PAGE
2
ועדת הכספים

20.11.2006


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בחשון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 10:00

העלאת עמלות הבנקים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אלי אפללו

דני בנלולו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

שמואל הלפרט

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

דוד טל

יעקב כהן

משה כחלון

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

ניסן סלומינסקי

מגלי והבה

חיים אורון

יצחק וקנין

אבשלום וילן

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין

רונית תירוש

יואב להמן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי ממונה על פניות ציבור, בנק ישראל

ד"ר יוסי בכר מנכ"ל, משרד האוצר

צביה דורי מנהלת מנהל סחר פנים, משרד התעשייה

דוד פרנס מנהל ענף הרשאות והמחרה, בנק דיסקונט

פרדי וידר איגוד הבנקים

יוסי ניצני סמנכ"ל בנק המזרחי

ראובן פנחס הבנק הבינלאומי

רועי וורמוס איגוד חברי הבורסה

יעל כהן,עו"ד יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ציון שמע ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה

יונה גולדשלגר יו"ר ועד המנהלים ומורשי החתימה, הבנק הבינלאומי הראשון

ירון לוינסון מנכ"ל, הרשות להגנת הצרכן

דוד קשני פורום הדיור הציבורי

אריאל מלאכי,עו"ד רשות ההסתדרות לצרכנות

רונן רגב מנהל מחלקת התחקירים, אמון הציבור

דוידה לחמן מסר,עו"ד משרד המשפטים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

העלאת עמלות הבנקים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון על סדר היום הוא העלאת עמלות הבנקים. הנושא של עמלות הבנקים מתחלק ל2 חלקים, כאשר חלק אחד אלו העמלות הכלליות של הבנקים, החלק השני אלו עמלות ההפצה. אנחנו נתרכז הבוקר בקרן נאמנות, מה שקרוי אצלנו רפורמת בכר.

הדיון הזה הוא ביוזמת חברי הכנסת רובי ריבלין, שלי יחימוביץ וחיים אורון. אנחנו נדבר על כל ההיבט של העמלות. אני מבקש להתחיל בנושא של רפורמת בכר. לא איכפת לי שנדבר קצת על כל העמלות, אבל נתרכז בעיקר בעמלות ההפצה. אין לי בעיה אם יש לזה השלכות על כל העמלות.

חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת אורון ואנוכי יזמנו את הדיון הזה. חשבנו שהוא חייב להיות מהיר ככל האפשר. אני מברך את אדוני על כך שהוא כינס את כל הנוגעים בדבר תוך 4 ימים. מי שיציג את העניין מטעמנו הוא חברנו, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון.

שאלו אותי אתמול עיתונאים האם יש תחרות בין ועדת הכספים לוועדת הכלכלה בנושא הזה. אמרתי להם שלפי הרגשתי בנושא הזה התחרות היחידה שקיימת בין ועדות הכנסת היא תחרות טובה. אני מודה שלמדתי פרק. מכל מלמדי השכלתי. באו לפה יושבי ראש ועדות, כמו ברודט, פוגל ובכר, שאמרו: "אנחנו עושים את הכל בכדי שהעניין יסתדר, כאשר המכשיר היחידי שמסדר את העניין זה התחרות. אנחנו נגדיר תחרות והעניין יסתדר". אני מודה - וידידי יוסי בכר יודע את זה לא מהיום - שאני סקפטי לגבי יעילותה של התחרות, אבל אמרתי שנלך קדימה. עוד אנחנו גומרים עוד סיבוב בתחרות וכבר אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים פה עכשיו.

אתה , אדוני היושב-ראש, עשית אבחנה בין העמלות. יש בעיה של חלוקה בכנסת. אני מתחיל עם התחום שבטריטוריה שלך, אחר כך אני אמשיך, כי בעיני הבעיה העיקרית היא ההמשך.


בדרך לכאן אני עובר על יד שורש. יש בשורש בריכה. בונים ומפתחים שם את המקפצה. מוסיפים לה עוד כמה קומות בכדי שהבנקים יוכלו לעמוד הכי גבוה שאפשר ומשם לעשות את מה שעושים עם מקפצות בבריכה. למה אני אומר את זה? אני מתחיל עם עמלות הפצה. אני זוכר שבאחת הוועדות הראשונות של בכר אמרו שהעמלות ילכו מהשוק. לילות שיכנעו אותנו שזה לא עובד בשום מקום בעולם. אני לא רוצה לחזור, כי עד הצהרים ייקח לי להסביר למה זאת שיטה לא נכונה. טמבל כמוני השתכנע כבר פעם אחת ואמר: 100%, שתהיה עמלת הפצה מהיצרנים. איזה ויכוחים היו לגבי השאלה אם זה יהיה 0.22, אם זה יהיה 1.5. הליכוד כמעט פירק את הממשלה על זה. אנחנו מתעוררים עכשיו. בנק אחד החליט. אגב, הבנק הזה כל הזמן דיבר בנושא הזה קצת בטון שונה. זה לא משנה. רק הוא פתח את השער וכולם הסתדרו בשורה. מה קרה? למה? אני מבקש שתחזיר את עמלת הגג שאישרנו, כשבהתאמה נתחיל להוריד. יש לך כלי.

אין לי כלי.

לפי עיקרון התחרות כשאחד מעלה השני אומר שהוא יכול להעלות יותר ממנו.

אני רוצה להגיד למה זה שייך לכל הנושא של עמלות הבנקים. יושב פה המפקח על הבנקים. אני לא יודע איזו תחרות זאת שבתוך שבוע כל העיתונאים מפרסמים את הטבלאות לגבי איך שכולם עלו. גם אני חי בעולם תחרותי. אמר לי מישהו מאוד בכיר במערכת הבנקאית: "מה אתה רוצה, 4 שנים לא העלנו עמלות". אמרתי לו: שמע, אני מכיר עסקים ש4 שנים מורידים מחירים, למרות שמחיר הדלק עלה, מחיר הפלסטיק עלה, מחיר התערובת עלה, מחיר החיטה עלה. אני מבין אם הייתה תוצאה כמו במקום אחר שבו הייתה תחרות ענקית –HOT YES. אמרו לנו שתהיה תחרות. אם הייתה בעיה כלכלית הייתי אומר: רגע, חכו.

אני מבין שבשבוע הבא יתפרסם הדוח הרבעוני הבא. יכול להיות שהוא יהיה שיא כל הזמנים. מה יקרה אם הוא יהיה קצת פחות משיא כל הזמנים? אדוני המפקח על הבנקים, יש כאלה שמתנצלים כשהם אומרים את זה, אני לא מתנצל כשאני אומר את זה. תחזיר את הפיקוח אם השוק לא עובד. לפי דעתי הוא לא עובד. הם אומרים שיש עודף רגולציה. יכול להיות שיש עודף רגולציה במקום אחד. יש הרבה תחומים עם עודף רגולציה. בתחום הזה אין עודף רגולציה. תחזיר את הפיקוח. אני נגד שהכנסת תקבע עמלות. אנחנו נפקח עליך או על מחליפך. תבוא לדווח לכנסת אחת לשנה. נראה מה התוצאה. אם אתה לא עושה את העבודה תחטוף על הראש, אבל אם אתה עושה את העבודה אתה תלך קדימה.

המצב הקיים הוא בלתי אפשרי. אני לא רוצה להמשיך ולעשות ניתוחים של אחוז הרווח ממשקי הבית מול אחוז הרווח מעסקים, איזה הטבות נותנים למישהו, איך "מנקנקים" נציגי הבנקים את מי שצריך את השקלים. אנחנו מכירים את זה מאזור הצפון, למרות שמביאים לנו דוגמאות על איך נתנו לעסקים 10 אלפים שקל. בסוף שומעים את אותם סיפורים על מי שמצבו טיפה יותר קשה, על מישהו שרמת הסיכון שלו טיפה יותר גבוהה. הבנקים אומרים: "מה אתה רוצה ממני? אני עסק. בעלי המניות שלי רוצים שאני ארוויח". עד כאן זה בסדר גמור. ההחלטה היחידה צריכה להיות החזרת הפיקוח על הבנקים. הסעיפים בחוק קיימים. יש למנגנון הפיקוח מספיק סעיפים.

באשר לעמלת הפצה. אני מציע שנבקש מהכלכלנית שלנו או ממישהו אחר לעשות תחשיב כמה העמלה שהם גובים מהלקוחות הוסיפה להם את האחוז הזה עם קנס. נוריד מהגג שאישרנו בוועדת הכספים. אז יבינו שאנחנו מתחילים לדבר לעניין, כי אחרת עושים מאיתנו צחוק.

אני אפתח את משל המקפצה של חבר הכנסת אורון במשל משלי. למה כלב דואג ללקק את עצמו במקום שבו בן אנוש לא יכול? בגלל שהוא יכול. גם הבנקים יכולים, על כן הם עושים את זה. אנחנו לא מגבילים אותם.

התנועה של הלוביסטים, של המנכ"לים ושל נותני חוות הדעת בשבוע האחרון הייתה מרשימה. מרשים ביותר. חשבתי לעצמי במהלך הימים האלה, שבמהלכם לא נפגשתי עם שום לוביסט ועם שום מנכ"ל בנק, מה אם כל האנרגיה הנפלאה הזאת, כל האינטליגנציה הזאת, כל הלהט הזה, כל כושר השכנוע הזה היו מגויסים לטובת מקבלי קצבאות הזקנה שמקפיאים את הקצבאות שלהם, או ניצולי השואה שמורידים את הקצבאות שלהם, או פגועי הנפש שהולכים להיות מופקרים בגלל הרפורמה בבריאות הנפש? מה אם חלק מהאנרגיה הזאת שאנחנו חשופים לה הייתה הולכת לדברים טובים באמת? אולי זה נשמע נאיבי, אבל זה עצוב שאנשים שאין להם פה, שאין להם say ואנחנו אמורים לשמש להם לפה לא מגיעים לכאן בעוצמה כזאת, ואילו אתם, שיש לכם הכל, מגיעים בהמוניכם.


אני רוצה להביע מחאה על כמות הלוביסטים שהסתובבה כאן. אני רוצה את אותה כמות של לוביסטים לטובת מטרות צודקות, לא רק למטרות של כסף. אני יודעת שזאת מציאות של מסדרונות הכנסת, אבל אני לא מקבלת את המציאות הזאת.

הם מופיעים גם בדברים צודקים.

אני לא רוצה להפריד את הדיון של העמלות מהדיון בחיתום. אני חושבת שהם קשורים זה לזה. המסקנה בדיון על החיתום, בעקבות הדיון הזה על העמלות, צריכה להיות הצבעה נגד הפשרה שהושגה בין רשות לניירות ערך ובין הבנקים. לבנקים לא צריכה להיות דריסת רגל בחברות החיתום. גם הפשרה שבאה לידי ביטוי בהמלצות של בכר..

תאמיני לי שאנחנו מאופקים. בגלל האיפוק הזה אנחנו רואים את כל ההפקרות הזאת.

הושגה פשרה שבאה לידי ביטוי בכך שלא יותר מ10% של מניות של חברת חיתום בידי בנק. אנחנו הם אלה שצריכים לאשר אותה. את כל מה שיחרוג מהפשרה הזאת והושג בלחץ, בסחטנות, באישון לילה אנחנו לא אמורים לקבל.

