כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

21.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי, ל' חשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), שעה: 11:30

התנהלות משטרת ההגירה מול העובדים הזרים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

שרה מרום-שלו

תת ניצב עזרא אהרון – ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

עובדיה צפריר – עוזר רל"ש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתיירות

אבישי עמוסי – ממונה על אכיפה, מחוז מרכז, משרד התעשייה, המסחר והתיירות

עו"ד גבי פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת פישר צין – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים

גלעד נתן – מחלקת מידע ומחקר של הכנסת

יעל קסלר

התנהלות משטרת ההגירה מול העובדים הזרים

בוקר טוב. אנחנו מקיימים היום דיווח תקופתי של משטרת ההגירה לגבי פעולתה בכל התחום של העובדים הזרים או העובדים הזרים הבלתי חוקיים או מה שמשיק ביניהם. זה במפורש דיווח תקופתי ולא שום דבר קונקרטי, להוציא עניין אחד שהופנה אלינו על ידי יושבת ראש הכנסת לפני שלושה או ארבעה חודשים. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמאחר שהוא מנהל עכשיו ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, הוא נעדר כאן וביקש ממני להעלות את הדברים. אני לא רוצה לדחות את זה יותר, כי יש לנו הזדמנות שמפקד משטרת ההגירה נמצא כאן. אז ברשותכם, אני אקרא את הדברים ותגיב לנו כפי הבנתך.


כתב חבר הכנסת וילנאי ליושבת ראש הכנסת על "התנהלות אלימה וחריגה של שוטרי משטרת ההגירה". זו הכותרת. אנחנו מחויבים, אגב, על פי כללי הכנסת, לקיים דיון בנושא הזה בתוך שבוע. לצערי הרב, בגלל התארגנות הוועדה, סדר יומה העמוס והפגרה, לא יכולנו לקיים על זה דיון. אבל אני כן מתכוון בתוך שבוע להגיש דוח כפי שאני חייב, להניח אותו על שולחן הכנסת בעניין.


מה שנכתב זה "ביום ו'- - -" – זה כנראה ביום ו' של לפני מאי 2006 – "פורסם כי נעצר מפקד משטרת ההגירה באילת בחשד לקבלת שוחד והכאת עובד זר. רק בתחילת השבוע שעבר התפרסם תחקיר נרחב שעסק בתלונות המתקבלות אודות התנהגות אלימה וחריגה מסמכות של שוטרי משטרת ההגירה. למשטרת ההגירה תרומה אדירה לשמירת הסדר הציבורי במדינה ולשמירה על אכיפת החוק, אולם המקרים הקיצוניים שמדווחים פוגעים קשות הן ביכולת של מדינת ישראל להבטיח זכויות אדם, והן בתדמיתה של משטרת ההגירה, ובכך פוגעים ביכולתה להשיג את מטרותיה.


בשל כך אבקש לקיים דיון דחוף בנושא ולמצוא דרכים להבטחת מניעת הישנות התופעות הקיצוניות הללו".


אני באמת אוסיף על העניין הזה רק משפט אחד משלי: אני חוזר עכשיו משבוע שעבר, שהייתי בפרלמנט של נאט"ו. שם פוגשים פרלמנטרים מכל מדינות אירופה, ארצות הברית, קנדה ומדינות אחרות, ואני אומר לכם: גם אם לא נביא בחשבון את אלה שמחכים למדינת ישראל בפינה ועטים על כל ממצא כדי לשפד אותנו, גם אנשים לגמרי נורמליים, הגונים ואוהבי ישראל, כאשר הם שומעים על דברים בוטים שמדינת ישראל נוהגת בהם, שפוגעים בזכויות אדם, מאד מאד נזעקים ומתמרמרים. אנחנו חייבים שהתופעות האלה לא תהיינה. אני לא רוצה, חלילה, תת ניצב עזרא אהרון, לומר שזו משטרת ההגירה, אבל זה אירוע שקרה, וזו היתה חובתו של חבר הכנסת מתן וילנאי לזעוק את הזעקה ולברר אותה. אולי תוכל למסור לנו מה קרה במקרה הזה באילת. לאחר מכן תעבור לסקירה. בבקשה.

אני שמח על ההזדמנות. זו באמת הזדמנות חגיגית לנו, למנהלת ההגירה, להציג את עיקרי הפעילות של המנהלת. העיתוי המצוין הוא שאנחנו, בשנת 2007, מתכוונים ליצור איזושהי תפנית בפעילות של המנהלת וזה המקום להציג את הדברים. וכמו שאמרתי כבר קודם: אני אשמח לביקור שלך אצלנו במנהלת, יש לנו מה להציג.

אני מודה לך על הדברים האלה. אנחנו במפורש מתכננים ביקור שלנו אצלכם, גם כדי לראות בעיניים את הדברים שנעשים, אם זה במסגרת המשרד שלך, אם זה במקומות המשמורת, אם זה בשדה התעופה אם תרצו – אנחנו נתכנן את זה עם מנהלת הוועדה. היום הדיווח יהיה מילולי, שם נראה מה שאפשר לראות בעיניים.

כן. לעצם ההתייחסות של חבר הכנסת מתן וילנאי – אני יכול לומר בפתח הדברים שבשלוש השנים האחרונות נרשמת ירידה, אפילו ירידה דרסטית – יש בידי נתונים – של תלונות ציבור ותלונות שנרשמו בגין שימוש בכוח או עניינים מהסוג הזה, שמח"ש מטפלת בהם. זה לזכותה של המנהלת, וכמובן, לעבודה הקשה שמתנהלת. ירידה בכמות התלונות, כמובן, מצביעה על ירידה בהיקף התופעות הללו במנהלת. יש בידיי נתונים. כדי לסבר את האוזן, נתונים שמתייחסים לתלונות ציבור: ב-2005 נרשמו 35 תלונות – אגב, אבסולוטית זה ל הרבה, אבל בכל זאת – וב-2006 – נרשמו 26 תלונות. בנתונים שנרשמים במח"ש על שימוש בכוח, גם בעניין הזה נרשמת ירידה, וירידה יפה. ב-2003 היו 32 תלונות, ב- 2004 -38 תלונות, ב-2005 – 11 תלונות וב-2006, עד כאן, 2 תלונות.

יפה. זה מובהק יותר.

אז האמירה הכללית שמתייחסת לתלונות, שימוש באלימות על ידי מנהלת ההגירה, כשהיא בהכללה, קצת קשה להתמודד עם הדברים. לגבי המקרה שהיה באילת – היה לנו מפקד שלוחה באילת שנחשד בפלילים, הדברים לא נוגעים לאלימות שוטרים.

ישראל גבאי?

ישראל גבאי, כן.

מה היתה דרגתו?

פקד.

העניין נחקר על ידי מח"ש, בשלב זה הוא מושעה מכל תפקיד במשטרת ישראל והעניין שלו נבדק.

מושעה מכל תפקיד, לא רק במשטרת ההגירה.

לא. הוא לא מתפקד במשטרת ישראל. הוא נמצא במסגרת השעיה. המשטרה, למרות שהוא טרם נשפט, רצתה להתפטר משירותיו, בינתיים השעתה אותו. העניין הזה נחקר על ידי מח"ש ועדיין מתנהל דיון משפטי בעניין הזה. לא הוכרע העניין. בכל מקרה, הוא נמצא בהשעיה וכשהעניין המשפטי ימוצה עד תום, כמובן יסוכם מה נעשה אתו.

ממה שאתה יודע, היתה באמת הכאה של עובד זר?

לא. החשדות העיקריים מתייחסים בעיקר לשוחד, להתנהלות – גם זה לא משהו מורכב או מסובך.

אני יכול לדווח לכנסת שלפי מה שנמסר לי ממך, הנושא של הכאת עובד זר ככל הנראה לא היה, וכרגע העיסוק הוא בנושאים אחרים שקשורים להתנהלות לא תקינה?

כן. עיקר החשדות מתייחסים להתנהלות לא תקינה.


אני לא מוציא מכלל אפשרות שיכול להיות מקרה חריג כזה או אחר שייחקר. אגב, גם המקרים שנבדקו על ידי מח"ש, ברובם נסגרו ללא אשמת השוטרים. לזה, כשלעצמו, יש משמעות. אחרי בדיקה, אבל לא הוגש כתב אישום. גם לזה יש משמעות.

עוד משהו על המקרה של אילת?

לא.

מאין העובדים הזרים שמגיעים לאילת?

באילת יש עובדים זרים מכל המגוון שיש בישראל, שם יש תופעה אחת נוספת שאין במקומות אחרים – עובדים מירדן שעוברים מדי יום לישראל וחוזרים, נדמה לי, מדי יום לביתם בירדן. כמה, אפרים?

213 היו, בזמנו. הם נכנסים, מסיימים את העבודה וחוזרים הביתה.

תופעה מאד מאד חיובית, גם ליחסים בין שתי המדינות. הירדנים מאד אוהבים את זה.

כן, ברור.

הם לרוב מועסקים בענף הבניין.

עיסוקם העיקרי של העובדים באילת הוא בעיקר בבתי המלון.

העובדים האלה, אבל, בבניין.

כן.

יש גם עובדי סיעוד באילת.

יש. ודאי.

יש כל הסוגים.


אני רוצה לשאול את הנוכחים האחרים אם יש לכם איזשהו מידע לגבי המקרה של אילת כדי לסגור אותו. אני חייב בו בדיווח למליאת הכנסת.

אני רציתי, ממש בקצרה – אנחנו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו עוסקים בנושא של אלימות שוטרים באופן כללי והטיפול המערכתי בתופעה, והמנהלת בעצם כפופה לאותן פרוצדורות.

אז רק שנייה. אם ההערה שלך היא לגבי כלל העיסוק במשטרת ההגירה, נשאיר אותה לאחר הדיווח. יש לך הערות לגבי המקרה של אילת?

לא. לגבי המקרה הספציפי אין לי הערות.

אין. אז נשאיר את זה לאחר כך, כי אני רוצה לעשות איזשהו סדר.

אפרים כהן? מאין עלתה התלונה בכלל?

זה פרופר פנימי של המשטרה.

זה מידע שהתקבל והיתה חקירה סמויה של מח"ש, שבסוף התפתחה לחקירה גלויה.

אבל מי הגיע למח"ש כדי שהיא תחקור. הרי מח"ש לא הגיעה לזה לבד. מי הגיש את התלונה? העובד הזר? מעניין.

לא, לא. זה בכלל לא עובד זר. עד כמה שאני יודע, אולי היתה שם נגיעה למישהי ממשרד הפנים. משהו כזה. זה לאו דווקא עובדים זרים.

