עומדים בעולם תחרותי, זה להוריד את שיעורי המס הגבוהים.

לא הייתה התייחסות לנושא החברתי.

לא. אם תיתנו לי חמש דקות, אני אוכל להסביר. אי-השוויון היה לא כמטרה אלא כאילוץ. האילוץ אמר לשפר את יעילות המס, תחת האילוץ לא לפגוע באי-השוויון. זה היה גם בבן-בסט וזה היה ברבינוביץ הראשון. ב-2004, ובמיוחד ב-2006, הרפורמה זה לא רק מה שקרה במס הכנסה אלא גם מה שקרה בביטוח לאומי. ב-2006 שיעור הביטוח הלאומי למטה, עד 4,000 שקלים, עד שישים אחוזים מהשכר הממוצע, כמעט וביטלנו את כל דמי הביטוח הלאומי ומה שנשאר עכשיו זה ביטוח בריאות. כתוצאה מכך שיפרנו את חלוקת המס בין העשירונים הנמוכים לעשירונים העליונים ונתנו הרבה יותר למטה בביטוח לאומי ובמס בריאות. כתוצאה מכך כאשר אנחנו שומרים על הכנסה קבועה, על הברוטו, ההשפעה של הרפורמה במס היא שיפור או צמצום הפערים.


מה שאתם אומרים, זה משהו אחר לגמרי.

תעשה לי את החישוב. אדם שמרוויח 4,000 שקלים, כתוצאה מהרפורמה במס, מה התוספת שהוא קיבל, ואדם שמרוויח 35 אלף שקלים, כתוצאה מהרפורמה במס, מה התוספת שהוא קיבל.

צריך לראות שהתוצאה נטו מורכבת מברוטו וממיסים. נניח שהרפורמה לא השפיעה על הברוטו, הברוטו נקבע בשוק העבודה, כל מה שעשינו זה לחלק בחזרה את תשלומי המיסים. כאשר אנחנו מחלקים את החלוקה של משקל המס שכל עשירון ועשירון שילם לפני ואחרי הרפורמה, מה שקרה הוא שלמטה המשקל שלו ירד.

לא את זה שאלתי. אני שואלת אותך לגופו של אדם. אני שואלת מה התוספת בשקלים בנטו לאדם שמרוויח 5,000 שקלים לעומת התוספת בשקלים לנטו שקיבל אדם שמרוויח 35 אלף שקלים. לי ולך אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על ה-5,000 שקלים, אנחנו מדברים על שקלים בודדים, ואילו כאשר אנחנו מדברים על האדם עם ה-35 אלף, אנחנו מדברים על מאות רבות של שקלים, כמעט 1,500 שקלים. איך באופן הזה, כשאתה נותן מעט מאוד למי שמרוויח מעט מאוד, והרבה מאוד למי שמרוויח הרבה מאוד, אתה מקטין את אי-השוויון? תסביר לי את הלוגיקה.

מה שיקבע בסופו של דבר זה לא השקלים האבסולוטיים.

כשאדם הולך עם שלושים שקלים למכולת, הוא משלם בשקלים אבסולוטיים.

מה שמשפיע על המדידה זה השקלים היחסיים לעומת הכנסתו. לפי הג'יני, הנטו ירד.

תן לי את הנתונים של הג'יני ל-2004.

אין לי כאן את המספר המדויק.

זה שמרוויח 5,000 שקלים קיבל תוספת של שלושים שקלים?

מה פתאום:

לא. אני חושב שאנחנו מערבבים כאן בין שני דברים. כאשר אנחנו באים להסתכל על רווחת האדם, אנחנו מסתכלים גם על מה שהוא שילם במיסים וגם על מה שהוא קיבל מהמדינה כתשלום העברה. מה שקרה בשנים האחרונות זה שהחלוקה של הנטו אחרי מיסים הייתה יותר שוויונית.

לצורך התשובה נצא מתוך הנחה תיאורטית שאין תשלומי העברה.

אם אנחנו שמים את תשלומי ההעברה בצד, אנחנו לא מתייחסים לדין הביטוח הלאומי, שהוא ג'יני כולל, אנחנו מתייחסים לרפורמה במס, הרפורמה במס שיפרה את אי-השוויון, נקודה. זה לא שייך בכלל לשקלים האבסולוטיים.