אנחנו כל הזמן אומרים שאין לנו שיניים. כמובן שאני סומכת את ידיי על כל מה שאמר ג'ומס, אבל הנה כאן במיידי יש לנו יכולת להגיד "לא". גם אנחנו יכולים לסגור את הדלת. אנחנו מייצגים את הציבור הרחב, לא את בעלי הבנקים. המסקנה של הדיון הזה, שאני בטוחה שייאמרו בו דברים קשים ונוקבים, צריכה להיות לא לאשר את הפשרה שהושגה בעניין החיתום. צריך לחזור למסקנות המקוריות של ועדת בכר, או לחילופין, לא לאפשר דריסת רגל של הבנקים בחברות החיתום.


לדיסקונט יש מנהג לגייס את מגיש הטלוויזיה מוני בראון כדי לדבר אל הציבור ולקרוא לו להביא מצות לסניף עבור אומללים. אל תעזרו לאומללים. אל תטילו את העמלה המחוצפת הזאת, תשלמו שכר נורמאלי לעובדים שלכם שמועסקים באמצעות חברות שמירה ואבטחה וחברות כוח אדם. כך התרומה שלכם לחברה תהיה הרבה יותר גדולה מאיסוף מצות מיוחצן בפסח.

האנגלי אומר: enough is enough, הגדשתם את הסאה. יש רגע שכבר ברור אפילו לאלה שלא ברור להם שיש דבר שצריך לשים לו קץ וגבול. יש פה חשש לקרטל. אדוני המפקח על הבנקים, לא אמרו זאת חברי בצורה מפורשת, אבל יש כאן חשש מפורש לקרטל. אנחנו רוצים לשמוע האם כך הדבר.


נמצא איתנו יוסי בכר, שהוא אבי תוכנית בכר. נדמה לי שהתוצאה של התוכנית עושה צחוק מהעבודה. היא הופכת את דוח בכר לאיזה שהוא דבר שהציבור כאשר יבין יבוא ויאמר: אל תטיבו איתנו. הבנקים קיבלו את הפיצוי כתוצאה מהמכה הנוראה שנחתה עליהם על פי דוח בכר. כרגע הם רוצים פיצויים נוספים.

קראתי בעיתון שהבנקים אמרו שהם לא ישלחו בכירים. סירבתי להגיב על זה. רציתי שהציבור יראה איך הם נראים.

אנחנו מאוד מכבדים את המוסד הזה. בנק דיסקונט הוא לא הבנק הראשון שהודיע למפקח על הבנקים שהוא מייצר עמלה של קנייה ומכירה. בנק איגוד הודיע למפקח על הבנקים בחודש מאי.

עמלת ההפצה נגבית מיצרני קרנות הנאמנות והברוקרים עבור זה שהבנקים נותנים להם נקודות הפצה ומכירה בכל רחבי הארץ. יצרני הקרנות לא משקיעים במחשב, בכסא או בשולחן. להבדיל מהעמלה שבנק איגוד הודיע במאי שהוא יגבה, עמלת קנייה ומכירה בשיעור המינימאלי של 0.1 היא עמלה שמגלמת את עלויות התפעול העצומות שיש לבנקים בגין קנייה ומכירה, בגין רגולציה.

לא ידעתם את זה את זה לפני שנה?

הרגולציה הטילה על הבנקים עלויות כבדות מאוד. על כל שינוי שם, על כל שינוי מדיניות, על כל שינוי באות הבנק צריך להודיע ללקוח.

מתי החלטתם על העמלה?

בספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

אנחנו עכשיו בנובמבר. ידעתם את זה כבר באוקטובר.

מסתבר שהעלויות הן כאלו שצריך לגבות עמלה בגין קנייה ומכירה. עמלת קנייה ומכירה של ניירות ערך, שהיא אותה פעולה במחשבי הבנק, היא חצי ומעלה. פה מדובר על עמלה של 0.1. זאת עמלה תפעולית מינימאליסטית, להבדיל מעמלת ההפצה שנגבית מהיצרן בגין נקודות ההפצה.

אני רוצה להקריא לכם קטע ממכתב של שר האוצר דאז, מר אהוד אולמרט, מתאריך 1.1.2006. "הנדון: תקנות פיקוח על שירותים פיננסים, קופות גמל, עמלות הפצה, התשס"ו-2005 ...בתום שנתיים מיום תחילת התקנות יבחן שר האוצר את השפעתן של עמלות ההפצה על השירותים הרלוונטיים, בכלל זה את הצורך לשנות את שיעורן.. הכל בשיקול דעתו של השר. בשים לב לכך שכל ההסדר שיקבע, אם יקבע, יישמר עיקרון הייעוץ נטול הפניות. למען הסר ספק יאמר שאין באמור לעיל בכדי לגרוע מסמכויות השר". השר אמר שתוך שנתיים משרד האוצר יבחן מחדש את כל הנושא של העמלות.

מותר לי להתחיל את הדיון הזה. אני פונה אל השר. אני חושב ששר האוצר צריך לבחון מחדש את כל הנושא של עמלות ההפצה, ולהביא בפני ועדת הכספים דיווח לגבי מה הוא רוצה, מה הוא עושה, מה הוא בדק, האם זה מספיק או לא. הבנתי מוועדת בכר שבזה סיימנו את העמלות . נכון שיש פה אפשרות, אבל אנחנו הבנו בוועדה שבזה סיימו את כל העמלות. אני פונה ליוסי בכר, מנכ"ל האוצר, שיפנה אל שר האוצר. אני רוצה בחינה מחודשת של כל הנושא של עמלות ההפצה.

כשדיברו בזמנו על ועדת בכר דובר על כך שחסל סדר העמלות על קנייה ומכירה של קרנות נאמנות. על דעת זאת חברי הכנסת קיבלו החלטה כפי שהם קיבלו . אלמלא ההחלטה הזאת, ואלמלא ההבטחה הזאת והדיבורים שלא יהיו עמלות כאלו אני חושב שחברי הכנסת היו מקבלים החלטה אחרת.

אני חבר ועדת הכלכלה כ3 שנים או יותר. השתתפתי בכל הוועדות שדנו בנושא. בכל הדיונים בוועדות סברנו, כפי שסבר חבר הכנסת ריבלין, שיכול להיות שמדובר בקרטל, רק שלנו לא היו מספיק כלים לבדוק האם הבנקים הם קרטל. הממונה על ההגבלים העסקיים אמר שאולי זה לא קרטל אבל זאת בהחלט קבוצת ריכוז. הוא פתח בחקירה לבדוק האם זאת קבוצת ריכוז. לא בכדי אמרתי בתחילת דבריי שאין פלא שהמנכ"לים של הבנקים לא נמצאים כאן. הקדוש ברוך הוא לא שלח לכל אחד הודעה ואמר לו לא להגיע לוועדה. אני מניח שהיה תיאום כזה או אחר. אי אפשר להבין את זה אחרת. אם הם קבוצת ריכוז, אז אנחנו צריכים לשמוע את זה מהממונה על ההגבלים העסקיים. הם התחילו בחקירה. אני חושב שבנק ישראל חקר את הנושא הזה. אם לא, אז ודאי חקר את זה הממונה על ההגבלים עסקיים. העסק הזה נזנח, נמוג, פג. אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע חקירה, כדי לדעת אם הבנקים מתנהלים כקבוצות ריכוז.

הבעיות הקשות ביותר הן שאני לא יכול לעבור מבנק לבנק. הבנקים יודעים שהם יכולים להעלות את העמלות. אחד מעלה את העמלה, השני מחזיק אחריו, כך גם השלישי והרביעי. אתה לא רואה מצב שעמלות הבנקים בנושאים מסוימים שונים בצורה משמעותית. אם היית אומר לי שיש פערים כאלה ענקיים הייתי אומר שיש תחרות בשוק. אלה מנסים למשוך מכאן קליינטים, אלה מנסים למשוך לכאן לקוחות. הדבר הזה לא קורה.


אנחנו כנראה כשלנו. היינו מאופקים מידי. אנחנו סברנו שנכון יהיה שכוחות השוק יפעלו ללא התערבות. ההתערבות הזאת הייתה צריכה להיות גסה. כנראה שהבנקים מנצלים את האיפוק שלנו, את הרצון שלנו לתת לעסק הזה להתנהל כפי שהוא מתנהל. אני סבור שיש לוועדה הזאת מה לומר בנושא הזה. אני לא יודע אם לגבי הדיון הבא או לגבי העתיד. הוועדה הזאת צריכה להגיד: עד לפה, יותר לא.

אני מחזק את מה שאמר חבר הכנסת אורון ואת מה שאמר חבר הכנסת טל. אני רוצה לתת לכם את התמונה שהייתה בוועדת בכר בנושא הרפורמה בשוק ההון. אני מכוון למה שאמר חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת טל במובן של רוח ההמלצות בכל הנושא של עמלות ההפצה.

המודל המקורי שהציעה הוועדה היה מודל שבו את העמלות הבנקים היו אמורים לגבות מהצרכנים. אני לא רוצה להיכנס לתיאוריה כלכלית, אבל בתיאוריה הכלכלית אומרים שכשאתה גובה משהו זה לא משנה מאיזה צד אתה גובה, אם זה מצד הצרכן או מצד היצרן. ברגע שהצרכנים ידעו מה שהם משלמים זה יהיה נושא שיגביר את התחרות. הצרכן משלם את המחיר הזה. כאשר זה נעשה במערכת היחסים שבין הבנק והיצרן זה לא נגלה לעין. חשבנו שכאשר המחיר ברור לצרכן זה דבר שיגביר את התחרות. מבחינה תאורטית התוצאה היא תוצאה זהה. כך הצגנו את המודל המקורי שלנו.

התקיים דיון, כמו שרצינו שהתקיים. במסגרת הדיון הזה נאמר לנו, כמו שאמר חבר אורון, שבשום מקום בעולם מודל כזה לא מתקיים. זה די נכון. מה שאותנו הטריד היה שבעצם המודל לא יעבוד. מכיוון שמבחינה תאורטית אין הבדל אם הגבייה נעשית על ידי היצרן או מהצרכן, השתכנעו והיינו צריכים לשכנע מחדש שהעמלה תיגבה מהיצרן, ממי שבעצם הוא קרן הנאמנות. קופת הגמל משלמת את עמלת ההפצה לבנק שמפיץ את המוצרים שלה.


מכיוון שהשינוי במודל היה בהחלט שינוי שהטריד אותנו, אמרנו שאם כך הדבר נשים לפחות בשלב הראשוני - דווקא מהחשש של חוסר תחרות - תקרה על העמלות של קרנות הנאמנות והקופות. הצענו – זה היה על דעת הוועדה כולה - מתווה שמבוסס על שלוש קבוצות של סוגי קרנות. קרן אחת זה השקליות, השנייה זה המנייתיית והשלישית זה הכל. הנמוך ביותר זה השיקלי, אחרי זה כל השאר והמנייתי זה העמלות הגבוהות ביותר.

