PAGE
1
ועדת הכספים

21.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



זאב אלקין



אלחנן גלזר



משה גפני



מגלי והבה



אבשלום וילן



שי חרמש



דוד טל



שלי יחימוביץ



סטס מיסז'ניקוב



ניסן סלומינסקי



ראובן ריבלין

אלוף יצחק גרשון
- מפקד פיקוד העורף, צה"ל



אל"מ יחיאל קופרשטיין
- פקע"ר רמ"ח מיגון, צה"ל



סא"ל יעקב מלכה
- רמ"ח תקציבים, פקע"ר, צה"ל



רס"ן נועם שילה

- רל"ש מפקד פיקוד העורף, צה"ל



רס"ן אריק שפטר
- נציג דובר צה"ל



סא"ל מישל לוי

- אלר"ם בינוי רע"ן דרום, צה"ל



אסף רגב

- רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר



יעקב מזרחי

- גזבר מועצת חוף אשקלון



שמואל מויאל

- מנהל בי"ס יסודי התורה, שדרות



אריה בנר

- נציג ישיבת הסדר, שדרות



יוסי חפץ

- נציג ישיבת הסדר, שדרות

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. כידוע לכם תקציב מרכז השקעות שהיינו אמורים לדון בו היום, ירד לפי בקשתו של חבר הכנסת אפללו שלא יכול להשתתף היום בישיבה, ונעניתי לבקשתו לדחות את הדיון.


הנחתי את הסעיף הזה לדיון עוד לפני מה שקרה בשדרות ולא התכוונתי, לא העליתי על הדעת, שיקרה מה שקורה שם. הסעיף שהנחתי היה בגלל ישיבת ההסדר במקום ולכן ביקשתי את הדיון. בישיבה זו לומדים 390 תלמידים כאשר בחלק אחד יש מיגון אולם לחלק אחר אין כלל מיגון. לאחר מכן נודע לי על המצב בחינוך העצמאי, שם יש בית ספר של 300 בנות והוא לא ממוגן, בבית ספר נפרד יש 370 בנים וגם בית ספר זה לא ממוגן, ומאחר שלא קיים מיגון, התלמידים נשלחים מדי יום לנתיבות. אחרי שהנחתי את הנושא על סדר היום קורה מה שקורה היום בשדרות.


אני מודה לאלוף הפיקוד שמכבד אותנו בנוכחותנו ויעדכן אותנו במצב. הוא גם יאמר לנו כמה חסר למיגון. נלך לגאידמק ונבקש ממנו, במקום לשלוח את הילדים לאילת, שייתן את הכסף למיגון. אני בטוח שעל זה אף אחד לא יצעק נגדו ואף אחד לא ידבר נגדו. אני חושב שהאדם עושה דברים טובים וצריך לשבח אותו. חברי הכנסת נכנסים היכן שהממשלה לא פועלת. מה זה הצעת חוק של חבר כנסת? בא חבר כנסת שרואה צורך לחוקק חוק כאשר הממשלה לא עושה את זה.

תאר לך שהמיסיון היה בא למאה שערים וזורק שני מיליון דולר.

גאידמק הוא מיסיון?

כאילו.

מה זה שייך?

לך אתי בהגיון שלי. היה המיסיון בא ושם בפני הילדים פיתוי שני מיליון דולר עם ברית חדשה בפנים. מה היית אומר?

בא אדם שרוצה לתרום למדינה. אם הוא אומר שהוא רוצה למגן, זה מותר לו?

שילך לראש העיר וייתן לו מיליון דולר.

זה מה שאני אומר.

אבל הוא לא עשה כך.

זה מה שאמרתי. אמרתי שבמקום שישלח את הילדים, שייתן את הכסף למיגון במקום.

אני מבקש מאלוף יצחק גרשון לקבל עדכון על המצב ולדעת איזה מוסדות חינוך – גני ילדים, בתי ספר יסודיים, מכללת ספיר, ישיבת ההסדר והחינוך העצמאי - מוגנו ואיזה לא.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם. אני התבקשתי להעביר כאן תמונת מצב בהקשר למיגון בסובב עזה. ברשותכם, ממש בראשי פרקים אני אתן את עיקרי הדברים, ואם תרצו אחר-כך לשאול שאלות, נענה עליהן.

אני מציע לאלוף לא לומר סובב עזה כי כתוב סובו ציון והקיפוה. סובב עזה, זאת אומרת שאנחנו רוצים להקיף אותה כדי להיכנס אליה.

כאשר הוחלט על ביצוע תכנית ההינתקות מאזור גוש קטיף, ישבו בצה"ל במטה הכללי בפיקוד הדרום ובפיקוד העורף והכינו תוכנית לסגירה של המרחב כנגד איומים שעלולים להיווצר מתוך הרצועה. התוכנית הזאת כללה שני מרכיבים והתבססה על תפיסה סדורה, מאורגנת, משותפת בין פיקוד הדרום לפיקוד העורף. פיקוד הדרום הוא הפיקוד שאחראי על השטח הזה. רק כדי להבהיר את המצב אומר שלפיקוד העורף אין אחריות בשגרה על השטח אלא להגדיר את הקריטריונים הנדרשים למיגון של התושבים בעוטף עזה. האחריות על השטח מצויה בידי פיקוד דרום ובגבול הגזרה אתם, המחוז הדרומי של משטרת ישראל. זאת אומרת, לפיקוד העורף אין אחריות למרות ששומעים יום יום כאילו אנחנו אמורים לספק כל מיני שירותים כאלה ואחרים. אנחנו כגוף מקצועי נדרשים להגדיר את הקריטריונים למיגון בתי התושבים או את מרכיבי הביטחון הנדרשים כדי להתמודד עם האיומים השונים.


באותה תקופה למדתי במכללה לביטחון לאומי בלונדון. הכינו תוכנית מאוד סדורה ומאוד מפורטת שענתה על שלושה אתגרים:

1.
האתגר הראשון שנראה האיום המיידי לשלושה ישובים סמוכי גדר, זה איום החדירה ואיום כנגד מסעי הרג של מחבלים, ואיום ירי של אש שטוחת מסלול מנשק קל אפילו אל תוך בתי התושבים. למשל, בנתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז. למענה הזה ניתן תקציב והוא גם הושלם.

2.
מרכיבי ביטחון ביתר הישובים, מאפס עד שבעה קילומטרים מהגדר.

3.
איום תלול המסלול.

היום תלול המסלול מקבל שני מענים: האחד, באמצעות המרכיב הראשון שציינתי, המרכיב הצבאי. אותם מרכיבי ביטחון שהתכלית שלהם היא לנסות ולסגור את הרצועה, לאסוף מודיעין על-מנת לסגור מעגלי ירי על חוליות יורות לעבר יישובינו. אני חושב שרובה הגדול של המערכת הזו הסתיימה. גדר מערכת עם צירי טשטוש, צירי סיור, ואמצעים מודיעיניים שונים. את המערכת הזאת היה צריך להוביל מרכז הבינוי של צה"ל והאחריות להוביל את מרכיבי הביטחון לישובים הוטלה על פיקוד העורף, כאשר אנחנו איננו קבלנים אלא אנחנו מגדירים את הצרכים, יחד עם הרשויות מוציאים זאת למכרז, ולאחר מכן זוכה קבלן, בדרך כלל קבלנים מקומיים – דבר חיובי שיכול להאיץ בכלכלה המקומית – ומתחילים לבנות את מרכיבי הביטחון לישובים.

חשוב לי לומר אמירה מאוד ברורה שנאמרה לכל אורך הדרך, מהרגע שאני לוקח את המקל מהאלוף הקודם, שהיקף וקצב המיגון מושפע באופן ישיר מהיקף וקצב הזרמת התקציב על ידי הממשלה.

אתם בעצם התבקשתם לקבוע את הקריטריון של המיגון, אבל אתם לא קובעים את הקריטריון של המיגון על פי מה שהוא צריך אלא זה תלוי בתקציב.

לא. הוא אומר שהוא קובע מה צריך.

מה הפער בין מה שצריך לבין מה שאושר בפועל?

אני רוצה שהוא יסיים את מה שיש לו לומר. גם לי יש שאלות רבות אבל לא שאלתי. לאחר שהוא יסיים, ידברו חברי הכנסת.

השאלה הזו היא חשובה ואני אגע בה בהמשך. אני רק רוצה לומר בהמשך ישיר לשאלה הזאת שהמשך וקצב המיגון מושפע באופן ישיר מהיקף וקצב הזרמת התקציב. עד היום השקיעה ממשלת ישראל במיגון הישובים בעוטף עזה 285 מיליון שקלים שמתחילים להגיע טיפין טיפין, לא כאשר מוחלט על ביצוע תוכנית ההתנתקות אלא הם מתחילים להגיע ב-23 במרץ 2005, אז מגיעים לפיקוד העורף עשרה מיליון שקלים. אנחנו מדברים על פרויקט שעלותו נאמדת בתחילת הדרך, עוד לפני הגעתי לפיקוד, בכמיליארד שקלים או קרוב למיליארד שקלים. הפרויקט הזה מרודד ונאמר שהפיקוד לא יכול לקבל את כל המענה. זה יורד לכמה מדרגות וכשאני מגיע לפיקוד זה מגיע ל-334 מיליון שקלים, או יותר נכון לומר שכאשר אני מגיע לפיקוד יש כבר החלטה של מנכ"ל משרד הביטחון שיהיו 210 מיליון שקלים בלבד לשלוש שנים, כל שנה יינתנו שבעים מיליון שקלים בלבד. אומר לכם איך אותם שבעים מיליון שקלים מועברים לפיקוד העורף.