זו לא תלונה של עובדים זרים?

לא. זו לא תלונה של עובדים זרים.

כי את זה חשוב לי להגיד גם בכנסת.


אפרים, עוד משהו?

פתחת שהיית באיזה כנס, וזה מאד בולט שם, הטיפול. אבל תמיד יש לנו בעיה שדברים חיוביים לא מתפרסמים, רק דברים שליליים. זו התקשורת. מה אפשר לעשות? אבל אי אפשר שלא לציין ששיתוף הפעולה – ואני מדבר על בתי המשמורת – לא קיים בשום מקום בעולם, יכולות להעיד החברות מהארגונים. עובדים זרים לא מורחקים מהארץ לפני קבלת זכויותיהם. זה יכול להיות שבוע ושבועיים, ויש צוותים שכבר "עצורים" בתוך מעשייהו ובכל מקום, על מנת לטפל באותם עובדים זרים, ולא מוציאים עובד זר ללא קבלת כל הזכויות. דיווחתי בעבר שבשנת 2004 או 2005, 24 מיליון שקל נגבו ממעסיקים עבור עובדים זרים לפני יציאתם מהארץ. זכויות שלהם. זאת אומרת, שהמעסיקים שילמו לפני הרחקת עובד זר. זו אחת הדוגמאות שלא קיימת בשום מקום. וכנ"ל גם ב-2006. יש שם צוות של שלושה עובדים היום, קבועים, אשר דואגים לראיין כל עובד זר אשר נכנס למעשייהו או לכל בית משמורת אחר. הם דואגים לראיין אותו, לפגוש אותו, לשמוע על המעסיק שלו, על הטיפול שלו – וחברות שמבקרות שם יכולות להעיד על זה.

אני בטוח, אפרים, שמדינת ישראל בעניין הזה עשתה מהלך מאד מאד גדול קדימה בסוגייה הזאת, באמת בזכות עבודה מאד משולבת של כל הגורמים כאן. גם אתה ומשרדך, גם משרד הפנים, משרד המשפטים, משטרת ההגירה, ואנחנו נעשה את הסיור גם במתקני המשמורת, אז נוכל לעמוד גם על הסוגיות הללו.


בסוגיה הזאת של מתן וילנאי סגרנו?


יעל, ברשותך, נכין דיווח למליאת הכנסת מהדברים שמסר כאן מפקד משטרת ההגירה, נאמר שהדבר נמצא בבדיקה במח"ש, נאמר מאין, כפי הנראה, הגיעה התלונה אל מח"ש – מח"ש עצמה גילתה את הממצאים, היא חוקרת, הבן אדם מושעה בינתיים מכל תפקיד במשטרת ישראל.

ועיקר התלונה נוגע להתנהלות לקויה, ולאו דווקא אלימות נגד עובדים זרים.

יש לי אליך רק בקשה אחת, כדי להיות הגון עם הכנסת וגם עם חבר הכנסת מתן וילנאי. כשאתה תדע מה נגמר עם הקצין הזה, אנא תדווח לנו.

אני גם אעביר לך סטטוס עדכני, אני מקווה אפילו היום או מחר, איפה עומד העניין.

כן. כי חשוב לי לדווח לכנסת.


עכשיו נעבור לדיווח שלך, אדוני מפקד משטרת ההגירה, לגבי הנושא של הפעולה שלכם.

מנהלת ההגירה פועלת מזה כ- 4 שנים, אולי קצת יותר. בסך הכל זו תקופה יחסית די קצרה, ולמרות התקופה הקצרה אני חושב שהתגבשה פעילות איכותית, על בסיס ניסיון מצטבר, גם מתקלות של פעולת המנהלת וגם מדברים טובים. בסך הכל היום, אחרי 4 שנים, התגבשה תורת פעולה בשיתוף עם יתר הגורמים, בעיקר של משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתיירות, שאנחנו עובדים אתם בצמוד בכל הפעילות שלנו. כמובן, אנחנו מצליחים להתייעל, מצליחים לבצע את הפעילות שלנו בצורה הרבה יותר איכותית, יכולת הפיקוח והבקרה שלנו על הפעילות המתנהלת, השוטפת, היא הרבה יותר הדוקה. קבענו לעצמנו, על בסיס הרגישויות השונות שהן תוצאה של ניסיון, את הכללים לפעולה היומיומית התקינה שלנו. ונכון, שעל הפרק עולות, מדי פעם, סוגיות חדשות, שאני, כמפקד המנהלת, נדרש להן, בוחן אותן ובסופו של דבר אנחנו מסכמים את דרך הפעולה הטובה ביותר מתוך הידיעה שלנו של הצורך להקפיד על זכויות האדם, על האנושיות המתבקשת, על כל מה שקשור בעניינים האלה.

בקשר לעניין הזה, תת ניצב אהרון. משרד המשפטים גם כן קשור אליכם?

ודאי. משרד המשפטים הוא חוליה חשובה מאד בפעילות של מנהלת ההגירה. כל הפעילויות, גם של משרד הפנים, גם של משטרת ההגירה וגם של משרד התמ"ת מבוקרות, יש הליך שיפוטי, יש את הדיינים, הם רואים את כל העובדים הזרים, הם שומעים אותם, הם מחליטים מה קורה בגורלם.

כמה דיינים יש היום? היו צריכים להיות חמישה. יש חמישה?

יש חמישה, כן.

אותם חמישה שהיו אז? בעלי ותק.

כן.

אבל זה הישג. אדוני היושב ראש, אתה זוכר שהיתה אחת, ואחר כך היה דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, והיה ויכוח איפה יהיו.

דחקתי בזה.

דחקת בזה. איפה הם יהיו, האם במשרד הפנים, האם במשרד המשפטים – היסטוריה.

היום הם במשרד המשפטים, הדיינים.

ודאי. הם מגיעים למתקני המשמורת שלנו.

אני זוכר שאפילו לא היה להם שולחן.

היום הם במעמד של שופט.

הם מגיעים למתקני המשמורת ויש להם מקום נכבד, והם שומעים את כל העובדים הזרים.

צריך לבקר כדי לראות אותם.

בוודאי. כך שהתהליך גם מבוקר משפטית.

עוד גורם שלא מנית שבעבר תמיד מנו אותו, זה הקשר שבין משטרת ההגירה לבין הארגונים הוולונטריים.

בוודאי. אני אזכיר את זה בהמשך. הזכרתי רק את השותפים הקבועים שלנו לעניין, אבל אני אזכיר את זה דווקא בהתייחסויות של כל מיני תוכניות עתידיות שלנו. כמובן שהם נדבך חשוב בפעילות שלנו.


אני אסקור באופן כללי את הפעילות, אעמוד בעיקר על התפנית שאנחנו מתכוונים לעשות ב-2007 – היא מאד מהותית וחשובה. אם יהיו נושאים נוספים אני אזכיר, אם יהיו דברים אחרים, אני, כמובן, פתוח לשאלות.


תופעת ההגירה כתופעה היא רחבה וגלובלית, יש לה השפעה על תחומים רבים במדינת ישראל – גם על העניין הביטחוני, גם על הדמוגרפי, גם על הפלילי, גם על הכלכלי, מבלי שאכנס לפרטים השונים. במדינת ישראל ניתנים היתרי עבודה שונים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתיירות. ב-2006 לחקלאות ניתנו 26,000 היתרים – לא מזמן קיימנו דיון ועשינו מבצע. אני אתייחס לכך בהמשך. ענף הבניין עומד על 15,000 היתרים, התעשייה – 1500, מסעדות ובתי מלון – 1700. כל הענפים שציינתי עכשיו הם ענפים שבהם כמות העובדים הזרים הולכת ומתמעטת, כמדיניות.

המורשים.

המורשים, כמובן. חוץ מענף אחד, שהוא הענף הסיעודי, שהגיע היום ל-37,600 - - -

42,000. נא להתעדכן.

לא חשוב. המספר הזה לא משמעותי, מפני שכל אימת שמישהו צריך עובד סיעודי אף אחד לא עוצר בעדו לקבל עובד סיעודי. בסך הכל, לפי התיקון הזה, אנחנו עומדים על כמעט 85,000 היתרים. ויש עוד עובדים זרים, כמובן, ללא היתרים.


המטרה של משטרת ההגירה בפעילות השוטפת שלה היא צמצום הנתינים ששוהים שלא כדין, אבל ב-2007 אנחנו מתכוונים למקד את הפעילות שלנו, ולהשקיע משאבים בכל מה שנוגע לטיפול במחוללי התופעה של ההגירה הבלתי חוקית.

בישראלים שגורמים לתופעה.

ודאי.

חשוב מאד.

עשינו שינוי בתפיסה שלנו. הסתבר לנו מניתוח מעמיק ובעיקר מעקב שוטף אחרי תופעת ההגירה, החוקית והבלתי חוקית, במדינת ישראל, שחלק לא מבוטל מאלה שמגיעים לארץ לעבוד במדינה הם קורבנות. הם משלמים הון תועפות – אני לא ממציא את הגלגל עכשיו – משלמים הון תועפות בארץ המוצא, עוברים דרך חתחתים, מגיעים למדינת ישראל, ובסופו של דבר מפזרים אותם פה בארץ במקומות שונים, ומי שגוזר קופונים על העניין הם אותם אלה - - -

הסרסורים.

כן, הסרסורים. זה נכון. אפרים כהן, לפחות, יעיד שאני בעניין הזה זועק מתחילת העבודה שלי כיושב ראש הוועדה בפעם הקודמת.

נכון.

אף עובד זר לא נכנס לארץ בכוח.

לא. יש.

יש כאלה שמוברחים דרך סיני, זו התופעה השולית ביותר. התופעה המסיבית היא תופעה של ישראלים שעושים בעניין הזה קופות. "בוכטות", נאמר.

יש תיירים שנכנסים.

יש הרבה תיירים שנכנסים לארץ ונשארים בשוק העבודה. גם להם יש מחוללים ישראלים בארץ. מישהו שגוזר קופון על כל אחד כזה שמשתלב בשוק העבודה. אנחנו הבנו את העניין, והחלטנו שבשנה הקרובה – אגב, אחת לחודש אנחנו מתכנסים בפורום קבינט ויושבים בו גם אפרים, ששי קציר, מנהלת ההגירה, ואנחנו דנים ועוסקים בנושאים ברומו של עולם. לא בפרטים השונים, כי את זה אנחנו עושים במסגרת הפעילות השוטפת. בהזדמנות האחרונה העליתי את העניין הזה. אגב, גם היה לי הכבוד להציג אותו במסגרת דיון סטטוס באוצר, וגם הם מסכימים אתנו בעניין, למרות שעיקר הפעילות של מנהלת ההגירה, והתפיסה בכלל, היתה להתמקד בעובדים הזרים.