ההנחה שלנו בכל עבודתנו על עמלות ההפצה הייתה שהמבנה שיהיה קיים הוא מבנה שבו הבנקים לוקחים את עמלות ההפצה מהיצרנים בלבד. הנחת העבודה שלנו הייתה שהבנקים לא יוכלו לגבות מהצרכנים. היה על זה דיון בוועדה. היו כאלה שהציעו להכניס למסגרת החקיקה איסור על הבנקים לגבות עמלות מהצרכנים. החלק הגדול אצלנו התנגד לזה, כי אמרנו שאם הבנקים ירצו לגבות הם ימצאו דרך אחרת לגבות את הדברים האלה. מה שחשוב מבחינת רוח הדברים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה שכאשר קבענו את התקרה על עמלות ההפצה שהבנקים יכולים לגבות מהיצרנים הנחנו שהם לא ייגבו מהצרכנים.

הכל טוב ויפה. מה אתה מצפה שנעשה כאן? מה הממשלה מציעה?

אני חושב שאת העמדה שלנו הציג בעבר משה פרי. רשות ניירות ערך היא זאת שמפקחת על הנושא של העמלות. אני חושב שידיה של הממשלה כבולות, אין לה יכולת להשפיע על העמלות. בזמנו, כאשר היה דיון בעמלות ההפצה..

אנחנו ביקשנו לבדוק את זה לפני שנה.

נתנו מכתב של התחייבות שכשזה יבוא נשקול מחדש בתוך שנתיים.

אני מבין שתשקלו את זה עכשיו עוד הפעם.

אין ספק שכללי המשחק ישתנו כאשר יגיע הזמן שיצטרכו לשקול מחדש את התקרה על עמלות ההפצה.

יש מניעה שתשקלו את זה עכשיו?

אני מציע שהוועדה תפנה לשר האוצר בבקשה שעד סוף השנה הוא יביא הצעה חדשה.

הדיון הזה עושה לי מן דז'בו. הוא מזכיר לי נשכחות. אם אנחנו עוסקים בביטויים בעברית, אז יש הרבה ביטויים בזמן האחרון שנכנסו לז'רגון, כמו נבצרות. יש מילה אחת שמובילה אותנו כל הזמן - "הבנקים". אדוני שאל מי מהבנקים נמצא. אדוני גם אמר שהבנקים לא שלחו את הבכירים. נדמה לי שאני הסמנכ"ל היחיד פה.

הבהרתי שאלה שעשו את חוק בכר לא הופיעו היום. אם אדוני רוצה להכחיש, שיגיד שזה לא נכון.

הבנקים הם לא מקשה אחת. אנחנו טענו כבר אז, וזה מופיע גם בפתיח לחוק שהוא תולדה של ועדת בכר, שאחת המטרות זה להקטין את הריכוזיות ולהגביר את התחרותיות בבנקאות ובשוק ההון. אני מצטער לחזור ולומר שהמטרה הזאת לא הושגה והריכוזיות בסקטור הבנקאות נשארה כשהייתה ואפילו גברה. במצב שאין תחרות, יש ריכוזיות ויש כוח מונופוליסטי של קבוצה אחת מול השאר אין ספק שמנגנון המחירים נראה כמו שהוא נראה.

במקום לחפש דרכים קלות של פיקוח ושל חקיקה ושל הוראות סטטוטוריות שימנעו מהבנקים או מחלק מהם להעלות מחירים במגזר כזה או אחר.. אילו הייתה תחרות בתוך התחום הזה, התחרות לבד הייתה מאזנת את מנגנון המחירים ובכך דואגת לציבור הלקוחות שכולם כל כך דואגים לו.

אנחנו, מזרחי טפחות, כבנק בינוני בגודלו משקיעים הרבה מאוד כסף כדי לגדול, כדי לתפוס נתח יותר גדול בשוק ולהתחרות ביתר הצלחה. אם אתם עוקבים אחרי הפרסומים אתם יכולים לראות שאנחנו נותנים הלוואות בלי ריבית והצמדה, אנחנו נותנים מענקים כדי שלקוחות יעברו אלנו ויפתחו אצלנו חשבון. אם בעת ובעונה אחת הבנקים הגדולים מעלים עמלות, מגדילים את ההכנסות שלהם בשיעורים כאלה כשאנחנו נשארים מאחור, אז אין שום סיכוי לתחרות.

למה?

אין שום סיכוי לתחרות הזאת, כיוון שהם ימשיכו להיות חזקים, הם ימשיכו לתת הטבות ללקוחות, ואנחנו, בכוחותינו הלא דלים אבל גם הלא בלתי מוגבלים, לא נוכל להתמודד איתם. זאת עובדה. תסתכלו על המאזנים, תסתכלו על הרווחים, תסתכלו על ההכנסות. המספרים מדברים בעד עצמם. כל מה שאנחנו מבקשים זה שבמקרה שבשוק יש כשלים וחוסר יכולת להתחרות תהיה אפליה מתקנת, כדי לחזק את מי שהוא פחות חזק ולהחליש את מי שהוא מאוד חזק. זה יאפשר לפחות חזק להתחרות יותר בהצלחה. אם הייתה תחרות חופשית אני בטוח שהבנקים הגדולים לא היו חופשיים כל כך בקלות להעלות את העמלות.

אתה אומר שאתה מעלה רק בגלל שהגדולים מעלים.

הוא מבקש להעלות יותר בשביל האפליה המתקנת.

אני לא מבקש להעלות יותר, אלא שתיצרו בשבילי סביבה תחרותית כדי שאוכל להתמודד. מי שמפריע לי זאת הסביבה הלא תחרותית. אם שני בנקים מכסים 80% מההכנסות מהעמלות בשוק, אז יותר אני לא צריך להסביר שום דבר.

אם תוריד עמלות תוכל להביא יותר לקוחות.

אני עושה הרבה יותר מזה. תנסו לעבור מבנק גדול לבנק יותר קטן. אני מזמין לעבור אלינו.

הבעיה היא ש75% מההכנסות שלכם באות ממשקי הבית ולא מעסקים. זאת פרופורציה הפוכה לעולם, לכן גם נושא העמלות כל כך רגיש.

הכל נכון. העובדה היא שלנו קשה להתחרות מול הבנקים הגדולים. אין סיכוי שתהיה תחרות כשיודעים שיש 2 בנקים או 3 בנקים שחופשיים לפעול בשוק הזה באופן יותר חופשי מאחרים.למה ועדת בכר כתבה בפתיח לחוק שהוא נועד להקטין את הריכוזיות ולהגדיל את התחרות? למה המילים האלו נכתבו? כי זה לא קיים? ועדת בכר ידעה שזה קיים, רק השאלה אם בתוצר שיצא מוועדת בכר המטרה הזאת הושגה. אני טוען שהמטרה לא הושגה, כי עובדה שהבנקים הגדולים ממשיכים להנהיג את השוק, לקבוע את רמת המחירים בשוק. לנו אין שום דרך אלא להישאר מאחורה ולנסות לשרוד בתנאים האלה.

לא ידוע לי שבנק מזרחי בהפסדים.

תסתכלי על התשואה על ההון של בנק מזרחי לעומת התשואה על ההון של בנק הפועלים.

אחד ההסברים להעלאת העמלות היא הטענה של הבנקים שכבר 4 שנים לא העלו עמלות. מי ששומע את הטענה הזאת יסבור שיש ירידה ברווחי הבנקים בשנה שעברה. היה עדיף שנתחיל להציג כמה הרוויח כל בנק בשנת הכספים 2005. 5 הבנקים הגדולים הרוויחו ביחד 7 מיליארד שקל, כאשר בנק פועלים הרוויח 2.8 מיליארד שקל, לאומי 2.3 מיליארד שקל, ודיסקונט הסתפק ב500 מיליון שקל. יכול להיות שזאת הסיבה שהוא הזדרז להודיע על העלאת העמלה.


אני הייתי חבר בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון. היא דנה בנושא של הפיקוח על שירותים בנקאיים. הושגו כמה סיכומים. אני לא יודע כמה מהם ייושמו. אני מודה שלא עקבתי כמה מהם ייושמו, כמה מהם לא ייושמו. הייתה עמלה שנקראת עמלת שורה של 1.21 שקל. היא לא קיימת במערכת הבנקאית המערבית. סוכם לבטל אותה. האם היא בוטלה?

היא לא בוטלה.

למרות שסוכם בוועדת כלכלה על ביטול עמלת שורה.

חבר הכנסת טיבי, היא בוטלה. ההכנסות בסעיף הזה מהעמלות ירדו באופן דרמטי החל מתחילת היישום של עסקת החבילה.

היא לא בוטלה. בכספומטים זאת לא שורה?

מה שסוכם בוועדת הכלכלה זה לבטל את השורות על תנועות פנימיות, להשאיר את הפעולות הבנקאיות הממשיות.

יכול להיות שהבנקים הם לא קרטל, אבל ההתנהלות שלהם היא התנהלות קרטלית ולכן נדרשת מעורבות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לפני 3 ימים נפטר חתן פרס נובל לכלכלה, מילטון פרידמן. אני שואל מה מילטון פרידמן היה אומר כאן. כשמילטון פרידמן דיבר על תחרות הוא עשה טעות אחת מבחינה אינטלקטואלית. הטעות המרכזית היא שהוא לא לקח בחשבון שכשיש אינפורמציה לא מלאה לשחקנים התוצאות פתאום של השוק מעוותות . לגבי הצדק אני לא צריך להוסיף. בדברים האלה התפתחה תורה שלמה. ברור שהתוצאות בשוק שנראה תחרותי אבל יש בו אינפורמציה לא מלאה הן מעוותות ולא נכונות.

אני עובר לשאלה השנייה. מילטון פרידמן שהיה יושב כאן היה אומר שתחרות צריך שיהיה בה מספר שחקנים שעולה על 2. רבותי, אנחנו מסתכלים כרגע על עמלות הצרכנים, על הנושא של החיתום, אבל המשחק לגבי התחרותיות של הבנקים יש לו הרבה מאוד משתנים. כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בנושא הזה, גם נושא החיתום וגם נושא העמלות הם מכשירים שבאמצעותם.. המערכת הבנקאית בישראל היא ברובה דואופול. מה זה דואופול? ש2 שחקנים מרכזיים קובעים את השוק. מה נוצר? אתה לא צריך לשבת וליצור כאילו קרטל, מספיק שאתה שולח את כל הסיגנלים ואתה אומר: אני מעלה עמלה, אתה מעלה עמלה, כולנו מעלים עמלות.


אנחנו לא נמצאים במצב של חקיקה. אנחנו חייבים את השווקים האלה להפוך לתחרותיים יותר. אני מסכים שצריך לעשות בנק שלישי גדול בישראל, כי המעבר מ1 ל2 זה לא המעבר מ2 ל3. מה שקורה כרגע לגבי עמלות הבנקים הוא פסול. זה כלי אחד. אם חס וחלילה נעשה פה רק חקיקה, אז החקיקה הזאת תעצור ויהיה מכשיר אחר שבאמצעותו יעלו. הציבור, כיוון שהוא לא בקי בכל כך הרבה דברים שהוא מקבל, ישלם את המחיר.

הוועדה הזאת צריכה לפקח. יואב, אתה מסיים את תפקיד. מי שנכנס לתפקיד צריך להבהיר בצורה הטובה ביותר שאנחנו רוצים תחרות שתתקרב למשוכללת. מכיוון שהתחרות איננה משוכללת, התחרות הזאת מעוותת, אנחנו צריכים להתחיל לפקח על הדברים באמצעות הוועדה, לא באמצעות חקיקה.