ביוני נאמר לנו שיש 210 מיליון שקלים. אנחנו צעקנו על שר הביטחון כשהוא רצה לקחת 52 מיליון שקלים לדברים אחרים עליהם לא סוכם.

אני אגיע לכך. אם תיקטע הכרונולוגיה, חברי הכנסת לא יבינו את התהליך והתהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שמעתי שהממשלה נתנה לך מנוף אבל זה לא מגיע.

נכנסתי לתפקידי כאשר הייתה החלטה של מנכ"ל משרד הביטחון על תקצוב של כל הפרויקט של מרכיבי הביטחון לישובים, לא לגדר שתוחמת וכל מערכת האיסוף והירי כנגד משגרי קסאם וכן הלאה, אלא מרכיבי הביטחון לישובים. התוכנית בסך של 210 מיליון שקלים כאשר נותנים שבעים מיליון שקלים לשנה.

-
ב-23 במרץ 2005 פיקוד העורף מקבל עשרה מיליון שקלים. רק כדי להתרשם, חומת המגן כנגד ירי שטוח מסלול בישוב נתיב העשרה, עולה קרוב לעשרה מיליון שקלים, בין שמונה לעשרה מיליון שקלים. רק הדבר הזה. זאת אומרת, עשית את זה, אתה לא יכול להמשיך ולעשות משהו אחר.

-
ב-17 באפריל 2005 פיקוד העורף מקבל עשרים מיליון שקלים נוספים.

-
ב-25 במאי 2005 הוא מקבל שבעה מיליון.

-
ב-27 ביולי 2005 מתחילה לקום צעקה ואנחנו מקבלים את ההשלמה למדרגה הראשונה, מקבלים עוד 33 מיליון שקלים.

סך הכול עד ליום ההתנתקות אנחנו מקבלים שבעים מיליון שקלים במצטבר שאתם אפשר לעשות אולי שלושה אחוזים מהפרויקט ואולי אפילו פחות.

זאת אומרת, אנחנו צועקים ואתם מקבלים.

כן.

-
ב-29 בספטמבר 2005 אנחנו מקבלים 15 מיליון שקלים נוספים.

סך הכול לשנת 2005 מתקבלים 85 מיליון שקלים במצטבר. אז אנחנו נכנסים לשנת 2006. אנחנו רואים שהייתה מחשבה כאילו ההתנתקות אולי תוביל לשקט ואולי לא נצטרך את זה, ולכן זה קצב ההזרמה של התקציבים, אבל בדיעבד המצב הוא הרבה יותר חמור והקסאמים נוחתים על תושבי עוטף עזה ללא הפסקה, אמנם באופן ספוראדי אבל מספיק כדי לשבש את שגרת החיים ולהטיל מורא וחרדה על התושבים שם. אז מתחילה הזרמה נוספת של תקציבים.

-
ב-31 בינואר 2006 אנחנו מקבלים שלושים מיליון שקלים נוספים.

-
במרץ 2006 אנחנו מקבלים עוד 43 מיליון שקלים.

-
ביוני 2006 אנחנו מקבלים עוד שישה מיליון שקלים.

כמובן שאי אפשר להניע פרויקט באופן כזה בצורה מסודרת, אי אפשר להיכנס לחוזים, להיכנס להתקשרויות, להיכנס למכרזים. אנחנו בישיבת ועדת הכספים והוועדה מחייבת את הממשלה להקציב את החלק האחרון של הפרויקט, של ה-210 מיליון שקלים, של 52 מיליון שקלים נוספים, והממשלה מקיימת או נענית לבקשה או להנחיה של ועדת הכספים. הממשלה העבירה את הכסף הזה ובסופו של דבר אנחנו עומדים על 210 מיליון שקלים שאת רובם השקענו במרכיבי ביטחון כדי להגן על הישובים מפני חדירות, מפני ירי שטוח מסלול, השקענו את זה בהקמת מערכת התרעה אלקטרואופטית שנותנת בין 20 שניות לחצי דקה התרעה לתושבים שגרים בעוטף עזה ואין שום ספק שזו מערכת מצילת חיים.

מכיוון שזו מסגרת התקציב, אנחנו מחליטים להשקיע בראש ובראשונה בגני הילדים, במיגון טוטאלי, כי ילדים בגיל שנה עד גיל שש לא יספיקו לצאת בחצי דקה מהמקום בו הם לומדים אל המרחב המוגן.

כאשר נכנס שר הביטחון הנוכחי לתפקידי הוא מחליט שהתקצוב הזה לא מקובל עליו, השיטה לא מקובלת עליו, ההיקף לא מקובל עליו, הקצב לא מקובל עליו - אני מזכיר שאנחנו לא קבלנים – והוא אומר שדבר ראשון הוא מבקש למגן את כל בתי הספר בעוטף עזה, 24 בתי ספר במספר.

כולל החינוך העצמאי?

כולל כל המוסדות שנמצאים בעוטף עזה. 24 בתי ספר. זה לא כולל ישיבות.

זה מוסד חינוך עם 400 תלמידים. אני אומר לכם שעד היום החינוך העצמאי לא כלול. הבנות של החינוך העצמאי נוסעות כל יום לנתיבות ואת זה אני אומר לכם.

ההחלטה של שר הביטחון הוא לבתי ספר יסודיים ותיכוניים, ולא על-תיכוניים.

החינוך העצמאי הוא יסודי ולא תיכוני.

יסודי התורה ממוגן.

לא ממוגן.

סך הכול 16 בתי ספר יסודיים ו-8 בתי ספר תיכוניים. השר הולך, מגיש את זה לממשלה, יש הצעת מחליטים ואנחנו מקבלים 75 מיליון שקלים ב-18 ביולי 2006. יש החלטה להעביר לנו 75 מיליון שקלים והכסף הזה עובר. ההחלטה מבוצעת בסוף יולי. אנחנו נמצאים היום בנובמבר כאשר 16 בתי ספר יסודיים ממוגנים על-פי תפיסה מסוימת של מרחבים מוגנים.

הבג"ץ פסל אותה.

הבג"ץ לא פסל אותה, הוא ביקש שאנחנו נאמר מה ההיגיון המבצעי של זה, ותיכף אני אסביר מה ההיגיון המבצעי של זה.


16 בתי ספר יסודיים ממוגנים, וצריך אולי באחד או שניים להשלים פרטים קטנים, אבל הם הסתיימו, ושמונה בתי ספר תיכוניים, שלושה הסתיימו, אחד הסתיים השבוע הזה, כך שארבעה הסתיימו, ועוד ארבעה יסתיימו עד סוף החודש. הקבלנים בעצם מפגרים בשבועיים וחצי-שלושה שבועות מבחינת בתי הספר התיכוניים, כתוצאה מזה שמדובר בפרויקט מאוד מורכב, תלוי בפלדה שמגיעה באופן מיוחד מאיטליה. לארבעת בתי הספר האחרונים הפלדה התעכבה בשל שריפה במפעל שם, כך זה דווח לי ואני אפילו לא יודע אם זה נכון או לא נכון. הציוד הזה הגיע לארץ ועד סוף החודש אנחנו נשלים את זה. מדובר בפרויקט שיא.

אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר. מאחר שלא הבנתי בדיוק, אני מבקש שתסביר לי מה שלא מובן. אני רוצה להבין בדיוק איפה הבעיה. אני רוצה לדעת מי כרגע לא מוגן ומי מוגן חלקית. בוא נדבר תכל'ס ונראה בקשר למה צריך לבוא לממשלה, על מה צריך לצעוק ומה אפשר להביא.

הסקירה תיתן מענה גם לשאלתך. המיגון הוא מיגון מלא והוא לא מיגון חלקי. זאת תפיסתית. המיגון מבוסס על מערכת התרעה מקדימה ומרחבים מוגנים. אגב, אנחנו הנחינו את בתי הספר והסתובבנו עם חלק גדול מהמנהלים – אני הסתובבתי אתם – בבתי הספר ואמרתי להם שאני ממליץ להם להעביר את כיתות א' עד ג' אל המרחב המוגן, שהם ילמדו כבר במרחב המוגן, וכיתות ד' עד ו' יצטרכו לזוז את העשרה מטרים מהכיתה שלהם אל המרחב המוגן. הדבר הזה נעשה. לכן חלק גדול מהכיתות ממוגן באופן מלא.