במקביל לפעילות האכיפה שלנו והניסיון להתחקות אחרי השוהים שלא כדין במדינת ישראל, אנחנו בשנת 2007 – ונראה לי שמכאן ואליך - נתמקד באותם מחוללי תופעה. תאגידים, חברות כוח אדם, המעסיקים. הם אלה שדואגים להביא את העובדים הזרים למדינת ישראל ולכאורה, להעסיק אותם כדת וכדין, אבל יוצא מכך שהם, אולי, מביאים אותם, אבל הם מזניחים אותם ולא מטפלים בהם, ואחר כך נשאר פה אותו עובד זר כקורבן.

אז מדוע, אם כך, שלא תיקחו בעצם את כל רוחב התופעה לעניין הזה? לא רק לגבי עובדים זרים בלתי חוקיים. גם עובדים חוקיים שהמעסיקים שלהם סוחטים אותם – זו אותה תופעה. זה פשע פלילי.

זה חלק מהעניין. אני יכול להגיד שמשרד התמ"ת ביצע עבודה נהדרת ובמסגרת חוק ההסדרים הם מגבשים את התפיסה שנוגעת לחברות כוח אדם.

קיימנו על זה דיון בישיבה האחרונה, אם אני לא טועה.

מה שנקרא: לשכות פרטיות.

כן. לשכות פרטיות. מנסים למסד את הדברים. שיהיה פיקוח יותר הדוק על העניין, שלא יהיו פרצות שאפשר לנצל את העובדים הזרים. הם עושים עבודה מצוינת והגיעו כבר למיסוד של ההסדרים האלה, גם תאגידים וגם לשכות פרטיות, וזה בוודאי ישרת אותנו בהמשך.


כשדיברתי על מחוללי התופעה, התכוונתי גם לכאלה שמביאים בצורה חוקית – להיפך. אנחנו צריכים לבדוק את כל התהליך הזה.

כדי להשלים את התמונה, אני אומר: הגם שמביאים עובדים זרים כחוק לארץ, הגם שמעסיקים אותם, יש עוד מעטפת שלמה של עבירות סביב העובדים הזרים: הלנה בתנאים קשים, עבדות לשמה, גם התופעות האלה ייחקרו.

התעמרות בזכויות שלהם.

התעמרות בזכויות שלהם. אני יכול להגיד גם, לזכות המדינה, שבעצם ימים אלה נחקק חוק חדש: חוק סחר בבני אדם, שהוא כלי מאד משמעותי ביכולת שלנו לטפל בתופעות הקשות שאנחנו מדברים בהן. זה חוק שאנחנו, במשטרת ישראל, לומדים אותו עכשיו, מגבשים אותו עכשיו בתוכנו, כדי לשתף בהתמודדות בעניין הזה לא רק את מנהלת ההגירה, אלא גם את יתר יחידות המשטרה.

יצא לכם לעבור על החוק הזה? האם הוא נותן לכם מספיק שיניים להתמודד עם אותם אנשים שהם עבריינים ספציפיים של הנושא הזה?

כן. יתרה מכך, זה גם מחמיר את הענישה. דוגמה אחת מהחוק הזה: פעם, עיכוב דרכון היה, יחסית, עבירה פשוטה. היום הסנקציה הגיעה לשלוש שנים. זה מאד משמעותי.

אבל לגבי חברת כוח אדם או אדם, מעסיק או יבואן של עובדים כאלה, אם הוא סוחט את העובד הזה בסין, 10,000$ - זאת עבירה בישראל?

לא.

אז צריך לתקן את החוק.

צריך לתקן את החוק, ואני לא יודע אם לנו יש בכלל יכולת נגישות לנושא.

אין יכולת אכיפה לזה, פה בישראל.

אבל אם הכסף הזה מועבר בחלקו לישראל וזה תנאי? הרי הוא לא עושה את זה בגלל שהסיני מתנדב לתת לו 10,000$. הסיני נסחט לתת לו את הסכום הזה, כדי לקבל את הוואוצ'ר שהוא משתמש בו פה.

אתה צודק.

אין פתרון לנושא הזה. הפתרון היחידי, שלצערנו עדיין לא קיבלנו את דעתו של מנכ"ל משרד החוץ בעניין: הסכם בין מדינות. ברגע שיהיה הסכם בין מדינות, יש לך סדר ואחריות שם ופה. כל עוד שדבר כזה יהיה על חברת כוח אדם – היא, כדי להביא עובד, עושה שם את ה-3000 או 5000$, את הכסף שלה היא כבר עשתה.

אני מאד רוצה לסגור את הפרצה הזאת, ואני רוצה ללכת לפגישה עם שרת החוץ, בבקשה שהיא תעזור לנו לסגור את הפרצה.

אנחנו נשמח.

רק זה יוכל לפתור את הבעיה.

מי יכול לעזור לי בזה?

יש הצעות שנוכל להעביר אליכם, לראות – אני יודעת שיש את זה בקו לעובד, וודאי גם במוקד הסיוע לעובדים זרים – שיהיו כמו סוכנויות בינלאומיות כאלה של כוח אדם, ואז זה יהיה מוסדר.

אני רוצה גם בסוגיה הזאת של ההסכמים הבין מדינתיים.

כן. מדובר על זה.

אבל אם את הסוכנויות האלה אתה מציע וחלק מהמדינות מתנגדות?

רק שניה, ברשותך. אני רוצה לגבש בעניין הזה הצעה ולבוא אתה לשרה ציפי לבני. אני בטוח שהיא תיענה לעניין. יש לה שארם מאד גדול וגם כוח טוב מאד בממשלה. ואני שואל: האם, דבי, תוכלו לתת לנו חומר לעניין הזה.

כן. אני אעביר. בוודאי יש גם לארגון קו לעובד.

יופי. סיגל, גם לך יש?

ארגון קו לעובד הגישו עתירה נגד משרד החוץ בעניין הספציפי הזה.

אני אעביר. אני אדאג להעביר לכם חומר כתוב.

עתירה לא עוזרת לי.

לצערי, זה עדיין לא עזר.

לא, אבל העתירה לא עוזרת לי לבוא אל פתרון.

יש פתרון. אלא שמשרד החוץ בולם אותו, בינתיים.

האינפורמציה לא מדויקת. סליחה, רק כדי לתקן. הנושא הזה – יש מדינות שמתנגדות, כי הן רואות בזה ייצוא עובדים. לכן הן לא מעוניינות בגוף ממוסד שהנושא יעבור דרכו.

נכון, אז למדינות האלה אפשר לא להעביר.

היה קשר, ומנכ"ל משרד התמ"ת נסע לשם, לז'נבה, ונפגשו שם היועצים המשפטיים, ועשינו התקדמות עצומה, עד למצב זה שאותה מדינה לא רצתה להיכנס להסכם, כי עבורה זו הכנסת כסף למדינה.

אבל יש מדינות שכן יסכימו.

על איזו מדינה אתה מדבר?

סין, למשל.

אז אפשר להחליט שאנחנו לא עובדים עם מדינה שלא מוכנה לחתום על הסכם כזה.

חברים, מאחר שהייתי בביקור, בתור שר, בסין - הסינים יש להם אינטרס עצום שיעבדו פה אנשים. אני אומר לכם את זה. עכשיו, שם זה לא אנשים פרטיים. שם הממשלה מעוניינת.

נכון. הם גוזרים את הקופה.

ואם ממשלת ישראל תבוא להגיד להם: רבותיי, אנחנו לא נכניס אף סיני אם לא תחתמו אתנו הסכם, אז אפשר לסחוט אותם גם בעניין הזה. לא בעיה.


את יכולה, סיגל, להעביר את החומר ליעל?

כן.

אז אנא. אפרים, אצלכם יש איזשהו חומר לגבי הנושא, שתוכל להאיר את עיני?

כן. ודאי. יש סיכומים של פגישות, יש הצעות, איך ייעשה, באיזו דרך, כמה תהיה העלות, לתת אפילו תמורה סמלית לאותו ארגון.

תעשה לי טובה ותעבירו את החומר הזה ליעל. כדי שאני אוכל להגיש איזושהי הצעה.

זה הדבר שיפתור את הבעיה.

אתה צודק. אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לאכוף בחו"ל. החוק הזה לא נותן מענה לעניין הזה.

נכון, אבל אם יהיה הסכם בין מדינתי, זה ייתן לכם מענה.

כן. ואם יהיו גם סוכנויות בינלאומיות, שהן אלה שירכזו את העניין, זה יכול לפתור את הבעיה. הוא כבר מגיע עם חוב גדול, 10,000 או 6,000$, הוא עובד שנתיים-שלוש כדי לשלם את החוב בכלל. המשפחה שלו שם משועבדת לטובת החוב. ופה מתחילה הבעיה.

ופה זורקים אותו בסיבוב הראשון.

פה מתחילה הבעיה. החוק הזה לא נותן מענה לעניין, היכולת שלנו לאכוף בחו"ל מאד מוגבלת, הרעיון הוא שהסכם בין מדינות באמצעות סוכנויות בין לאומיות, יכול לתת מענה לבעיה הזאת.

אני מאמין שלא יהיה. מותר לי להיות פעם פסימי? אני אגיד לך על סמך מה. אני נפגשתי עם הבכירים של משרד החוץ. והבכירים נאמר על ידם – לא נוכל להגיע להסכם בין מדינות, מפני שאנחנו לא רוצים לקבל את האחריות כמדינה כי זה נושא חופשי, ובנוסף לכך, אם נקצה 25,000 עובדים זרים לתאילנד, מה מדינה אחרת? למה לא אני? גם אני שותפה. אתה נותן פה למדינה אחת ולא למדינה אחרת. כי יש מדינות, תסלח לי על הביטוי, שאצלן זה ייצוא. יש כאלה שיש להן ייצוא נשק, אצלן זה ייצוא עובדים.

בזמנו של דן תיכון כיושב ראש הכנסת, הייתי יושב ראש השדולה לידידות עם הפרלמנט של הפיליפינים. הוא נסע, אז הוא לקח אותי אתו. הפיליפינים – העניין של העבודה בחוץ זה מקור הכנסה מספר אחד שלהם. מספר אחד. לא רק בסיעוד, בכלל. הם רואים בזה תעשייה.

נכון. הלוואי שכל הנציגים של המדינות יתנהגו כמו שמתנהגים הנציגים הפיליפיניים לנתינים שלהם.