פה אני חוזר לנושא החיתום שמאוד מטריד את מנוחתי מאז שהסתכלתי על הפרטים. בשוק החיתום הישראלי אין שקיפות. יושבים אנשים שחותמים. יש בעיה קשה שאנשים יכולים ללכת לשוק החיתום ובשוק החיתום הם לא צריכים הון עצמי, מספיקים להם כמה שקלים. נניח הם הולכים להנפיק מאה מיליון שקל. מה קורה אם ההנפקה הזאת לא יוצאת לפועל? לפי החוק הם צריכים לקחת את החלק היחסי שלהם. אין להם את הכסף הזה. מה הם עושים? הם חייבים לקנות את המניות. הם יקנו את המניות ויזרקו אותן לשוק והשוק ירד, או שיעשו דיל מתחת לשולחן ויגידו למישהו אחר שמנפיק בצורה הזאת: תשמע, אתה תכסה לי את האחוריים, כשבהנפקה הבאה אני אקנה את הסחורה שלך. רבותיי, זה לא שוק תחרותי, זה לא שוק משוכלל, זה לא שוק שקוף. התיקונים שהוגשו בהצעת הפשרה לא מקובלים, הם לא נכונים. אני רוצה שיהיה דיון רציני לגבי השקיפות, כי שוק החיתום אסור שיהיה מונופוליסטי, אסור שיהיה לא שקוף.

אני קראתי כמוך, אדוני היושב-ראש, שבכירים מהבנקים לא מגיעים. אין לי טענות באופן עקרוני, אלא אם כן יושב כאן האדם שקיבל את ההחלטה להעלות את העמלות. אם לא, אז אני חושבת שזה מבזה את המקום הזה. חבל שכך. אני מקווה שלחברי הכנסת לא יהיה זיכרון קצר.

בסקר של The Marker נשאלו הלקוחות מה משחק תפקיד בהחלטה אם להישאר בבנק כזה או להיכנס לבנק כזה או אחר. באופן מפתיע לא רק העמלות משחקות שם תפקיד, אלא דווקא השירות האישי או היחס האישי. בהגנות שאתה מבקש יש דברים שצריך להביא בפני העובדים, כי היחס הוא מאוד משמעותי.


אני שואלת מה השתנה הלילה הזה. אין לי טענות לגבי גובה העמלות. זכותם של הבנקים להעלות את העמלות. הם טוענים שיש להם גידול בעלויות. אני שואלת איזה גידול בעלויות היה להם. האם הם מחשיבים את הבונוסים כעלות לבנקים? אני לא רואה איזה גידול נעשה.


דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של הקרטל. אני נזהרת בדבריי ואומרת לכאורה קרטל, אבל ההתנהלות שלהם היא בדיוק כזאת, גם אם בנק איגוד הודיע לאחרונה שהוא מקפיא לחצי שנה את העמלות שלו. עצם ההגבלה שהוא מטיל על עצמו בהקפאה מעידה על כך שכנראה בתום חצי שנה הוא הולך להעלות. אני לא רואה סיכוי לאיזה שהוא בנק להישאר בתחרות - אם יש בכלל כזאת - אם הוא לא מעלה את העמלות, מה גם שהסקר מעיד שזה לא משחק תפקיד אצלם.


אני מסתכלת על סוגי העמלות שעלו. אני מבקשת להפנות את דבריי למפקח על הבנקים. אני רוטנת ומתקוממת - זה לא חדש - על הרפורמה באוברדרפט. היה לנו ויכוח עם המפקח על הבנקים במסגרת ועדת הכלכלה. הוא חייב את הציבור להגדיר מסגרת אשראי. אנחנו נכנעו. מאותו רגע ואילך העמלה בגין קביעת מסגרת אשראי הכי גבוהה. או שהמפקח על הבנקים יחזור בו, או שהוא יחייב את הבנקים לחזור בהם. לא יכול להיות שהם ינצלו גזירה שהוא הטיל על ציבור שלם, כשהם מנצלים אותה באופן הכי ציני שבעולם.

במסגרת הקידמה יותר ויותר אנשים נכנסים לאינטרנט ומנהלים את החשבונות דרך האינטרנט, בין בצפייה אם השיק נפרע או לא נפרע, האם חוב כזה נכנס או לא. על כל צפייה כזאת לוקחים ממני עמלה. זאת שערורייה. אתם יודעים שעל העברת כסף לחו"ל לוקחים עמלה? יש עמלת עריכת מסמכים בגין עבר. תראו עם מי הם מיטיבים. על הלוואה בסך 15 אלף שקל אתה משלם 7.1% עמלה. על 120 אלף שקל הלוואה אתה משלם 6.9%. זה מראה את היחס בין משקי הבית לאנשי עסקים שיכולים לקחת הלוואות בהיקפים יותר גדולים. תמיד מי שיינזק זה האזרח הקטן והעוסק הקטן שאין לו יכולות גבוהות והוא נזקק לשירותי הבנק. לזה אני קוראת ניצול הציבור.


הרשות לסחר הוגן בתמ"ת מגינה על הצרכן. בכל הנושא שקשור לבנקים היא מנועה מלגעת, לפיכך זה נוגע רק לפתחו של המפקח על הבנקים.

למה היא מנועה?

זה בחוק. אני מחפשת פירצה בחוק שאני יכולה לעשות בה שינוי כדי להעביר את הפיקוח לתמ"ת. צריכים למצוא את הדרך כדי שהממונה על ההגבלים העסקיים תיקח על עצמה את התפקיד לפקח עליהם, משום שלכאורה הם מתנהלים בקרטל.

ברור שהמצב הוא בלתי נסבל, אבל אני מציע לא להיכנס למלכודת. המלכודת מבחינתי זה להכניס את העז ולהוציא אותה מהבית. המלכודת זה העלאה שדיסקונט עכשיו עשה. חברים, אל תתנו למלכודת להטעות אתכם. יש בעיה יסודית עם נושא העמלות. שלא בסוף תרוויח איזה שהוא רווח ותגיד שהצלחת למנוע העלאה. השיטה חולה. אנחנו מנהלים קרב מאסף על שיטה חולה. לא יאומן כושר היצירתיות של המוח היהודי שממציא לנו פטנטים בעמלות. זה בלתי פוסק. הפיקוח מבחינת איך שחברי הכנסת רואים הוא לא מספק. מי שראה את נחמיה שטרסלר שדיבר על המחאות נוסעים..

עשינו לכם את חוק האשראי. נלחמנו שלא תבטלו. אתם יודעים כמה גובים על כל שיק שחוזר על רקע חוק שנועד להסדיר את נושא האשראי במשקי בית פרטיים? כולם יודעים שאנשים עשירים לא משלמים את העמלות, שעושים איתם הסדרי עמלות. עובדי הבנקים, מנהלים בבנקים אומרים לי: "אופיר, אנחנו לא יכולים להסתכל על הלקוחות שלנו בעיניים". זה עובר כל גבול. לא עוצרים אתכם. עושים מה שרוצים. זה ממש ברמה של הפקרות אמיתית.


אני חושב שפעם אחת ולתמיד הכנסת צריכה לעשות מעשה. זה לא נושא מפלגתי, זה לא נושא פוליטי. הממשלה - יסלח לי מנכ"ל משרד האוצר - מגמגמת. שר האוצר לשעבר אמר שהוא יבחן, אבל כולם לא בוחנים. צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת עמלות הבנקים. זה מה שהכנסת צריכה לעשות. זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא מפלגתי. הכנסת צריכה לטפל טיפול שורש ולבחון את כל העניין באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.

מינו אתמול מפקח חדש בבנק ישראל שיפקח על הבנקים. אני לא מכיר אותו. אני לא רוצה להגיד עליו מילה רעה. אין לי גם מושג מי זה. אני רוצה להתריע על מדיניות, כי נדמה לי שהמינוי הזה מצביע על מדיניות שאומרת דה-רגולציה, מדיניות שאומרת פחות פיקוח, מדיניות שאומרת בואו נבין את המערכת הבנקאית העסקית ולא נקשה עליה כבנק ישראל. אני רוצה להזהיר מהדבר הזה. אם המינוי הזה מבטא את המגמה הזאת, זה דבר שיכול להביא אותנו למציאות שהדיון הזה היום על גובה העמלות הבנקים יהיה כאין וכאפס לעומת הדיונים שנצטרך לקיים בנושאים האלה בעוד שנה או שנתיים.

אדוני היושב ראש, את עלילותיהם של הבנקים שמענו בדיון הזה. שמענו אותן בשנים האחרונות. זעקת העמלות הייתה ונמשכה. אני שואל את עצמי איך יכול להיות שכנסת שהיא מאוד יצירתית, חברי כנסת שמצליחים לחוקק חוקים מאוד יצירתיים לא מצליחים לעצור את ההשתוללות של הבנקים. זה שחברי הכנסת לא מצליחים לטרפד את ההשתוללות של הבנקים זה אומר דבר אחד. חברי הכנסת בכנסת הקודמת שהיו פעילים ברפורמה של הבנקים, ברפורמה של קופות הגמל יאמרו לכם באיזה לחצים ואפילו איומים הם עמדו. אם תאפשרו לבנק ישראל לנהל את החשבונות של המפלגות תיווצר חקיקה יצירתית ולא יפחדו. לא ייתכן ששתי מפלגות שחייבות לבנקים רבע מיליארד שקל ייצרו רפורמה. אתם רואים אותם מייצרים רפורמה? אתם מדברים על הון ושלטון? זה הון ושלטון.

על איזה מפלגות אתה מדבר? אתה מפליל את כל המפלגות.

אם היה גוף ערל לב פחות מכם בוועדות אחרות חברי הכנסת היו משתלחים בו. אני רואה פה דיון שלם. אתם עושקים את הלקוח, מפקירים את משקי הבית פעם אחר פעם.

מי זה "אתם"?

הבנקים. אני לא בא אליכם בטענות על כך שאתם אלה שעושקים, אבל חברי הכנסת מאפשרים לכם את זה.

אתה מדבר על זעקת העמלות. תדבר על זעקת העמלים.

אני קורא לחברי הכנסת להוביל רפורמה וחקיקה.

יש הצעת חוק על כך שאסור שהעמלות תעבורנה X אחוזים.

אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שתאפשר לבנק ישראל לאפשר למפלגות לנהל את החשבונות בבנק לא מסחרי, כדי שנוכל לדבר כאן ללא מורא וללא פחד.

מר בכר הנכבד, העיתונות או חלקה מצטטת שאתה אמרת שידי הממשלה כבולות. כדאי שתבהיר את העניין הזה.

מדליפים החוצה עקום.

אני לא אמרתי שידינו כבולות. שר האוצר בזמנו - ראש הממשלה היום - התחייב שנבחן את מבנה העמלות או נביא הצעה לבחון את מבנה העמלות תוך שנתיים מתאריך החקיקה.

אנחנו מבקשים דיון מחודש.

אני מאלה שלא מתערב בעבודה של אחרים. אתם תחליטו אם אתם רוצים להקדים או לאחר.