זה לא נכון לגבי מקומות כמו יסודי התורה, שאתה שואל עליו, שם לא מוגנו הכיתות אלא מוגן הלובי מכיוון שהכיתות בנויות מסביב ללובי. לכן מיגנו את הלובי וכולם יוצאים מהכיתות אל תוך הלובי.

הבעיה שלי היא לא לתת מיגון מלא. זאת איננה בעייתי. אני רוצה לומר לכם שהמיגון של בתי הספר, של מוסדות החינוך בסובב עזה, הוא מיגון הרבה יותר מושלם, הרבה יותר טוב והרבה יותר אפקטיבי מהמיגון שקיים במוסדות חינוך בצפון. שם אין מיגון. שם ברור שאם קורה משהו, יורדים למקלטים שנמצאים מתחת לבית הספר. הדבר הזה פחות או יותר מתבסס על אותה תפיסה.

מדוע לא מיגנו באופן טוטאלי. אנחנו הגשנו הצעה למיגון באופן טוטאלי. היה כאן תהליך סדור. הגשנו בקשה ל-165 מיליון שקלים נוספים כתוצאה מזה שהשר מנחה אותנו, הוקם צוות בין-משרדי לבחון את ההצעה הזאת, כאשר מרגע שמוקם צוות בין-משרדי אנחנו היועצים ולא מעבר לזה. מי שהקים את הצוות הבין-משרדי זה משרד ראש-הממשלה. מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עמד בראש הצוות הזה. הצוות הבין-משרדי כולל את משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד ראש-הממשלה. בצוות הזה הוחלט לתקצב את פיקוד העורף בהיקף של שישים מיליון שקלים. נקודה. לא 165 מיליון שקלים אלא שישים מיליון שקלים.

המשמעות היא שאנחנו הולכים ועושים שיעורי בית. אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים לעשות מיגון טוטאלי בשישים מיליון שקלים. זה לא אנחנו קובעים את המחיר אלא השוק קובע אותו. אנחנו אומרים שאם אנחנו מתבססים על מרחבים מוגנים, אנחנו יכולים להסתפק ב-75 מיליון שקלים.

מה שמוחלט בוועדה הבין-משרדית הזאת הוא ש-25 מיליון שקלים יוקצו על-ידי משרד הביטחון מתקציב הביטחון, 25 מיליון שקלים יוקצו על ידי משרד החינוך, ו-25 מיליון שקלים יינתנו מהאוצר. כל ה-75 מיליון שקלים יתקבלו עד סוף יולי ועד סוף החודש הזה אנחנו נעמוד כך שכל 24 בתי הספר האלה ממוגנים על פי התפיסה שקבעתי.

מה לא ממוגן שם. לא ממוגנות שם כיתות הספח כמו מעבדות, אולמות ספורט, חדר מחשבים.

בבתי הספר התיכוניים שם לא לומדים פיזיקה וכימיה כי המעבדות לא ממוגנות.

זמן ההתרעה עד ההגעה למרחב המוגן הוא חצי דקה. האם בחצי דקה יכולים להגיע למרחב המוגן?

כן.

בחצי דקה מגיעים מהכיתות הלא מוגנות למקום המוגן?

כן. אם מדובר בבניין תלת קומתי, אז הקומה הראשונה והשנייה ממוגנות באופן טבעי. כנגד האיום הזה, הן ממוגנות באופן טבעי. יש את הקומה השלישית ואת הגג שלה. אנחנו מיגנו את הכיתה האמצעית והכיתה הזאת, כאשר יש צבע אדום, הולכת לכאן וזאת הולכת לכאן. אנחנו פתחנו פה דלתות כדי שיהיה להם יותר קל להיכנס לכיתה הזאת. מדובר במשהו אפשרי וכפי שהמנהלת אומרת, כאשר יש צלצול להפסקה, תוך שבע שניות כולם בחוץ, כאשר יש צבע אדום ומדברת יושבת-ראש ועד ההורים, זה לוקח שתי דקות. התפיסה הזאת בעיני היא מספקת, היא סבירה, בהנחה שמדינה צריכה להשקיע את משאביה באופן מאוזן, גם בהקשרים האלה וגם בהקשרים אחרים.

הם מצליחים להגיע מהחצר?

בחצר שמנו מיגוניות, כמו בטונאדות. כשיש צבע אדום, נכנסים לתוך המיגונית. זו תפיסה מספקת.

1.
כיתות הספח.

2.
29 מוסדות שלא מוגנו כלל ולא היו בתוכנית כלל. השיטה שלנו היא לא ללכת לחפש בתי ספר. אנחנו באים לראש המועצה והוא נותן לנו את שמות מוסדות החינוך אותם צריך למגן. עכשיו אנחנו שולחים צוותים לשטח שעושים בדיקה יחד עם קבלנים ומעריכים את הפרויקט הזה.

גני חובה ופעוטונים לא מוגנו?

יש לנו 151 גנים שהם בתהליך של מיגון. חוץ מה-151 גנים האלה, יש עוד 29 מוסדות שלא מוגנו, ויש עוד את כיתות הספח שתיכף אני אומר עליהן מילה.

המועצה לא הסכימה?

לא קיבלנו מהרשות שיש עוד מוסדות. יש שישה פעוטונים פרטיים שלא ידענו עליהם. עכשיו בודקים משפטית אם אני רשאי למגן להם את הבית הפרטי.

בהקשר לגני הילדים. פרויקט של 151 גנים. אנחנו סיימנו למגן 56 גנים מיגון טוטאלי. אין מרחבים מוגנים כי זה אפס עד שש או יותר נכון לומר שמיום עד שש. 25 גנים יסתיימו בנובמבר 2006, 58 גנים יסתיימו בפברואר 2007 ו-12 גנים יסתיימו במרץ 2007. זה הכול על פי התכנית. כפי שאמרתי, זה תלוי מתי הכסף מגיע.

לגבי ה-29 מוסדות וכיתות הספח. אנחנו הצגנו את העניין הזה לאחרונה אצל ראש-הממשלה והוא קבע שלגבי 29 המוסדות שנחשפו לאחרונה – חלקם גידול טבעי, חלקם לא דווח לנו לגבי הפרויקט כאשר מדובר בתקציב של 35.4 מיליון שקלים – לתת את התקציב הזה באופן מיידי ולבדוק משפטית מה המשמעות של הפעוטונים הפרטיים מבחינת המיגון. הוא נתן הרשאה למגן גם את אלה. לגבי בתי הספר, לבדוק את המשמעות של מיגון כיתות הספח או לחילופין לבדוק את האפשרות למגן באופן טוטאלי את הכיתות א' עד ג'. כפי שאמרתי קודם, אני חושב שכיתות א' עד ג' באופן טבעי ממוגנות באופן טוטאלי כי הם לומדים מתחת למרחב המוגן, אלא אם כן נמצא שיש מקומות שזה לא מסתדר לבית הספר מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

אני מבקש לומר לכם משפט אחד שאיננו קשור במיגון של יישובי עוטף עזה אלא קשור בסוגיית המיגון בכלל במדינת ישראל והוא צף ועלה גם אחרי המלחמה בהקשר לצפון. אני א ומר לכם את זה כיוון שאתם צריכים לעשות בקרה על מערכת הביטחון, על המערכת שגם אני עומד בראשה.

בשנת 2000, עוד לא הייתי אלוף מכהן, ב-2001 הייתי מפקד יהודה ושומרון, פיקוד העורף וצה"ל הגישו בקשה למיליארד וחצי שקלים לקו הצפון. פיקוד העורף רצה למגן, להשלים פערים, מחיפה, טבריה וצפונה, בהיקפים של כ-500 מיליון שקלים. אפילו התנו את זה בתקציב רב-שנתי. המדינה מתקצבת ב-156 מיליון שקלים, מחליט המטה הכללי ומשרד הביטחון להשקיע את כולם בקו עימות. אגב, דבר שהוכיח את עצמו במלחמה האחרונה כי מרבית הרקטות נחתו על קו עימות. רק עשית מהלך קרקעי של שני קילומטרים, וכבר דחקת את היכולת שלהם לירות לעומק. אני אומר שעיקר הרקטות, כתוצאה מהמהלך הקרקעי, נחתו על קו העימות ולא בעורף. ככל שהתקדם המהלך הקרקעי, פחתו הרקטות לעומק וגם פחת הדיוק שלהן.

אני אומר את זה לא בהקשר הזה אלא מגישים כאן תוכניות ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004, ב-2005, ב-2006, כדי לסגור פערי מקלוט במדינת ישראל, והתקציב ל-2006 – וזו תוכנית ראשונה שאני מוביל, אני מגבש אותה ואני מציג אותה למי שצריך להציג אותה, זה משהו בהיקף של 500 מיליון שקלים כדי לסגור פערי מקלוט בצפון, ואני לא מקבל אגורה. מדוע? מכיוון שהדחוף מפנה את מקומו לחשוב. מה זה הדחוף? למשל למגן את הישובים באיו"ש כנגד חדירות. הישובים האלה סבלו חדירות, משפחות נהרגו והיו צריכים למגן אותם. אז השקיעו שם 300-400 מיליון שקלים כדי למגן את הישובים. אחר כך צריך למגן את יישובי גוש קטיף, והיום צריך למגן את יישובי עוטף עזה. לכן המדינה עושה את סדרי העדיפויות שלה. אנחנו יודעים לומר מה צריך והמדינה יכולה לקבוע לנו מה ניתן לנו ובהתאם לזה אנחנו מסתדרים.