אם חברי הכנסת מקבלים 34 אלף שקלים בחודש, אנחנו קיבלנו כ-800 שקלים נוספים. לעומת זאת הבת שלי שהיא מקבלת 5,000 שקלים בחודש, היא קיבלה בערך 45 שקלים. אני קיבלתי 800 שקלים יותר והיא 45 שקלים יותר. זאת אומרת, אני הגדלתי את הפער ביני לבינה ב-700 שקלים. אני מקבל 700 שקלים יותר ממנה. אתה אומר שבכסף שאתה לוקח ממני אתה נותן לה עבור הילדים שלה וכולי, אבל אם לא נותנים, הפער גובר וגובר.

הוא מסביר לך שכמות האוכלוסייה שיצאה ממעגל המס גדלה. בקטע אחד זה לא שינה, אולי הגדיל, בקטע אחר זה שיפר את המצב.

זה לא שיפר את האי-שוויון.

זה שיפר את האי-שוויון.

אני מבקש שתתייחסו למה שנראה לי מאוד חשוב לגבי מס הכנסה שלילי.

מה שאמרתי קודם מתייחס ישירות לנושא של מס הכנסה שלילי. ככל שסף המס עולה, כך מצד אחד אנחנו מוציאים ממעגל המיסים בעלי הכנסות נמוכות, אבל מערכת המס למעשה הופכת ללא רלוונטית מבחינת היכולת שלה להמשיך ולטפל ולתת הטבות לאותם בעלי הכנסה נמוכה מכיוון שלמעשה הם מחוץ למעגל המיסים.


הרעיון של מס הכנסה שלילי למעשה אומר בוא תבנה שיטה שתאפשר במהלך רפורמה או במהלך חברתי לסייע גם לאותם בעלי הכנסה באמצעות לא הורדת מיסים אלא מתן קצבה שהקיום שלה בהקשר הזה הוא מס הכנסה שלילי. לכן מבחינת העוני, מבחינת אי-השוויון, אין ספק שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך שיכול להועיל, לא בצורה דרמטית. המחקרים שנמצאים בידינו ושנעשו בעולם מראים שפחות או יותר במודל סביר, ניתן יהיה להוריד את העוני פחות או יותר ב-0.8 עד נקודת אחוז אחד. אם אנחנו כרגע נמצאים בסדר גודל של כעשרים אחוזים מבחינת העוני, אנחנו יכולים להניח שמהלך – אם הוא יהיה מוצלח ובמודל סטאטי, כי אני לא יודע מה יהיה הגלגול במודל דינאמי – אנחנו יכולים לחשוב שמהלך כזה יוריד את העוני בנקודת אחוז אחד. זה נשמע אולי לא כל כך הרבה, אבל כשאנחנו מדברים על קבוצת העניים – ואם אנחנו גם מתייחסים לקבוצת בעלי הילדים – אנחנו מגיעים לסדרי גודל של כ-15, של כ-20 אחוזים מהם, שזה כבר שיעור ממשי.

לכן משרד האוצר שוקל בימים האלה את המהלך של מס הכנסה שלילי, יש לו את החסרונות שלו, בעיקר בהיבט של תפעול של מינהל המיסים, אבל כפי שפורסם, למרות הבעיות הכרוכות בכך, משרד האוצר סבור שהמהלך ראוי לבדיקה ומונה צוות בראשותו של דוקטור יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר, שצריך לגבש את ההצעות.

דוח הביטוח הלאומי אומר ש"המשך המגמה של העמקת הפערים בהכנסה הפנויה מוסברת בשחיקת הקצבאות מצד ובהפחתת מס ההכנסה מאידך, הפחתה ממנה נהנו יותר העשירונים הגבוהים".


יש לי שאלה מאוד קונקרטית והשאלה הזו מתייחסת להפחתה שנהוגה מאז 1986 בשיעורי הביטוח הלאומי שמעסיקים משלמים בגין עובדיהם ובמקביל המדינה מעבירה שיפוי מעסיקים לביטוח הלאומי.