בתור ממלא מקום בוועדה הקודמת על כל דוח בכר אני יכול לומר ששום בנק לא הפעיל עלי לחצים בקשר לחובות מפלגתיים של מרצ. למיטב ידיעתי גם לא על חברי ג'ומס או על אף אחד אחר. בואו ניכנס לפרופורציות. יש ויכוח קשה עם הבנקים. אני לא הייתי מאוים. הייתה שנה שלמה של דיונים. דיברו איתנו מנהלי הבנקים על הנושא עצמו. אף אחד לא איים. ידנו חופשיות לחלוטין. אם מישהו אומר לך שהוא פוחד להחליט בגלל שמאיימים עליו, שיצהיר את זה באופן גלוי.

למה אתה לא מוביל חקיקה? למה חברי הכנסת לא מובילים חקיקה?

הייתי חבר ועדת הכלכלה. כשחבר הכנסת שמחון היה יו"ר הוועדה הגענו לכמה וכמה הבנות והסדרים. חלקם הגדול פועל. יש פה ניסיון חיכוך. ניסו לראות אם נרדמנו בשמירה. מנסים לחטוף שוב פעם. כן, מר ניצני, זה הבנקים, כי אתם מתיישרים מהר מאוד. אתה לא בנק קטן שאומר שאתה לוקח פחות ויוצר נישה משלך.

המערכת בישראל מעוותת. היא קודם כל נקבעת על ידי דואופול, השוק קטן מידי, אין תחרות אמיתית . 75% מרווחי הבנקים באים ממשקי הבית. זה דיס-פרופורציה. המשק הישראלי קטן מידי. לא העמלות הן הבעיה, העמלים הם הבעיה. העמלים זה משקי הבית. מה תמיד אומרים לנו הבנקים בשיחות פרטיות? הם אומרים: "תראה, אנחנו צריכים להביא דין וחשבון לבעלי המניות. כשאנחנו בודקים את עצמנו ביחס לתשואה והון, אז התשואה כאן יותר נמוכה". זה לא מדויק. המצב הלא נורמאלי הוא שהמקורות של הבנקים באים בצורה מוגזמת ממשקי הבית. אם הבנקים היו צודקים לגבי הקשר בין התשואה להון, אז גם זה בא מבית. אי אפשר לגנוב את הקופה כשלוקחים את הכסף מהציבור ולהגיד אחרי זה: בואו נעשה להם תרגיל.

יואב, האחריות היא עליכם. ועדת הכלכלה הגיעה להבנות. פה יש ניסיון ראשון להפר את ההבנות של ועדת הכלכלה. לא תמכתי בחבר הכנסת כחלון עד היום, כי אני חושב שהדבר האחרון שמותר למחוקק זה להתחיל לקבוע בחקיקה את גובה העמלות. הגענו להסכם. מי שמתנהג כגנבים בלילה צריך לחטוף את הנבוט בראש. הנבוט מפה זה תהליך חקיקה מהיר. אולי ככה תלמדו. מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. ראיתי את הבושה הציבורית שהייתה, שבאו ל"מסכנים" שקיבלו בונוס של 25 מיליון ואמרו: תחזירו, זה לא ראוי. איזה דמעות ואיזה בכי היה עד שהסכימו. כל דבר במדינה הזאת צריך לקחת בכוח? כל דבר צריך לקחת בחקיקה?

אבו, באין רגולציה ובאין חקיקה איש הישר בעיניו יעשה.

אין ברירה וצריך לתת את הבומבה. זה בסמכות ועדת הכלכלה.

שאל פה גו'מס איפה הגבול. מי שמסתכל על מספר חברי הכנסת שמשתתפים בדיון הזה יבין שזה עבר את הגבול. השאלה היא שאלה של דז'בו. אני לא הייתי בקדנציה הקודמת, אבל כל מי שמעיין בפרוטוקולים של הדיונים בנושא הזה שומע את אותם דברי זעם. העגלה נמצאת היום באותו מקום. האם לא כדאי לחזור ליישום של המסקנות של דוח פיין?

דיבר פה אופיר על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. הנושאים לא חדשים. הנושאים עולים לסדר היום כל הזמן. הדיונים התקיימו בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת. למה לא לחזור למסקנות של דוח פיין, שהציע להגביר את הפיקוח על העמלות בצורה ניכרת? אני מצטרף לדברי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל לא כאמצעי לחץ על הבנקים. כל מי שמביט בסוגייה הזאת מבין שהריכוזיות של הבנקים זאת הסיבה לאותה קלות שבה הבנקים מעלים את העמלות בסקטור הפרטי. גם בנושא של חיתום וגם בנושאים אחרים שחלה נסיגה מההמלצות של ועדת בכר עלינו להחזיר את העניין חזרה. כמובן שלא כאמצעי לחץ על הבנקים. אם תישבר הריכוזיות הזאת גם לא תתאפשר הגדלת העמלות בצורה כל כך דרמטית. אלה שני הדברים העיקריים שאני רואה, כדי שלא נחזור לכאן בעוד שנה עם אותם דברי זעם.

שני דברים מפריעים לי. דבר ראשון זאת ההרגשה של מונופול. אני לא יודע אם זה מונופול, אבל זאת ההרגשה שלי. כשבנק אחד מתחיל להעלות, כולם אחד אחרי השני מעלים. אולי הלקוחות צריכים לעבור לבנק שלא מעלה את העמלות. אני לא מבין מה הנציג של בנק מזרחי טוען.

הם נותנים הטבות במקומות אחרים.

יש בעלי עסקים שמקבלים 75% הנחה על העמלות. משקי בית לא יכולים לקבל אגורה אחת, כי להם אין את הכוח הזה. המשקל הכבד של התשלומים נופל על משקי הבית. או שלא תתנו הנחות לאף אחד, או שהמחיר של העמלות יהיה באופן שווה לכולם.

גם ככה זה שווה, כי כולם מעלים.

זה שווה למי שיש את הכסף. אנחנו מדברים על החיתום. זה דבר שמאוד מפריע לי. כדי להיות סוכן ביטוח אתה צריך לקבל רשיון, אתה צריך לעבור הכשרה, להיות מוכן לכך. אותו דבר לגבי מתווך דירות. בשביל להיות חתם שמגלגל מיליונים - אני לא מדבר על איך עושים את ההסכמים האלה - אתה צריך 2.5 מיליון שקל והסכמות בין כל החתמים בבנקים.


אני מאמין שהדיון בנושא החתמים יהיה במועד יותר מאוחר. אני מציע שהמפקח על הנושא הזה יגביל את מי שרוצה להיות חתם, כדי שלפחות יידע את הנהלים. הוא צריך לקבל הכשרה, הוא צריך לקבל תעודת יושר.

הבנקאים לא צריכים לקבל.

חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהבנקים יכולים. זה בדיוק ממקד את הסוגייה בשאלה של רמת התחרות, האם היא מספקת או לא. ועדת בכר כאשר קבעה את המנגנונים, הניחה שלפחות בתחום הזה יהיה איזה כוח שוק של הצרכנים שימנע או ילחץ. הבנקים אמרו שיהיה להם קשה לקחת את העמלה מהצרכנים, לכן עדיף לקחת את העמלה מהיצרנים. הנחנו שאכן יש כוחות תחרותיים.

בעיית הריכוזיות ידועה. הייתה יוזמה אחת להעלות את העמלה. זה עדיין לא אומר שהדבר עלה. אנחנו בהחלט מאוכזבים.

אם לא תהיה חקיקה לא יהיה כלום.

אחד המהלכים שנקטנו זה להגביר את התחרות, כי ברור לכולם שהתחרות היא הכוח האמיתי שיכול למנוע מהבנקים לעשות רק בגלל שהם יכולים. איפה שאין תחרות או במוקדים מסוימים אין מנוס מהתערבות. המהלך הזה מצטרף למהלכים קודמים מאכזבים שמעידים על כך שהתחרות, לפחות לא בכל התחומים, לא מספקת. למרות המהלכים הקלנו את המעבר מבנק לבנק. לא כל הלקוחות עושים שימוש בזה, לא כל הלקוחות מודעים לזה. לפעמים גם מערימים קשיים. המהלכים האלה נועדו לתת את התרופה. למרבה הצער זה לוקח זמן. למרבה הצער זה מנוצל איפה שאין תחרות להתייקרויות. חלק מההתייקרויות עכשיו הם לא רק של משקי בית. גם עמלות של עסקים התייקרו באופן די נרחב. אני לא יודע להסביר את זה. אני לא יודע להסביר מה אכן השתנה.

אני לא זוקף את עיקר העלויות לעלויות של רגולציה. רוב הרגולציות שהיו באו להגביר שקיפות או להגביר גילוי נאות או חובות שהוטלו, אבל חלק גדול זה רגולציה שהוטלה לשיפור ניהול ובקרות פנימיות בבנקים. מה שכן עלה בצורה די משמעותית בשנתיים האחרונות זה הוצאות השכר. הרווחיות השתפרה. היא השתפרה אחרי עליות השכר. את המהלך הזה אני לא יודע להסביר.

אנחנו חושבים שאם והיכן שמתברר כשל שוק אין מנוס מלבצע פיקוח. פניתי למפקחת על המחירים במשרד התמ"ת, הצעתי להכניס מספר עמלות לפיקוח, ולשקול עמלות או לשקול מדיניות פיקוחית על המחירים בתחומים נוספים. אני מסכים שהבנקים ניצלו את העניין של מסגרת האשראי לעמלת עריכת מסמכים. דעתי לא הייתה נוחה מזה. אמרתי להם שלא ראיתי סיבה מוצדקת לדבר הזה.

לעמדה שלך יש משמעות?

אחת העמלות שהצעתי לגברת דורי להכניס לפיקוח היא עמלת עריכת מסמכים בהלוואות עד 100 אלף שקל. אני הצעתי לקבוע אותה על 0, ושהבנקים ייקחו את העלות הזאת דרך הריבית . אני יודע שיש עלות תפעולית לקבוע מסגרת אשראי או לקבוע הלוואה ללקוח, אבל העלות הזאת קטנה יחסית. הלקוח לא מסוגל להשוות את האפשרויות שלו - ודאי הלקוחות הקטנים והלא מתוחכמים - ולהתחיל לחבר את הריבית האפקטיבית שנגזרת מעמלות שנלוות להלוואה.

מדוע שלא יהיה פיקוח על כל העמלות?

להכניס את כל העמלות לפיקוח זה דבר שהוא לא בר ניהול מבחינת המפקחים על העמלות. זה דבר שיוצר עיוותים. צריך להתמקד היכן שיש פוטנציאל גדול לזה שהם יוכלו לעשות ולא יעזור ללקוח.

יואב, עצם הידיעה שיש לך סמכות, גם אם תשתמש בה ב5%, תהיה גורם מאוד משמעותי.

לא כל העמלות רלוונטיות למשקי הבית או לעסקים הקטנים, אלא רק חלק מהן. אנחנו מציעים להתמקד בעמלות שבהן ללקוח אין ברירה, כמו לקוח שלא יכול לברר את היתרה מלפני שנה בבנק אחר והוא חייב לברר אותה באותו בנק.