אני שמעתי מיושבת ראש הכנסת שהיתה שם לפני חודשיים-שלושה, שאנחנו לא הכי חכמים בהבאת העובדים משם, וזה דבר שניתן לשיפור, אולי אני אטפל בעניין הזה גם.


בואו נמשיך עם מפקד משטרת ההגירה, בבקשה.

אני רוצה לסכם את עניין המטרה ולומר שבמקביל לפעילות שלנו, לניסיון להתחקות אחרי שוהים שלא כדין, העובדים הזרים, אנחנו בשנת 2007 נשקיע מאמץ גדול – אני באופן אישי מסיט משאבים מתוך המנהלת לחזק את מערך האח"מ במנהלת ההגירה – אח"מ – אגף חקירה ומודיעין – כדי שנוכל להתחקות אחרי אותן עבירות מעטפת שדיברתי בהן. וזה מהלך מאד דרמטי, אני זוכה לגיבוי בעניין הזה גם בתוך המשטרה וגם מחוץ למשטרה, ואני מקווה שהוא ישא פירות.

יש לך גיבוי ותמיכה גם מהוועדה.

תודה רבה.

אנחנו, בעקבות הפעילות השוטפת שלנו, קבענו לעצמנו כמו שאמרתי בפתיח, סייגים שונים, שהם תוצאה של הרגישויות המתבקשות, הציבוריות. אני אתן כמה דוגמאות: פעילות אכיפה בבתי חולים, במוסדות חינוך, במקומות כאלה, בעייתיים – שם אנחנו לא מבצעים אכיפה. אם צריך באים בדברים, עושים את הפעילות ברגישות המתבקשת.

גם לא בתי ספר, לא גני ילדים, ולא במקומות שבהם אנשים מתפללים.

ודאי, ודאי. אלה הכללים - - -

אתה עכשיו אומר בוודאי, אבל תאמין לי שבוועדה הזאת הקזנו דם כדי שזה יהיה, ואני מאד שמח שזאת נורמה.

למרות שאני חצי שנה ראש המנהלת, אני מודע לתהליכים. אני גם ניסיתי להתחקות אחרי התהליכים השונים. היום הדברים מקובעים בכתב בצורה ברורה. לא שזה לא חוקי, אף אחד לא קבע בחוק שאסור לאכוף במקום כזה או אחר - - -

זה לא לא חוקי, אבל זה לא נורמטיבי. זה אחד ההישגים שהשגנו בוועדה הזאת.

אנחנו גם, בכדי לעודד ולשמור על הזכויות של העובדים הזרים, נתינים זרים, הגם שהם שוהים שלא כחוק במדינת ישראל ומגיעים למתקן משמורת כדי לתת לעובד זר אחר את הביגוד שלו, את הדברים שלו, את הכל, אנחנו לא נוגעים בהם. כדי שהם לא יימנעו מלבוא, וכדי שאותו אחד שצריך לעזוב את הארץ, יקבל את מלוא זכויותיו, את מלוא החפצים שלו, יוכל לעזוב את הארץ בהרגשה טוב.

כל הכבוד. אסור שזו תהיה מלכודת דבש.

ודאי. יתרה מזאת: גם נתינים זרים, ששוהים בארץ שלא כחוק, שמגיעים להתלונן ביחידות משטרה אחרות, בגין אלימות או בגין בעיה אחרת כלשהי - מוסרים את תלונתם ועוזבים. לא בודקים את מעמדם ולא כלום. הם עוזבים את המקום כדי שלא ירגיש מאוים בהגיעו לתחנת משטרה להתלונן על עבירה שנעשתה נגדו. בעניין הזה אנחנו עוקבים מקרוב על ידי הדברים.

טוב מאד. זה כלל שנקבע על ידי המפכ"ל? הרי זה לא בסמכות שלך.

כן. בעקבות התרחשויות כמו שאמרת – אמרת: הקזנו דם – הופקו הלקחים וניתנה הנחיה ארצית.


למשל, הרחקת נשים וקטינים מסתננים שלא תיעשה דרך מצרים, מתוך ידיעה של מה שיקרה להם, משמורן יחיד לא מוכנס למשמורת, הרחקת מתלוננים שלא כדין ועוד. כל זה פרי התנסות שלנו מאירועים לא נוחים. הפקנו את הלקחים, הדברים יצאו בכתובים ואנחנו מקפידים עליהם.


אני לא חושב שזה המקום שאני אעמוד על נתוני פעילות, אבל אני יכול להגיד.

זה כן מקום. בכל זאת, משטרת ההגירה תפקידה הראשון הוא לעצור בלתי חוקיים ולהחזיר אותם לארצותיהם. מה קורה עם זה?

חשבתי שבביקור נעמוד על זה.

בביקור נראה בעיניים,מספרים אפשר לשמוע גם פה.

אוקי. אני, קודם כל, יכול לומר, שיש לנו ירידה מאד משמעותית בפעילות האכיפה שלנו, שהיא תוצאה טבעית של צמצום השוהים שלא כדין במדינת ישראל. יש ירידה גדולה.

שתיים, מי שנשאר פה בארץ, שוהים שלא כדין, השתרשו והפכו להיות הגרעין הקשה. הם למדו את עבודת מנהלת ההגירה, הם גם יודעים איפה להתחבא. אנחנו מודעים לעניין, והרבה יותר קשה היום לאתר שוהים שלא כדין מאשר פעם. פעם, אגב, הפעילות התבססה בעיקרה על סגירת תאי שטח מסוימים ואתה עובר במקומות השונים ואוסף אותם. היום, זה לא כזה פשוט. קודם כל, אנחנו לא עושים את הפעילות הזאת. זה נראה לא יפה. אנחנו מנסים בעיקר לבסס את הפעילות של מנהלת ההגירה על מודיעין. אני יודע, אני הולך למקום מסוים ששם נמצאים שוהים שלא כדין, ואני אוסף אותם. נגמרה התקופה שאנחנו סוגרים תאי שטח ואוספים את האנשים כמו ציד אדם. אז זה גם מגביל את היכולת. הפעילות המבצעית שלנו הפכה להיות יותר מוגבלת, בגלל ששמנו על עצמנו מגבלות וסייגים. אז באופן טבעי יש גם ירידה דרסטית בפעילות – בשנת 2006 הרחקנו 2405 עובדים זרים ששהו שלא כדין. יש גם מנוידים – 1093. כאלה שנעצרו על ידי המנהלת, בחנו את מעמדם, לא היתה שום סיבה להרחיק אותם מהארץ, היה צריך לשלב אותם בעבודה אחרת, שולבו בעבודה אחרת - - -

לגיטימית, חוקית. קיבלו אישורי עבודה כדין.

זו היתה המגמה. ברגע שיש חסר בעובדים בענף מסוים, אי אפשר לעסוק בדלת המסתובבת, להרחיק את אלה ולהביא את אלה, אלא מניידים אותם. כל עוד שהם הגיעו במעמד של עובדים זרים ולא כתיירים, ותקופת שהיית הזמן שאושרה להם מאפשרת להם לעבוד עוד כשנתיים שלוש. אני יכול לדבר גם בשם משרד הפנים ומשטרת ההגירה: אלפים נוידו במסגרת זו ונקלטו בעבודה.

זה טוב מאד.

אדוני היושב ראש, זה בעיקר מתייחס לנושא הסיעודי. ברגע שעשינו סדר בנושא הסיעודי והתברר שישנם אלפים – פעם אמרתי 10,000, אחר כך חשבתי שיותר – שלא נמצאים אצל הסיעודיים אלא – אמרו לי: תיזהר בהערות שלך. פעם אמרתי אצל עשירים, אחר כך אמרתי אצל חזקים – לכן עשינו את הניוד הזה, ואני חושב שיחד עם פעילות משטרת ההגירה, משרד הפנים ויחידת הסמך, כ-6000 עובדות זרות שבאו לסיעוד ולא עבדו בסיעוד, נוידו.

אמר כאן מפקד משטרת ההגירה שב-2006 כ-1090 ומשהו עובדים נוידו. רובם עובדי סיעוד?

חלקם נעצרו והיו בבתי המשמורת, ובמקום להרחיקם נוידו למקום עבודה אחר. היום חברות כוח אדם שעוסקות בסיעוד למדו שכל הדולרים באים מחו"ל, אפשר גם לנייד עובד זר אשר הועסק אצל חולה סיעודי שלצערנו נפטר, בזה שהוא מעביר אותו מאותו אדם שנפטר למישהו אחר, זה 600 דולר או 700 דולר. זה קלי קלות להרוויח את הכסף הזה בחצי שעה של עיון והעברת קורות החיים לזקוק, ובזה נפתרה הבעיה. לכן הן יצרו לעצמן את כל ההליכים. לאתר מי נפטר וכולי.

זאת אומרת, גם להם יש כבר אינטרס לנייד.

פרנסה טובה.

ולגיטימית.

אבל זה לא לסיעוד.

כי אם הם מייבאים מחוץ לארץ, הם גם גונבים אותו.

אבל העובדים האלה, הניודים, הם לא סיעוד.

הרוב זה חקלאות.

לפני מלחמת לבנון השנייה, בעקבות לחץ של חקלאים בניסיון לפתוח שמיים, התכנסנו במעורבות פעילה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות סדר בענף החקלאות.

עם רענן או עם אילן.

עם אילן.

אני מכיר את זה באופן פרטי. אילן הוא בן אח שלי.

האמת שהתחיל בזה אילן כהן. בעשר בלילה. היתה דרישה אולטימטיבית, של הכנסת עובדים זרים לחקלאות. ואז התכנסנו והוא אמר: בואו נעשה קודם את הסדר בבית, לפני שמקבלים החלטה להביא עוד אלפי עובדים זרים. ובאמת מה שאמר עזרא, התכנסנו. הם עשו פעולה נהדרת באכיפה - - -

נעשתה פעולה משותפת.

יצרנו את המצב כך שהיה ניוד, ומה שהיה חסר, השלמנו.

מה שרציתי להגיד בעניין הזה: הניסיון לאתר את אותם עובדים זרים – היו הרבה עובדים זרים מיותרים במשקים, והיתה אנדרלמוסיה שלמה בענף החקלאות. כדי לעודד – עצה של משרד הפנים – כדי לעודד את המעסיקים להיות שותפים למהלך הממשלתי שלנו, אמרנו להם שכדי לפתוח שמיים, כל מי שיביא עובד זר אחד, יזכה בתמורה לעובד מבחוץ. כי ידענו שבענף החקלאות היו 24,000 עובדים, והיה צריך להשלים את זה. אז אמרנו: לא נשלים באופן אוטומטי. רק מי שיוכיח שמצבו כך וכך, ויש לו עובדים ורק צריך השלמה, יקבל.