אני מבקש שתחזור על משהו שלא הבנתי. תאמר לנו מה לא מוגן. תן לי מספרים. תאמר לי כך וכך כיתות וכולי וכל זה בלי פירושים. מה כרגע חסר, מה כרגע לא ממוגן ואתם לא מקבלים עבור המיגון.

מה שלא ממוגן זה כל מה שלא נמצא בתכולת גני ילדים, בתי ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים. זאת אומרת, מה שמחוץ לזה, לא מוגן. כל מי שנמצא במגזר הציבורי, לא מוגן. זאת אומרת, מתנ"סים, בתי כנסת, תחנות משטרה, קופות חולים, תנועות נוער. כל הדברים האלה לא ממוגנים.


בתוך התכולה שדיברתי עליה, נמצאים 29 פעוטונים וגנים. יש לי כאן את הרשימה ומי שירצה, יוכל לראות אותה. מדובר במוסדות שלא הכרנו אותם ולא קיבלנו את האינפורמציה לגביהם עד לנקודה של תחילת הפרויקט. אם כן, אלה הם 29 שלא מוגנים. הם עדיין לא ממוגנים אבל הם ייכנסו לפרויקט.


לא ממוגנים בתוך בתי הספר, בשלב הזה ארבעה בתי ספר שנמצאים מחוץ לשדרות ועוד שני בתי ספר בשדרות. סך הכול שישה בתי ספר.

מי אלה השניים בשדרות?

נתיב ישיבתי.

במקום שניכנס לשם כזה או אחר, מה שחסר לנו כרגע זה השלמת מיגון כיתות ספח, שזה סכום של 144 מיליון שקלים. השלמת מיגון למוסדות חינוך בטווח של 7 עד 21 קילומטרים - אנחנו מדברים היום רק על שבעה קילומטרים – כאשר מדובר על מיליארד ו-378 מיליון שקלים.

אני דווקא כן מעוניין בבתי הספר. אני רוצה לדעת לפי שמות מי ממוגן, מי לא ממוגן ומה הבעיה. אני רוצה לבוא לאוצר ולדפוק על השולחן. אני כן רוצה לדעת את שמות כל בתי הספר שלא ממוגנים. יכול להיות שאם אני אדע שזה לא בתוכנית הממשלה, אנחנו נצא בקריאה שיעזבו את שדרות. אני אצא בקריאה כזאת. אתה אומר שיש איחור לגבי בית ספר מסוים שהוא בתוכנית, בסדר, נעלים עין. אנחנו ועדת כספים ואני רוצה לדעת בדיוק איפה הבעיה. אנחנו משמשים פה לציבור שם אבל עד לרגע זה אני לא יודע במה מדובר. יכול להיות שבאחד הימים תתכנס ועדת הכספים באשקלון ואנחנו נקפוץ לשדרות.

אם חלילה בתקופה מסוימת יתחילו להפציץ את ירושלים מבית-לחם, אתה תמליץ לפנות את ירושלים?

אדוני לא ירד לדעתי.

אני לעולם לא ארד לדעתך אלא תמיד אעלה לדעתך. על זה אין ויכוח.

יש לך שני דברים שאין לי: יושב-ראש הכנסת לשעבר ונשיא מדינת ישראל בעתיד.

אני יהודי מהציונות שלך.

גם אתה רוצה לדעת מי לא מוגן. אני רוצה לדעת איזה בית ספר לא מוגן ולא בתוכנית. אני לא מתייחס לבתי הספר לגביהם קיים איחור, זה לא מעניין אותי, אבל אני רוצה לדעת איזה בית ספר לא נמצא בתוכנית המיגון.

אני לא שואל לגבי הרשימה, כי אני יודע את הרשימה.

ראשית, אני לא יודע את הרשימה. שנית, גם אם הייתי יודע, הייתי שואל את אותה שאלה בדיוק, כי מה שהוא עומד לומר, נרשם בפרוטוקול. אגב, אני אומר במפורש שאני לא יודע.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שלמרות שהתקבלה החלטה למגן את כל התיכוניים, יש תיכוניים שמסיבות כאלה ואחרות היפלו אותם לרעה. זאת אפשרות שאני אומר שהיא לא עולה על דעתי. יש אפשרות שנייה, האם ההגדרה של התיכוניים עונה לכל הפרובלמאטיקה של מוסדות חינוך שהם על הגבול, ואני מכיר אחד כזה, אתה מכיר אחד כזה. בין זה לבין אפליה יש מרחק.

אני לא שאלתי אם עשו אפליה או אם עשו משהו לא בסדר. שאלתי שאלה פשוטה: איזה בתי ספר לא מוגנים ולא בתכנון כרגע כי חסר כסף. יבואו חברי ועדת הכספים אתי ביחד לקובי הבר או למי שלא יהיה, נדפוק על השולחן ונאמר שאלה בתי הספר שאנחנו רוצים שתמגנו אותם.

נתיב ישיבתי ותיכוני.

עד טווח שבעה קילומטרים, שם יש 46 יישובים, אין אף בית ספר יסודי או תיכוני שלא יקבל מענה בשבועיים הקרובים. אין אחד כזה.


בתוך הרשימה הזאת יש חמישה בתי ספר שהם נמצאים בטיפול, והם אתם רוצים את השמות שלהם, בבקשה:

מקיף כללי ונתיב – שני אלה בשדרות וייכנסו לקטגוריה הזאת. שער הנגב, על-יסודי. בית יהודה בכפר מימון, ומעלה הבשור.

בשדרות כולם מוגנים.

חוץ משני המוסדות שאמרתי קודם לכן. חוץ מחמשת המוסדות האלה, והעבודה בהם תסתיים עד סוף חודש נובמבר, כל שאר המוסדות מוגנים.

כולל מעבדות?

לא. כל בתי הספר בטווח שבעה קילומטרים, יסודיים ותיכוניים, ימוגנו – אני מדבר על עד סוף חודש נובמבר – על פי הקריטריונים שהציג קודם לכן האלוף גרשון. דהיינו, כיתות אם על-פי שיטה של מרחבים מוגנים. בתוך בתי הספר האלה, זה לא כולל כיתות ספח, והסברנו קודם מה אלה הכיתות, מעבדות וכולי, ולא כולל מקומות אחרים שלא משמשמים ללימודים כמו חדרי מורים, אולמות ודברים כאלה.

יש בתי ספר שם יש כיתות רגילות שלא מוגנות?

יכול להיות שהכיתות לא מוגנו, אבל נוצרו מרחבים מוגנים אחרים. למשל, יש בית ספר, ודיברת עליו קודם, שבו שיטת הבנייה היא שיש לובי וסביבו כיתות. לכן שם מיגנו את הלובי ואז התלמידים יוצאים מתוך הכיתות אל הלובי, אבל הלובי ממוגן. זאת אומרת, אין תלמיד בתוך הקבוצה שדיברתי עליה עכשיו, שהוא לא מוגן.

אם כן, אלה כיתות שלא ממוגנות.

אני אומר עוד פעם. כשאנחנו מדברים על הגדרה של כיתה מוגנת, זאת היכולת של תלמיד לקבל הגנה. במקרה הזה, במקום למגן את הכיתה, מיגנו את הלובי.

כמה עולה לך למגן את כל כיתות האם ביסודי ובגני הילדים? אני לא מדבר על מרחבים. כמה כסף חסר לכם?

כרגע אנחנו עורכים סקר, לבקשתו של ראש-הממשלה, כדי לבדוק מה המשמעות למגן את כיתות א' עד ו' באופן מלא.

אני מבקש להוסיף עד כיתה ט'.

אנחנו נבדוק את זה.

כל הכסף שהיה, אמרתם שאתם צריכים 160 מיליון שקלים למיגון כל בתי הספר, ובזמנו הוצא סכום של 44 ואני מניח שהוצאתם את הכול. אנחנו בסוף שנת התקציב, כך ש-160 מיליון בוצעו עד היום.

אתם יכולים לראות בחומר שחילקתי לכם שהתקציב נמצא ברמת מימוש שלמה. אתם רואים את מימוש התקציב.

יש לי כמה שאלות. אני נסמכת על שיחות עם ילדים אתם נפגשנו בשבוע שעבר, דווקא בעיקר מהקיבוצים. הם אומרים שחלק קטן מכיתות האם ממוגן, ואני לא מדברת על כיתות הספח ולא על חדרי המורים, מה שמשבש לחלוטין את מערכת הלימודים שלהם. כלומר, הם תיארו סיטואציה כאשר רק חלק קטן מהכיתות ממוגן. המבחן הוא קיום יכולת לימודים סבירה. הם תיארו מצב שונה. נדמה לי שילדי שדרות לא סיפרו על סיטואציה דומה.