אתה לא מבין שהם לא רואים אותך ממטר? אתה אומר להם, אתה מציע להם, אתה מדבר אליהם והם לא מתייחסים. אם אתה אומר שאין לך שיניים, אז אנחנו הם אלה שצריכים לדאוג שיהיו לך שיניים.

מצב האיתנות של הבנקים הוא טוב. העובדה שהחוסן שלהם משתפר זה לטובת הלקוחות. לא צריך לסחוט את הלימון היכן שלא ראוי. לא משנה מי יעשה את הפיקוח, האם הגברת דורי תעשה את זה..

למה שהמפקח על הבנקים לא יעשה את זה?

למפקח על הבנקים יש תפקידים הרבה מעבר לעניין של עמלות. דווקא בתחום הזה הוא לא הוסמך, גם לא הוטל עליו.

אני אמליץ לחברי הכנסת לעשות מגבית כללית לבנקים. אנחנו נמליץ לציבור לתרום להם. אדוני אמר שרק בעיתונות מצבם טוב.

אמרתי שמצבם, אפילו אחרי שהעלו את המשכורות בצורה מאוד מהירה..

קראתי בעיתונים שמקצים להם מניות או אופציות.

לא צריך להשתלח בעובדים מן השורה בבנקים. בואו נתמקד בבכירים ביותר.

מדד המחירים לצרכן לא כל כך עלה בשנתיים האחרונות. כששואלים איזה עלויות עלו, אז מה שעלה בצורה נרחבת - אני לא מחלק את זה בין שכבות, בוודאי לא לגבי עובדי קבלן או לא עובדי קבלן – זה השכר במערכת הבנקאות הרבה מעבר לשכר במשק. במקביל עלו הרווחים אחרי השכר. המהלך הזה של ייקור העמלות לא מובן לי.

למה שהמפקח על הבנקים לא יוביל יישום מלא של דוח פיין?

אני מבקש שהוועדה תקדים את דיוניה.

ועדת פיין בחנה סוגים של עמלות. בעקבות ועדת פיין הגדיר בנק ישראל הצעה לחקיקה שבה יהיה פיקוח על עמלות לפי קריטריונים מסוימים, כאשר המטרה היא לאתר את אותן עמלות שבהן יש כשל שוק. ועדת פיין דיברה על רשימות של עמלות ועל עקרונות. לפני שאתה נכנס לרשימות אתה צריך לקבוע את העקרונות. יצאה הצעת חקיקה שהציעה להסמיך את הפיקוח על הבנקים לפקח על העמלות לפי אותן עילות של כשל בתחרות. ההצעה הזאת התעכבה ולא עברה במשרד האוצר. בינתיים, למיטב הבנתי, בבנק ישראל עצמו יש בחינה מחדש של אחריות רשויות הפיקוח השונות על שוק ההון ועל הבנקאות בסוגייה מי יפקח על מה, לרבות היבטים של יציבות ולרבות היבטים של הגנת הצרכן.

עמלות הבנקים לא סבירות, לא הגיוניות, זה אפילו שערורייה. המצב במשק היום הוא שהדולר יורד, האינפלציה יורדת, אבל הבנקים מרוויחים ומעלים את המחירים. יש מזל שעגבניות קונים אצל הירקן. לו הבנקים היו מוכרים עגבניות, אז קילו עגבניות לא היה עולה פחות מ50 שקל. המוצר עצמו היה עולה 30 שקל, אחרי זה היו לוקחים על האריזה, על השקילה. אם היו נותנים את זה בקרטון זה היה עולה עוד הפעם. עצם הכניסה לחנות הייתה עולה כסף. פחות מ50 שקלים לא היו לוקחים על קילו עגבניות.


מה קורה בבנקים? לוקחים ריבית גבוהה, אחרי זה יש עמלת הקצאת אשראי, יש עמלה על עריכת מסמכים. עריכת מסמכים זה אחוז. על 15 אלף שקל לוקחים 1500 שקל. זה אחוז אחד. על ההלוואה בחינם הוא רוצה עמלת הקצאה. על שורה הוא לוקח ריבית.

הבנקים קונים כסף. כסף זה מצרך שקונים כמו לחם. הבנק קונה את המצרך הזה מאחוז אחד עד 5 אחוזים לשנה. הוא קונה גם באחוז וגם ב5 אחוזים. הממוצע הוא 2 אחוז לשנה שהבנק קונה את המוצר היקר הזה. בכמה הוא מוכר את זה? הוא מוכר את זה ב22.75%. איפה נשמע מוצר שקונים ב2% ומוכרים ב23%? באיזה סקטור יש את זה? זאת שערורייה. אסור להוריד את זה מסדר היום. אנחנו צריכים למנות ועדה ולשבת כאן שבוע הבא. זה שוד לאור היום.


כבוד המפקח, דיברת על תחרות. לצערנו המצב הוא שלעבור בנק זה יותר קשה מלעבור דירה ויותר קשה מאשר להכניס בת זוג או בן זוג. האדם נמצא בפחד אימים שאולי יחזירו לו שיקים. אם אני אבוא להפקיד 10 אלפים שקל, אז הבנק יעשה לי טובה שהוא יקבל את זה והוא יגבה ממני עמלה. אחת הבעיות של התחרות זה שחלק גדול מהאוכלוסייה לא יודע מה גובה העמלות. יכול להיות שזה דבר שהיה צריך להיות מפורסם בכניסה לבנק.

זה מפורסם.

צריך לזכור שנמנע מהבנקים לנהל את הקרנות. מי שמנהל אותן זה חברות הביטוח והברוקרים. הבנקים מחויבים על פי חוק הייעוץ להניח על הסטנד שלהם את כל המוצרים. המזל הוא שהצלחנו שתהיה עמלת הפצה אחידה, שהיצרן ישלם לפחות חלק, דבר שיוריד מהעלויות של הצרכן. אילו לא הייתה עמלת הפצה אחידה, הבנקים היו מוכרים את התוצרת של אותם ברוקרים - אני לא אומר עליהם מילה רעה - או כל מי שהורשה לנהל את קרנות הנאמנות. הם היו מייצרים, מישהו אחר היה מוכר להם מבלי לשלם אגורה אחת . דבר כזה אין באף מקום. זה כאילו שאני מייצר משהו וכל אחד יהיה חייב למכור את הסחורה שלי ולא יקבל ממני אגורה. זה עלול להעלות את העמלות וליצור עיוות. נכון עשתה ועדת הכספים שיצרה עמלת הפצה אחידה. היא בהחלט אמורה להוזיל ללקוח.

ועדת הכספים לא עשתה עמלה אחידה, היא קבעה גג. כולם נדבקו לגג. כנראה שכולם מלאים בהליום וזאת הסיבה שהם נדבקים לגג. אף אחד לא נשאר מתחת לגג.

היא חייבה את היצרן לשלם.

למה לא בא הבנק ליצרן ואמר שמותר לו 0.2 אבל הוא לוקח 0.1?

אני לא נגד הצרכן. הצרכן הוא מקור הפרנסה של הבנקים.צריך לראות את האיזון הנכון בין האינטרסים. יש עלויות ייצור בבנקים. בנק חייב להיות רווחי. או ואבוי אם בנק לא ירוויח. אם 3 שנים הוא לא ירוויח הוא עלול לאבד את הרשיון שלו.

כל הוויכוח בינינו הוא על השאלה של מה זה להרוויח. אני אומר שלהרוויח זה 10 אלפים שקל, אתה אומר שלהרוויח זה 10 מיליארד שקל, כשכל זמן שהוא לא הגיע לשם הוא לא הרוויח.

לפעמים יש תסמונת של עליהום.

פירטו פה מה עושים לנו הבנקים ומה עושים לנו המפקחים על הבנקים. אף אחד לא חושב על טובת משקי הבית, אף אחד לא חושב על האזרח הפשוט. מטיב לעשות את זה מנכ"ל בנק הפועלים, שאומר בעיתון שהוא יבצע את זה. שחצנות שמתאימה למשטרים אחרים. אני יודע על בנקים אחרים שלוקחים עמלות רק כדי לעשות X במחשב. ממשיכים לנצל את האזרח.

שמעתי את חברי. מוטלת עלינו אחריות. אם אנחנו רוצים ללכת על רפורמה ויש חקיקה, אז צריך לעשות את זה. אם צריך לעשות דיון על מנת שבסופו של יום נגיע למצב שנבלום את העושק שעושים הבנקים לאזרחים במדינת ישראל, אז אנחנו חייבים לצאת עם החלטות מעשיות. אחרת יגידו עוד המלצה של ועדת כספים, או עוד עניין של ועדת הכספים. כל אחד יכול היה להביא את הרשימות השונות במה שעושים הבנקים ואיך הם מתעללים באזרחים. שירוויחו הבנקים כמה שהם רוצים, אבל למה לעשוק את האנשים? למה לעשוק את אלה שאין להם? אני לא רוצה להביא דוגמאות כי יש לי המון. שהבנקים ירוויחו 7 מיליארד שקל בשנה, אבל למה צריך להרוג את אותם אזרחים?

הם מרוויחים 7 מיליארד מזה שהם הורגים את האזרחים.

אסור לרדת מהנושא. כל אחד אומר שבזה הוא לא עוסק, בזה האחר עוסק. מצד אחד צריך שיהיה פיקוח, מצד שני חייבים לעשות תיקון לעוול הזה. תסתכלו מה קורה בעולם.

אמרו שאין תחרות. אני חושב שיש תחרות. הבנקים מתחרים ביניהם מי יעלה יותר וגבוה יותר. התחרות בנושא הזה מתקדמת מאוד.

הוועדות שלנו הפכו לברברת. לא מחשיבים אותנו, לא רואים אותנו ממטר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני מצטרף לדעת חברי הכנסת לחוקק חקיקה מסודרת בנושא הזה, כדי שלא תהיה הפקרות. לציבור אין לאן ללכת, הם כולם משתמשים בבנקים. הבנקים הפכו להיות פרה חולבת. את הדבר הזה חייבים לעצור.

אני מבין שאין חולק על זה שלבנקים ולבעלי המניות בבנקים לא חסר שום דבר. הרווחים שלהם צומחים מיום ליום. הם מגיעים לרמות מכובדות מאוד בקנה מידה בינלאומי, לא רק בקנה מידה ישראלי, כשלמרות זאת הם מעלים את העמלות. מה קורה כאן? העמלות הן דרך שבה אנחנו, משקי הבית, מסבסדים את בעלי הבנקים. אלה שאין להם, או אלה שיש להם מעט, מסבסדים את אלה שיש להם המון. זה מנגנון אנטי חברתי ובלתי צודק בעליל.


אני חייב להעלות את השאלה של עמלות הבנקים ברמה העקרונית. איך מתבצעת פעילות של בנק? בנק מקבל את הכסף שלי ושלך האזרחית ועושה את הרווחים מהכסף הזה. הוא לא צריך לקבל עוד עלויות או עוד מחירים על העובדה שהוא משתמש בכסף שלי. יש בעצם הרעיון של העמלות עיוות מאוד עמוק.

אתה אומר שהבנק צריך לשלם לנו על כך שאנחנו נותנים לו את הכסף שלנו.