יצרתם אינטנסיב לעניין הזה.

יפה. הם נרתמו לעניין, ועשינו סדר בענף החקלאות. לצערי, בעקבות המלחמה הרבה עובדים זרים התגלגלו מהצפון.

עדיין, אגב, יש להם הרבה טענות. אנחנו בשבוע הבא עושים ישיבה על החקלאות.

על מה?

על ההיטלים.

על שחסרים להם עובדים.

יכול להיות. את זה יבדקו אנשי המקצוע.


עוזבים מרצון היו עוד 1326, כך שסך הכל 4824 עובדים זרים עזבו את הארץ.


התפלגויות ההרחקה – מהרבה מאד מדינות מגיעים אלינו עובדים. גם מאוקראינה, גם אפריקה, גם איטליה ומולדובה, הרבה מאד מדינות שולחות לפה עובדים זרים. כל אימת שנפתח צוהר למדינה מסוימת, אתה רואה נהירה מאותה מדינה, עד שמבינים את הבעייתיות, עוצרים ובוחנים את הדברים. בינתיים נפתח צוהר במקום אחר, כך שלמדינת ישראל מגיעים עובדים ממש מכל קצות העולם.

עכשיו יש נפאל. חדש.

לא חדש, אבל מנפאל עכשיו יש עליה למדינת ישראל.

עשרת השבטים.

בתוך המספרים האלה נמצאות גם הנשים למטרות זנות, או שזה סיפור אחר לגמרי? זה גם משטרת ההגירה.

זה סיפור אחר. אנחנו מטפלים בחלק מהתופעה, משום שההתמודדות עם תופעת הזנות נעשית על ידי היחידות המרכזיות. כי הניסיון להתמודד עם התופעה הזאת הרבה יותר קשה והוא ישבית אותנו מפעילות. לא פשוט להתמודד עם העניין הזה. אבל לנו יש גם חלק, או נגיעה, בטיפול בתופעה הזאת.


אני רוצה לעמוד על כמה גורמים שמשפיעים על תופעת העזיבה של הארץ. למדנו אותם.


קודם כל האכיפה, היכולת שלנו להרתיע שוהים שלא כדין, אכיפה כנגד מעסיקים וחברות שאנחנו מתכוונים לחזק אותה בשנת 2007, פגיעה בתשתית בתעשיית הזיוף – תעשיית הזיוף פורחת במדינת ישראל. אישורים של כל מה שאתה רוצה. את הכל אפשר היום לזייף בלי הרבה בעיה, וצריך להתמודד גם עם התופעה הזאת. אנחנו נוגעים בתופעה הזאת, אבל להגיד לך שאנחנו מצליחים לפגוע אנושות בתופעה – זה בעייתי. היא גם לא תופעה שנוגעת רק למנהלת ההגירה, זה לכל משטרת ישראל, בכלל.

למשל, העניין של זיוף אישורי ייבוא עובדים. ואוצ'רים, גם זה יש? הם יכולים בכלל לשים פס על משרד התמ"ת, אם מזייפים את התעודות האלה.

יש כאלה.

עד שנתפסים.

נכון. בוודאי. אז איך סוגרים את הפרצה הזאת?

משרד התמ"ת נותן את הוואוצ'רים, האישורים האלה, למעסיק. אנחנו מגיעים למעסיק ועושים את הבדיקות. בחלק מהמקומות אתה מגלה – אתה רואה שיש לו היתר, וכשאתה בודק במשרד התמ"ת אתה רואה שאין היתר.

זה מגובה גם במשרד הפנים. המערכת היא מערכת סגורה. אין דבר כזה שאתה נותן אישור - - -

בדיוק. אין דבר כזה. אם אני נותן לרן כהן עשרה אישורים, מיד במשרד הפנים יש לרן כהן עשרה. אם רק קורה שם משהו מעבר לקו ההוא, זו בעיה אחרת. אבל בין משרד התמ"ת ומשטרת ההגירה שגם מעודכנת על כל היתר שיוצא, פלוס משרד הפנים, לא יכול להיות כאן דבר כזה. כמובן, שבוואוצ'רים, כניסה עם כל מיני רמאויות, זה דבר אחר.

זאת אומרת שהדרך של החקירה המשטרתית לגלות את זה היא לבדוק האם יש לזה אישור גם במשרד הפנים וגם אצלך. אם יש פער, הוא יודע שיש בעיה.

הבעיה היא התיעוד.

בדיוק. הבעיה היא התיעוד. עם התיעוד יש תופעה שלמה של זיופים, ואנחנו מנסים להתחקות אחרי הדברים האלה, אבל זו תופעה רחבה. אני יכול להגיד לך שהיא לא רק בעניינים שנוגעים למנהלת ההגירה.

זיוף דרכונים.

הכל. ולא בכדי היום הם מנסים למצוא פתרון באמצעות תיעוד יותר חכם. כרטיס מגנטי.

מה עם זה, באמת? כבר לפני שנים דובר על הפקת תיעוד מגנטי לעובדים הזרים. במשרד הפנים.


ענת, ממשרד הפנים. מה קורה עם זה, את יודעת?

לא. אני צריכה לבדוק את זה. זה בתהליכים, אני יודעת.

אני יכול לעדכן. אני יודע שמתנהלים עדיין דיונים במשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הפנים, בניסיון לגבש סופית את אותם מאפיינים לאותה תעודת זהות חכמה. יש חילוקי דעות. המשרד לביטחון פנים רוצה שזה יכלול גם מעתקים, והכל. ומשרד הפנים חושב שאפשר להסתפק בתמונה. אז יש עדיין דיונים בעניין הזה. הסוגיה לא סגורה.

זה צריך להיסגר בין שר הפנים לבין השר לביטחון פנים?

כן.

טוב, יעל. אנחנו נגבש פניה לשני השרים האלה לזרז את העניין הזה, כיוון שבלעדיו, לדעתי, לא יהיה פה סדר בסיפור הזה.

מאחר שקיים ויכוח כזה, אנחנו עכשיו – הפקידות הקטנה – מנסים למצוא דרך להוציא כרטיס מגנטי בלי שום קשר להגירה כללית. משטרת ישראל, משרד הפנים, הם גדולים, יעסקו בנושא של הגירה כללית. אנחנו, הקטנים, נעסוק בעניין של העובדים הזרים. אנחנו כן מתכוננים להיערך מיד להוציא כרטיס מגנטי לעובד זר, על מנת שנוכל לזהות אותו.

על זה אני מדבר.

לא, יש את כל הנושא של ההגירה, של כל מיני תיירים ששוהים פה ואחרים.

לא, לא. אם אתם ומשרד הפנים ביחד, תוציאו כרטיס מגנטי לעובד זר, שאפשר לזהות אותו על פי אותם פרמטרים שאתם רוצים והמשטרה רוצה - - -

זה הכיוון, ואני מעריך שלקראת 2007 זה יהיה. יש סיכומים עם האוצר, היה איזשהו ויכוח עם כמה גורמים – אני מקווה שנסגור את זה בימים הקרובים על מנת שבשנת 2007 נפעיל את זה, את נושא העובדים הזרים.

מאה אחוז. תודה.


בבקשה.

יש בידי עוד נתונים שמתייחסים לנושא החקירות, אבל אמרתי שבשנה הבאה בוודאי נשקיע הרבה יותר בנושא ההתמודדות עם העניין הזה. אני משוכנע במאת האחוזים שנצליח להעלות את הנתונים האלה בצורה מאד משמעותית. דוגמה: אנחנו עוסקים בזיוף מרמה, עיכוב דרכון, הסתננות. בזיוף מרמה פתחנו 2411 תיקים בעקבות חקירות שלנו מהקמת המנהלת עד ה-15.10.06.

כמה ב-2006?

אין בידי את הנתון הזה. עיכוב דרכון 518, הסתננות – 4283 תיקים נפתחו מאז הקמת המנהלת, העסקה ללא היתר – בעיקר נגד המעסיקים – 3397, עושק – 276, ועוד עבירות אחרות שנלוות לעניין – 952. סך הכל 12,837 תיקים נפתחו מאז הקמת המנהלת. אני מקווה מאד שב-2007 נצליח להתמקד הרבה יותר, ופה נוסיף את החוק החדש, שיהיה כלי יותר משמעותי ביכולת שלנו להתמודד עם התופעות שדיברנו בהן.


יש שתי תופעות שמלוות את העבודה של מנהלת ההגירה. תופעת הזהויות השאולות – הגעה של משפחות, לא עובדים זרים, בזהות שאולה, שבאותה הזדמנות גם מקבלות סל קליטה ומתערות פה בארץ. לאחרונה הצלחנו לעצור משפחה שהורחקה, בסופו של דבר לאזור תל אביב. היתה לה משפחה תאומה ביישוב אור עקיבא, משפחה תאומה.

הכל בדיוק אותו דבר? פשוט לקחו את כל נתוני הזהות?

כן. התהליך מתחיל בחו"ל. הם קונים לעצמם זהות בחו"ל – ושם לא בעיה לקנות זהויות, מגיעים לקונסוליה, מקבלים את כל האישורים המתאימים, מגיעים לארץ - - -

מאותה מדינה הם קונים לעצמם זהות?

הם קונים לעצמם זהות חדשה של יהודים.

מאותה מדינה?

מאותה מדינה.

אבל אז הקונסוליה מעלה שתי משפחות עם אותה זהות.

נכון, אז יש פה פרצות. במקרה הזה זה היה כך, אבל בהרבה מקרים היהודים שקנו את הזהות שלהם נשארים שם, בכלל. ואז הם מגיעים לארץ.

יש כאלה שיורדים לחו"ל ושם מוכרים את הזהות שלהם.

כן. יש כל מיני תופעות מהסוג הזה.

אבל זה רק מברית המועצות פחות או יותר.

כן, בעיקרון זה נכון. אלה מדינות חבר העמים. מגיעות לארץ, מקבלות סל קליטה, מתערות בארץ וחיות כמשפחות יהודיות לכל דבר.

ואחר כך חוזרים.

כן. ואחר כך עוזבים את הארץ. במקרה האחרון, שדיברתי בו בתל אביב, משפחה מוסלמית, נדמה לי מאוזבקיסטן, שמצאנו אצלם גזרי עיתונים של ילדים שנהרגו בעזה. אתה מבין שההזדהות שלהם היא בכלל ממקום אחר.

כן. אבל הם לא באו לעזה, הם באו לישראל.