בסופו של דבר השיפוי נעשה ממניעים טובים, מן הסתם כדי לעודד תעסוקה במשק. אני שואלת האם יש לכם אומדן כמה הכנסות נמנעו מהמדינה כתוצאה משיפוי המעסיקים שנהוג מאז 1986, וממשיך לרדת כל הזמן, כולל בחוק ההסדרים 2005? כלומר, בכל שנה מעסיקים משלמים פחות ופחות לביטוח לאומי בגין העובדים. האם יש לכם אומדן בכמה כסף מדובר? אני שמעתי אומדנים של 180 מיליארד שקלים וכן הלאה. מצטבר כמובן. האם יש לכם אומדן משלכם?


מדינות אחרות לא משתמשות במנגנון הזה כדי לעודד תעסוקה וזה משהו בלעדי אצלנו. אני שואלת אם עצרתם באיזשהו שלב ובדקתם את הניסוי הזה והאם בדקתם מה העלות ומה התועלת, והאם זה עודד תעסוקה. אולי צריך להפסיק את המנהג הזה שעולה למדינה, לפחות על-פי הערכות כלליות, מאות מיליארדי שקלים.

אני לא חושב שהטכניקה של הורדת מיסים ממעסיק היא חשובה לצורך הקביעה האם ההורדה היא נכונה או לא נכונה. זה שהמדינה לא גובה תשלומי ביטוח לאומי בשיעור מסוים, זה הדבר החשוב, ולא האם פורמאלית השיעור הוא גבוה יותר והמדינה לאחר מכן משפה ומחזירה. זו טכניקה ולא מהות. המהות היא שרמת או נטל תשלומי הביטוח הלאומי בישראל נמוך בצורה ניכרת לעומת ממוצע ה-OACD. הנתון בישראל הוא כ-17 אחוזים לעומת ממוצע של 29 אחוזים ב-OACD.

בעיני זה אפילו משהו אידיאולוגי, כיוון שאתה מיטיב כאן עם המעסיקים.

זה לא משנה אם אני א\ומר שהם צריכים לשלם אפס אחוז או שאני אומר שהם ישלמו שלושה אחוזים, אבל אני אעביר אליהם את שלושת האחוזים בשני המקרים התוצאה תהיה אפס אחוז.

אתה פוטר אותם מתשלום ובסכום שפטרת אותם אתה, המדינה, מעביר את זה לביטוח הלאומי. בוודאי שפטרת אותם.

המהות היא הפחתת מיסים ולא הטכניקה של מס הכנסה.

אגב, אני לא נגד הקלות למעסיקים אבל אני שואלת למה ההקלה הזאת היא אוניברסאלית. למה ההקלה הזאת של הפחתה במס מעסיקים לצורך העניין נהנה למשל משרד עורכי-הדין הרצוג-פוקס-נאמן – סתם נתתי שם - ולא מפעל טקסטיל בדימונה. לו הייתם מחלקים את זה באופן פרטיקולארי ולא אוניברסאלי – כמו שאתם מחלקים קצבאות רק למי שמגיע לו – הייתי מבינה את ההיגיון. האוניברסאליות שבקצבאות למעסיקים גם מטרידה אותי.

אם נשים בצד את הטכניקה שבה זה נעשה, אם אומרים לו לשלם אפס או אומרים לו לשלם עשר אבל אני אחזיר לו את העשר. בשני המקרים המשמעות היא שנתתי לו פטור או שיעור מס מופחת וכדומה. מה שחשוב הוא שבישראל התשלומים – של המעסיקים בעיקר – לביטוח לאומי נמוכים בצורה ניכרת לעומת ממוצע ה-OACD.


איך הדבר הזה ממומן. מאחר שנטל המיסים אצלנו הוא קצת יותר גבוה מה-OACD, נשאלת השאלה איך אנחנו מממנים את העובדה שנטל תשלומי הביטוח הלאומי אצלנו נמוך יותר מממוצע ה-OACD, והתשובה היא שהמימון בא ממיסים עקיפים. למעשה המיסים העקיפים אצלנו הם גבוהים יותר מהממוצע ב-OACD, וזה בא במקום נטל תשלומי ביטוח לאומי מקביל לממוצע העולמי.