כן סיפרו.

זאת שאלה אחת לגבי כיתות אם שלא ממוגנות. לטעמי כאשר מדברים על היכולת לקבל הגנה, מוכרחים גם לקחת בחשבון יכולת לקיים מערכת לימודים נורמאלית, מה גם שהדבר הזה מתמשך על פני שנים ואנחנו לא רוצים לגדל כאן דור שיסבול מתת-לימוד על בסיס קבוע.


לפני שבועיים ביקרתי בתע"ש והם סיפרו בגאווה רבה, ובצדק כנראה מבחינתם, על כך שהם התבקשו לבצע מיגון של מוסדות חינוך והם עשו את ה במהירות רבה ביותר. עד עכשיו הוזמנו מהם עבודות בהיקף של 17 מיליון שקלים. אני שואלת למה רק 17 מיליון שקלים? מי עושה את יתר העבודות? הם אומרים שהם מסוגלים לתת מענה לכל בקשה שתופנה אליהם.


שאלת הדיוט. האם המיגון הוא אך ורק מפני קסאמים או שהוא נותן פתרון גם לפעולות מסוג אחר?

בחודש מרץ 2005, בסקר שעשה משרד החינוך ופיקוד העורף, הגיעו למסקנה שאין אפשרות למגן את בית הספר האזורי היסודי בשער הנגב. מדובר ב-800 ילדים במועצה אזורית שער הנגב, חוף אשקלון ולכיש. התקבלה החלטה לבנות בית ספר יסודי חדש ל-800 הילדים האלה. המכרז יצא, התוכנית הוקמה על ידי משרד החינוך, קבלן זכה והתברר שחלק של מרכיב הביטחון במכרז הוא 3 מיליון שקלים. הדבר הזה ידוע לפיקוד העורף, ידוע למשרד החינוך, ידוע לכל גורמי הביטחון כבר ארבעה חודשים מאז נסגר המכרז. ב-1 בדצמבר 2006, בעוד פחות משבועיים, פג תוקפו של המכרז. כרגע איש לא מוכן לקחת את האחריות על ה-3.5 מיליון שקלים שהם בסך הכול מרכיב הביטחון בהקמת בית הספר, מאלתרים פתרונות של מרחבים ממוגנים – וכל הכבוד למאמצים האדירים שעושה פיקוד העורף, ואכן פיקוד העורף עושה מאמצים – והתוכנית שהתקבלה לפני 16 חודשים להקים בית ספר חדש, כי אי אפשר למגן את הישן, תקועה היום בגלל ויכוח שולי, ואני לא רוצה לומר מעבר לכך, שמשחק בחיי אדם.

שואלים שאלה ונותנים מידע חלקי. אני לא אענה לך על השאלה כי אני לא יכול לענות לך על מידע חלקי. אתה צריך לומר באותה נשימה שפיקוד העורף הניח שם כיתות ממוגנות עד שייבנה בית הספר החדש. זאת אומרת, הילדים לומדים בכיתות ממוגנות טוטאליות ולא חלקיות.

תן לי לסיים את דבריי. הפתרון הזה הוא פתרון דחוק. בית ספר לא יכול להתנהל בכיתות קטנות וצפופות שהביאו אותן מגוש קטיף או ממקום אחר. זה פתרון דחוק. התקבלה החלטה לבנות בית ספר חדש, אין שום סיבה שבגלל ויכוח על שלושה מיליון שקלים, הדבר הזה מתעכב במשך שישה חודשים. לא אמרתי שהם לא ממוגנים, לא אמרתי שהם לא לומדים, אבל אמרתי שהתקבלה החלטה שלא מבצעים אותה.


ברגע שחדרי הספח אינם בשימוש בהוראת אלוף הפיקוד, נוצר כאן מצב בלתי אפשרי. מערכת החינוך תובעת מבתי הספר התיכוניים ללמד את הילדים בחמש יחידות בגרות במתמטיקה, פיזיקה ומחשבים, זאת בשעה שמעבדות למתמטיקה, מעבדות לפיזיקה, מעבדות למחשבים אינן ממוגנות. אלוף פיקוד העורף הוציא הוראה שאין להיכנס למעבדות האלה - המכתב הזה נמצא בבית ספר שער הנגב – וזה אומר אין אפשרות ללמוד לחמש יחידות. אני לא מדבר על ביטחון אלא על חינוך. אף אחד לא נתן פתרון איך ילדי כיתות י"ב בחמש יחידות באזור הזה מגיעים לבחינות בגרות. מדובר ב-400 תלמידים. האלוף נתן הוראה שלא נכנסים למעבדות והמעבדות נטושות ולתלמידים אין פתרון חליפי.


הבג"ץ שלח את מדינת ישראל לעשות שיעורי בית על נושא המרחבים הממוגנים. זאת אומרת, הגברת בייניש אמרה, ואני מצטט, "שיש בזה משום סיכון חיי אדם". לא אני אמרתי, לא ליצמן אמר אלא אמרה את זה השופטת בייניש. הלכו עם זה הביתה לפני עשרה ימים ומותר לי לשאול איך מתכוננת מערכת הביטחון לתת מענה לסיכון חיי אדם.


דיברנו על מוסדות על-תיכוניים. פיקוד העורף הגיע למגן את הקרוואנים במכללת ספיר. יש שם 16 קרוואנים. פיקוד העורף עם המון רצון טוב, באמת עם רצון טוב, בא לפני שנה וחצי עם תוכנית שעלותה חמישה מיליון שקלים שאמורה למגן קרוואנים שערכם אולי חצי מיליון שקלים. באה המכללה ואמרה שנהיה חכמים, חבל על החמישה מיליון שקלים, בואו נגייס תרומות בסך 12 מיליון שקלים ויחד נקים מבנה ממוגן תלת-קומתי. אמרו גורמי הצבא, לא, אנחנו נותנים רק למיגון הקרוואנים. זה מזכיר את ההצגה חדווה ואני, למי שפעם היה צעיר. חזרתי אל שר הביטחון לשעבר, שאול מופז, והוא במרץ הוציא מכתב בו הורה להסיט ארבעה מיליון מתקציב מיגון קרוואנים לבניית מבנה תלת-קומתי מוגן ומאובטח. לקחה המכללה, הוציאה מכרז ב-17 מיליון שקלים – פיקוד העורף מכיר את זה – התחילה לבנות, אבל באמצע הבנייה מגישים חשבון למדינת ישראל לשלם. מודיע חשב משרד הביטחון שאנחנו לא בונים בתים אלא אנחנו רק ממגנים, היות שויתרתם על מיגון הקרוואנים, הוא נותן להם רק את מרכיב הביטחון.

מי היה אז שר הביטחון?

לא שר הביטחון אשם אלא החשב. יש מכתב ויש רציפות שלטונית.

אתה הרי יודע שאצלנו זה לא כך.

יש הוראה של שר הביטחון. זה נכון שיש רציפות שלטונות ואני שואל למה זה לא מבוצע.

הודיע חשב משרד הביטחון שאנחנו רק נותנים את מרכיב הביטחון בבניין שזה 1,8 מיליון. העבירו את הסכום הזה. הודיע לי פיקוד העורף ששתו לו את התקציב. חשב משרד הביטחון לקח מפיקוד העורף את ה-1,8 מיליון. זה כסף שכבר לא קיים יותר.

מה זה חשוב החשב, מה אמר השר?

לשר אין יכולת לאכוף את סמכותו על החשב.

אני לא קולט את זה.

גם אני לא קולט את זה.

רבותיי, חברי הכנסת, שאלתי אותו כמה עולה המיגון בכיתות ספח, הכול מכל כל. אני שואל האם אנחנו כחברי כנסת, כל חברי ועדת הכספים ביחד, מוכנים להחליט שלא עושים שום דבר עד שאנחנו מקבלים התחייבות שלטונית על ה-140 מיליון שקלים למיגון, ואני מדגיש כאשר הכול ממוגן, כל בתי הספר היסודיים, כל בתי הספר התיכוניים, ואני רוצה גם את המכללה ואת ישיבת ההסדר. זו השאלה ששמתי לדיון הזה.

אני רוצה לומר שני דברים כאשר דבר אחד פחות פופולארי והשני יותר פופולארי. הדבר הפחות פופולארי הוא שאני לא מאמין שאפשר למגן את מדינת ישראל. אני יודע שקשה לומר את זה. אני יודע שאם שני אלה למעלה לא יפסיקו להתקוטט, גם את הסיכוי שקיים היום נפסיד, ואני יודע שהסיכוי מאוד מאוד מאוד קטן, אבל הקטן הזה יותר גדול מכמה מיליארדים כדי לכסות את הגגות של כל המדינה. רובי שאל קודם על ירושלים ואני אשאל אתכם עכשיו על הבית שלי, שלא צריך אפילו קסאם אלא אפשר לירות ברוגטקה.