הם באו לישראל. הם קיבלו סל קליטה. אני מניח שבעזה קשה לקבל סל קליטה. אז אנחנו מנסים להתחקות אחרי התופעה הזאת. נתיב מסייעים בעדנו, הם מוסרים לנו מידע בדברים האלה, הם מעלים את החשד הראשוני, ובסופו של דבר אנחנו מנסים לבסס תשתית ראייתית, להוכיח שאכן, המשפחה הזאת הגיעה בזהות שאולה כדי להרחיק אותה חזרה מהארץ. אבל זו תופעה קשה, מורכבת ובעייתית עבורנו. להוכיח את הדברים האלה זה לא פשוט, אבל אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה. במנהלת ההגירה נפתחו במהלך 2005-2006 כ- תיקי חקירה בעניין שנוגע לזהויות, והוגשו 34 כתבי אישום. 32 מהנאשמים הורשעו, והושתו עליהם מאסרים בפועל. כמובן, קנסות של 5 מיליון - זה בעקבות זה שמקבלים סל קליטה ועושים עקיצות נוספות בארץ. לוקחים הלוואות. הם נעלמים. לך תמצא אותם.

אבל יש אצלנו בארץ שותפים לעניין.

בוודאי. יש פה בארץ עולים מחבר המדינות שנותנים להם כבר את כל התשתית, וכולם מתחלקים בכסף.

כן. כך הם עושים גם עם השכר דירה.

כן. זו תופעה אחת. בהזדמנות, כשתהיו אצלנו בביקור, נעמוד על כל התהליך. תוכלו להבין יותר את התופעה.

תופעה נוספת מתייחסת להסתננות. התופעה הזאת נמשכת, מגבול מצרים, בעיקר. אני אומר בפתיחת שהיכולת שלנו כמדינה – לא של מנהלת ההגירה. אני לא אמון על סגירת גבולות המדינה – היא מאד מוגבלת. גם הצבא מתמודד עם העניין, גם משמר הגבול שעושה פעילות באזור, אבל תופעת ההסתננות נמשכת בהיקפים רגילים, וההערכות מדברות על מעל 300 בחודש. לדעתי, זו הערכה די צנועה.

זה גם הסודאנים? זה נמשך?

ודאי.

תראה את זה במעשייהו, רן. אין לאן לשלוח אותם.

הן תקועות פה בארץ. אתה לא יכול להיפטר מהאוכלוסיות האלה, אין לאן להרחיק אותן.

חלק בקיבוצים.

חלק אנחנו מעבירים לקיבוצים, כשמדובר במשפחות: אמא וילדים.

בואו נקיים ישיבה מיוחדת על הסודנים.

צריך להבהיר שמדובר על 230 סודנים, כשמדובר על 4283 מסתננים בשנה. התופעה של הסודנים היא תופעה בת שנתיים.

מהידוע לנו. יש כאלה שמסתובבים.

לא, העובדה היא שלא נתפסים סודנים ברחוב. הם כולם עוברים את הגבול ומיד מסגירים את עצמם לחיילי צה"ל.

אני רוצה לקיים על זה דיון בנפרד, כי זה גם דורש פתרון בנפרד.

אני רק אוסיף ואומר שיש לנו כמה אוכלוסיות שתקועות במתקני המשמורת שלנו. אוכלוסיות שאין לנו פתרון להרחקה שלהם: סודנים – 196, מגיניאה קונקרי – 69, ואתיופיה עוד 410.

מה זה מאתיופיה?

מגיעים בלתי חוקיים שאין לנו אפשרות להרחיק אותם. מסתננים.

אלה מבקשי מקלט אתיופים שנדחו על ידי האו"ם.

ואין לנו לאן להרחיק אותם.

הם בורחים דרך גבול מצרים?

חלקם, וחלקם מגיעים כתיירים. צליינים למיניהם.

חלקם נמצאים פה למעלה מעשר שנים.

כשמדברים במחוללי תופעה, הצלחנו בעקבות מידע מודיעיני להגיע לחשוד מגיניאה, שהוא זה שישב פה בארץ, קנה לעצמו מעמד, אפילו התחתן והוליד ילדה, והוא זה שחולל את התופעה. הוא תיווך בין כל הגורמים, כולל דרך מצרים והבדווים. הוא הצליח להביא מגיניאה עובדים זרים, ובסוף זרק אותם פה בארץ והיו צריכים להסתדר.

מגיניאה יש גם קטינים?

כן, בוודאי.

הוא הביא הרבה מאד קטינים בהבטחות שווא שיוכלו ללמוד פה.

הוא הביא גם את המשפחה שלו. קיצורו של עניין, שמנו עליו את היד, עשינו חקירה מאד מקיפה, הוא הואשם, נשפט והורשע בהליך פלילי ויושב היום בכלא. בסופו של דבר אני מקווה שהוא יסיים את זה ויורחק מהארץ. מה שאני רוצה לומר זה שמבדיקה אחראית שלנו, אחרי שהוא נעצר – אגב, אשתו גם הורחקה. הכנסנו אותה לכלא ביחד עם הילדה שלה, למתקן במעשייהו, היא הבינה את המסר, היא עזבה את הארץ. והיא זאת שאיימה גם על אלה שמסרו לנו עדויות.

נדמה לי שבזמנו היה לנו כלל שלא מכניסים ילדים לכלא.

כן, אבל האישה הזאת לא נעצרה כשוהה בלתי חוקית, כי אם הואשמה בשיבוש הליכי משפט.

זו כבר עבירה פלילית, זה לא קשור. היא לא נעצרה כשוהה בלתי חוקית, היא היתה פליליסטית. היא היתה שותפה למהלכים, לא עצרנו אותה בגלל הילד, אבל אחר כך היא התחילה לאיים על העדים. והגיעו אנשים והיכו אותם. ואז לא היה מנוס. חשבנו שהיא היתה זרע מרעים, היא הורחקה מהארץ בסוף.

אבל מה שאני רוצה להגיד, זה שבבדיקה אקראית שלנו גילינו שפתאום יש ירידה דרסטית בהגעה של מסתננים מגיניאה. זאת אומרת, שכשאתה נוגע במחוללי התופעה, אתה מצליח לבלום הרבה יותר מאשר הניסיון לטפל באלה שהסתננו. וזה נתן לנו גם את התובנה שצריך להשקיע יותר במחוללי התופעה. זה כמו הניסיון להתמודד עם הסמים בארץ. כשאתה מטפל במשתמשים – בסדר. מה כבר אתה יכול לעשות? אבל כשאתה מטפל בסוחרים אז אתה בוודאי משפיע הרבה יותר. אלה שתי תופעות שהתכוונתי לעמוד עליהן ממש בקצרה.


אני עוד מעט מסיים. אני רוצה לעמוד על כמה נושאים נוספים. אני לא אעמוד על כל הסקירה, ואת הדברים האלה אני אעשה בהרחבה כשתגיעו אלינו. באמת, יש לנו הרבה מה לספר בעניין. אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה עם כל הגורמים. יש לנו שיתוף פעולה נהדר. היום אני יכול להגיד, למרות שתפיסת עולמי מדברת על זה שהגיע היום שתהיה במדינת ישראל רשות הגירה אחת.

זו החלטה שהממשלה פעם החליטה עליה, היא רק לא מקיימת אותה.

הממשלה לא מקיימת – אני לא יודע בדיוק מה הסיבות, אבל אני חושב שהכל צריך להיות תחת קורת גג אחת. תיקבע מדיניות הגירה לאומית, והדברים ייעשו כמו שצריך לעשות בכל מדינה מתוקנת. היום, לפעמים יש אינטרסים מנוגדים. לפעמים יש סדרי עדיפויות, שכל אחד מהמשרדים מושך לכיוון אחר. לא נוח, לא טוב, ולמרות הכל אני חושב שיש שיתוף פעולה טוב ואנחנו מחזקים אותו. לראיה, אותם מבצעים משותפים שקיימנו במהלך השנה הזאת. ואנחנו נמשיך במבצעים האלה.

שאלה, אגב, מבצעים שנעשים תמיד בנוכחות של איש משרד הפנים. נכון?

בוודאי.

והתמ"ת. זה שולחן עם שלושה רגליים.

תמיד עם המשטרה יוצא איש תמ"ת ואיש משרד הפנים?

רק, לעתים, כשאין בעיה של עובדים זרים ששוהים בשהייה בלתי חוקית, אלא טיפול במעסיקים, זכויות העובדים החוקיים – לזה יש לתמ"ת את החוליות שלו בנפרד.

יש גם צוותים משולבים בעניין.

יש מקרים ויש מקרים.

אני יכול להגיד לך שרק היום סיכמנו שאנחנו יוצאים לפיילוט יחד עם משרד התמ"ת, הולכים לטפל בתאגידים. הם עשו איזושהי בדיקה בתאגידים, תאגידים שנמצא שם משהו לא כל כך נוח, הם חלק ממחוללי תופעה. אז אנחנו הולכים לעשות פעילות משותפת יחד עם משרד התמ"ת.

זה במטרה לנסות ולעלות על עקבותיהם של אלה שכן סוחטים את העובדים בארצות המוצא?

כל מה שרק אפשר.

הכל. רק להוסיף לדבריו של עזרא, אנחנו עכשיו יצאנו לפרסום של הגשת מועמדות של תאגידים. יש תאגידים שעברו עבירות אז לא נאשר אותם, כי אין מה לעשות. אין עם מה להמשיך. יש תאגידים חדשים.

אלה תאגידים לבניין, נכון? זאת תופעה של הבניין.

כן. ואז נעשתה בדיקה על ידי הממונים המחוזיים של אגף האכיפה, וישנן מסקנות. עכשיו יוצאים שוב לשתף פעולה כדי לראות אם הכל פועל כדין, כי יש תאגידים שנראים בסדר, אבל מאחורי זה יש כמה דברים.

קופות שרצים.

לכן, אנחנו בודקים את הנושא הזה. לכן חשוב שהמשטרה תשתלב פה בפעילות.

הגם שזה עוד לפני שאתם נותנים את האישורים ל 2007.

נכון. כי היום יש סמכות למנהל יחידת הסמך במשרד התמ"ת, במידה שתאגיד או כל גורם אחר לא פועל בהתאם להסכם שנחתם לבטל לו את האישור לתאגיד. זה הכי טוב, לא צריך בית משפט. לפעמים לא צריך ללכת לבית משפט. אתה מקפיא או שאתה מקטין לו את המכסה. אם אדם תכנן ל-500 ואתה מקטין לו את המכסה ל-200, אתה סוגר לו את הבסטה.