כך זה בדיוק עבד כאשר המערכת הקפיטליסטית התחילה. אנשים היו נותנים לבנקים את כספם, והבנקים היו משלמים משהו לאנשים על זה שהם נתנו לבנק את כספם. התשובה לשאלה של העמלות היא לא תשובה כלכלית, היא תשובה של שאלת יחסי הכוחות בחברה. כיוון שבעלי הבנקים מאוד חזקים, הציבור מאוד חלש ונציגיו הפוליטיים גם כן חלשים, בעלי הכוח משתמשים בכוח שלהם ועושים מה שהם רוצים. זאת הבעיה. אני מציע לא לקנות את הסיסמאות המתוחכמות על תשואה להון וכל מיני מילים יפות אחרות.


כל הזמן מדברים איתנו על תחרות. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אילטוב. התחרות היא מי לוקח יותר מהאזרח. התחרות היא סיסמה, היא לא תשובה. הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה איננה ניתנת לפתרון באמצעות הכלי הזה. הכלי הזה לא רלוונטי. הכלי היחיד שיכול להיות רלוונטי הוא הכלי של הדמוקרטיה והכלי של היכולת של האזרחים להשפיע על החיים שלהם באמצעות הנציגים בכנסת. אני מצטרף לאותם חברי כנסת שאמרו שהתשובה היחידה יכולה להיות חקיקה.


אני פונה אליך, אדני היושב-ראש, לא להסכים לכך שוועדת הכספים תהיה חלק מריטואל שבו אחת לכמה חודשים יש זעקה ציבורית. אחר כך הכלבים נובחים והשיירה עוברת. השיירה הזאת לא יכולה להמשיך לעבור. היא לא תעבור אם נחוקק חוקים. החקיקה המינימאלית המתבקשת - ואפשר ללכת גם מעבר לזה - היא שעמלות הבנקים יאושרו בוועדה של הכנסת. זאת החקיקה. אם זה לא יקרה לא תהיה תשובה ואנחנו נחזור לדיון הזה בעוד כמה חודשים.

קרנות נאמנות זה המכשיר המרכזי שאיתו יש ללקוחות, לאנשים פרטיים, לכל אותם משקי הבית שדיברנו עליהם את האפשרות ליהנות משוק ההון. אין להם כמעט שום כלי אחר. עכשיו באים ושמים עמלה שהיא לא רק בניגוד לכל רוח הדברים של בכר , אלא זה דבר שיפגע באותם משקי בית קטנים. למה? כשבא לקוח גדול וקונה בהיקף גדול קרנות נאמנות או חברה גדולה הוא יודע להפעיל מספיק לחץ על בנק בשביל שיוותרו לו על אותה עמלה. כל העמלה הזאת מתגלגלת על הלקוחות הקטנים, על אלה שממילא לא מבינים שום דבר בעמלות.

מה ועדת בכר רצתה? היא רצתה ייעוץ אובייקטיבי בבנק. חלק מהעניין זה לייצר אינסנטיב להשקעה ארוכת טווח. מה באים ועושים? אומרים לגלגל את התיק עוד פעם ועוד פעם. במקום שהיועץ יחליט מה נכון ללקוח, הוא פשוט יגלגל את התיק ויעשה פעולות. הולכים פה הפוך מהכיוון של בכר. מה אמרו הבנקים? לגלגל את זה על היצרנים. אנחנו בתור יצרנים רוצים להמשיך לשלם את העמלות האלו. תעזבו את הלקוחות.


בתור מנהלי קרנות נאמנות אנחנו יכולים להיות ציניים ולהגיד שהעמלות טובות לבנקים. למה הן טובות לבנקים? כי מאיפה שהבנקים מרוויחים גם אנחנו נהנה. אם זה יהיה מספיק רווחי לבנקים, מן הסתם התעשייה שלנו תפרח כי יהיה להם אינסנטיב למכור קרנות נאמנות. חלק מהקולגות שלנו בתעשייה בפירוש אומרים את הדברים האלה. זאת הסתכלות לא נכונה. יש פה משולש של שלוש צלעות. יש את הצרכן, את הבנקים ואת מנהלי הקרנות. גם מנהלי הקרנות וגם הבנקים מרוויחים מספיק. בואו נעזוב את הצרכן הקטן מהמשך עמלות כאלו.

מכוח החוק אנחנו אחראים על שינויי המחירים בעמלות הבנקים. קיבלתי מיואב להמן בקשה להכניס כמה סוגים של עמלות לפיקוח. אנחנו הולכים לקיים ביום שני הבא בוועדת המחירים דיון על הנושא הזה כדי להיענות לבקשתו.

מה זה להיענות לבקשתו?

להכניס לפיקוח במחיר 0.

מי מחליט מה נכנס?

אנחנו. יש ועדת מחירים בראשות משרד האוצר. הוועדה מחליטה. היא ממליצה לשר האוצר שחותם על הכנסה לפיקוח. בסמכותו גם להגיד שהמחיר יהיה 0.

זאת תקנה?

זה חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. מחשבה שנייה שיש לנו היא להכניס את כל העמלות שלא קיימות לפיקוח, כשכל שיעור של עמלה חדשה שהבנקים ימציאו יהיה 0.

יש לך הערכה כמה זמן זה ייקח עד שתגיעו למסקנות?

להערכתי, זה עניין של שבועות.

אתם מרגישים שיש לכם מספיק כלים חוקיים לזה?

אין שום בעיה חוקית. אפשר להכניס כל עמלה לפיקוח.

היו כאן הרבה דוברים שדיברו על השאלה אם יש מקום להתערבות ממשלתית, כמו שמציע המפקח על הבנקים ומציעה צביה דורי. השאלה אם יש כאן כשל שוק, ואם יש כשל שוק מה היא דרך הטיפול המתאימה.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה הכלי היחיד שקיים היום במשק. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא חוק באחריות שר האוצר. המפקח על הבנקים הסביר ואמר בסוף דבריו - אם חדי האוזן הבחינו - שיש שאלה מה תפקיד הפיקוח על הבנקים, אם תפקידו להבטיח את היציבות הבנקאית או סוגיות צרכניות. כשאנחנו שומעים את כל הדוברים אנחנו רואים שהבעיה היא העדר ייצוג צרכני הולם לשאלות האלו, העדר גופים צרכניים פרטיים או ממשלתיים שיפקחו קודם כל בצורה צרכנית על העמלות. אין לנו watch dog צרכני. השאלה היא אם הממשלה, לאור בעיית כשל השוק הצרכנית, צריכה להיכנס ולהחליף את תפקיד הצרכנים.

על הפרק עומדת כיום השאלה של הרשות לסחר הוגן. הרשות לסחר הוגן שהוקמה במסגרת הרשות לצרכנות עומדת להפוך לרשות. עד עכשיו הגישה הייתה שהיא לא תטפל בנושא הבנקאות. הוועדה יכולה לבחון אם לא נכון להקנות לרשות הזאת כלים משמעותיים יותר מהכלים שיש למפקח על המחירים לפקח על נושאים צרכניים שקיימים בבנקאות, כמו בתחומים אחרים.

את שפע העמלות קישרו לוועדת בכר. הסיבה להעלאת העמלות יכולה להיות שירד אתמול גשם. העובדה שבוועדת בכר נקבע מודל ועכשיו מנסים לאכוף אותו לא מונע את העובדה שיש עמלת ניהול תיק ניירות ערך, שיש עמלת מכירה וקנייה של ניירות ערך. נכון שאין עמלת ייעוץ. הבנקים מקבלים אלף עמלות, שרק לעקוב - אני לא יודעת אם מישהו ספר את מספר העמלות הקיימות - זאת בעיה של אינפורמציה.

יש סמכות לחזור ללפני העלאה האחרונה?

בסוגייה הזאת אני לא יכולה לתת לך חוות דעת משפטית, כי המוצר לא היה בר פיקוח. אף אחד מהבנקים לא מגיע לפה, כי הוא יודע..

הוועדה מתחילה לדון קדימה. מה שבוצע השבוע, ונדמה לי שזאת אחת הסיבות למה לא באים לפה.. לוועדה של הפיקוח אין סמכות לחזור אחורנית אפילו לא בצעד אחד.

לא לקחת אחורה מה שגבו כבר.

את העמלה החדשה אפשר לבטל.

לא את העמלה החדשה. אם העלו עמלה מסויימת ב-10% לפני שבוע שלא הייתה בפיקוח..

את השבוע הזה פספסת.

הממשלה יחד עם בנק ישראל צריכה לשבת ולטכס עצה מה הוא המענה לכשל השוק הצרכני שקיים בשוק הזה. אם היו פה ארגוני צרכנות רציניים ייתכן ולא היה צורך בהתערבות ממשלתית. הממשלה לא צריכה להתערב בדרך כלל, אלא במקום שיש כשל שוק. הכלי המתאים להתערבות הוא חוק הפיקוח, אבל יש כלים טובים יותר שצריכים לפתח ולחזק אותם, לאוו דווקא בבנק ישראל אלא בגופים צרכניים במהותם.

למה כל הדברים האלה מתוארים רק אחרי שמתחיל הבלגאן?

כי עד אז אין בעיה.

העמלות לא מאתמול. זה לא בגלל דיון בוועדת הכספים. לא היה צריך להגיע לעוד דיון כדי להגיע למסקנה הזאת.

חוק הבנקאות (שירות ללקוח) נמצא באחריות שר האוצר. אנחנו היינו מעורבים בעבודה שנעשתה. אנחנו כמשרד המשפטים יכולים רק לייעץ ולסייע, אין לנו סמכויות בנושא.

הבנקים הם מצרך חיוני. כל אדם נזקק לבנק. אין כמעט בן אדם במדינת ישראל שיכול לנהל את החיים שלו ללא בנק. המצרך החיוני הזה הוא ללא פיקוח. תחומים הרבה פחות חיוניים מבנקים הם תחת פיקוח. אם בעל חנות מכולת ייקח על מצרך 5,7 אגורות יותר, מיד יתפרסם בעיתונות שמטרטרים אותו בבתי משפט. בסופו של דבר הוא יקבל קנס של 10 אלפים, של 15 אלף שקל, ללא כל פרופורציה לעבירה שהוא עבר.

זה גם במס הכנסה, זה גם בארנונה.

אם נהג מונית יסרב לתת קבלה או להפעיל את המונה הוא יקבל קנס של אלפי שקלים. דווקא תחום הבנקים שכל בן אדם נזקק לו מתנהל ללא פיקוח, כמעט ללא חוק. הוא יכול להעלות עמלות, להוריד עמלות, לעשות ככל העולה על רוחו.

אין כמעט בן אדם במדינת ישראל שלא יזדקק לקחת הלוואה לרכישת דירה. אין בן אדם שמסוגל לשלם את המשכנתא הזאת. פנו אלי עשרות ומאות אנשים שלקחו משכנתאות. עברו 10 ו13 שנים והסכום היה יותר מאשר מה שהם לקחו. התחלתי לברר את העניין. במשך ה15 השנים הראשונות הבנק לא גובה על ההלוואה, משלמים רק ריבית. זה לא קיים בכל העולם. בכל העולם אחוז מסוים הולך על ריבית, אחוז מסוים יורד מהקרן. במדינת ישראל האדם שלוקח הלוואה משלם במשך 15 שנים ריבית. למה? כך החליטו הבנקים, כך הם רוצים.