אני חושב שההחלטה למגן את עוטף עזה הייתה נכונה וצריך לעמוד בה. היות ובינתיים ראש עיריית אשקלון חושב כמוני, ולא כמו חלק מהאנשים שרוצים לדחוף אותו למיגון אשקלון, אני אומר את זה כך.

לכן אני מצטרף לגמרי להצעתך שבעוטף עזה קיימת מציאות אחרת אבל בתנאי אחד, שזה בא מבחוץ ולא שליש, שליש, שליש. כולם יודעים שבסוף במקום אחד בעוטף עזה שילם חלק מהמחירים, ובמקום אחר בנו ב-52 מיליון, וזה יהיה עוד פעם.

לכן יש את השליש, שליש, שליש.

אני נגד זה. אם יאמרו עכשיו 140 מיליון, מורידים ממשרד החינוך 40 מיליון, מורידים מפיקוד העורף במקומות אחרים 40 מיליון, והאוצר מעביר רק 40 מיליון – אני לא בסיפור. בהנחה שלא הולכים לזרוק כסף סתם אלא אלה דברים שצריכים אותם. אם זורקים כסף, אני בעד לא לקחת את זה. אני בעד המהלך כאשר ברור בתוספת תקציב. אני לא נכנס לתרגילים שבטח יעשו. אני מראש מתחייב למה שהם יציעו ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אני חולק על זה.

מה שאתה הולך להגיד, יקרה כמו שקרה בפעם הקודמת. אתה לא מדבר על 140 מיליון אלא אתה מדבר על 35 מיליון.

אתה קיבלת את ה-52 מיליון?

כן.

אנחנו יושבים בעוד ישיבות ואתה שומע את הצרכים, ואני מדבר על התחום המסוים הזה של פיקוד העורף. הוא יבוא אליך עם הצרות שיש לו בקו העימות, עם הצרות שיש לו בקו התפר, עם הצרות שיש לו באיו"ש.

הוא ילך לצחי הנגבי.

הוא יבוא אלי ואליך ויאמר שהוא לא נותן יותר את האוטובוס לבני שמעון או את האוטובוס הממוגן לביתר עלית, ואני לא מסכים לזה כי אני יודע שזה לא בסדר שהילדים נוסעים לא באוטובוס ממוגן.

אנחנו העברנו 285 מיליון שקלים במהלך 2005. אני רוצה להעיר לדברים שאמר פיקוד העורף, שכל הסכומים הגיעו בהתאם לסיכומים שהיו במשרד הביטחון.


בקשר לתוספת. כמו שאמר האלוף, ראש הממשלה הנחה לתקצב בעוד 35 מיליון שקלים למיגון גני ילדים.

זה יורד מתוך ה-140?

לא. זה בנוסף.

אני לא יודע מה המחיר הסופי כאן.

ה-35 הם גני ילדים שלא היו ברשימה המקורית.

שאלתי מה לגבי החינוך העצמאי. האם זה כלול בתוכו?

החינוך העצמאי, כן.

וההסדר לא. כמה זה הסדר ומכללה?

לא יודע. לא בדקנו. מה ששאלת אותי זה לגבי כיתות הספח בכל בתי הספר, וזה 144 מיליון שקלים.

אתה מישיבת ההסדר. אתה מוגן?

אני ראש ישיבת ההסדר. פיקוד העורף בנה מקלט אחד לישיבה, ויש שני קמפוסים. בקמפוס אחד לומדים 300 תלמידים שהם בוודאי לא יכולים להיכנס למקלט אחד, בקמפוס השני יש מקלט שנבנה על ידי הישיבה ושם יש 110 תלמידים וגם הוא לא מספיק. היה בית מדרש שהיה בנוי מבנייה רכה, הרסנו אותו כדי לבנות מבנה. אנחנו גם מגייסים את הכסף לפחות להתחלה. הובטח לנו ודובר על כך שהכסף למיגון יתווסף לבניין.


כרגע התלמידים לומדים במה שהיה מגדל המים של שדרות.

כמה זה עולה?

בסביבות שישה מיליון שקלים. אנחנו לא מבקשים את כל הסכום כי גייסנו כספים.

אסף, כמה אתה נותן למוסד? רק אל תגיד לי שהוא קיבל. אם את זה אתה עומד לומר לי, חבל על הזמן. תאמר מה אתה עומד לתת לו.

מי שיקבע את החלוקה של אותם 35 מיליון, זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. בנוגע לתוספות תקציביות כאלה ואחרות שפיקוד העורף מבקש, אני רוצה להזכיר שכמובן קיים תקציב משרד הביטחון וגם תקציב פיקוד העורף שהוא חלק בלתי נפרד ממנו. אם משרד הביטחון חושב שמיגון יישובי עוטף עזה הוא בראש סדרי העדיפויות שלו, הוא יכול לתת כסף מתקציבו. אם אנחנו נונחה על ידי הממשלה והממשלה תחשוב שמיגון יישובי עוטף עזה הוא בראש סדרי העדיפויות, אנחנו נדע להצביע על מקורות בהתאם.

לא קיבלתי תשובה.

הוא אומר לך שהוא חילק את כל הכסף בין המשרדים. משרד שחושב שיש סדר עדיפויות, שימצא את הכסף במשרדו. אם הממשלה רוצה פתאום דבר חדש שלא חשבה עליו בתקציב, היא תמצא את המקורות מבלי לחרוג מהתקציב. זה קיצוץ רוחבי. אתה צריך לשאול אותו? אני אתן לך את התשובה הזאת. זה תקליט.

יש לנו היום דיון על מיליארד וחצי שקלים, קיבוץ נדבות שהוא לקח מכל אחד ואחד.

שם אפשר למצוא את התקציב.

רק כדי להבהיר. בדיון שהתקיים לפני כיומיים אצל ראש-הממשלה, הוא קבע שכיתות הספח לא ימוגנו ותיבדק האפשרות להשלים את המיגון לכיתות א' עד ו' באופן מלא. אנחנו לא שמים את זה על השולחן, אבל יהיה לזה תג מחיר.

צריך לשאול את ראש-הממשלה מה היו הנימוקים. האם הנימוקים הם כי בעוד חודשיים יהיה לנו שלום, האם בעוד חודשיים אנחנו כובשים את עזה, האם בעוד חודשיים יהיה מהפך בעולם. צריך לשאול אותו למה לא ממגנים. איפה שיושבים ילדים – שם צריך למגן.

נשמע את עמדת משרד החינוך.

בתחילת פרק המיגון, אף אחד לא ידע כמה זמן זה יימשך. נכון שעמדת משרד החינוך הייתה שאם במהלך שבוע, שבועיים, חודש, לא ילמדו במעבדות חמש יחידות, לא יקרה כלום. אבל בעקבות זה שהיום אנחנו למדים שהעניין הזה הולך ומתמשך, ויש להניח שיהיה הרבה זמן, בהיבט הפדגוגי, הערכי והמקצועי עמדת המשרד הינה שאי-שימוש במעבדות וכולי, יש בזה פגיעה פדגוגית. אשר על כן עמדת המשרד היא שאנחנו צריכים למגן אותם על מנת לתת לתלמידים להתמודד בחמש יחידות.


העלות שהוצגה על-ידי גורמי משרד הביטחון – גם המנכ"ל וגם רמת הפיקוד – הייתה של 144 מיליון שקלים. העניין הזה לא אושר ונדחה, וסיבותיו של ראש-הממשלה עמו.


זאת אומרת, עמדת המשרד היום היא שעל מנת לקיים לימודים כהלכתם, יש למגן את הכיתות בבתי הספר, וזה גם הוצג על-ידי שרת החינוך ומנכ"ל המשרד. באשר להנחיה של ראש-הממשלה שכיתות א'-ו' יהיו בכיתות ממוגנות פרופר – קרי, כיתות כחולות – לא נלקחה בחשבון אותה דלתא שיש להניח שכנראה שאם נעשה את המיגון, נגיע למצב שבית ספר יסודי לדוגמה של עשר כיתות, בו נמצאות חמש כיתות כחולות וחמש כיתות לבנות, משמע, ניתן ללמוד רק בכיתות הכחולות ולכן יש למגן ג את הכיתות הלבנות. יש דלתא שלא נלקחה בחשבון.


הדבר היחידי שאושר, מה שהוזכר כאן, אותם 35.4 מיליון שקלים לטובת ה-29 גנים, שזה כולל גם פעוטונים.

יש לנו היום דיון בקשר למשרד הביטחון. הממונה על הביטחון במשרד האוצר הודיע לי כבר אתמול שהוא לא יוכל להשתתף בדיון. ביקשתי שסגנו של הממונה יבוא ואנחנו נדבר אתו גם על זה.


בימים הקרובים נחליט מתי אנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא. אנחנו לא נרפה מהנושא. אני רוצה שגם ישיבות ההסדר יהיו בפנים ואני לא מוותר על זה.