ההמלצה שלי, גם בפניך אפרים, גם בפניך, תת ניצב עזרא אהרון – תחמירו מאד בסוגיה הזאת. כל סוגיית התאגידים קמה כדי לעשות סדר בעניין עובדי הבניין. זו היתה אנדרלמוסיה עצומה. זה היה הייעוד. אם התאגידים האלה יתחילו להיות הפושעים, לאן אנחנו מגיעים? לכן, תחמירו אתם.

כן, משפט אחד – אני לא רוצה להפריע לעזרא. אני חושב שניכנס למפנה בשנת 2007. עד היום, סליחה על הביטוי, היתה הפקרות מוחלטת בכל מה שקשור ללשכות שירות, ללשכות פרטיות ולחברות כוח אדם, כולל משרד התמ"ת שהוא אחראי על מתן הרישיונות האלה. לא בסדר. כי אם אני לוקח את הנושא הסיעודי, שישנן 250 לשכות פרטיות מורשות, יש לידן עוד 300 לא מורשות, ולכן יש את ההפקרות גם בשכר העובדים, גם בניצול. גם בניצול המסכן וגם בניצול העובד הזר. התוכנית לשנת 2007 היא להגדיר 50-60 לשכות פרטיות, אשר יקבלו את הרישיון, אשר יהיו בפיקוח. ורק הן יוכלו לעבוד. ואז משטרת ישראל וכל גורמי האכיפה יודעים: זו הרשימה החוקית, כל מי שעוסק בזה חוץ ממנה, פלילי.

אז היא גם תבדוק את אלה שעובדים על פי הרישיון, וכל לשכה פרטית שאין לה רישיון תיתפס כעבריינית?

יש לנו לוח זמנים מתואם בין כל הגורמים. ינואר 2007 – זיהוי התאגידים, אפריל 2007 נושא הסיעוד, יולי 2007 יהיה חקלאות, ובזה נסיים. אנחנו נפרסם באינטרנט מה עם החברות בחקלאות, מה התאגידים – הכל יהיה בשקיפות מוחלטת ולא בתוהו ובוהו שהיום אין לנו שליטה עליו, לא למשטרת ההגירה, לא למשרד הפנים, לא לנו בעניין הזה. ולצערי הנושא של הגשת תביעות ותהליכים של בתי משפט – בינתיים יש זמן. עוד שנתיים-שלוש. אבל ברגע שיש סמכויות מנהליות לבעלי התפקידים, יותר קל לאכוף את הנושא.

אני מאד מאד מברך על כך.

שיתוף פעולה נוסף שקיים עם משרד הפנים, והיה מודל מאד מוצלח – אנחנו לקחנו על עצמנו יחד עם משרד הפנים להגיע לכל הלשכות של משרד הפנים שנותנות את ההיתרים, את האישורים, וביחד אתם בדקנו את כל התהליך, כדי למנוע מצב שמעסיקים או חברות כוח אדם, יביאו דרך משרד הפנים היתרים להבאת עובדים זרים. הפיקוח שקיימנו באותן לשכות יצר מימד הרתעה מדהים. יתרה מזאת, משרד הפנים עלה טרמפ על העניין. אמר: הכל רק באישור משטרת ישראל – למרות שאין לי סמכות בעניין – אבל לא התנגדנו לעניין, והיום אני יכול להגיד שלפחות החלק הזה מטופל בצורה יותר טובה, למרות שזה לא התפקיד של מנהלת ההגירה.

זה כן תפקיד שלכם. טוב שאתם עושים אותו.

אוקי, אז אני אומר: כחלק מאותה תפיסה של הטיפול במחוללי התופעה, אנחנו עושים חלק מהתפנית כבר במהלך שנה זו, וזו עוד דוגמה.

משפט, שניים, אחרונים.

שניים שלושה משפטים. אני רוצה לדבר על מבצע משפחות וגם על ארגוני זכויות.


אני לא יוצא במבצע משפחות, אלא אם כן תתקבל החלטה מיניסטריאלית או החלטת ממשלה.

מה זה מבצע משפחות?

מדינת ישראל קבעה את הקריטריונים לגבי הימצאותן של משפחות בארץ. אלה שהגיעו בדרך לא חוקית ונשארו בארץ. אלה שלא עומדים בקריטריונים, אמורים להיות מורחקים מהארץ. זה מאד נפיץ ורגיש, אני מבין את העניין. ולכן, עד שלא תתקבל החלטה ברורה והדברים ייוודעו, אני לא אצא במבצע משפחות.

ממי?

החלטה ברורה של הממשלה?

החלטה מיניסטריאלית כלשהי.

סליחה, עזרא. החלטת ממשלה אחרונה ב- אוגוסט, השנה, נדמה לי.

18 ביוני 2006.

יוני. קבעה, לאחר תיקון ההחלטה: אלה הזכאים יגישו את בקשותיהם עד אוגוסט 2006 למשרד הפנים על מנת לקבוע את זכאותם, שיישארו פה ויקבלו את תעודת התושב ונגמר. לגבי כל השאר, שלא נכנסים לקריטריונים, החלטת הממשלה קובעת שצריך להרחיקם. לכן אתם ואנחנו קיימנו פגישות והתארגנו ועשינו את הדרוש, על מנת, קודם כל, לצאת בהסברה מתאימה, לצאת מרצון. אין צורך להיכנס למערכת הזו.

אפרים, אני מכבד את החלטות הממשלה, אני מבין אותן, אבל אני צריך התייחסות יותר עניינית לעניין של הרחקה, כדי שמישהו יבין גם את המשמעויות שכרוכות מסביב לעניין הזה. זה לא כזה פשוט.

אנחנו נקיים במסגרת הישיבה הזאת, בשבוע של זכויות האדם – זה ב-12 בדצמבר - דיון מיוחד על הסוגיה הזאת של משפחות וקיומן במדינת ישראל. זה במסגרת זכויות האדם, ואז זה יעלה באופן יותר מסודר.

זה מזכיר לי את ההחלטה על הקמת רשות הגירה, ועדיין לא הוקמה רשות הגירה. מה שאני רוצה לומר: זה ייעשה בשקיפות, אנחנו, כמו שאמר אפרים, נעשה הכל כדי שהמשפחות האלה יעזבו מרצון. ואם לא, נערב את ארגוני זכויות האדם ואת המתנ"סים ואת כל העולם, כדי שזה ייעשה ברגישות המירבית, אם אנחנו נצטרך לעשות את הפעולה הזאת.

ודאי אם יש בהן ילדים. כי זוגות זה גם משפחה.

אנחנו, לאחרונה, השלמנו פיתוח של השתלמות מיוחדת של מנהלת ההגירה לסיירי הגירה. במסגרת הזאת, אנחנו, בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח. הם עושים למשטרת ההגירה סדנא של יום שלם, שבאותה סדנא אנחנו מציפים כל מיני דילמות ונותנים פתרונות. משטרת ההגירה משלמת לארגון זכויות האדם על סדנא שהיא עורכת במנהלת ההגירה. ההשלתמות הזאת אמורה למקצע את סיירי ההגירה.

כל הכבוד. תאמין לי, כוותיק, אני מתרגש לשמוע את הדבר הזה.

ימי המשיח.

אפשר לעשות את זה גם בתמ"ת.

חיובי.

הנה, המשטרה העלתה דוגמה.

יום שלם סדנא על זכויות האדם. ולמקצע את השוטרים עם כל הסייגים ולהפוך אותם להרבה יותר מקצועיים.

אני לא יכולה להוציא הודעה. זה יותר מדי חיובי.

את כן מוציאה הודעה. על כל הדבר הזה.

זה חיובי מדי.

- - לכל כוחות המשטרה.

לא, לא. זו סדנא מיוחדת. זו לא אותה הכשרה לכולם.

הם מכוונים אותה לכל קבוצה בנפרד.

רק ביום ראשון ישבנו וסיכמנו את הדברים.

רבותיי, לדיווח הזה תוספות? אפרים?

לא, אדוני.

קודם כל, אני רוצה לברך את משטרת ההגירה. גם על הירידה וגם על התפנית והמהפך שאתם מתכננים, זה באמת מאד מבורך.

שמע, זה כבר שינוי גדול.

וואלה. תודה.

רציתי לשאול – אני באמת שמחה לעובדה שאתה מודע לכך שמעצר משפחות זה נושא רגיש במיוחד. זה מאד משמח אותנו לשמוע. יש עוד נקודה אחת שנשארה לי אחרי כל הדברים היפים שאמרת. הבנו ממשרד התמ"ת שהחל מתחילת ינואר יפסיקו להגיע עובדי סיעוד חדשים, עד להודעה חדשה, עד שיוסדר מעמדם של אלה שנמצאים כאן.

אל"ף, ההנחיה שלי בזמנו היתה שכל עוד ישנן עובדות סיעודיות אשר נכנסו בהיתר סיעודי ואין להן מעסיק, הן בעדיפות ראשונה לתעסוקה.

כלומר, עובדים כאלה לא יגורשו.

להפך. לתת להם עדיפות על פני הבאת עובדים מבחוץ.

מפקד משטרת ההגירה – אפילו הרחקה אחת לא היתה. אחת.

סיגל, אנחנו אפילו ביקשנו בזמנו ואפרים עשה את זה מרצונו, על פי בקשתנו, שאפילו אם יש תקופת ביניים של חודשיים שלושה שבה אין לעובדת עבודה, שגם יתנו לה את התקופה הזאת להמתין עד שתימצא לה עבודה. כי עמדנו על שני דברים: אל"ף, לתת לה את ההזדמנות לעבוד פה ובי"ת, למנוע ייבוא של עובד או עובדת חדשה, כי שם זה תמיד מניפולטיבי.

מותר להוסיף משפט, לטובת העניין? מסוכם עם משטרת ההגירה ומשרד הפנים: ברגע שישנו היתר, ניתן זמן של 72 שעות לבדוק האם ניתן להסב עובד זר לסיעודי מיידי, לפני שמקבלים את הוויזה מחוץ לארץ. אנחנו גם לא יכולים לתת יותר זמן, כי האנשים הסיעודיים זקוקים מיד לטיפול. לכן משטרת ישראל עושה את המאמץ לתת את המענה המיידי. יש עובד זר בארץ? משובץ. אין עובד זר – מבריקים כדי להביא.

מה שקורה הרבה פעמים זה שאנחנו מסייעים לעובדים סיעודיים להשתחרר מהכלא בערבות, כדי למצוא מעסיק חדש, במהלך החודשיים שמשרד הפנים מאפשר להם.

עובדים סיעודיים?