יש כאן שאלה האם המציאות הזאת היא מציאות נכונה או שראוי היה לשנות אותה במסגרת הרפורמה במס. אמרתי קודם, כשהתייחסתי לשאלת תמהיל המיסים, שהחלטנו לא לשנות את תמהיל המיסים. ההחלטה הזו הייתה החלטה מושכלת. דהיינו, חשבנו שלא יהיה נכון להוריד למשל את מיסי הרכב בישראל בצורה ניכרת, או את המיסים על סיגריות בצורה ניכרת, או את המע"מ להוריד בצורה ניכרת, ולהעלות את תשלומי המעסיקים על ביטוח לאומי, מכיוון שההנחה שלנו הייתה שאנחנו רוצים להוריד מיסים על עבודה כדי לעודד עבודה, כדי לעודד תעסוקה. מבחינת הגלגול זה פחות חשוב האם המס מוטל על המעסיקים או האם הוא מוטל על העובדים. בסופו של דבר מדובר על מס על עבודה. לא חשבנו שיהיה נכון להעלות בצורה ניכרת את נטל המס על העבודה, ולכן היעד של הרפורמה היה לא לשנות את העניין הזה בגדול ולשמור על האיזון.


האם מדינות אירופה מאמצות מודל מוצלח יותר? לאו דווקא. התפיסה האירופאית היום היא שנטל תשלומי הביטוח הלאומי הוא לאו דווקא דבר נכון. אני מסכים אתך שכמו שכל דבר צריך לבדוק, צריך גם לבדוק את הנקודה הזאת ולראות האם אנחנו נמצאים בנקודת אופטימום או לשנות אותה לכאן או לכאן. בשנים האחרונות נעשה מהלך שמנסה גם להכניס דיפרנציאציה לתוך תשלומי הביטוח הלאומי עם שיעורים שונים לבעלי הכנסות נמוכות ובעלי הכנסות גבוהות. צריך לזכור שחלק מהחוזק של המוסד לביטוח לאומי, בשונה ממערכת מס ההכנסה ובאחידות של השיעורים שהיא הרבה פחות דיפרנציאלית ממערכת מס ההכנסה, גם אם מבחינת יעילות יש חשיבות דווקא לאחידות שיעורית כמו שאנחנו רואים במע"מ וכמו שאנחנו רואים בביטוח לאומי. בוודאי שמבחינת צדק, ככל שאתה יכול ליצור יותר דיפרנציאציה, אתה יכול להגיע לרמת רזולוציה יותר טובה.

כמה זה עלה עד היום?

אין לי את הנתון.

זה מאוד פשוט. ב-1986 מעסיק שילם 15 אחוזים, היום הוא משלם ששה אחוזים. זה ששה אחוזים כפול כ-27 מיליארד שקלים.

כמה במצטבר?

לפי החשבון הפשוט. תשעה אחוזים כפול שלושה מיליארד שקלים. כל אחוז ביטוח לאומי, תשעה אחוזים בדמי הביטוח לאומי, זה 27 מיליארד. את מבינה כבר שהמספר הזה לא אומר שום דבר והוא מספר סתמי.

הוא אומר לי המון. אני שואלת את עצמי מה היה אפשר לעשות בכסף הזה.

חלק מזה המדינה משלמת לעצמה. צריך להוריד מזה שליש. לאחר מכן שליש מזה היה חוזר למס הכנסה, כתוצאה מכך שהמעסיק משלם פחות ביטוח לאומי והוא צריך לשלם למס הכנסה.

יש לי עוד שאלות כי עדיין לא שוכנעתי שהמצב של החלשים השתפר, למרות שהסברת את הדברים בטוב טעם.

הבאתי בפניכם את תוכנית הרפורמה, את השלב של ה-1 בינואר 2007. אני שואלת אותך האם זה מה שיתרחש ב-1 בינואר 2007?

ב-1 בינואר 2007 ייכנס לתוקף השלב הבא של הרפורמה. לא הצלחתי עדיין לעיין לעומק.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40