דעתי האישית היא שכל הנושא של המיגון הוא טירוף. הוא בלתי אפשרי כי זה לא יסתיים בשדרות אלא אחר כך תהיה נתיבות, כפר מיימון, וזה מגיע לאשקלון, וזה יגיע לכל המקומות. הפתרון חייב להיות לכיוון אחר לחלוטין. מי שמאמין בשלום, שילך על זה, אבל אם זה לא מוכיח את עצמו, צריכים ללכת לפתרון השני, אבל אני רואה שהממשלה הזו לא הולכת לפתרון השני.

מה זה הפתרון השני?

מה שכולנו יודעים שאפשר לעשות. מה שאתה עושה ביהודה ושומרון. אתה לא שולט על האוכלוסייה, אבל יש לך את הביטחון המלא. שם אין קסאמים ויודעים מה לעשות. הממשלה הזאת לא הולכת לכיוון הזה, ומצד שני כנראה לשלום היא גם לא הולכת, כי שר הביטחון הרס עכשיו את כל הסיכוי לשלום כשהוא דיבר עם אבו-מאזן, ככה אומרים, ואני לא יודע, אני לא נכנס לפוליטיקה כי אנחנו עכשיו בוועדת הכספים.


מאחר ושני הדברים לא קורים, צריכים למגן. אם למגן, חייבים למגן את כל מה שדובר. כלומר, צריך למגן גם את גני הילדים שלא מוגנו, גם את חדרי הספח כי המציאות הזו תימשך ותימשך. שוב, היא תימשך עד שייפתחו העיניים, ואז יכול להיות שלא יצטרכו, אבל בינתיים אי אפשר שלא למגן כי מה יהיה עם הילדים האלה אחר כך? אי אפשר שלא ימגנו את הישיבה. זו ישיבת ההסדר הגדולה ביותר. בכולל לומדים יותר מ-500 ילדים. הקסאם לא מבחין, הוא כבר נפל שם. מה נוכל להסביר אחר כך, שבגלל שהוא שנה יותר גדול מזה, לא מיגנו אותו? הרי מדובר על מוסד חינוכי. אותו הדבר לגבי מכללת ספיר. בתיכון או ביסודי לומדים מ-8 עד 12, אבל במוסדות האלה לומדים מ-8 בבוקר, עד 8 בבוקר, כולל לינה. זה מוסד שפועל 24 שעות. אם הקסאם שפגע באשקלון זה היה אחרי הצהרים, אז אמרנו כולנו שברוך השם זה היה שעות הלימודים אבל כאן זה לא יהיה כך כי הבחורים נמצאים שם 24 שעות ביממה. לכן חייבים למגן את המוסד וכך גם את מכללת ספיר.


אני חושב שההחלטה שלנו צריכה להיות שאנחנו הולכים על ה-144 שדיבר האלוף פלוס שישה מיליון שדובר כדי למגן את הישיבה. כלומר, זו תוספת על ההשקעה שלהם בגובה עשרות מיליוני שקלים כדי לבנות את הבניין.

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בשאלה שאתה שאלת כי היא השאלה המהותית, לגבי הנכונות של הוועדה, והתשובה שלי היא כן, אבל בתנאי אחד. והתנאי הוא שאלה לאנשי פיקוד העורף. אני זוכר היטב את הדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת ואני שמעתי כאן התחייבות מאוד ברורה, כפי שאתה שמעת, וזה מופיע בפרוטוקול שפיקוד העורף אומר שמיגון גני הילדים יסתיים עד ספטמבר. נכנסנו לדברים עם אנשי המועצה והייתה התחייבות מפורשת שהכול יסתיים בספטמבר.


בשבוע שעבר שמעתי את ההודעה הרשמית של סגן שר הביטחון שאותם גנים עליהם דיברנו יסתיים המיגון בהם עד פברואר, ואחרי שאני שומע מה שאומרים כאן, אני מבין ששום דבר לא התקדם. אני רוצה להבין שני דברים:

1.
למה זה קרה ומה קרה עם אותה התחייבות מפורשת של פיקוד העורף.

2.
מי ערב לנו, בהנחה שנמצא את הכסף, ללוח הזמנים של המיגון.

אני מוכן ללכת אתך ועם פיקוד העורף להתנגשות חזיתית עם האוצר, אבל אני רוצה שבסוף תהיה תוצאה, כי אנחנו הולכים להתנגשות חזיתית ובסוף הגנים לא יהיו ממוגנים.

הנקודה השנייה קשורה למצב של המיגון המלא או החלקי. אני חייב לומר שמרוב הסברים, הלכתי לאיבוד. מצד אחד אלוף הפיקוד הודיע שבעיניו המיגון הזה הוא מספיק וניתנה הוראה להשתמש בכל הכיתות, אולי למעט כיתות ספח.

אלה ההנחיות.

מצד שני שמענו היטב את הילדים והילדים טענו לפני שבועיים שהם לומדים בסדר יום מקוצר, בתורנות, ומתזזים אותם מכיתה לכיתה. משרד החינוך הודיע עכשיו שהנוהל הזה הופסק וכי חזרו ללמוד באופן מלא. אם זה נכון, אני מנסה להבין למה היה הנוהל הזה, באילו נסיבות ביטחוניות, ומי ערב לנו לכך שלא יצטרכו להחזיר את הנוהל בעוד שבוע, ואז המיגון החלקי כביכול גורם אוטומטית לזה שילדים לומדים שני-שליש או חצי מהזמן.

אדוני האלוף, ברשות היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שאני מבקר בשדרות אבל אני מבקר בשדרות אחרי 9:30 בבוקר ומשתדל תמיד שיהיו לי פגישות כמה שיותר מוקדם אחר-הצהרים בתל-אביב או בירושלים. זאת אומרת, אני מעדיף להיות בשדרות בבקרים ובאמת לתמוך באוכלוסייה, אבל אחרי 9:30 בבוקר ולפני 4:00 אחר הצהרים. זה מהטעם הפשוט שהגיהנום שעוברים שם אותם אנשים אשר אתה מופקד על ביטחונם יחד עם צבא הגנה לישראל וממשלת ישראל, לא רק בזמן שהם נמצאים בבתי הספר, אלא בכל שעות היום, והסיפורים שמספרים אנשים בתוך הבתים הלא מוגנים בעליל, שנבנו בתקופות שמי חלם בכלל לקיים אזורים ממוגנים וחדרי ביטחון, הם נמצאים שם במצב שבו הילדים בכלל לא יכולים לישון בלילה. המשפחות לא יכולות לישון בלילה.

יש אנשים שההבנה שלהם לגבי מצבה של מדינת ישראל, לגבי העובדה שאנחנו עדיין נמצאים במלחמת הקוממיות שלנו על כל דבר, כי פשוט לא מכירים בקיומנו כאן, כמו חבר הכנסת שי חרמש, אבל זה לא נחלת כולם. יש רבים שאומרים שאנחנו באנו לגור בארץ הזאת, בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם. אנחנו קוסמופוליטיים במובן הזה. הציונות היא דבר חשוב, אבל אל תבלבלו לנו במוח, תגנו עלינו.

אני רוצה לשמוע מהאלוף איך אנחנו פותרים את הבעיה האמיתית. אני יודע שלמגן את כל הבתים בשדרות, זה דבר שהוא דמיוני כי באותו רגע יגיע מצב שנצטרך למגן את אשקלון ולאחר מכן את אשדוד. או שאתה אומר שצריך היום למצוא מרחבי מיגון שהילדים ירוצו מכאן ולכאן, ושלפיזיקה לא ילכו, ושלכימיה לא ילכו, כי בעוד ארבעה חודשים הכול יסתדר בגלל איזושהי סיבה, אם באמת אנחנו נגיע למצב שבו על ידי ויתורים נקבל את כל השלום, או במצב חלילה שאנחנו נצטרך לפתוח במלחמה חדשה. אתה היום מפקד העורף, אתה לא אלוף הפיקוד – אני בטוח במאה אחוזים שכאלוף פיקוד דרום היית כל מה שאתה יכול בהתאם להנחיות הדרג המדיני – אבל מה אנחנו אומרים לאנשי שדרות?

אתה צריך להבין שנוצרת תופעה שתוכל להיות הרת השפעה - אני לא רוצה לומר הרת אסון – על כל מדינת ישראל. אם ילדים שהולכים לבחינות בגרות יתחילו לעזוב את שדרות על מנת ללמוד במקומות אחרי, הדבר הזה הוא סימן דרך בתולדות הציונות.

סיפרתי שבתולדות הציונות היה ויכוח אדיר בין שתי האסכולות הציוניות, בין ז'בוטינסקי לבין בן-גוריון וארלוזורוב, בשנת 1920, והוויכוח היה האם טרומפלדור צריך לעזוב את תל-חי. בראש פינה, בתנועה הציונית, הייתה שאלה האם ייסוגו גיבורי תל-חי, או שמא הם יישארו ויילחמו. אסכולה אחת אמרה שחייבים להישאר במקום כי בכל מקום שבו כף רגל תהיה, שם יהיו גבולות המדינה. האסכולה האחרת אמרה לא טוב למות בעד ארצנו, טוב לחיות בעד ארצנו, אנחנו ניסוג לראש פינה, וכשיהיה לנו כוח נחזור לתל-חי. כמובן הייתה אסכולה רביזיוניסטית ואסכולה הפראגמטיסטית יותר. ז'בוטינסקי אמר לסגת, אבל בן-גוריון וארלוזורוב אמרו שיהודים לא עוזבים מקום שבו הם התיישבו. כך אמר גם חבר הכנסת חיים אורון הבוקר והסביר לי לגבי אותם דברים של הגולן ולכן הוא התנגד ליישוב הגולן.