כן. עובדי סיעוד. הם לא מצליחים למצוא, פשוט כי חברות כוח אדם מעדיפות עדיין לייבא מחו"ל, פשוט כי זה אפשרי.

שנייה, ברשותכם. אני רוצה שזה יהיה על דעת כל הנוכחים, ונדמה לי שאין ויכוח שיש עדיפות מוחלטת לזה שעובד זר או עובדת זרה בלתי חוקיים, בסיעוד, שנמצאים פה בארץ עדיפים בכל מקרה להשמה בעבודה אצל נזקק לסיעוד, על פני ייבוא של עובד חדש.

נכון.

אני רוצה לשמוע גם את ה: "לא יגורשו". לא רק עדיפות בהשמה, אלא גם לא יגורשו.

אני אמרתי קודם: גם אם ממתינים חודש או חודשיים עד להשמה, לא יגורשו, כדי שלא ייווצר מצב שבו הם יגורשו, ולאחר מכן ייובאו משם עוד עשרות.

זה מה שקורה היום.

אפרים, זה נראה לך?

אדוני, לא נתקלנו בבעיה כזו. להפך. אנחנו מברכים כל גורם – אני מברך גם את אלה שמקבלים את הכסף, 500$-600$, ברגע שימצאו פתרון זר שנכנס באשרה לכאן.

אני רוצה להיות ברור, אפרים, גם אתך וגם עם תת ניצב אהרון: ברור שגם עובדת זרה, נניח, שהמטופל שלה הלך לעולמו או מאיזושהי סיבה היא כבר לא עובדת אצלו, והיא – חודשיים אין לה עבודה. היא לא מגורשת בינתיים, כי בינתיים אתם יודעים שבעוד שבוע ועוד שבועיים מישהו יבקש.

לא. היא מקבלת מה שנקרא ב2 - אשרת תייר למשך חודשיים כדי למצוא מעסיק.

וזה הסידור שעובד?

נכון. כן.

זה הסידור שעובד? משרד הפנים נותן אשרת תייר?

- - - בלי שהיא יוצאת מהארץ? היא מקבלת - - - אחר כך הוא יורד ממנה? כשמשלמים 300 שקל לחודש. מה קורה אם חולה מת - - -

סוגיית ה-300 שקל אמרו לי שבכלל שהטעו אותי בישיבה הקודמת. אני עוד אברר אותה מחדש.


כן, גלעד, בבקשה. גלעד הוא ממחלקת המחקר של הכנסת.

יש בעיה חדשה – וצר לי שהאוצר לא כאן - בחוק ההסדרים, שנוגעת במיוחד לסיעודיים. עד עכשיו היה עובד סיעודי היה יכול לקבל הארכה מעבר לחמש שנים, אם הוא היה עובד שנה אצל קשיש, ובמהלך השנה התרגל, נגמרו החמש שנים – אפשר להאריך. משרד האוצר שינה את זה לשלוש שנים, בחוק ההסדרים שעומד לעבור עכשיו. מה שאומר שאף קשיש לא ירצה להעסיק עובד סיעודי שעבד יותר משנתיים ויום אצל מעסיק. והיה ועבד עובד סיעודי שנתיים ויום אצל מעסיק והמעסיק נפטר, לא ירצו להעסיק אותו. מה שמשחק – ניסיתי לקבל תשובה הגיונית מהאוצר, אין לו תשובה הגיונית. הוא אומר: רצינו להאריך, צריך יותר זמן להאריך את היחסים בין הקשיש לבין המטפל. זה משחק אך ורק לטובת כוח האדם, כיוון שאף אחד לא ירצה להעסיק את העובד הסיעודי הזה, כי אי אפשר יהיה להאריך את השהות שלו. הוא יגורש מהארץ, ואפשר יהיה להביא עובד חדש במקומו.

זה חלק מהדברים שנשקלים כרגע לגבי כל שינוי שיטות ההעסקה.

אבל אם זה נמצא בחוק ההסדרים 2007, זה כבר ייהפך לעובדה.


אוקי, גלעד, אני מבקש את העזרה שלך, תכין לי פניה לעניין הזה בדיוק, גם לשר האוצר וגם לשר המשפטים. כדי לשנות את זה. שלא יהיה העוול הזה, הטעות האיומה הזאת.

צריך לקחת בחשבון בעניין של הסיעודיים הערה: על אף שיש את הצד של ההגנה על העובדים הסיעודיים שלא רוצים לגרש אותם מיד ברגע שאין להם מעסיק, צריך לקחת בחשבון את המקרה המיוחד של אנשים סיעודיים. כשמדובר בטיפול אישי בבני אדם צריכה להיות התאמה. לא יכולים להגיד: טוב, אנחנו חייבים להעסיק את הבן אדם הזה, ושלא תהיה התאמה בינו לבין העובד. כי זה חשש מאד גדול של הנזקקים, אני יודעת.

למיטב ידיעתי, העניין של ההתאמה הוא תנאי מוחלט. זה מה שאני יודע.

זה צריך להיות ברור, ולא להגיד: אני מחויב למצוא לו בן אדם, ושהוא לא יתאים.

בישיבה הקודמת היתה פה פנינה פירסטון, והדגישה את זה שהיא קיבלה 12 עובדים שאף אחד מהם לא התאים, עד שהיא מצאה מישהו שיתאים.

נכון. זה נורא חשוב.

זה הכרחי. נדמה לי שגם אפרים וגם משטרת ההגירה מודעים לעניין הזה.

אני יותר מודאג עכשיו ממה שגלעד אמר. איך יכול להיות שלא שמנו לב לנקודה הזו שעובד זר אשר שוהה עד שלוש שנים ומעסיקו נפטר, אי אפשר להמשיך להעסיק אותו הלאה? כי בזמנו - - -

זה באמת משגה גדול.

עד שהגענו להסדר עם שר הפנים בזמנו, ולא היה קל – אני מתכוון לשר הפנים לפני פינס - -

זה היה פורז.

נכון. הגענו להסכם שאפשר להאריך העסקה של עובד זר גם לשמונה או תשע שנים אם הוא אצל אותו מעסיק. וקבענו לעצמנו, בתוך המערכת, שאם עובד זר שוהה ארבע שנים וחודשיים ושלושה, הוא צריך לצאת מהארץ. אם אתה אומר לי שנתיים אז בכלל צריך להוציא מסה של עובדים זרים.

נכון. זו גם תהיה סירקולציה מיותרת ורעה.

אני אבדוק את זה.

עוד שני דברים שרציתי להגיד: קודם כל, לגבי שתי התופעות שהמפקד דיבר עליהן – גם זהויות שאולות של משפחות וגם ההסתננויות – אחד הדברים שעלו פה מהדברים זה שלפעמים מגיעים אנשים ממדינות שאחר כך אי אפשר להרחיק אליהן. ואז, להחזיק אנשים במשמורת במצב כזה, זה פתרון לא סביר. אנחנו יודעים כולנו שמדובר - - -

נקיים דיון בנפרד.

נכון. צריך לטפל בתופעה הספציפית הזאת באופן מיוחד.

אני מאד מבקש שבסיור שאנחנו נעשה במתקני המשמורת שאת תבואי, כי זו אחת הנקודות שאני הכי מתכוון לבדוק אותה. עדים מפקדי משטרת ההגירה הקודמים, שהייתי מסתובב במתקני המשמורת והייתי בודק מי הכי ותיק וכמה זמן הוא יושב. לפעמים מצאנו אנשים שישבו מעל שנה, נכון, סיגל?

כן.

אין פתרון. תיאורטית הם יושבים שם לנצח, בהיעדר פתרון.

היה גם שש שנים.

היה שש שנים, נכון. ואנחנו פתרנו אחד אחד את הבעיה שלו בשיתוף פעולה מאד חיובי של משטרת ההגירה, אבל את זה נעשה בסיור.

צריכה להיות החלטה של משרד הפנים או משהו, לגבי האנשים הספציפיים האלה. טיפול בדבר הזה.

אלה אנשים ללא מעמד.

הם אמורים להישאר, תיאורטית, לנצח במשמורת.

מאה אחוז. נטפל בזה. תראי, כל פליטי דרפור הם אנשים ללא מעמד. האתיופים האלה גם ללא מעמד. נעשה ישיבה מיוחדת לגבי האנשים הללו שאין להם מעמד. בסדר גמור.


עוד תוספות? משרד הפנים? משרד המשפטים?


חברת הכנסת מרום שלו, את רוצה להוסיף משהו?

אני חושבת שהדיון הוא מאד חשוב, מה שהכי חשוב לנו זו דווקא הפיסקה האחרונה שגלעד אמר. אנחנו חייבים לעמוד על זה בזמן הקצר ביותר, כי זה יכול לעשות לנו בעיות גדולות, ובמיוחד בחלק הסיעודי.

אנחנו נפנה בעניין הזה לשר הפנים.

לשר הפנים, כן, וצריך לעשות את זה בהקדם האפשרי.

מאה אחוז.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, תודה גדולה למפקד משטרת ההגירה ולכל המשתתפים האחרים. אני, באמת, אולי לשם שינוי, מאד מאד רוצה לברך על הפעילות שאתם עושים. אני חושב שהמשטרה משלבת היום שילוב פשוט מקסים של שמירה על החוק ושל נורמות אנושיות מיטביות, בסוגיה הכל כך רגישה הזאת שבה אתם עוסקים. עוד יותר אני רוצה לברך בחום על המגמה שאתם מסמנים לקראת 2007, ואני מחזק את העמדה שהצגת, תת ניצב אהרון: המחוללים של התופעה הזאת הם לא העובדים הזרים. המחוללים של כל ההשחתה של המערכת הזאת הם ישראלים, לצערנו, מאד מאד מכוערים, שעושים קופה של כסף על חשבון האנשים הללו, על חשבון הישראלים שהם סוחטים אותם, הגמלאים, הסיעודיים. זה הדבר - -

הם קורבנות.

נכון.

ואני חושב שהמגמה לעבור לטפל באלה בהרבה יותר חוזק יד, בהרבה יותר סגירת האופציות לעשות את המעשים הפליליים שלהם, היא מגמה מאד מאד חשובה, ואנחנו, כמחוקקים, נעזור לכם כמה שרק נוכל, אם בהגעה להסכמים בין מדינתיים כדי למנוע את התופעה הזאת, ואם בעיצוב החוק, כך שיהיו לכם כלים יותר חזקים למלא את המשימות שלכם. אני מאד מאד מודה לך באופן אישי - -

תודה רבה.

ובשם הכנסת על העבודה הזאת שלכם. חזקו ואימצו.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

13:05.