אני לא חושב שהבעיה הזאת תיפתר על ידי טיפולים קוסמטיים שייעשו כאן. ללא חקיקה בכל הנושא הזה, ללא שהנושא של הפיקוח על הבנקים יהיה מבוקר אין לי ספק שהבעיה לא תיפתר. האם נכון שהמנכ"לים של הבנקים מקבלים בין 2 ל4 מיליון שקל לשנה?

אני מבקש מהמפקח על הבנקים להעביר לנו את כל החוברת של העמלות של הבנקים. אני רוצה לתלות את זה על הקיר של ועדת הכספים.

בנק דיסקונט את העמלה החדשה של קנייה ומכירה של קרנות נאמנות רוצה להחיל החל מ-1 בדצמבר. צריך לעצור את זה במהלך שדובר פה.

אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.

דרך הוועדה של צביה דורי. צריך לעשות חקיקה מהירה כך שבעמלות ההפצה תהיה תקרה שינוקו ממנה עמלות קנייה ומכירה שלוקחים מלקוחות.

אתה יודע למה מסוכן לעשות הגבלה על מחירים? כי גם עליכם זה יחול.

אנחנו משלמים. כשלקוח פונה לחברת ברוקרים הוא לא משלם עמלת שורה, דמי שמירה, דמי ניהול. אם הוא רוצה לקנות קרן נאמנות הוא לא משלם אגורה. התשלום היחידי זה התשלום של דמי ניהול שהוא היה משלם בבנקים.

הרשות לניירות ערך עובדת מזה תקופה ארוכה - הוועדה צריכה לבקש ממנה להזדרז ולהביא את זה לחקיקה - על אפשרות לחברי בורסה להקים רשת אינטרנטית כפי שקיים בארצות ברית ואז ללקוחות יהיה תחליף מאוד טוב, מאוד זול ומאוד הוגן. לקוחות יוכלו אז ללכת ולקנות קרנות נאמנות לא באמצעות הבנקים אלא במקומות שהם יכולים לעשות את זה באופן יותר ראוי.

המציאות של חוסר תחרות בבנקים זה לא דבר חדש. אנחנו זועקים את זה כבר שנים בכנסת. כולם מטפלים בנושא הזה, כולם רואים בתסכול ששינוי משמעותי לא חל. אפשר להבין את החיפוש בעקבות התסכול הזה אחרי פתרון מיידי, מהיר וקל, שזה להכניס את העמלות לפיקוח. פיקוח על עמלות לא פותר את הבעיה.


בתחום התקשורת המדינה מפקחת על המחיר של קשר בין רשת סלולארית אחת לשנייה. היא עושה את זה לאורך שנים רבות בצורה כל כך מזעזעת, ששתי הבדיקות המקצועיות שנעשו מצאו פעמיים שהמחיר שבו היא פיקחה היה פי 3 מהמחיר הראלי. פיקוח על מחירים לא פותר בעיות, הוא הרע במיעוטו.

מה אתה מציע?

מונחת כרגע על שולחן ועדת הכלכלה הצעה להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים כדי לטפל בענף הבנקאות כקבוצת ריכוז. זה הדבר הדחוף ביותר שצריך לקדם.

מה זה משנה אם התמ"ת עושה את זה כפיקוח על מחירים או שהרשות להגבלים עסקיים עושה את זה?

יש הבדל, כי תמיד מקבעים מחיר גבוה בכל ענף וענף . אפשר לשאול את המפקחים על המחירים עצמם. הם יגידו את זה. ברגע שמקבעים מחיר מרבי כולם מתיישרים לפיו. באותו רגע שקובעים עמלות באמצעות מחיר סיימנו כל סיכוי לתחרות. באותו רגע נקברה התחרות סופית. צריך לעשות תחרות בשוק הבנקאות. בשוק המשכנתאות יש תחרות בישראל. רואים שהריביות בתחום הזה הן תחרותיות.

דיברו פה הרבה על הנושא של ריכוזיות הבנקים. הבנקים אישרו את הסיפור הזה. אני רוצה לתת דוגמה אחת לגבי הנושא של הפיקוח. לפני שנה בוטל הפיקוח על עמלה בגין משיכה מכספומט. העמלה על משיכה מכספומט הייתה 1.20 שקל. כשבוטל הפיקוח היא קפצה ל5 שקלים.

לא בוטל. בכספומטים שצמודים לסניפים העמלה היא 1.21 שקל. על כספומטים נוספים שנמצאים במקומות נידחים אין פיקוח.

מי שגר בפריפריה ואין לו סניף בנק ליד הבית צריך לשלם 5 שקלים במקום 1.20.

קודם לא היה לו כלום.

זה עונש לאוכלוסייה המבוגרת שלא יכולה להגיע לבנק והיא ניגשת ליד הבית ומשלמת קנס.

קודם היא לא יכולה הייתה לגשת ליד הבית.

יש מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת מלפני שנתיים שכבר דיבר על זה. הוא הוגש לוועדת הכלכלה. שאלו למה זה רק עכשיו עולה, למה כל פעם יש זעקה. הנושא הזה עלה לפני שנתיים. יש המלצה חד משמעית להגביר את הפיקוח כך שבמקום פיקוח על 10 עמלות יהיה פיקוח על 40 עמלות. המצרך של הבנקים הוא מצריך חיוני כמו לחם. יש שירותים בסיסיים שאנשים חייבים לקבל. גם את הביטוח הלאומי הם לא יכולים לקבל בלי הבנק. את העמלות האלו חייבים להעביר לפיקוח. יכול להיות שאחר כך תהיה פחות ריכוזיות, יכול להיות שהשוק יהיה פתוח ואפשר יהיה לשקול להסיר את הפיקוח לאט לאט.

אנחנו הגשנו המלצות יחד עם הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להצביע על הזלזול שהבנקים הפגינו בדיון של היום. שלמה נחמה מצא זמן אתמול בחדשות של ערוץ 2 להתבטא, להגיע ולדבר עם הציבור. כשהוא נשאל מדוע יש התקוממות בציבור, הוא מצא לנכון לומר שזה עניין פסיכולוגי. הוא אמר שזה שהציבור קשה לו מבחינה כלכלית, שעצם זה שהוא צריך ללכת לבנק להביא כסף ולשלם עמלות זה כאב פסיכולוגי. אנחנו מתקוממים על כך.

שליש מהציבור חי מתחת לקן העוני. צריך להתערב בעניין הזה בדחיפות. צריך להביא את העניין לחקירה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. הרשות התחילה לפני שנתיים בחקירה, אבל היא הפסיקה. צריך להביא ליותר פיקוח על העמלות, בעיקר על העמלות של השירותים הנצרכים על ידי משקי הבית.

הדיון היום על עמלות הבנקים התחלק ל2. חלק אחד היה על העמלות הכלליות, והחלק האחר היה על עמלות ההפצה, מה שנקרא דוח בכר. בעמלות הכלליות לא התעמקנו. אנחנו נשאיר את זה לוועדת הכלכלה שבסמכותה לטפל בזה. אני מבין שהם מנסים להגיע להצעה מוסכמת בחוק.

אנחנו מדברים על רפורמת בכר על עמלות הפצה. ועדת כספים רשמה לפניה את ההודעה של גברת צביה דורי, שהוועדה לפיקוח על המחירים תשב ותבדוק את כל הנושא של העמלות. אני מניח שהיא לא תשב רק על העמלות האלו, אלא על כולן. אנחנו מבקשים שאת המסקנות יביאו בפנינו, כדי שנחליט אם לקיים דיון נוסף כאן.


עמלות ההפצה קבועות בתקנות שדרושות להן אישור ועדת הכספים. לאור התנהגת הבנקים להעלות את העמלות, אני פונה לשר האוצר ולממשלה לבחון את ההסדר הקבוע בתקנות ולהביא בהקדם לפני הוועדה הסדר מתוקן שיפתור את הבעיות שהועלו בדיון הזה. קראתי את המכתב של שר האוצר מלפני שנה, שבו נאמר שבתום שנתיים שר האוצר יבחן מחדש את כל הנושא של העמלות. במקום שנתיים, שזה ינואר 2008, אני מבקש שזה ייעשה עכשיו.

מדוע שלא נדרוש חקיקה?

במידה ושר האוצר לא יעשה אבחנה מחדש חברי הוועדה יציעו תיקון לחקיקה הראשית לקביעת הסדר מתוקן לעניין עמלות ההפצה. אנחנו נעביר את זה כתוספת לרפורמת בכר. אם זה יתאפשר, גם בנושא של חוק ההסדרים אנחנו נשמח להשתמש בכלי הזה. אני מקווה שלא נצטרך את זה.

אני רוצה לראות מה הוועדה לפיקוח מחירים עושה. אני רוצה לקבל את ההחלטות שלה. אנחנו פנינו לשר האוצר כדי שיבחן מחדש את כל הנושא של עמלות ההפצה.ביקשתי מהמפקח על הבנקים את כל עמלות הבנקים על מנת לתלות אותן בוועדת כספים.

לוועדה על הפיקוח למחירים, שהיא הוועדה שמחליטה איזה מוצרים להכניס לפיקוח, יש סמכות להחזיר מחירים מלפני העלאה, שזה אומר גם על מחירים שלא היו בפיקוח בתאריך שהם עלו.

תהיה אבחנה מחודשת של שר האוצר.

אני לא מדבר על עמלת הפצה.

יש לה סמכות לקבוע מחיר, לא רק להקפיא מחיר. האם הוועדה מבקשת שידונו בוועדה הזאת של המחירים גם על הכנסת עמלה..?

הוועדה מבקשת מהוועדה בתמ"ת לבדוק הכל.

היא לא יכולה לבדוק הכל.

אתם רוצים שהיא תבדוק את העמלה לגבי קנייה ומכירה של קרנות?

אנחנו רוצים את זה ואת העמלות שהעלו השבוע.

האם כל העמלות אושרו בתמ"ת?

לא כל מחיר הוא מחיר מפוקח. מחיר יהפוך להיות מחיר מפוקח אם סבורים שצריכים להכניס אותו לפיקוח, דהיינו אם יש כשל שוק. זה כמו הסיפור של הלחם. לא כל העמלות מפוקחות. יש עמלות מסוימות שהן מפוקחות. לאור הפנייה של יואב להמן אמרה צביה דורי שהיא תדון בעמלות שהוא פירט בפנייתו.

דיברנו על עמלת עריכת מסמכים ועל עמלת ניהול וכפילות כרטיסי אשראי. הצענו גם להסתכל על עמלות מסוימות נוספות שרוצים להטיל. לא נקבנו בעמלה ספציפית.

זה חלק מהדברים שהתכוונתי אליהם.

אדוני, אם אתה רוצה תוצאה בזמן קצר אתה צריך להצטמצם.

אני לא מצמצם. אני רוצה לשמוע מהפיקוח על המחירים על כל העמלות. היא לא תעשה את זה ביום אחד, היא תעשה את זה בשבועיים.

אני מציע שיתחילו עם העמלות החדשות.

אני מסכים איתך שיתחילו עם העמלות החדשות. למה לי ללכת עם חוקים? אני רוצה שתיערך בדיקה של הוועדה לפיקוח על המחירים על כל העמלות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20