אתה מפקד העורף, האם עולה על דעתך שילדים בכיתה י"א ו-י"ב ילכו לבאר-שבע על מנת ללמוד? אני מבין את הצורך הפדגוגי. אם הילד שלי היה צריך ללמוד, הוא לא יודע מתי יפלו עליו קטיושות, הייתי אומר לי שאני אשים אותו במקלט, הייתי מבקש לעטוף אותו בכל דבר כדי שהוא יצליח. אני שואל אותך מה אנחנו אומרים לילדים. שמעתי דבר נורא בשדרות שרציתי פשוט לומר לבן-אדם הרף. אמרו לי שמדינת ישראל מחכה שעל הפעוטות ייפול קסאם כדי שייהרגו ילדים, כדי שנוכל לבוא ולהסביר בהסברה בעולם שהנה, גם אצלנו נהרגים ילדים. אמרתי להם שהם יצאו מדעתם, אבל לא יכולתי להוציא את התחושה הזו שקיימת אצלם.

אתה צריך לבוא ולומר אם קבעתם משימה, והשיקולים שהביאו לקביעת המשימה הזאת צריכים להשלים את המשימה. יכול להיות שאתם אומרים שזה מספק ואתם יכולים לתת ביטחון. אתם אומרים שאתם לא נכנסים לצד הפדגוגי, אבל כאן משרד החינוך צריך לומר האם ילדים יכולים לשבת בכיתות לא ממוגנות כשהם יודעים שפתאום יהיה להם צבע אדום והם תוך עשרים שניות יצטרכו לרדת למטה. לו הייתי ילד שם, הייתי יושב ומחכה כל הזמן לשמוע צבע אדום ולרוץ כדי להציל את נפשי.

מה אנחנו בפיקוד העורף, שאנחנו אחראים על החזית החדשה של המדינה, יוצרים מצב שאתו נוכל להתמודד.

אני מבקש לברך את פיקוד העורף שעושה מלאכתו נאמנה. אני אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול.


האלוף גרשון בדבריו סתר את עצמו. אני הייתי בשדרות ואני אומר לכם שהמצב הוא לא טוב. אמר אלוף פיקוד העורף, ובצדק, שהייתה להם תוכנית של מיגון בתי הספר. הכול פונקציה של תקציב. ממשלת ישראל החליטה שהיא מתקצבת לא את מה שפיקוד העורף דרש, לא את מה שהצבא דרש, אלא היא מתקצבת פחות וכתוצאה מהתקצוב הפחות היום מיגנו רק את בתי הספר ואת המוסדות באופן כזה שאנחנו נותנים להם מרחבים מוגנים. הוא אומר שמבחינה מבצעית אצלם זה נקרא ממוגן. אצלם זה לא נקרא ממוגן. במסגרת הנוכחית שממשלת ישראל הקציבה לכם, זה המיגון שאתם יודעים לתת מבחינה מקצועית. אמרת את זה. המציאות היא בשטח, ולא יעזור שום דבר, זה שיש מרחב מוגן, שזה הלובי למשל, וכל הכיתות מסביב אינן ממוגנות, אבל כשיש את ההתרעה של צבע אדום, אין מציאות שהילדים יוכלו להגיע באותו פרק זמן ללובי. אני כבר לא מדבר על מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בצדק. למה אנחנו מדברים רק על בתי הספר ולא מדברים על הבתים הפרטיים? מכיוון שבבתי הספר נמצאים התלמידים ואנחנו רוצים שהם ימשיכו ללמוד, אנחנו רוצים שלא תופרע שגרת לימודיהם. אם המציאות היא שאי אפשר ללמוד בצורה כזאת, אז כמו שנאמר, צריך למגן את כל הבתים.


ההחלטה הזאת היא החלטה לא מקצועית. זאת לא החלטה של פיקוד העורף אלא החלטה של הממשלה. אני אינני חבר בוועדת הכספים אבל אתה יכול לצרף אותי להחלטה שלך. ההחלטה הזו עלולה – נקווה שזה לא יקרה – לעלות בחיי אדם. המציאות הזאת שבה מתרכזים 300-400-500-600 תלמידים בבניין שכיתות האם או כיתות הספח לא ממוגנים, אנחנו מפקירים את הילדים האלה והכול בגלל החלטות תקציביות. משרד החינוך אומר קטגורית וחד משמעית שצריך למגן את הכיתות.


אותו הדבר לגבי ישיבת ההסדר, אותו הדבר לגבי מכללת ספיר. השאלה אם אנחנו רוצים שהילדים ילמדו או לא רוצים שילמדו. אם לא רוצים שילמדו, נעשה כמו שרצה לעשות ז'בוטינסקי, נפנה את תל-חי, אבל אני לא אומר לעשות את זה.


אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזו היא החלטה נכונה. אני לא אוהב את מה שאומרים כאן כולם "זה לא רק אני אומר". כמו שאמר שי חרמש, זה דורית בייניש אומרת. שמחת זקנתי. מבחינתי אתה וליצמן יותר חשובים לי מדורית בייניש. מה היא מבינה מהחיים שלה? הרמב"ם אומר שכשמישהו הולך לקיצוניות האחת, צריך להזיז קודם כל לקיצוניות השנייה. הוא הוביל את דורית בייניש לקיצוניות שאפשר לחשוב על מי מדובר. אני רוצה להוריד אותה ואחרי כן נדבר עליה.

אני גזבר מועצה אזורית חוף אשקלון. אני רוצה שהוועדה תדע שיש שכר לעמלנו. שני יישובים שלנו מוגנו מיגון מלא. חצי מכרמיה, שם יושבים המפונים מגוש קטיף, מוגן. אני חושב שמגיע יישר כוח. עדיין צריך לסיים עוד שני ישובים ואת חצי כרמיה, כדי שהמערכת תהיה ממוגנת.


יש לנו מוסד חינוכי ובית ספר יסודי ביד מרדכי. בשקמה יש גן ילדים עם לינה בערב, גם פעילות תרבותית וחינוכית בערב, ושם קיבלנו כיתות ממוגנות, אבל זה לא עונה על הצורך, כי אם לא יהיה מיגון, האנשים יחזרו הביתה למרות שלא כל הבתים ממוגנים. בית הספר היסודי פרוס בקיבוץ יד מרדכי ואין פתרון למיגון כיוון שזה בית ספר שדה שמכיל מספר מבנים משנות ה-50. כמו שאמר חבר הכנסת שי חרמש הוסכם שצריך לבנות בית ספר חדש מתקציב משרד החינוך, ולקבל תוספת כדי למגן אותו. תוך שנה אפשר לבנות בית ספר. למפוני גוש קטיף בנינו שני בתי ספר בתוך פחות משנה.


יש מעון לבנות בסיכון בקיבוץ כרמיה, שגם הוא לא ממוגן וגם כאן צריך לפתור את הבעיה. הסכומים שנאמרו כאן, אנחנו מועצה אזורית קטנה עם תקציב של 65 מיליון שקלים, נראים לחלוטין סבירים. אני הייתי כאן לפני שנה ודיברנו על סכומים של ארבעה מיליארד שקלים, אחר כך ירדנו למיליארד.

זה היה לפני הבחירות.

אני רוצה לחזק את ידיו של אלוף פיקוד העורף. יש שכר לפעולה ובקרב התושבים יש הרגשה שהמדינה בקטע הזה מתייחסת אליהם.

אני רוצה לסכם את הישיבה. בשם כולם אני מברך את אלוף פיקוד העורף ובאמצעותו את כל הפיקוד על עבודה קשה שאתם עושים שם למען התושבים במקום.


אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם לכן. אנחנו דנים היום על מיליארד וחצי שקלים, אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה, אם אפשר לעשות מגבית עונתית, וזו המילה הכי יפה שיש לי.


אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. הדיון היום הוא דיון ראשוני ובימים הקרובים נקיים דיון נוסף.


אני רוצה הערכה תקציבית מפיקוד העורף, כולל מיגון הישיבה ומכללת ספיר. צריך לדעת שדינם של כל בתי הספר זהה. אם אנחנו הולכים למגן את כל כיתות הספח וגם את כיתות האם, שיהיה דין אחד לכולם. אני מבקש לקבל הערכה תקציבית. אני מוכן להיכנס למאמץ הזה. גם אנחנו כוועדת הכספים שהוכיחה את כוחה בנושא בריאות הציבור, יכולים לעשות בנושא הזה. אנחנו נעשה את הכול ביחד ונראה איך לעשות זאת. כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף.

דיוני התקציב עברו לכאן, לוועדת הכספים.

התקציב, לא חוק ההסדרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30